От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.04.2013 12:19:42
Рубрики В стране и мире;

Дополнение

Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.

Тут и роль "коммунистов" наглядно видна

Чтение не для слабонервных:

Блокадная этика. Представления о морали в Ленинграде в 1941–1942 гг.
http://flibusta.net/b/319664/read
Особенно обращаю внимание на главу "Власть"

"
Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:19:42)
Дата 09.04.2013 09:38:51

Re: Дополнение

>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."

Надеялся что эта ссылка просто утонет. Не утонула, Алекс ответил.

Во время блокады из Питера были эвакуированы все предприятия вместе с персоналом. Большинство учреждений не нужных в военное время было закрыто. Высвободившиеся люди были направлены в дивизии народного ополчения. В городе не было квалифицированных рабочих и инженеров. Все коммунисты были либо на фронте, либо на Челябинском Кировском заводе, либо входили в состав органов управления. Население города, пролетарского до войны, составляла неорганизованная толпа иждивенцев и интеллигенции. В этих условиях если не сохранить структуру управления, начался бы хаос и население уничтожило бы слабую систему снабжения.

Поэтому речь должна идти о том что руководство города в ущерб иждивенцам и служащим кормило аппарат управления позволявший сохранить город и его население.В условиях войны это было оправданно. О партийных привилегиях речь не идет.

Самой цифре не верю. Кому известно, откуда, кто считал?

Я эти рассказы про кухонную справедливость с детства помню. Соберутся тетки которые в блокаду были детьми, ни черта не помнят и не знают, и давай сплетни перебирать. Потом эти сплетни в перестройку всплыли как якобы достоверные исторические свидетельства. До анекдотов доходило. Летчик, приятель отца, в войну служил в Питере на Балтфлоте. Рассказал что из себя представлял летный паек в блокаде. Тетки сравнили с тем что сами ели и начали кудахтать. По их логике нужно было войну прекратить, их накормить, а потом воевать дальше.

У это пилота был в самолете только радиоприемник. Его сбили над Дворцовым мостом. Он шел на горящем самолете вдоль Невы, над ним шел командир звена который по радио ему подсказывал как управлять самолетом чтобы сесть на воду, в реку. И повторял все время: "Только не в дома". А там мосты один за другим. Свой паек этот мужик вполне отработал.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (09.04.2013 09:38:51)
Дата 09.04.2013 10:15:22

Re: Дополнение

>>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
>
>Надеялся что эта ссылка просто утонет. Не утонула, Алекс ответил.
Я полагаю, одна эта книга, будучи обнародованной в перестройку, помогла бы скинуть власть советской партгосноменклатуры, куда там архипелагу гулаг.
О, чем, кстати, и речь. Эксплуататоры всегда пытаются замаскировать, затенить суть того, что они творят с эксплуатируемыми.
Капиталисты - с помощью мифов,
политаристы - с помощью замалчивания, закрытости информации.

>Население города, пролетарского до войны, составляла неорганизованная толпа иждивенцев и интеллигенции. В этих условиях если не сохранить структуру управления, начался бы хаос и население уничтожило бы слабую систему снабжения.
Это все было бы хорошо, никто не отменяет необходимости оплаты услуг управленческого аппарата - но почему не по рабочим карточкам, а по гораздо более высоким категориям?
Или путиловские рабочие, получавшие 250 грамм, недостаточно сознательные по сравнению с жирными котами из ленисполкома?

>Самой цифре не верю. Кому известно, откуда, кто считал?
Ну, так статистика закрыта, скорее всего. Если открыта - дайте расклад по смертности. А если закрыта - значит, есть что скрывать, нес па?

>Я эти рассказы про кухонную справедливость с детства помню. Соберутся тетки которые в блокаду были детьми, ни черта не помнят и не знают, и давай сплетни перебирать. Потом эти сплетни в перестройку всплыли как якобы достоверные исторические свидетельства. До анекдотов доходило. Летчик, приятель отца, в войну служил в Питере на Балтфлоте. Рассказал что из себя представлял летный паек в блокаде. Тетки сравнили с тем что сами ели и начали кудахтать. По их логике нужно было войну прекратить, их накормить, а потом воевать дальше.

Усиленные пайки пилотов и подводников, вообще фронтовиков никто не скрывал, они открыто объявлялись.
В отличие от

>У это пилота был в самолете только радиоприемник. Его сбили над Дворцовым мостом. Он шел на горящем самолете вдоль Невы, над ним шел командир звена который по радио ему подсказывал как управлять самолетом чтобы сесть на воду, в реку. И повторял все время: "Только не в дома". А там мосты один за другим. Свой паек этот мужик вполне отработал.
Про пилотов-то кто спорит, про фронтовиков.
Речь о пайках жирных котов из разного рода райкомов, обкомов и прочих
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:19:42)
Дата 09.04.2013 03:20:53

Re: Дополнение

>Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.


Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?

>Тут и роль "коммунистов" наглядно видна

Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.
Ты прям как маленький. Какой смысл приписывать сталинсмкой системе - этому самому "ингдустрополитаризму" все, что происходило? Поощряла сталинская система барство и воровство, или нет?

>Чтение не для слабонервных:

Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?

>Особенно обращаю внимание на главу "Власть"

Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?

>"
>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной.

Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.

>Принципы, на которых она основывалась, новыми не были.

Вот именно.

<>Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые).

И что?

>Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной.

Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.

>Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."


Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так? Если не так, зачем эта цитата в данной теме?
Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 03:20:53)
Дата 09.04.2013 07:44:59

Re: Дополнение

>>Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.


>Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?
Некоммунистов, конечно. Если бы дали статистику по смертности ответственных работников против аналогичных возрастных страт - цифры были бы еще более впечатляющими.


>>Тут и роль "коммунистов" наглядно видна
>
>Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.

Люди - то, что и как они производят.


>Ты прям как маленький. Какой смысл приписывать сталинсмкой системе - этому самому "ингдустрополитаризму" все, что происходило? Поощряла сталинская система барство и воровство, или нет?
Воровство пресекалось в том плане, что ответственные сотрудники не должны были иметь доходов помимо зарплаты, чтобы не выбивать из рук начальства управляющих возможностей.
На барство в большой степени было плевать, за исключением некоторых показательных случаев

>>Чтение не для слабонервных:
>
>Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?
Ну, я думал, ты не такой толстокожий.

>>Особенно обращаю внимание на главу "Власть"
>
>Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?
Меня ничего не взбесило, с чего ты взял - наоборот, я получил удовлетворение от подтверждения теорий Семенова.

>>"
>>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной.
>
>Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.
Не рубит, т.к. то, что привилегии существовали - об этом догадывались, но официально это не объявлялосью но детали всегда прятались. Да и не утаишь шила в мешке.


>>Принципы, на которых она основывалась, новыми не были.
>Вот именно.

><>Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые).

>И что?

>>Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной.
>
>Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.
Ну, почитай побольше - может, и увидишь


>>Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
>

>Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так?
Конечно, так.

>Если не так, зачем эта цитата в данной теме?
>Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?
Тем, что иждивенцы не участвуют в производстве, а мы обсуждаем политэкономические категории, способы производства, его формы и т.д.
Семейные отношения политэкономией не изучаются.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:44:59)
Дата 10.04.2013 05:40:23

Re: Дополнение

>>Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?
>Некоммунистов, конечно. Если бы дали статистику по смертности ответственных работников против аналогичных возрастных страт - цифры были бы еще более впечатляющими.

"Некоммунисты" у тебя уже "политэкономическая катеогрия"?

>>Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.
>
>Люди - то, что и как они производят.

Очень, очень к месту, Кэп.

>>Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?
>Ну, я думал, ты не такой толстокожий.

Я читал вещи намного пострашнее. А здесь-то ты чего испугался? Совершенно вегетарианская (с поправкой на тему) статья.

>>Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?
>Меня ничего не взбесило, с чего ты взял - наоборот, я получил удовлетворение от подтверждения теорий Семенова.

Ничего там нет в подтверждение "теории" (я только об "индустрополитаризме") Семенова. Как и самой этой теории.

>>Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.
>Не рубит, т.к. то, что привилегии существовали - об этом догадывались, но официально это не объявлялосью но детали всегда прятались. Да и не утаишь шила в мешке.

Да кто там прятал, господи? Все все прекрасно знали. И горячо одобряли, правда, только после того, как попадали в спецраспределители. Кроме немногочисленных людей с коммунистической моралью.
Ну не был СССР коммунистическим обществом. И мораль там была некоммунистическая, была мешанина из разных воззрений. Был там русский народ, во всей своей красе, и с достоинствамиЮ и недостатками. Но на тему эксплуатации в статьен материала нет. Об аморальности есть. О проявлениях жестокости эгоизма, кастовости есть. Но при чем здесь ээксплуатация? Эксплуатация - категория политэкономическая, а не нравственная.

С привилегиями дело обстояло так, как сейчас с коррупцией и пилкой бюджетов. Те, кто не могут - осуждают. Те из осуждающих, кто смогли - осуждать перестают и начинают пилить.


>>Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.
>Ну, почитай побольше - может, и увидишь

Читал, не вижу. Ткни пальцем. Впрочем, ...

>>Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так?
>Конечно, так.

Иеперь у тенбя принадлежность/не принадлженость к политичской партии стала экономической категорией. Впрочем, это уже даже не смешно.

>>Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?
>Тем, что иждивенцы не участвуют в производстве, а мы обсуждаем политэкономические категории, способы производства, его формы и т.д.

Не смеши меня, только чсто у тебя коммунисты эксплуатировали некоммунистов. Я уже нн знаю, что ты обсуждаешь, впечатление такое, что у тебя крыша поехала.

>Семейные отношения политэкономией не изучаются.

Ижднивенец - понятие не семейное, а самое что ни есть политэкономическое, связанное с общественным распределением. Дети, к тому же, рассматриваются как элемент воспроизводства рабочей силы. Впрочем, это позволдительно не замечать человеку, у которого работающие эксплуатируеют неработающих.

Давай закончим, а то поцапаемся. Мне этого не хочется, категорически.
От Alex~1
К Alex~1 (09.04.2013 03:20:53)
Дата 09.04.2013 05:20:37

Re: Дополнение

Иждивенцев, конечно, sorry. Это уже зловещее воздействие чтения на варварских языках.