От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 06.08.2013 12:04:20
Рубрики В стране и мире;

Re: Интересное обсуждение...

>>Ты настаиваешь, что бородачи трактовали частную собственность только как собственность части общества, опуская вторую часть определения.
>
>Частная собственность, по Марксу, это возмощность посредством вещей присваивать результат чужого труда, в политэкономическом смысле. Я приводил цитату про целый и рваный сюртук/или там фрак.

По-моему, ты упустил еще важное слово - присваивать результат чужого труда безвозмездно, ведь при обмене товарами тоже присваивается результат чужого труда.

>>Но применение частной собственности для эксплуатации как раз и подразумевалось,
>Да.

>> и непонятно, почему оно не было включено в определение,
>
>потому что это не часть определения, а возможное и закономерное, но не всегда обязательное, следствие.


Частная собственность - собственность части общества, дающая возможность присваивать безвозмездно результат чужого труда.


А короче, если заменить безвозмездное присвоение чужого труда на эксплуатацию -

Частная собственность - собственность части общества, дающая возможность эксплуатировать другую часть общества.

Если же дополнение про эксплуатацию не писать - определение перестает быть точным, ведь как тогда назвать собственность части общества, которая не используется для присвоения результатов чужого труда (например, собственность крестьянского двора)?


>>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.
>
>Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

Да сколько угодно - вот, навскидку из Анти-дюринга

"До появления капиталистического производства, т. е. в средние века, всюду существовало мелкое производство, основой которого была частная собственность работников на их средства производства: в деревне — земледелие мелких крестьян, свободных или крепостных, в городе — ремесло"
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-3-02.html

Очевидно, в данном случае частная собственность не использовалась для присвоения чужого труда - то есть определение не работает.

Вот из Манифеста
"Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch3-1
Т.е., коммунизм отнимет у частной собственности возможность присвоения чужого труда, а просто присвоение, т.е. переход в собственность - останется.

Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
А фишка в том, что только частная собственность насредства производства позволяет вести эксплуатацию людей. А просто частная собственность - да сколько угодно, хоть и при коммунизме (см. выше)

От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (06.08.2013 12:04:20)
Дата 08.08.2013 14:58:52

Re: Интересное обсуждение...

>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (08.08.2013 14:58:52)
Дата 09.08.2013 08:36:52

Re: Интересное обсуждение...

>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.


У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.

"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.

То есть, Маркс и Энгельс различали просто частную собственность, и частную собственность, служащую для эксплуатации других людей, именно уничтожение второй ставили целью для коммунистов.

В этом и проблема - для двух видов собственности (служащей для эксплуатации и не служащей для эксплуатации) - бородачи использовали один термин, что и приводит к путанице, непониманию и т.д.


Семенов предлагает де-юре сузить термин, указав, что частная собственность - это именно собственность, служащая для эксплуатации. Де-факто в этом же смысле и бородачи и вообще все употребляли всегда этот термин, но им приходилось пользоваться оговорками, указывая, что это буржуазная частная собственность.
То понимание, что изначально под частной собственностью понималась просто собственность, которую можно продать - давно никем не используется и никогда не использовалось, пожалуй - даже самими бородачами, кроме как при определении :)

Готов рассмотреть цитаты, где про частную собственность говориться в первоначальном смысле - как про сюртук, который можно продать. ТАкже предлагаю оценить соотношение, как в литературе употребляется термин в этом смысле, по сравнению с общепринятым (частная собственность на средства производства)
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (09.08.2013 08:36:52)
Дата 15.08.2013 13:24:40

Re: Интересное обсуждение...

>>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
>

>У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.

>"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
>В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/14/14678.htm


в русском переводе советского периода это касается ключевой фразы Манифеста, отражающей его суть. ... :
«In diesem Sinn kannen die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen».

... мы привыкли читать эту фразу в русском переводе «Манифеста» :

«В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.»

... основная фальсификация заложена именно здесь. Сфальсифицирован перевод всего одного слова: «Aufhebung». ... оно переведено на русский язык как «уничтожение». На самом деле, в немецком языке, основным содержанием этого слова, является понятие «отмена», «снятие», но никак не «уничтожение».


это моя разборка на Ворлдкризисе с марксосрачем вокруг "ключевой фразы", "ключнвого слова",хорошо еще не уквы(было и такое, с Тезисами о Фейербахе). Было давно

Маркс был гегельянец, если что. "Снятие" это не слово, а гегелевский концепт (и только он) с мощной начинкой. Постарался проиллюстрировать,правда сбивчиво, на что получил отлуп

Зря играете в слова - бессмысленное занятие в отрыве от концепций - K
был долгий большой скандал в верхах КПРФ всвязи с
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.08.2013 08:36:52)
Дата 13.08.2013 21:39:39

Re: Интересное обсуждение...

>>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
>

>У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.
Я написал у Маркса в разъяснениях про сюртук. Не берусь утверждать, что он где то не трактовал темрин чс по другому.
>"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
>В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.
Ну из данного отрывка вообще можно предположить, что М и Э настаивали на уничтожении только "современной буржуазной частной собственности", а частная собственность на средства производства таковой не исчерпывается. Есть еще крестьянская мелкая частная собственность, правда она скорее служит орудием эксплуатации владеющего ей крестьянина, чем орудием, с помощью которого он кого то эксплуатирует. Кстати по Семенову эта чс как должна называться? Вполне себе чс на орудия производства.
>То есть, Маркс и Энгельс различали просто частную собственность, и частную собственность, служащую для эксплуатации других людей, именно уничтожение второй ставили целью для коммунистов.
Не уверен, что только ее, хотя это не так очевидно и спешно. все таки подозреваю, что в окончательном варианте комм общества никто не смог бы обменять сюртук на результат труда других людей, хотя бы потому. что они свои сюртуки получали бы бесплатно))
>В этом и проблема - для двух видов собственности (служащей для эксплуатации и не служащей для эксплуатации) - бородачи использовали один термин, что и приводит к путанице, непониманию и т.д.
КАк и Алекс не вижу тут проблемы. Как не вижу и нужды копаться в каждомй фразе Манифеста, выискивая там нюансы смысла))

>Семенов предлагает де-юре сузить термин, указав, что частная собственность - это именно собственность, служащая для эксплуатации. Де-факто в этом же смысле и бородачи и вообще все употребляли всегда этот термин, но им приходилось пользоваться оговорками, указывая, что это буржуазная частная собственность.
поздно, 150 лет спустя менять термины. Опять же, напомню про крестьянский надел и соху. Это чс на орудие производства, но для эксплуатации не служит. Нам теперь из за Семенова переписывать 50 томов Ленина??
>То понимание, что изначально под частной собственностью понималась просто собственность, которую можно продать - давно никем не используется и никогда не использовалось, пожалуй - даже самими бородачами, кроме как при определении :)
ну как сказать. Машина используемая для частного извоза вполне понималамь как чс в советское время, в то же время как она же, используемая для личного передвижения была уже личной собственностью

От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (06.08.2013 12:04:20)
Дата 06.08.2013 12:21:50

Re: Интересное обсуждение...


>>>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.
>>
>>Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

Не утверджаешь же ты, что главный признак частной собственности - то, что ее можно продать, обменять на что-то другое, хотя примерно это и писали бородачи, если понимать их буквально?

Их же все время понимали в том смысле, что,
"уничтожение частной собственности"="уничтожение частной собственности на средства производства".

Ты полагаешь, неправильно понимали?