От Alex~1
К Monco
Дата 02.08.2013 04:27:34
Рубрики В стране и мире;

Re: Интересное обсуждение...

>А естественное разделение труда в первобытном обществе (мужчины на охоту, женщины собирательством занимается, а кто-то кремни обтачивает) - это "господствующее над людьми разделения труда" или нет? И означает ли это, что частная собственность существовала и в первобытном обществе?

"Охота" и "собирательство" по половому признаку - это еще не разделение труда, это зародыш разделения труда. Всегда есть переходный процесс. Он быстро привел к настоящему разделению труда - охота, рыболовство, изготовление посуды/оружия/одежды, война, пра-религия и пр. и, как следствие, к частной собственности. Вот с тех пор и маемся. :)

>Из БСЭ: "собственность характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними".
>Какие "отдельные социальные группы" Вы можете указать "при социализме по Марксу" и какие отношения существуют между этими группами?

А у Маркса есть что-то вменяемое про социализм - кроме того, что распределение будет по труду, т.е. по буржуазному принципу?
У Маркса нет даже набросков социализма, есть кой-то на переходный период свержения/подавления буржуазии. Самим придется додумывать.

>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.

У каждого свой слух. Тут ничего поделать нельзя - пока все сводится к отвлелеченным разговорам.
От Monco
К Alex~1 (02.08.2013 04:27:34)
Дата 15.08.2013 23:56:57

Re: Интересное обсуждение...

>>А естественное разделение труда в первобытном обществе (мужчины на охоту, женщины собирательством занимается, а кто-то кремни обтачивает) - это "господствующее над людьми разделения труда" или нет? И означает ли это, что частная собственность существовала и в первобытном обществе?
>
>"Охота" и "собирательство" по половому признаку - это еще не разделение труда, это зародыш разделения труда. Всегда есть переходный процесс. Он быстро привел к настоящему разделению труда - охота, рыболовство, изготовление посуды/оружия/одежды, война, пра-религия и пр. и, как следствие, к частной собственности. Вот с тех пор и маемся. :)

Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!

>>Из БСЭ: "собственность характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними".
>>Какие "отдельные социальные группы" Вы можете указать "при социализме по Марксу" и какие отношения существуют между этими группами?
>
>А у Маркса есть что-то вменяемое про социализм - кроме того, что распределение будет по труду, т.е. по буржуазному принципу?
>У Маркса нет даже набросков социализма, есть кой-то на переходный период свержения/подавления буржуазии. Самим придется додумывать.

“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”. "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу! В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.

>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.
>
>У каждого свой слух. Тут ничего поделать нельзя - пока все сводится к отвлелеченным разговорам.

Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме? Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца? Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев? В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом. “Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.

“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества. Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь. Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм. Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.
От Alex~1
К Monco (15.08.2013 23:56:57)
Дата 17.08.2013 03:48:53

Re: Интересное обсуждение...

>Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!

Я о сохранении час тной собственности при социализме (как начальной фазы коммунистческого процесса построения бесклассового общества) говорю не по этой причине. А по той, что сохраняется - в иечение определнного времени - товарное производство и обмен товарами с использованием того или иного эквивалента.

>“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”.

Что значит - "общем"? Колхоз - в теории - это просто разновидность артели, собственность колхоза явлчяется собственностью именно этого колхоза, а не "общей", тем более, "всеобщей".
Собственность, принаджащая государству, является собственностью государства, а не "общей". Так рассуждать, так и собсвтенность корпорации, охватившей целую страну/экономическую зону, можно назвать "общей". Только это фашизм, а отнюдь не социализм/коммунизм.

> "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу!

Вот я и не игнорирую. Маркс сто раз повторял это в разных вариантах, дело здесь не только в "Немецкой идеологии". В "Капитале" то же самое.

>В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.

Поэтому Маркс и говорит, что междк епритализмом и коммунизмом - в нашем, советсмком, понимании - "лежит целая истьрическая эпоха". Вот я и повторяю вслед за Марксом, что там будет частная собсвтенность.
А что Вас так "частная собственность" раздражает? Не всякая частная собственность связана с капиталистичпской эксплуатацией. Меня вот эксплуатация (в марксистском понимании этого термина) раздражает, а не частная собственность как таковая.

>>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.

Ни шведская, ни канадская модели социализма не являются рабочим рецептом для "всех", так сказать. Это довольно узкая ниша (и в пространственном, и во временном смысле), следствие удачного для Швеции/Канады разделения труда, не более. Я отнюдь не сторонник идеи, что все дролжны стать Швецией/Канадой. :)

>Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме?

Потому, что это открывает дорогу для развития и движения. Потому, что это выход из того тупика, в котором оказались левые. Ну нет сейчас возможности отказаться от частной собсвенности - что я могу поделать?

>Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца?

Нет, для того, чтобы реально приближать термоядерный синтез и полету по Кольцу, а не языком чесать и не бороться за исключительныйц и преимущественные права всяких пидоров, в прямом и/или переносном смысле.
Надо бороться с эксплуатацией, а не с частной собственностью (хотя никак нельзя сказать,что у них нет мощного пересечения). Частная собственность должна все более и более ограничиваться там, где она приводит к эксплуатации.

>Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев?

Нет, чтобы можно было думать и действовать, не загоняя себя в безнадежный тупик.

>В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом.

Ну, так и это и есть социализм. :)

>“Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.

Нет, не подпишутся (я не о демагогии, а о сути). Союзы промышленников/финансисов и их цепные собаки-интеля категорически не согласны признавать наличие капиталистичской эксплуатации, так что о какой борьбе с ней может идти речь в союзе с этой публикой?
Кроме того, эта кодла искренне считает абсолютное большинство населения быдлом, черным кобелем, которого не отмоешь добела. Ни о каком развития быдла у предпринимателей/интелей и речи быть не может. Это для них стадо, которое надо держать в состоянии тупости, сытости и послушания. Все.

>“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества.

Вот именно. Простепенное. Вопрос в том, на какое время. У Вас это время очент маленткое. У меня - точнее, у Маркса - это "целая историческая эпоха".

>Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь.

Это не приведет к отмене частной собственности само по себе. Это приведет к смене частных собственников.

>Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм.

Разумеется. А я что, против социализма-коммунизма, что ли?

>Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.

Торетическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной". Теорнтическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

Дмитрий Кропотов занимается "ущемлением блох". :) Его любимый Семенов совершенно согласен, что на раннем этапе социалистических/коммунистических преобразований по Марксу без частной собсвтенности не обойтись.
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.08.2013 03:48:53)
Дата 19.08.2013 22:37:33

Re: Пара вопросов.

>Теоретическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной". Теоретическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

А что собственное такое «общественная собственность»? Так сказать, за что боремся? Ответ должен включать в себя формальное определение, реальный пример и институцию, с помощью которой эта собственность управляется.

Вопрос возникает в связи с тем, что государство как экономический агент нередко рассматривается как производитель общественных благ. Государство это хоть и превращенная, но форма всеобщности. Если государство становиться частной собственностью оно перестает работать. Впрочем, возможно в этом и заключен корень нынешних бед.

Ну и напоследок, что же такое собственность вообще, до разделения на частную и общественную?
От Alex~1
К Михайлов А. (19.08.2013 22:37:33)
Дата 20.08.2013 03:10:42

Re: Пара вопросов.

>А что собственное такое «общественная собственность»? Так сказать, за что боремся? Ответ должен включать в себя формальное определение, реальный пример и институцию, с помощью которой эта собственность управляется.

Результаты фундаментально-научных исследований (не коммерческие технологии). Open-source проекты.
Определение. Общественная собственность - собственность, в создании и управлении которой может принимать участие любой член общества (если хватает квалификации, желания и времени), и результаты которой принадлежат любому заинтересованному члену обществу без всяких товаро-денежных отношений.
Институций в чисто "общественном" с мысле нет, но есть научная инфраструктура (академии, научная пресса и пр. и сетевое сообщество создателей/потребителей таких продуктов.)

Что можно сделать ПОЧТИ общественной собственностью в обозримое время: общественный транспорт, минимальный (но достаточный по калориям/составу/витаминам и пр.) набор продуктов питания, образование, медицина.


> Вопрос возникает в связи с тем, что государство как экономический агент нередко рассматривается как производитель общественных благ.

Это уже не государство, в классическом марксистском понимании, хотя некоторые функции такого плана присущи любому работоспособному государству.

>Государство это хоть и превращенная, но форма всеобщности.

Да. Поэтому и путаница. С одной стороны - форма всеобщности, а с другой - превращенная. :)

>Если государство становиться частной собственностью оно перестает работать. Впрочем, возможно в этом и заключен корень нынешних бед.

Современное государство - не частная собственность, а частный собственник.

>Ну и напоследок, что же такое собственность вообще, до разделения на частную и общественную?

Собственность - это любые отношения между людьми по поводу создания/использования вещей (или того, что приравнено к вещи, например, жена в христианских заповедях :)).

От Михайлов А.
К Alex~1 (20.08.2013 03:10:42)
Дата 20.08.2013 15:07:31

Re: Пара вопросов.

>>А что собственное такое «общественная собственность»? Так сказать, за что боремся? Ответ должен включать в себя формальное определение, реальный пример и институцию, с помощью которой эта собственность управляется.
>
>Результаты фундаментально-научных исследований (не коммерческие технологии). Open-source проекты.
>Определение. Общественная собственность - собственность, в создании и управлении которой может принимать участие любой член общества (если хватает квалификации, желания и времени), и результаты которой принадлежат любому заинтересованному члену обществу без всяких товаро-денежных отношений.
>Институций в чисто "общественном" с мысле нет, но есть научная инфраструктура (академии, научная пресса и пр. и сетевое сообщество создателей/потребителей таких продуктов.)

Да, как я и предполагал, ответ будет именно таким — в качестве общественной собственности будет предложено общественное достояние. Хорошо, примем это отождествление в качестве определения и посмотрим внимательнее на управляющие институции. В европейской правой традиции начиная с римского права и дол Маркса включительно, источником права собственности считалась деятельность. Возможность создавать выступала предпосылкой права отчуждать (т. е. обладать) и присваивать (т. е. пользоваться).Общественное достояние или общественные блага характерны тем, что их можно присваивать не отчуждая, поэтому ими пользуется всё общество бесплатно. Но кто управляет процессом создания этих благ? Казалось бы ответ на поверхности — самоорганизующийся сообщества производителей — научное сообщество, сообщество разработчиков и т.д.. Но любая самоорганизация осуществляется в тех или иных институциональных рамках. Вот, скажем, Академия Наук — самоуправляющаяся общественная организация, однако с государственным статусом и финансированием из госбюджета, причем финансирование это надо понимать не только и не сколько как плату за госзаказ, а как средства на ведения научной деятельности, приоритеты которой устанавливает сама Академия (пресловутое «удовлетворение научного любопытства за государственный счет»). А то ведь кому Госплан - «государственная (!) частная собственность», а кому и Академия - «наследие тоталитаризма». При это наука в чем то много демократичнее частной собственности государства, а в чем то много иерархичнее — как отмечал Р. Коллинз в «Социологии философия» «звезд первой величины» в науки всегда немного -возможно так происходит в силу избирательности человеческой памяти — отбирая 100 важнейших открытий мы априори ограничиваем список. .

>Что можно сделать ПОЧТИ общественной собственностью в обозримое время: общественный транспорт, минимальный (но достаточный по калориям/составу/витаминам и пр.) набор продуктов питания, образование, медицина.

Что уже не мало, особенно если учесть то что уже де-факто и даже де-юре является общественной собственностью(к вышеперечисленному следует также добавить и безопасность). А как насчет промышленной инфраструктуры и финансовой ультрастуктуры? Можно ли их сделать почти общественной собственность и если нет, то почему? и что останется в частных руках, если всё таки сделать.

>> Вопрос возникает в связи с тем, что государство как экономический агент нередко рассматривается как производитель общественных благ.
>
>Это уже не государство, в классическом марксистском понимании, хотя некоторые функции такого плана присущи любому работоспособному государству.

Да, это еще не марксистское (т. е. социологическое) понимание государства, а всего лишь «экономиксное», но и оно выделает государство в совершенно особый класс экономических агентов..XX век научил нас что классическое понимание государства как аппарата насилия одного класса над другим является слишком узким. По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства — там где есть легитимное насилие там есть какое-никакое но государство. Однако с развитием производительных сил на передний план выдвинулась не военно-фискальная роль государства, а государство как машина принудительной социализации.

>>Государство это хоть и превращенная, но форма всеобщности.
>
>Да. Поэтому и путаница. С одной стороны - форма всеобщности, а с другой - превращенная. :)

Заметим, что и у классиков немаловажным атрибутом государства является право. И предпосылкой социальная революции виделась революция политическая, т. е. овладение государственной властью. Сама природа власти состоит в конституировании социального пространства- управление объективно существующими общественными отношениями осуществляется через сознательно учреждаемые институты.

>>Если государство становиться частной собственностью оно перестает работать. Впрочем, возможно в этом и заключен корень нынешних бед.
>
>Современное государство - не частная собственность, а частный собственник.

Пожалуй не соглашусь. Корпорация с долей государственного участия это конечно частный собственник в большинстве случаев (государство просто стрижет купоны). Но вот само государство частным собственником быть не должно, иначе оно просто будет обирать своих граждан, пользуясь «монополией на рынке гос.услуг». Конечно такое тоже не редко бывает, но это неэффективное государство близкое к тому чтобы стать несостоявшимся.

>>Ну и напоследок, что же такое собственность вообще, до разделения на частную и общественную?
>
>Собственность - это любые отношения между людьми по поводу создания/использования вещей (или того, что приравнено к вещи, например, жена в христианских заповедях :)).

Заметим , именно вещей(!), те ни процессы ни знания ( заметим, люди тоже, впрочем древние евреи рассматривали своих жен как движимое имущество наравне со скотом и пр.) объектом собственности просто не могут быть в рамках такого определения. Но ведь люди вступают в определенные, от них не зависящие отношения не только по поводу вещей. В этом контексте было бы интересно сравнить юридический и социологический взгляд на собственность — отчуждение в юридическом смысле и отчуждение как свойство отношений между людьми.
От Monco
К Alex~1 (17.08.2013 03:48:53)
Дата 19.08.2013 21:04:13

Всё дальше в лес...

>>Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!
>
>Я о сохранении час тной собственности при социализме (как начальной фазы коммунистческого процесса построения бесклассового общества) говорю не по этой причине. А по той, что сохраняется - в иечение определнного времени - товарное производство и обмен товарами с использованием того или иного эквивалента.

Гм. Здесь опять намечается смешение понятий. "Начальная фаза коммунистического процесса построения бесклассового общества" - это начальная фаза коммунизма (социализм, в терминах марксизма-ленинизма) или период "долгих мук родов из капиталистического общества" о котором говорит Маркс? У нас с Вами до сих пор разговор шёл именно о первом варианте, но в этом случае Маркс точно без обиняков указывает, что "производители не обменивают своих продуктов". Нет ни товарного обмена, ни товарного производства.

>>“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”.
>
>Что значит - "общем"? Колхоз - в теории - это просто разновидность артели, собственность колхоза явлчяется собственностью именно этого колхоза, а не "общей", тем более, "всеобщей".
>Собственность, принаджащая государству, является собственностью государства, а не "общей". Так рассуждать, так и собсвтенность корпорации, охватившей целую страну/экономическую зону, можно назвать "общей". Только это фашизм, а отнюдь не социализм/коммунизм.

"Общее владение" означает, что управление средствами производства будет осуществляться в интересах всего общества, означает отсутствие непреодолимых противоречий между общественным и личным интересом, отсутствие разделения общества на противостоящие друг другу группы с антагонистическими экономическими интересами.

>> "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу!
>
>Вот я и не игнорирую. Маркс сто раз повторял это в разных вариантах, дело здесь не только в "Немецкой идеологии". В "Капитале" то же самое.

Из пустого в порожнее...

>>В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.
>
>Поэтому Маркс и говорит, что междк епритализмом и коммунизмом - в нашем, советсмком, понимании - "лежит целая истьрическая эпоха". Вот я и повторяю вслед за Марксом, что там будет частная собсвтенность.

Очередная путаница. Если цитировать, то Маркс говорит об историческом "периоде революционного превращения" капиталистического общества в коммунистическое и называет государство этого периода диктатурой пролетариата. Поскольку это период, в котором сосуществуют и борются два начала: социалистическое и капиталистическое, постольку ещё продолжает существовать частная собственность. Но Маркс нигде не говорит о частной собственности при социализме. Тем более, нигде не рисует путь к социализму по Вашим рецептам: ограничение эксплуатации при сохранении частной собственности и тыр-пыр.

>А что Вас так "частная собственность" раздражает? Не всякая частная собственность связана с капиталистичпской эксплуатацией. Меня вот эксплуатация (в марксистском понимании этого термина) раздражает, а не частная собственность как таковая.

А то, что капиталтстическая собственность, является высшей формой частной собственности.

>>>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.
>
>Ни шведская, ни канадская модели социализма не являются рабочим рецептом для "всех", так сказать. Это довольно узкая ниша (и в пространственном, и во временном смысле), следствие удачного для Швеции/Канады разделения труда, не более. Я отнюдь не сторонник идеи, что все дролжны стать Швецией/Канадой. :)

А я отнюдь не сторонник идеи, что современные Швеция/Канада имеют хоть какое-то отношение к социализму.

>>Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме?
>
>Потому, что это открывает дорогу для развития и движения. Потому, что это выход из того тупика, в котором оказались левые. Ну нет сейчас возможности отказаться от частной собсвенности - что я могу поделать?

Просто откажитесь от коммунизма. Что тут неясного?

>>Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца?
>
>Нет, для того, чтобы реально приближать термоядерный синтез и полету по Кольцу, а не языком чесать и не бороться за исключительныйц и преимущественные права всяких пидоров, в прямом и/или переносном смысле.
>Надо бороться с эксплуатацией, а не с частной собственностью (хотя никак нельзя сказать,что у них нет мощного пересечения). Частная собственность должна все более и более ограничиваться там, где она приводит к эксплуатации.

Утверждать невозможность “отказаться" от частной собственности и болтать об её "ограничении там, где она приводит к эксплуатации ", что это, как не чесание языком? Как насчёт бревна в своём глазу?

>>Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев?
>
>Нет, чтобы можно было думать и действовать, не загоняя себя в безнадежный тупик.

“Вы не любите пролетариат”(c). Это и есть Ваш безнадёжный тупик. Сила ломит силу, а Вы не видите силы, которая могла бы сломить частную собственность. Вот и впадаете во все тяжкие. Но Марксом прикрываться в этой ситуации совсем некрасиво, у него к пролетариату было противоположное отношение.

>>В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом.
>
>Ну, так и это и есть социализм. :)

Эх-хе-хе...

>>“Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.
>
>Нет, не подпишутся (я не о демагогии, а о сути). Союзы промышленников/финансисов и их цепные собаки-интеля категорически не согласны признавать наличие капиталистичской эксплуатации, так что о какой борьбе с ней может идти речь в союзе с этой публикой?
>Кроме того, эта кодла искренне считает абсолютное большинство населения быдлом, черным кобелем, которого не отмоешь добела. Ни о каком развития быдла у предпринимателей/интелей и речи быть не может. Это для них стадо, которое надо держать в состоянии тупости, сытости и послушания. Все.

Бросьте, кроме как служить демагогам, такие суждения никуда не годятся. И ваши слова о капиталистической эксплуатации они проглотят и не подавятся. Конечно, эксплуатация это плохо, согласятся попы с промышленниками, поэтому бизнес должен быть социально ответственным и духовно ориентированным, дела надо вершить с постом и молитвою, синергетикой и конвергенцией, так и справимся с эксплуатацией...

>>“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества.

>Вот именно. Простепенное. Вопрос в том, на какое время. У Вас это время очент маленткое. У меня - точнее, у Маркса - это "целая историческая эпоха".

А с чего Вы взяли, что у меня время “очень маленькое”? И почему решили, что оно меньше, чем у Маркса? У меня или у Маркса какие-то определённые временные рамки указаны? И давайте, наконец, разберёмся с цитатой. У Маркса в “Критике готской программы” другие фразы: “период революционного превращения” и “долгие муки родов”. А слова о “целой исторической эпохе”, как я понимаю, идут отсюда http://www.revolucia.ru/epedp.htm . Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Ленин, говоря о “необходимости целой исторической эпохи, которая отличается этими чертами переходного периода” выражает близкие Вам идеи?

>>Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь.
>
>Это не приведет к отмене частной собственности само по себе. Это приведет к смене частных собственников.

Знаете, в не столь далёкое время такие слова были как пули в спину. Неужели Вы сами не этого не понимаете? Я написал, что это должно стать “первым шагом”, а Вы говорите, что это “само по себе” не приведёт к отмене частной собственности. Да, “не приведёт”, только первый шаг. Но Ваша позиция – это позиция чистоплюя: подавай ему готовый коммунизм с иголочки. В таком костюме и в приличном обществе не стыдно показаться, не то что в пыльных комиссарских тужурках.

>>Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм.
>
>Разумеется. А я что, против социализма-коммунизма, что ли?

Очень многие не против коммунизма в эпоху звездолётов.

>>Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.
>
>Торетическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной".

Вы сначала определитесь о каком таком государстве говорите, потом вспомните, что по этому вопросу писали классики http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p39 , потом подумайте, к кому именно обращён Ваш упрёк?

>Теорнтическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

Вот и разберитесь сначала с этими терминами.

>Дмитрий Кропотов занимается "ущемлением блох". :) Его любимый Семенов совершенно согласен, что на раннем этапе социалистических/коммунистических преобразований по Марксу без частной собсвтенности не обойтись.

На основе форумного материала не был о Семёнове высокого мнения. Вы такую оценку только подтверждаете.
От Alex~1
К Monco (19.08.2013 21:04:13)
Дата 20.08.2013 04:28:02

Re: Всё дальше

Знаете, Monco, мне надоел этот треп ни о чем.
Давайте так.
Гиптотетическая ситуация: современная Ельцепутия. Путин озлился/раскаялся и слинял, вместе с кодлой бандюков и тиллишгентов, но казна осталась. Население прозрело, и Партия Правильного Пролетарского Социализма во главе с Monco победила на выборах. Трудовой народ полон энтузиазма, готов поддержать идеи оной партии вообще и Monco в частности. Армия не бунтует, и готова подавлять бунты недобитого ворья, садистов, деградантов и прочих тиллигентов.
Запад занят своими проблемами, ему не до Ельцепутии под управлением рабочих. Торговать готов.
Китай отношится дружески и сочувственно, понятно, о своих интересах забывать не намерен.
Украина дала пинка под зад всяким ублюдкам и оборзевшим боксерам, и рвется в братскую семью освобожденного труда.
Турция подумывает о том же.

Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться. Не надо рассуждений о первобытно-общинном строе, родимых пятнах, тяжелом наследии и троцкистах, сталинистах и прочих ренегатах кроме меня.

Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?

И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?

Получив ответы на эти вопросы, можно будет что-то обсуждать. Если ответа не будет - у меня не так много своболдного времени, чтобы заниматься циклическим словоблудием.

Мой прогноз: ответа не будет, будут высокомерные придирки и ничего по существу дела. Рад буду ошибиться.

Жду.
От Михайлов А.
К Alex~1 (20.08.2013 04:28:02)
Дата 22.08.2013 15:22:45

Re: Всё дальше

>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?

Раз Monco уже изложил свою позицию, выскажу и свою точку зрения.
Полагаю, что первый устойчивый воспроизводимый режим на пути к коммунизму это «СССР с интернетом». Централизованное управление индустриальной инфраструктурой, сетевой - постиндустриальной. Грубо говоря та же плановая экономика но с учетом новых технологических возможностей и с более значительным уровнем информационных свобод и правовой защищенности. Большинство это вполне устоит.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (22.08.2013 15:22:45)
Дата 24.08.2013 20:45:16

Re: Всё дальше

>Раз Monco уже изложил свою позицию, выскажу и свою точку зрения.
>Полагаю, что первый устойчивый воспроизводимый режим на пути к коммунизму это «СССР с интернетом». Централизованное управление индустриальной инфраструктурой,
я тоже думаю, что пока во всяком случае самым простым и реальным будет восстановить более менее систему как в СССР., и уж получив некоторую устойчивость, потом пробовать что то улучшать.
>сетевой - постиндустриальной. Грубо говоря та же плановая экономика но с учетом новых технологических возможностей и с более значительным уровнем информационных свобод и правовой защищенности. Большинство это вполне устоит.
а во тут было бы интересно подробнее, что за свободы и что за защищенность.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (24.08.2013 20:45:16)
Дата 17.09.2013 01:54:36

Re: Всё дальше


>>сетевой - постиндустриальной. Грубо говоря та же плановая экономика но с учетом новых технологических возможностей и с более значительным уровнем информационных свобод и правовой защищенности. Большинство это вполне устоит.
>а во тут было бы интересно подробнее, что за свободы и что за защищенность.
Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (17.09.2013 01:54:36)
Дата 18.09.2013 15:05:39

Re: Всё дальше


>
>Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
вот тут большие сомнения, точнее даже почти уверенность в том, что это не так факт. у нас не так давно полностью отидеологизированный)) советский народ убедили попробовать капитализм, попробовали, и все равно он остается верным слушателем скорее
Латыниной, чем хотя бы даже Зюганова. Умных вместо Латыниной (уж коль скоро ее вы умной не считаете) ИМ найти не проблема. Так что может получиться, что это они вас будут терпеть... Или не будут.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (18.09.2013 15:05:39)
Дата 19.09.2013 01:29:22

Опыт свидетельствует об обратном..


>>
>>Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
>вот тут большие сомнения, точнее даже почти уверенность в том, что это не так факт. у нас не так давно полностью отидеологизированный)) советский народ убедили попробовать капитализм, попробовали, и все равно он остается верным слушателем скорее
>Латыниной, чем хотя бы даже Зюганова. Умных вместо Латыниной (уж коль скоро ее вы умной не считаете) ИМ найти не проблема. Так что может получиться, что это они вас будут терпеть... Или не будут.

Идеологическое обеспечение рыночных реформ осуществлялось централизованными СМИ где всякое иное мнение не допускалось. и наоборот в период относительной свободы слова либеральный дискурс быстро утратил господствующие позиции.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (19.09.2013 01:29:22)
Дата 19.09.2013 11:22:01

Re: Опыт свидетельствует...


>>>
>>>Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
>>вот тут большие сомнения, точнее даже почти уверенность в том, что это не так факт. у нас не так давно полностью отидеологизированный)) советский народ убедили попробовать капитализм, попробовали, и все равно он остается верным слушателем скорее
>>Латыниной, чем хотя бы даже Зюганова. Умных вместо Латыниной (уж коль скоро ее вы умной не считаете) ИМ найти не проблема. Так что может получиться, что это они вас будут терпеть... Или не будут.
>
>Идеологическое обеспечение рыночных реформ осуществлялось централизованными СМИ где всякое иное мнение не допускалось.
ну это скорее верно. но всякое другое советское мнение еще слишком хорошо было известно всем в СССР.
>и наоборот в период относительной свободы слова либеральный дискурс быстро утратил господствующие позиции.
Да вы что? Откуда дровишки? И кто теперь владеет умами? Неужели коммунисты? Не слыхал. Вы может хотели сказать, что наряду с Латыниной есть еще националисты, клерикалы, и хрен знает кто еще, но так от этого нам не легче.
От Monco
К Alex~1 (20.08.2013 04:28:02)
Дата 20.08.2013 15:09:28

Re: Всё дальше

>Знаете, Monco, мне надоел этот треп ни о чем.

Теперь представьте, как мне надоело азбучные истины озвучивать. Но раз Вам нечего ответить, поговорим о другом.

>Давайте так.
>Гиптотетическая ситуация: современная Ельцепутия. Путин озлился/раскаялся и слинял, вместе с кодлой бандюков и тиллишгентов, но казна осталась. Население прозрело, и Партия Правильного Пролетарского Социализма во главе с Monco победила на выборах. Трудовой народ полон энтузиазма, готов поддержать идеи оной партии вообще и Monco в частности. Армия не бунтует, и готова подавлять бунты недобитого ворья, садистов, деградантов и прочих тиллигентов.
>Запад занят своими проблемами, ему не до Ельцепутии под управлением рабочих. Торговать готов.
>Китай отношится дружески и сочувственно, понятно, о своих интересах забывать не намерен.
>Украина дала пинка под зад всяким ублюдкам и оборзевшим боксерам, и рвется в братскую семью освобожденного труда.
>Турция подумывает о том же.

Есть где развернуться.

>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться. Не надо рассуждений о первобытно-общинном строе, родимых пятнах, тяжелом наследии и троцкистах, сталинистах и прочих ренегатах кроме меня.

>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?

>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?

>Получив ответы на эти вопросы, можно будет что-то обсуждать. Если ответа не будет - у меня не так много своболдного времени, чтобы заниматься циклическим словоблудием.

>Мой прогноз: ответа не будет, будут высокомерные придирки и ничего по существу дела. Рад буду ошибиться.

>Жду.

Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

Поэтому:

1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.

2. Переписать законы. Выкинуть всё то, что играет на руку капиталиствам. Ужесточить трудовое законодательство, усилить контроль за его исполнением и ответственность капиталистов за его нарушение. Никаких "нелегальных мигрантов", в том смысле, что каждый работающий на территории России имеет одинаковые со всеми остальными работниками права на социальную защиту, независимо от того, кто откуда приехал.

3. Государственные компании лишить юридической самостоятельности, чтобы не могли, как сейчас, доходы класть в личный карман, а расходы перекладывать на плечи государства. Пересмотр итогов приватизации. Думаю, действуя даже только в рамках существующего законодательства можно было бы сделать немало. Упор на энергетику, связь, транспорт, природные богатства, машиностроение. Передать весь этот конгломерат в управление новому Госплану. Собрать мужей из АН и разработать новый план ГОЭЛРО. Банки тоже национализировать. Задел для социалистического секора экономики готов. Плановый орган станет основным институтом исполнительной власти.

4. Максимальный учёт и контроль хозяйственной деятельности коммерческих предприятий. Ясность и прозрачность всех сделок, отчётность по материальным активам и отмена всяческой коммерческой тайны, контроль качества продукции, минимизация посреднических цепочек и т.д. Независимые коммерческие предприятия государство может втягивать в плановую деятельность на основе товарно-денежных отношений просто становясь главным заказчиком таких предприятий.

5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

7. Демократия. Last but not least. Кроме сказанного выше новая власть должна твёрдо придерживаться базовых демократических свобод. Пусть и ЛГБТ и троцкисты и власовцы и кто угодно прочие, говорят, делают и думают то, что каждому хочется. Если пункты 1-5 будут иметь успех, то Солженицыны не будут иметь никакого значения, а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
От Alex~1
К Monco (20.08.2013 15:09:28)
Дата 21.08.2013 07:24:15

Re: Всё дальше

>Есть где развернуться.

Вот именно.

>>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться.
>>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?
>>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?

Напоминаю, это были мои вопросы.
Посмотрим, что Вы ответили на них.

>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

Ответа на мои вопросы нет, вообще.
Пойдем далее.

>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.

Опять ответов нет. Правда, предприниматели (без частной собственногсти, что ли?) остаются. Раз Вы оговариваете бесплатность "правовых консультаций", то, судя по всему, многие другие консультации - платные.
Не очень понятно - скажем так - как можно обеспечить "сильную государчтвенную защиту" без полиции и милиции, которая подконтрольна "общественным органам, советам и коммунам".
В общем, пока у Вас социалитет, вполне по Дюрингу.

>2. Переписать законы. Выкинуть всё то, что играет на руку капиталиствам.

Так капиталисты останутся, или нет?

>Ужесточить трудовое законодательство, усилить контроль за его исполнением и ответственность капиталистов за его нарушение.

Останутся, понятно. Правильно я Вас понял, что Вы предлагаете сильный государственный (без полиции :)) контроль нал предпринимателями, и все?
Кстати, какой смысл оставлять предпринимателей, но выкинуть из законов все, что "играет им на руку"? Они что, должны сдужить м ишенью для плевков с ос стороны "трудящихся", причем таких которые не могут без этих самых капиталистов?

>Никаких "нелегальных мигрантов", в том смысле, что каждый работающий на территории России имеет одинаковые со всеми остальными работниками права на социальную защиту, независимо от того, кто откуда приехал.

Вы читали список моих вопросов, и вообще, помните, о чем ветка? Ветка - о собственности, а не социальной защите (непонятно от кого, кстати). Можно говорить по сутьи дела?

>3. Государственные компании лишить юридической самостоятельности, чтобы не могли, как сейчас, доходы класть в личный карман, а расходы перекладывать на плечи государства.

Не понял, ввобще. Что значит "лишить государственную компанию юридической самостоятельности"? И вообще, что такое "юридическая самостоятельность" в данном контексте?

>Пересмотр итогов приватизации.

В смысле - отнять у одного и отдать другому? Кому? "Государственным компаниям, лишенным юридической самостоятельности"? Чиновникам нового государства (уж не знаю, как его назвать)?

>Упор на энергетику, связь, транспорт, природные богатства, машиностроение. Передать весь этот конгломерат в управление новому Госплану.

Т.е. собственником, подчеркиваю, собственником "энергетики, связи, транспорта, природных богатств, машиностроения" и т.д. будет новый Госплан? Государство? Капиталисты? Или новый Госплан будет управляющим? И причем здесь Госплан - разве это его функция - управлять "всем этим конгломератом"?

>Собрать мужей из АН и разработать новый план ГОЭЛРО.

да не проблема - планы разрабатывать. Кто и зачем мх будет выполнять?

>Банки тоже национализировать.

Зачем Вам в вашем странном государстве нужны различные национализированные банки? Их будет много, национализированных, т.е. управляемых различными группами чиновников, или он будет один? Кредиты капиталистам он (они) выдавать собирае(ю)тся? Исходя их каких соображений будет приниматься решение об условиях кредита, и стоит ли его выдавать? Что делать с теми, кто кредит не возвращает? Кто этим будет заниматься? Могут ли капиталисты и "государтсченные компании без юридическоцй самосчтоятельности" занимать деньги за границей?

>Задел для социалистического секора экономики готов.

Что в нем социалиcтического-то? То, что мигрантов не называют мигрантами, а государство следит за выполением трудовых договоров наемных рабов с капиталистами, в том числе с управляющими национализированных банков?

>Плановый орган станет основным институтом исполнительной власти.

Чего-чего?

>4. Максимальный учёт и контроль хозяйственной деятельности коммерческих предприятий. Ясность и прозрачность всех сделок, отчётность по материальным активам и отмена всяческой коммерческой тайны, контроль качества продукции, минимизация посреднических цепочек и т.д.

Каким образом все это обеспечить? Кто этим будет заниматься? Милиция, подчиненная коммунам? На Госплан все это хотите свалить?

>Независимые коммерческие предприятия государство может втягивать в плановую деятельность на основе товарно-денежных отношений просто становясь главным заказчиком таких предприятий.

Итак. Капитал остается. Рыночная экономика остается. Финансы и банки остаются. Налоги остаются. Наемный труд остается. И после этого Вы утверждаете, что Швеция и Канада не имеют никакого отношения к социализму?

>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

Я не понял - государствпенный плановый сектор экономики собирается конкурировать с "коммерсантами"? А также с импортом? В рыночной экономике высокие заплаты могут возникнуть только там, где есть большая прибыль. Откуда эта прибыль-то возмется в "государственном плановом спекторе экономики"?

>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

Это все не имеет отношения к теме разговора. Дело нужное, но мы сейчас говорим о другом.

>7. Демократия. Last but not least. Кроме сказанного выше новая власть должна твёрдо придерживаться базовых демократических свобод. Пусть и ЛГБТ и троцкисты и власовцы и кто угодно прочие, говорят, делают и думают то, что каждому хочется. Если пункты 1-5 будут иметь успех, то Солженицыны не будут иметь никакого значения, а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.

Это все не имеет отношения к теме разговора. Дело нужное, но мы сейчас говорим о другом.

Вы понимаете, что Вы просто не стали говорить на тему собственности в вашем проекте?
Вы понимаете, что Вы не ответили, можно ли это все назвать "социализмом"?
Вы понимаете, что частная собственность у Вас благополучно остается и господствует?
Вы понимаете, что Ваш проект НИЧЕГО не говорит ни об эксплуатации, ни о том, как с ней бороться и как ее преодолевать?

То, что Вы описали, это что-то вроде Третьего Рейха (глупости вроже Госплана как органа, управляющего экономикой, я вежливо опускаю). Я, например, никаких принципиальных отличий не вижу. Разве что в Третьем Рейхе была Государственная Тайная Полиция (Гестапо), а в Вашем "социализме" и этого нет - есть какие-то народные дружины. Штурмовики, что ли? Хотя да, "демократия", черт возьми, главное-то я и забыл. :(
От Monco
К Alex~1 (21.08.2013 07:24:15)
Дата 21.08.2013 13:22:01

Разговор с вами я закончил.

>>Есть где развернуться.
>
>Вот именно.

>>>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться.
>>>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?
>>>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?
>
>Напоминаю, это были мои вопросы.
>Посмотрим, что Вы ответили на них.

>>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.
>
>Ответа на мои вопросы нет, вообще.

Исходные условия задачи - революция (возможно, мирная) и самое начало социалистических преобразований. Преобразования, описанные мной, и вся эпоха характеризуется сосуществованием социалистического и капиталистического укладов. Соответственно, мы имеем дело с периодом, известным как диктатура пролетариата. Не думал, что эти азбучные вещи нужно ещё и разжёвывать.

>Пойдем далее.

Знаете, Alex, ЧЕСТНОЕ СЛОВО, я думал, что Вы умнее. Несмотря на всё Ваше целование с Кургиняном, проклюнувшееся охранительство и теоретические открытия в марксизме. Но каждая новая тема, за которую вы сейчас берётесь, это шаг вниз. То, что Вы написали ниже - это не спор, не возражения, это какой-то мусор. Вижу, что понять написанное Вы специально не хотите. Вместо этого Вы выдёргиваете отдельные слова из текста и резвитесь с ними: ёрничаете, фокусничаете, переворачиваете смысл с ног на голову, радуетесь по ходу своему остроумию и заключаете всё это грустным смайликом. Я не собираюсь с вами препираться на пустом месте - всё это болтовня, а не разговор.

В заключение хочу спросить - какой смысл Вашей нынешней деятельности на форуме? Хочу понять, чего Вы думаете добиться, гневно потрясая кулаками и требуя признать ваши заблуждения за истину? Иначе угрожаете отлучением от единственного верного пути, но никого ещё, кажется, в свою веру не переубедили. Чуть против шерсти, так сразу в бутылку. На форуме 10 человек, а вы громогласно обращаетесь к "марксистам", которые если не примут ваших истин, то все будут гореть в огне. Вы тут ни к селу ни к городу для красного словца упомянули Дюринга. Так вот, станьте современным Дюрингом! Найдите свою широкую аудиторию, вещайте ей свои идеи, создайте своё направление. Чтобы было с чем бороться и на что тратить своё время. Заодно увидите, какие люди к Вам потянутся. Может быть хоть это вас немного отрезвит.
От Кравченко П.Е.
К Monco (20.08.2013 15:09:28)
Дата 21.08.2013 01:18:00

Re: Всё дальше


>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

>Поэтому:

>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.
Я так понял алекс вам дал карт бланш на национализацию и прочий социализм, зжачем вы вообще оставляете предпринимателей? Вы считаете они несут какую то реальную функцию в наших нынешних условиях? Ладно там в 17 году управленцев было мало и они были в доле,а теперь то зачем?

>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.
с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.
>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания??? А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется? Да троцкисты раньше скорее сами вымрут))
От Monco
К Кравченко П.Е. (21.08.2013 01:18:00)
Дата 21.08.2013 14:36:27

Re: Всё дальше


>>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.
>
>>Поэтому:
>
>>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.
>Я так понял алекс вам дал карт бланш на национализацию и прочий социализм, зжачем вы вообще оставляете предпринимателей? Вы считаете они несут какую то реальную функцию в наших нынешних условиях? Ладно там в 17 году управленцев было мало и они были в доле,а теперь то зачем?

Есть две причины и обе важны.

1. По возможности мирный путь развития революции. Нейтралитет средней и союз с мелкой буржуазией. Национализируя крупные предприятия мы получаем большую выгоду и напрямую затрагиваем интересы сравнительно небольшого числа акционеров и высшего топ-менеджмента. Чем меньше масштаб предприятия, тем более неблагоприятно будет такое соотношение. Вот у меня есть друг, одноклассник, вместе с отцом индивидуальные предприниматели - сколачивают и ставят двери, рамы, остекляют балконы. Всё их имущество - сарай, доски под навесом, пара деревообрабатывающих станков и столярно-плотницкие инструменты. Их "фирму", что, тоже надо национализировать? Вот и получим вместо союзников врагов среди трудящихся.

2. Надо взять столько, сколько в состоянии проглотить. Плановый механизм - это сложная штука, его нужно создать, запустить, отладить. Надеяться просто списать с СССР нельзя, та форма управления, которую мы имели, была не лишена недостатков, которые, в итоге, оказались фатальными. Поставить на учёт и контролировать железные дороги, энергетические потоки, думаю, будет сравнительно легко. Взять под контроль тяжёлое машиностроение сложнее, но без этого, скорее всего, не обойтись. И здесь план может легко показать свою эффективность в сравнении с рынком. Но сразу охватить единым планом всю хозяйственную жизнь страны, я считаю, будет невозможно. Мы не знаем всех наличных ресурсов страны, связей между ними, даже потребностей населения. Распутывать этот клубок лучше постепенно.

Наконец, я стараюсь оставаться в некоторых рамках реальности. Карт-бланш, который дал мне Алекс, я вовсе не понимаю так, что на каждом предприятии, на каждом производстве у нас будет свой герой, пламенный борец, соединяющий в себе черты коммуниста и председателя из одноимённых фильмов, готовый сразу взять управление предприятием в свои руки.

>>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.
>
>>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

>с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.

Ну, я же не буквально этого требую, такая формулировка просто ироническая реплика в сторону Алекса. Я просто очерчиваю направление. Кстати, исходя из исходных условий, - энтузиазм и поддержка масс, уже можно сделать вывод, что культурную гегемонию мы завоевали, значит лекторов (сам я на такую роль не претендую :-)) и спецов будут уже отнюдь не десятки.

>>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
>ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания???

Нет, не думаю. Но, чтобы победить в классовой борьбе, нам нужно правильно провести в жизнь экономические пункты. А без самого широкого обсуждения принимаемых мер и настоящей, а не показной, свободы критики этого не сделаешь.

>А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется?

А начиная такие вещи ни в чём нельзя быть до конца уверенным. Но такое условие уже необходимость. Не интернеты же по спец. допускам выдавать. Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.
От Кравченко П.Е.
К Monco (21.08.2013 14:36:27)
Дата 22.08.2013 13:31:45

Re: Всё дальше


>Есть две причины и обе важны.

>1. По возможности мирный путь развития революции. Нейтралитет средней и союз с мелкой буржуазией. Национализируя крупные предприятия мы получаем большую выгоду и напрямую затрагиваем интересы сравнительно небольшого числа акционеров и высшего топ-менеджмента. Чем меньше масштаб предприятия, тем более неблагоприятно будет такое соотношение. Вот у меня есть друг, одноклассник, вместе с отцом индивидуальные предприниматели - сколачивают и ставят двери, рамы, остекляют балконы. Всё их имущество - сарай, доски под навесом, пара деревообрабатывающих станков и столярно-плотницкие инструменты. Их "фирму", что, тоже надо национализировать? Вот и получим вместо союзников врагов среди трудящихся.
Какой такой нейтралитет со средней буржуазией? И скока ждать надо, прежде чем можно будет заняться ей? Опять получится усиление классовой борьбы по мере углубления строительства социализма? Я думаю населению это не очень понравится. Даже для мелкой буржуазии. нахрен теперь то она нужна? Это не 17 год когда их большая часть страны была. Как раз в революцию перемены оправданы и понятны всем, кода через годы, когда все решат, что это нормально, что так и нужно, этакий социализм - нэп, с человеческим буржуйским лицом, вдруг взять и углубить социализм до нормального - это будет выглядеть странно. Ладно мелких, вы еще можете пробовать задавить их экономически, убедить, что в госсекторе интереснее. хотя не факт, что это их обманет и не повлияет на их лояльность. но со средней - это уже полная глупость, имхо. Да нереально это, строить социализм, когда вокруг буржуи живут, какая может быть сознательность и социалистическая идеология?
>2. Надо взять столько, сколько в состоянии проглотить. Плановый механизм - это сложная штука, его нужно создать, запустить, отладить. Надеяться просто списать с СССР нельзя, та форма управления, которую мы имели, была не лишена недостатков, которые, в итоге, оказались фатальными.
А вон оно что. А откуда это вдруг следует? и "не лишена" и "фатальными"????? Неочевидные утверждения.
>Поставить на учёт и контролировать железные дороги, энергетические потоки, думаю, будет сравнительно легко. Взять под контроль тяжёлое машиностроение сложнее, но без этого, скорее всего, не обойтись.
Не понимаю, чего там сложного с машиностроением
>И здесь план может легко показать свою эффективность в сравнении с рынком. Но сразу охватить единым планом всю хозяйственную жизнь страны, я считаю, будет невозможно. Мы не знаем всех наличных ресурсов страны, связей между ними, даже потребностей населения. Распутывать этот клубок лучше постепенно.
если "не знаем" то почему делаем выводы, что невозможно. Насчет потребностей населения... В чем проблема?
>Наконец, я стараюсь оставаться в некоторых рамках реальности. Карт-бланш, который дал мне Алекс, я вовсе не понимаю так, что на каждом предприятии, на каждом производстве у нас будет свой герой, пламенный борец, соединяющий в себе черты коммуниста и председателя из одноимённых фильмов, готовый сразу взять управление предприятием в свои руки.
управление предприятиями находится вполне в руках наемных специалистов не думаю, что с этим какие то особые проблемы будут. тем более, что управление в условиях социализма куда как проще, судя по количеству в нем занятых.

>>с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.
>
>Ну, я же не буквально этого требую, такая формулировка просто ироническая реплика в сторону Алекса. Я просто очерчиваю направление. Кстати, исходя из исходных условий, - энтузиазм и поддержка масс, уже можно сделать вывод, что культурную гегемонию мы завоевали, значит лекторов (сам я на такую роль не претендую :-)) и спецов будут уже отнюдь не десятки.
Вы даже не претендуете, а кто тогда будет?
>>>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
>>ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания???
>
>Нет, не думаю. Но, чтобы победить в классовой борьбе, нам нужно правильно провести в жизнь экономические пункты. А без самого широкого обсуждения принимаемых мер и настоящей, а не показной, свободы критики этого не сделаешь.
сделаешь. А прежде чем допускать кого то к разработке а то и обсуждению программ, надо его вывести на довольно высокий уровень развития, Это элементарно. А времени на это требуется много
вплоть до того, что тех, кто учит других еще надо самих на этот уровень вывести. Ну правда тут может и получится с помошью инета и прочих тех средств сразу донести до всех качественный образовательный продукт...
>>А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется?
>
>А начиная такие вещи ни в чём нельзя быть до конца уверенным. Но такое условие уже необходимость. Не интернеты же по спец. допускам выдавать.
Нет уж, хотелось бы быть уверенным в максимально возможной мере.
>Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.
Ну это какой то новый оппортунизм. Будем сидеть и ждать пока сознательность вдруг возьмет и прям посреди то ли капитализма, то ли разрухи сама скакнет на небывалые высоты? Сколько ждать будете? 100лет, 200?
От Monco
К Кравченко П.Е. (22.08.2013 13:31:45)
Дата 22.08.2013 14:37:27

А без моей новой версии оппортунизма...

>>Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.
>Ну это какой то новый оппортунизм. Будем сидеть и ждать пока сознательность вдруг возьмет и прям посреди то ли капитализма, то ли разрухи сама скакнет на небывалые высоты? Сколько ждать будете? 100лет, 200?

что меняется? Вот Вы сейчас сидите и ждёте. Или готовы немедленно начинать?
От Кравченко П.Е.
К Monco (22.08.2013 14:37:27)
Дата 22.08.2013 14:55:31

Re: А без


>что меняется? Вот Вы сейчас сидите и ждёте. Или готовы немедленно начинать?
Готов не готов, но если вдруг завтра окажусь во главе выигравшей выборы партии придется начинать. Даже если условия будут похуже чем предложенные вам добрым алексом))
От Monco
К Alex~1 (02.08.2013 04:27:34)
Дата 03.08.2013 21:15:52

В отпуск уезжаю, двух строк не успеваю черкнуть. Через неделю. (-)