Встреча : Статья

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1
Дата	13.08.2013 10:08:08
Рубрики	В стране и мире;

Re: Интересное обсуждение...

>Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?

Складная и непротиворечивая, говоришь, у тебя картина в голове? :)

Не пояснишь ли, в таком случае, о чем тут толкует Маркс в Капитале

"Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.

Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/65.htm

Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (13.08.2013 10:08:08)
Дата	14.08.2013 04:54:06

Re: Интересное обсуждение...

Дмитрий,

ну что мы толчем воду в ступе? Мы понимаем ситуацию примерно одинаково. Зачем этот бессмысленный спор о терминах внутри сообщества из 10 человек? :)

Эти разговоры совершенно бессмысленны в данном контексте. Зачем на них время убивать?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (14.08.2013 04:54:06)
Дата	14.08.2013 07:49:19

Re: Интересное обсуждение...

>Дмитрий,

>ну что мы толчем воду в ступе? Мы понимаем ситуацию примерно одинаково. Зачем этот бессмысленный спор о терминах внутри сообщества из 10 человек? :)

>Эти разговоры совершенно бессмысленны в данном контексте. Зачем на них время убивать?
Ну, не хочешь, не убивай.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (13.08.2013 10:08:08)
Дата	14.08.2013 02:33:02

Re: Интересное обсуждение...

>Складная и непротиворечивая, говоришь, у тебя картина в голове? :)

Говорю, да. :)

>Не пояснишь ли, в таком случае, о чем тут толкует Маркс в Капитале

>"Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.

>Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства."
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/65.htm

А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
Есть (или была) частная собственность - в Манифесте - "индивидуальная частная собственность" - докапиталистическая и базирующаяся на собственном труде.
Есть капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда собственноиком средств производства.

Должна появиться (не сразу, но это Манифест, а не теория) общественная собственность в форме индивидуальной (т.е.основанной нп собственном труде) собственности при общем владении землей и средствами производства.

>Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?

Не "индивидуальная частная собственность" (это Маркс а крестяьнине), а "индивидуальная собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.

Это же Манифест. Индивидуальная частная собственность основанная на собственном труде -> капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда -> коммунистическая общественная собственность в форме индивидуальной собсвтенности при общей собственности на землю и средства производства.

Перехоный этап ("диктатура продетариата", "социализм" - назови как угодно) здесь пропущен.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (14.08.2013 02:33:02)
Дата	14.08.2013 07:48:25

Re: Интересное обсуждение...

От	Monco
К	Дмитрий Кропотов (14.08.2013 07:48:25)
Дата	14.08.2013 12:53:11

Re: Интересное обсуждение...

>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?

Можно ссылочку на Ильенкова?

От	Дмитрий Кропотов
К	Monco (14.08.2013 12:53:11)
Дата	15.08.2013 08:10:52

Re: Интересное обсуждение...

>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>
>Можно ссылочку на Ильенкова?
http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
стр. 110

От	Monco
К	Дмитрий Кропотов (15.08.2013 08:10:52)
Дата	15.08.2013 21:33:06

Re: Интересное обсуждение...

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (15.08.2013 08:10:52)
Дата	15.08.2013 11:37:40

Re: Интересное обсуждение...

>>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>>
>>Можно ссылочку на Ильенкова?
> http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
>стр. 110

типа, мурза защитничек соц.собственности от буржуазного идеолога Маркса(и примкнувшего к нему Ильенкова)
"Практически все национальное богатство в СССР было
создано уже в рамках общественной собственности"
Эта идея К. Маркса, которая была припрятана в советском
обществоведении, все время «работала» в сознании гуманитарной элиты. Эта мина, заложенная под СССР, и была взорвана в конце перестройки."

И ИЗ_ЗА ЭТОГО, Иванушка, рухнул СССР!

упаси бог от таких защитничков, пользующихся заказом и сосущих у сырьевых ибанских олигархов-крепостников. Тоже мне защитник соц.собственности, "кристаллик". Широко распростерла химия руки в дела человеческие (Менделеев)

Не надо пить из копытца,Мванушка. Козленочком станешь (русское народное)

Это все тот же знаменитый доклад, спровоцировавший опалу и элиминацию Ильенкова из научной и педагогической работы в СССР на последнее десятилетие. Пока "мурзы"(имя им легион) подъедались на харчах ВПШ,сусловых и пр. Так они и сейчас "окормляются". У бывших руководителей ВПШ

Немного рассказано у Майданского(ну и у других конечно)
Маркс и Западный мир
http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/marxww.html
http://gzvon.pyramid.volia.ua/biblio...hc/marxww.html

Здесь прекрасно изложено , почему молодой Маркс, будучи сторонником частной собственности и свободы предпринимательства, более того, утверждающий всю жизнь (впрочем как и Ленин), что коммунизм не является целью человеческого развития, тем не менее переходит на сторону коммунистов и теоретически доказывает , что именно коммунизм, несмотря на всю первоначальную грубость (казарменный коммунизм ), является необходимым условием разрешения противоречий частной собственности .

Что же касается цели коммунистов, то и Маркс и Ленин доказывают - это снятие (уничтожение ) общественного разделения труда.

http://www.situation.ru/app/j_art_1025.htm#t11
caute.ru/am/files/histideal.pdf
http://meotian.livejournal.com/570.html

Еще одна версия- их много
Майданский по-моему некоторые аспекты советской
институционализированной философии просто не понимает или элиминирует.
Все это "непонимание и преследование", неточные и и неадекватные слова.
Тут в статье нет ни слова о корне претензий его к ЭВИ -это скажем так "чересур популярно-материалистическое" исполнение арии Спинозы. Между тем,эта самая вторая глава из Диалогики сейчас пошла вплоть до
лучшиз своременных спинозиство -Негри например. Так что Андрей переборщил когда немного морщил нос насчет "сугубой популярности".

Мессидж Ильекнвоа четко виден в его последних работах о Спинозе. Да,
быть понятым, да, дать язык,близкий современности,нуждам.простым людям.

отсюда
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/646.htm

Собственность при социализме
группо-иерахическая соб-ть на технологии(тм) Шушарин

http://www.situation.ru/app/j_art_362.htm
"коллективная собственность на средства производства" в тяжелом восходящем процессе превратится в систему группо-иерархической собственности, но уже на технологии (функции, процессы). Иначе говоря, предприятия начнут специализироваться. Как следствие, связи в диспозитивной сети будут становиться в основном адресными. А все это неумолимо надстроит над собой необходимую управленческую отраслевую иерархию, Восторжествует уже не товар и обмен, а функции и соисполнение (откуда и план) функций. Вот именно такая тенденция и проявлялась в ранее упомянутой борьбе большевиков с признаками анархо-синдикализма.

Так что это мы проходили. Вопрос теперь и стоит в обобществлении уже технологий, в их изъятии из ограниченной (необщественной) группо-иерархической собственности, превратившейся из прогрессивной в стопор.

http://www.eifgaz.ru/harch-31-13.htm

главным, доминирующим, в воспроизводственном процессе становится оптимальная организация воспроизводственного процесса, то есть «процесс» оказывается в центре внимания общества. Упорядочение воспроизводства объектов данной типологии становится доминирующим объектом производственных отношений и отношений собственности. Теперь, с этого момента, доминируют соответствующий объект-процесс и его ЧЭФ. Очевидно, что упорядочение воспроизводственного процесса данного объект-предмета требует его обобществления, то есть требует обобществленных отношений собственности относительно данного объект-предмета. В результате производственные отношения по поводу этого объект-предмета переходят под контроль общества, его «всеобщего интеллекта», то есть включаются в инфраструктуру общества.

При этом соответствующий объект-процесс оказывается в центре внимания тех агентов производства, которые принимают эти новые ценности, это новое понимание «богатства» в обществе. Так или иначе, но объект-процесс оказывается в их ограниченных отношениях собственности. Так как производственный «процесс» и его организация есть дело многочисленных коллективов и отдельных личностей, то и отношения собственности по поводу этой типологии объект-процессов оказываются групповыми, а ввиду сложности «коллективных процессов» – группо-иерархическими и даже сетевыми и системно-иерархическими. Это не частные отношения собственности, как по поводу объект-предметов, но и не «обобществленные», а ограниченные отношения собственности, что и отличает их (частные и группо-иерархические, сетевые и системно-иерархические) от обобществленных отношений собственности.