От Кактус
К Alex~1
Дата 01.04.2013 15:16:03
Рубрики В стране и мире;

Re: Начнем с...

Извиняюсь что не получается пока ответить развернуто, но один вопрос мне кажется важным - у тебя при социализме сохраняется частная собственность не в артелях и крестьянских хозяйствах, а как собственность государства. Мне это кажется неверным потому что частная собственность имеет не только юридическое,но и экономическое содержание - частное присвоение. Коллективным частным собственником может быть любая общественная форма объединяющая людей которая предусматривает в конечном счете присвоение дохода от собственности участниками этой формы - индивидами. Будь это семья, коллектив, племя, гильдия, акционерное общество - каждый в конце что-то получает адресно, лично.

Государство - аппарат управления правящего класса. Оно действует не в собственных интересах, а в интересах класса. Присвоение происходит не государством, а классом как частью общества безадресно, не лично. Дорогу там построили, водопровод или солдат наняли - все для классовой пользы, а лично кому-то в карман ничего не попадет.

Частное присвоение для государства - коррупция. Это не нормальный режим работы государства. О его оценке можно судить, например по истории Рима, где государство было вполне классовое. Чиновника уличенного в частном присвоении государственных доходов (коррупции) сначала лишали звания гражданина, после чего наказывали по законам предназначенным для рабов, намного жестче чем полноправного квирита. Видимо римскому правящему классу не нравилось такое самостоятельное поведение аппарата.
От Alex~1
К Кактус (01.04.2013 15:16:03)
Дата 02.04.2013 05:10:35

Re: Начнем с...

>Извиняюсь что не получается пока ответить развернуто, но один вопрос мне кажется важным - у тебя при социализме сохраняется частная собственность не в артелях и крестьянских хозяйствах, а как собственность государства.

Да. Временно, ибо переходный период.

>Мне это кажется неверным потому что частная собственность имеет не только юридическое,но и экономическое содержание - частное присвоение. Коллективным частным собственником может быть любая общественная форма объединяющая людей которая предусматривает в конечном счете присвоение дохода от собственности участниками этой формы - индивидами. Будь это семья, коллектив, племя, гильдия, акционерное общество - каждый в конце что-то получает адресно, лично.

Да. В этом и сложность с социализмом. Как будет выглядеть это конечное индивидуальное/персонифицированное присвоение в условиях частной собственности. Которую сразу нельзя преодолеть. Но я не вижу, как этого избежать.

>Государство - аппарат управления правящего класса. Оно действует не в собственных интересах, а в интересах класса. Присвоение происходит не государством, а классом как частью общества безадресно, не лично. Дорогу там построили, водопровод или солдат наняли - все для классовой пользы, а лично кому-то в карман ничего не попадет.

Это противоречие, возможно, и есть выход. Дорога и водопровод - это уже, в общем, не в интересах класса, а в интересах общества. Впрочем, легко себе представить кого-то, кому даром не нужна, например, развитая транспортная инфраструктура.
В этом случае социалистическое государство, создавая такую инфраструктуру и "недодавая" такому другу из заработанного им, его, конечно, будет эксплуатировать. То же самое с расходами на образование (с точки зрения тех, кому оно не нужно), на здравоохранение (для здоровых :)), на оборону (для власовцев).


>Частное присвоение для государства - коррупция.

Не только. Это еще и определенные привилегии для профессионального слоя управленцев, например. Этого трудно избежать, хотя, теоретиченски, наверное, возможно.


>Это не нормальный режим работы государства.

Да. Но, еше раз - эксплуатация со стороны государства/трудовых коллективов - это еще и те расходы (в интересах общества), которые нудны не всем членам общества, но "налог" на которые социалитсическое государство берет.

У бородачей "груз несения :)" и преодоления частной собственности берет на себя государство под контролем трудящихся. Какие механизмы должны обеспечить реально такой контроль? Может, это будет и не государство. Не знаю, надо думать.

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.04.2013 05:10:35)
Дата 02.04.2013 07:03:19

Re: Начнем с...

>>Извиняюсь что не получается пока ответить развернуто, но один вопрос мне кажется важным - у тебя при социализме сохраняется частная собственность не в артелях и крестьянских хозяйствах, а как собственность государства.
>
>Да. Временно, ибо переходный период.
Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период. Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный. Например, при переходе от позднепервобытной общ. формации к первой классовой существовало много переходных форм, все их исследовал Семенов, он даже специально назвал этот период про-формацией :).
Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.
А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.
Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.
У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).
Появились какие-то другие аргументы?
>Да. Но, еше раз - эксплуатация со стороны государства/трудовых коллективов - это еще и те расходы (в интересах общества), которые нудны не всем членам общества, но "налог" на которые социалитсическое государство берет.
Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
Критерий - открытость этих расходов. Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
эксплуатации общества с их стороны не было. А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.
Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.
Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.
А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.

>У бородачей "груз несения :)" и преодоления частной собственности берет на себя государство под контролем трудящихся. Какие механизмы должны обеспечить реально такой контроль? Может, это будет и не государство. Не знаю, надо думать.
:)
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 07:03:19)
Дата 03.04.2013 04:53:00

Re: Начнем с...


>Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период.


На "вы"-то опять почему?

>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.

В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?

>Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.

И какие выводы?

>А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.

Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)


>Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.

Это были очент разные 70 лет, это же очевидно.

>У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
>Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).

Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)

>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>Критерий - открытость этих расходов.

Крайняя наивность, в лучшем случае.

>Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
>эксплуатации общества с их стороны не было.

Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?

>А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.


Да не было это никакой тайной, господи, ну кто об этом не знал. Но это и не важно. Открыто, неотурыто, завидовал, не завидовал - это очевидно несерьезный разговор.

>Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.

Никак не свидетельствует, само по себе.

>Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.

Поэтому идеологи капитализма как бешеные категорически отрицают марксову концепцию эксплуатации? :)

>А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.

Несерьезно, Дмитрий, ну неужели ты сам этого не видишь?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (03.04.2013 04:53:00)
Дата 03.04.2013 07:50:36

Re: Начнем с...


>>Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период.
>
>На "вы"-то опять почему?
Не отошел еще от писания длинной портянки Степанову, по инерции, по инерции и сверх меры язвительно получилось, за что нижайше извиняюсь :)

>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>
>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
Это, вообще-то, называется укладами. Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.
А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.
Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?

>>Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.
>И какие выводы?
В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.

>>А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.

>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)

>>Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.
>Это были очент разные 70 лет, это же очевидно.
Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.

>>У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
>>Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).
>
>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.

>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>Критерий - открытость этих расходов.
>Крайняя наивность, в лучшем случае.
Это вместо аргументов?

>>Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
>>эксплуатации общества с их стороны не было.
>
>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
А для номенклатуры -наоборот

>>А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.
>

>Да не было это никакой тайной, господи, ну кто об этом не знал. Но это и не важно. Открыто, неотурыто, завидовал, не завидовал - это очевидно несерьезный разговор.
Ну, не знаю, для тебя, может, и не было, а для меня - было. Про спецконверты и распределители знало не так уж много людей.
Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.


>>Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.
>
>Никак не свидетельствует, само по себе.
Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.

>>Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.
>
>Поэтому идеологи капитализма как бешеные категорически отрицают марксову концепцию эксплуатации? :)
А им ничего не остается делать, но они не пытаются заставить капиталистов скрывать эти доходы.

>>А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.
>
>Несерьезно, Дмитрий, ну неужели ты сам этого не видишь?
Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.

Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 07:50:36)
Дата 03.04.2013 17:44:04

Re: Начнем с...

>>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
>Это, вообще-то, называется укладами.

Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.

>Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.

Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.


>А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.

Ну, давай, начинай. :)

>Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?

Да не уклад это, а распад, не без участия геополитического и идеологиченского врага.
Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка. Вот ее и валили все потихоньку, поскольку явный способ просто ее отменить был вне области возможного (да и не в интересах) для инициаторов и бенефециаров "уклада" - государственной бюрократии среднего звена, уголовников и теневиков.

>В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.

Наплевать мне на параллели с древнеполитарными обществами. Просто потому, что я никаких таких параллелей не вижу. Здесь у Семенова явный заскок, я даже не знаю, почему тебя это так зацепило.

>>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
>Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)

Я о другом. Если никто - кроме этого оригинала (и в хорошем смысле слова тоже) не делает такого вывода - то какой же он ОДНОЗНАЧНЫЙ? Я же о правильности-неправильности.

>Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.

И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии. Сталин не был ставленников и вождем государственной бюрократии, он его держал в наморднике, железной рукой. Поэтому все эта публика и занялась десталинизацией, как только ее отпустил животный страх. Не была советская "номенклатура" правящим слоем. Они были менеджерами, которые получали благ неизмеримо меньше уровня их ответственности (я не о заключительном периоде СССР, когда они подготовили о осуществили "приватизацию").
"Номенклатура" СССР ничего не имела, вообще. Нашел Семенов правящий класс, курам на смех. Ничего не имел и Сталин. У него была другая задача, отнюдь не закрепление "политархии" в стиле правящего класса. И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.

>>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
>Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.

И что? Что эти директора заводов и чиновники среднего и высокого ранга имели? Я лично бывл знаком с некоторыми диренкторами крупных заводов и чиновниками среднего и высокого рангов. И с их детьми тоже. Имели они квартиры (государственные), дачи (государственные), машины (служебные) и по паре костюмов. Сейчас такими квартирами и дачами побрезговала бы эстрадная блядь. И дети их были лучшими учениками в институтах, и попадали туда не по блату, а по заслугам. Не могу, правда, сказать, что моя выборка достоверна. :)
Когда умер мой дед, у гроба в почетном карауле стоял министр автомобильной промышленности СССР Поляков. И я знаю, как жил Поляков, и что сотворила его жена, которая рвалась к сладкой жизни, но не дорвалась.

>>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>>Критерий - открытость этих расходов.
>>Крайняя наивность, в лучшем случае.
>Это вместо аргументов?

Дмитрий, успокойся, подумай сам - каким образом открвтость/тайность может являться КРИТЕРИЕМ наличия/отсутствия эксплуатации? Эксплуатация - это не форма распределения, это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.

>>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
>Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
>А для номенклатуры -наоборот

Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!

>Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.

Это повод и маска, для приличия. Страну рушили не по этому. Страну рушили потому, что не хотела государственная бюрократия за все отвечать и ничего за это не иметь. Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации. Страну рушили потому, что русские мечтали пограбить вволю. Страну рушили потому, что интеллигенты рвались к культурной гегемонии, к роли жрецов при Белом Господине, несущих Слово собратьячм-папуасам, и чтобы те падали ниц и говорили им "О!!!!!!". Страну рушили потому, что технкраты с кругозором крота считали, что им не дают развернуться. Страну рушили потому, что Запад увидел реального противника, впервые за бог знает сколько лет, а может быть, и вообще впервые.

>>Никак не свидетельствует, само по себе.
>Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.

Боже мой, пойло в корыте - это удел рабов, а не правящего класса, неужели тебе надо объснять такие вещи!

>Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
>Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.

Какое четкое разганичение? Ты так и не ответил мне, кто, за что и кому должен платить рентные/арендные платежи за землю при отсутсвии частной собственности. Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.

>Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.

Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (03.04.2013 17:44:04)
Дата 08.04.2013 08:51:17

Re: Начнем с...

>>>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
>>Это, вообще-то, называется укладами.
>
>Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.
мы вроде речь о научных категориях ведем. Общественное производство в определенной форме - экономический уклад. Эксперимент это или там волюнтаризм - дело десятое.

>>Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.
>
>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

>>А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.
>Ну, давай, начинай. :)
Так его Семенов проанализировал. Есть возражения?

>>Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?
>Да не уклад это, а распад, не без участия геополитического и идеологиченского врага.
То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.

>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?

> Вот ее и валили все потихоньку, поскольку явный способ просто ее отменить был вне области возможного (да и не в интересах) для инициаторов и бенефециаров "уклада" - государственной бюрократии среднего звена, уголовников и теневиков.

>>В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.
>
>Наплевать мне на параллели с древнеполитарными обществами. Просто потому, что я никаких таких параллелей не вижу. Здесь у Семенова явный заскок, я даже не знаю, почему тебя это так зацепило.
Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.

>>>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
>>Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)
>
>Я о другом. Если никто - кроме этого оригинала (и в хорошем смысле слова тоже) не делает такого вывода - то какой же он ОДНОЗНАЧНЫЙ? Я же о правильности-неправильности.
Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.


>>Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.
>
>И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии.
Ты просто принимаешь меры, которые Сталин принимал для держания в узде этой бюрократии - за меры по ее искоренению. Нет, может, он и желал что-то такого, но неумолимые законы общественного развития требовали от него совсем иного.

> Сталин не был ставленников и вождем государственной бюрократии, он его держал в наморднике, железной рукой. Поэтому все эта публика и занялась десталинизацией, как только ее отпустил животный страх.
Можно быть вождем и держать подданных в железном наморднике, одно другому не противоречит

> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

>Они были менеджерами, которые получали благ неизмеримо меньше уровня их ответственности (я не о заключительном периоде СССР, когда они подготовили о осуществили "приватизацию").
А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.


>"Номенклатура" СССР ничего не имела, вообще. Нашел Семенов правящий класс, курам на смех.
Они распоряжались собственностью государства

>Ничего не имел и Сталин. У него была другая задача, отнюдь не закрепление "политархии" в стиле правящего класса.
Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит. Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.

> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.

>>>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?

>>Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.
>
>И что? Что эти директора заводов и чиновники среднего и высокого ранга имели? Я лично бывл знаком с некоторыми диренкторами крупных заводов и чиновниками среднего и высокого рангов. И с их детьми тоже. Имели они квартиры (государственные), дачи (государственные), машины (служебные) и по паре костюмов. Сейчас такими квартирами и дачами побрезговала бы эстрадная блядь. И дети их были лучшими учениками в институтах, и попадали туда не по блату, а по заслугам. Не могу, правда, сказать, что моя выборка достоверна. :)
Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит? Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.

>Когда умер мой дед, у гроба в почетном карауле стоял министр автомобильной промышленности СССР Поляков. И я знаю, как жил Поляков, и что сотворила его жена, которая рвалась к сладкой жизни, но не дорвалась.
Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?


>>>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>>>Критерий - открытость этих расходов.
>>>Крайняя наивность, в лучшем случае.
>>Это вместо аргументов?
>
>Дмитрий, успокойся, подумай сам - каким образом открвтость/тайность может являться КРИТЕРИЕМ наличия/отсутствия эксплуатации?
Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.

>Эксплуатация - это не форма распределения,
 это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.
Эксплуатация может быть как в процессе присвоения (производства), так и в процессе обмена (распределения).
Критерий наличия эксплуатации в первом случае дал Семенов, во втором - я :)


>>>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
>>Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
>>А для номенклатуры -наоборот
>
>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.
Номенклатура
а)пользовалась корытом
б)делала это тайно от народа
Мой критерий выполняется.
Жду опровергающих примеров.

>>Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.
>
>Это повод и маска, для приличия. Страну рушили не по этому. Страну рушили потому, что не хотела государственная бюрократия за все отвечать и ничего за это не иметь.
Да здесь я согласен, я же сказал - не причина, а таран, т.е. инструмент.

> Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации.
Т.е. была таки эксплуатация, для великого будущего, как водится? Что за Реформация, кстати?

>>>Никак не свидетельствует, само по себе.
>>Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.
>
>Боже мой, пойло в корыте - это удел рабов, а не правящего класса, неужели тебе надо объснять такие вещи!
Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.


>>Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
>>Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.
>
>Какое четкое разганичение? Ты так и не ответил мне, кто, за что и кому должен платить рентные/арендные платежи за землю при отсутсвии частной собственности.
Насколько я помню, Маркс придерживался мнения, что рентные платежи совпадали с налогом
Но чем ты? повтори вопрос точнее. Это по мнению Маркса не было частной собственности (в древней Индии), а по-моему мнению, - была, поэтому твой вопрос непонятен.

>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
НЕ помню, напомни, о чем ты.

>>Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.
>
>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
Производство.

>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.
А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:51:17)
Дата 09.04.2013 04:21:26

Re: Начнем с...

>>Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.
>мы вроде речь о научных категориях ведем. Общественное производство в определенной форме - экономический уклад. Эксперимент это или там волюнтаризм - дело десятое.

Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций". Если не заниматься демагогией, то укладом назыается достаточно стабильный порядок, со своими законами. Если от этого отказаться, то можно найти столько укладов, сколько захочешь. Хочешь, я насчитаю за время СССР десятка три укладов?

>>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).

>>Ну, давай, начинай. :)
>Так его Семенов проанализировал. Есть возражения?

Я читал Семенова. Ни на какой анализ (по данной теме) не тянет, даже приблизительно. Нет ничего - ни механизма эксплуатации, ни юридической/законодательной базы, ни оценки ведичины продукта, присваиваемого эксплуататорами, ни классовой морали, провозглашаемой эксплуататорами, ничего. Набор пустых, высосанных из пальца деклараций.

>То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.

Ну, изучай уклад, связанный с разграблением Рима Аларихом. У меня есть занятия поинтересенее.

>>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
>Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?

Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.


>Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.

ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?


>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.

Дмитрий, ты трезв? Ты серьезно считаешь, что однознаяный = правильный?

>>И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии.
>Ты просто принимаешь меры, которые Сталин принимал для держания в узде этой бюрократии - за меры по ее искоренению. Нет, может, он и желал что-то такого, но неумолимые законы общественного развития требовали от него совсем иного.

Господи, да у меня и в мыслях не бвыло, что Сталин собирался искоренять бюрократию. Этим только мантяки занимаются, вроде Пол-Пола какого-нибудь. Не искоренял Сталин ни бюрократию, тни тезнократию, ни интеллигенцию, ни попов, ни вонючих мужиков. Он даже воров с бандитами не искоренял, а пытался к делу приспособить. :)

>Можно быть вождем и держать подданных в железном наморднике, одно другому не противоречит

Можно. Но тыв все время не отвечаешь на мои вопросы.
Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного чпастного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.

>> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
>Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее. При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.

>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.

Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране. Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак). Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь. А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью. Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
Это матрица традиционного общества - того общества, в котором жил и работал :) Сталин.

>Они распоряжались собственностью государства

И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.

>Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит.

То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)

>Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.

И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?


>> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
>И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.

Дмитрий, у меня терпение на исходе. Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.


>Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?

Дмтрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то беспартийный - он в верхушке КПСС? :)

>Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит?

Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".

>Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.

Отвыкай от тиллигентской терминологии. :)

>Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?

Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
Ну подумай сам - каким образом "пользование личной машиной" может быть признаком эксплуатации? Я просто не знаю, детский сад какой-то. :(

>Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.

Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????

>>Эксплуатация - это не форма распределения,
> это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.

Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?


>Эксплуатация может быть как в процессе присвоения (производства), так и в процессе обмена (распределения).
>Критерий наличия эксплуатации в первом случае дал Семенов, во втором - я :)

:)

>>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
>Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.

Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.

>> Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации.
>Т.е. была таки эксплуатация, для великого будущего, как водится?

Да, была, конечно. :) Где ты видел развитое общество с разделением труда без эксплуатации? Конечно, енсли у мужика в деревне отбирали часть его труда, и на нее создавали заводы, обороны, науку и университеты, которые это мужикку на йух не нужны - конечно, это эксплуатация. Справный мужик ждал, когла немец придет, вернет ему попа, надел земли и батраков - а поганый политарх оружие против благодетеля создает. Ясен пенть, эксплуатация, кто спорит-то? Вот миллион граждан СССР и надели форму вермахта.

>Что за Реформация, кстати?

Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.

>Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.

Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)

>Насколько я помню, Маркс придерживался мнения, что рентные платежи совпадали с налогом

Чего-чего?
Рентные платежи никак не совпадают с налогами.

>Но чем ты? повтори вопрос точнее. Это по мнению Маркса не было частной собственности (в древней Индии), а по-моему мнению, - была, поэтому твой вопрос непонятен.

Еще раз. Была частная собствпенность на Землю в Индии, по Марксу. Потому что по Марксу "частная соственность" - это другая форма "разделенгия труда и обмена товаров". Не было в Индии индивидукальной, персонифиницрованной, частной собственности.


>>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
>НЕ помню, напомни, о чем ты.

Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?

>>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
>Производство.

При чем здесь вообщен производство?


>>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
>В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.

А по Марксу - есть (это я оч астной собственности). :)

>А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.

Ну, создай свою теорию, только, ради всевышнего, не надо называть ее "уточнением марксизма". :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 04:21:26)
Дата 10.04.2013 06:52:10

Доказательства эксплуатации в СССР

Ты говоришь, что численных характеристик наличия эксплуатации для феодальных, рабовладельческих, азиатских обществ ты не требуешь, т.к.
это само собой разумеется.
Что касается капитализма - насчет домашинного и машинного тоже нет вопросов, а вот насчет современного - ты как считаешь, основан он на эксплуатации или нет?

И почему требование численной оценки такое настойчивое для СССР и ему подобных обществ? Почему исследование способа производства и распределения собственности в таких обществах недостаточно для констатации наличия антагонистических классов?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (10.04.2013 06:52:10)
Дата 10.04.2013 08:49:08

Re: Доказательства эксплуатации...

Кстати, Алекс, а ты выводы Семенова о сути древнеполитарного способа производства тоже оспариваешь?
Или насчет древних империй востока не возражаешь?

Не читал отповедь Семенова Тарасову?
http://scepsis.net/library/id_2757.html

На мой взгляд, Тарасов некоторые твои аргументы использовал.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 04:21:26)
Дата 09.04.2013 07:38:02

Re: Начнем с...

>Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций".
А что не так с инвестициями? Ты тоже придерживаешься мнения, что в древнеполитарных обществах инвестиций не могло быть?

> Если не заниматься демагогией, то укладом назыается достаточно стабильный порядок, со своими законами. Если от этого отказаться, то можно найти столько укладов, сколько захочешь. Хочешь, я насчитаю за время СССР десятка три укладов?
Уклад характеризуется, в первую очередь, наличием особых хозяйственных ячеек, в которых идет производство.

>>>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
>>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.

>>То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.
>Ну, изучай уклад, связанный с разграблением Рима Аларихом. У меня есть занятия поинтересенее.
Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.

>>>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
>>Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?
>
>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.

>>Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.
>
>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
Как же нет? Состав правящего класса - номенклатура, количественные оценки вовсе необязательны, достаточно качественных, также как до появления градусника то, что у больного жар определяли на качественном уровне.


>>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
>
>Дмитрий, ты трезв? Ты серьезно считаешь, что однознаяный = правильный?
Я тебе пояснил, в каком смысле я употребил это слово, что непонятного?

>Можно. Но тыв все время не отвечаешь на мои вопросы.
На какие вопросы я не ответил?
Твои вопросы на редкость бессмысленны, уж извини.
Скажем, что ты будешь делать с ответами? Пусть я тебе посчитал с необходимой точностью.
У тебя есть критерий, который говорит, что если доля прибавочного продукта, присваиваемого эксплуататором 0.1 - это будет не эксплуатацией?
А если 0.5 - будет? Зачем тебе эти цифры?
Предположим, посчитать затруднительно, ввиду отсутстствия статистики, так это что, отменяет эксплуатацию?
Скажем, в Риме во времена оные на миллион народу было полмиллиона рабов - как отсюда посчитать размер прибавочного продукта?
Невозможность посчитать, что, приведет к отказу от факта наличия рабовладельческой эксплуатации?

>Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного чпастного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
Что касается количества эксплуататоров -вовсе нет необходимости в точном их подсчете, откуда ты это берешь-только, такие требования?
Достаточно констатации
-наличия номенклатуры
-относительно небольшого числа работников номенклатуры по отношению к эксплуатируемым
-наличия особых прав и привилегий, предоставляемых на тайной основе
В принципе, количественная оценка возможна, но что она особого даст - ну, посчитай с определенного уровня число должностей, получишь, к примеру, 3123213 человек - это тебя успокоит?

Что касается конкретной величины прибавочного продукта - тоже достаточно лишь констатации его наличия, количественные характеристики нужны постольку-поскольку, причем, не .


>>> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
>>Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

>Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее.
Возможно же и другое объяснение- более простое, как у Семенова.
Бюрократия была классом, а Сталин лишь утверждал свое право быть ее главой.
Оккам, как говорится, рулит.

>При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
Эксплуатация идет в рамках экономического уклада, или там способа или метода эксплуатации, сказать, что целое общество эксплуатирует другое - ничего не сказать.

>>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
>
>Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране.
Одно другому разве мешает?

>Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак).
По-моему, как раз за идею и надрывался, если посмотреть на реально получаемые им плюшки.

> Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь.
Ну, так это и называется идеей.
>А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью.
Ну, что ты записной русофоб, я не удивляюсь, самому Марксу сто очков вперед дашь, но лучше бы ты это не тащил сюда :).

>Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
Может, бла-бла про традиционные и прочие общества оставим Кара-Мурзе, а мы про политэкономии поговорим?

>Это матрица традиционного общества - того общества, в котором жил и работал :) Сталин.

>>Они распоряжались собственностью государства
>
>И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
Что касается директора, то он участвует в эксплуатации, если собственник делится с ним прибавочным продуктом сверх общественно необходимой зарплаты, что тут непонятного, детский пример.

>>Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит.
>
>То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
НЕ понял, о чем ты тут говоришь, просто эксплуатация бывает в процессе производства, а бывает в процессе распределения, они отличаются по способам.


>>Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.
>
>И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
номенклатура государственных органов управления и партии

>>> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
>>И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.
>
>Дмитрий, у меня терпение на исходе.
А ты бы знал, как у меня на исходе - выслушивать все то, что ты несешь, я тебя не узнаю :)

>Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
И что это меняет?

>В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
Слой был. Просто политархом быть выгоднее, чем капиталистом, т.к. политарх капиталиста может посадить, а капиталист политарха - нет. Но мест политархов - мало, поэтому, если не получается быть политархом, надо попробовать для себя политархию сделать (союзные республики), а если и там не получается - свечной заводик завести (Ходорковский).
Именно так и строились приоритеты, а ты, говоришь, не было заинтересованных в сохранении политархии.
То=то среднеазиатские баи с радостью перековались в отцов нации и отцов туркмен, а честно бизнесом заниматься и думать не хотели.


>>Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?
>
>Дмтрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
ТАк это твой тезис, я как раз и указывал тебе, что госноменклатура и партия были одно целое, не было беспартийных министров, ну, за исключением декоративных символов, как еврей Каганович в политбюро


>>Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит?
>Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
Тебе количественную оценку дать? Скажем, 0.1, легче стало?
Количественные оценки -дело сложное и неблагодарное, и, во всяком случае, сначала на качественном уровне разобраться надо

>>Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.
>Отвыкай от тиллигентской терминологии. :)
Это их собственная терминология была - считались должности с корытом или без корыта, так они меж собой общались.

>>Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?
>
>Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.

>Ну подумай сам - каким образом "пользование личной машиной" может быть признаком эксплуатации? Я просто не знаю, детский сад какой-то. :(
По-моему, детский сад у тебя. За машину кто-то платит, откуда-то деньги берутся. Речь же идет о наборе благ в натуральной форме, которые, тем не менее, у кого-то были изъяты. Получение безвозмездно этих благ и есть участие в эксплуатации.

>>Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.
>
>Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
Ты придуриваешься. Возможность пользоваться спецраспределителем - как раз свидетельство участия того, кто пользовался в цепочке распределения незаработанных благ.
А что именно незаработанные - свидетельствовало то, что эти блага предоставлялись тайно, закулисно

>>>Эксплуатация - это не форма распределения,
>> это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.
>
>Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
Политарные. В СССР - одноэтажные, в Германии, например, двухэтажные, когда капиталистические производственные отношения как бы обволакивались сверху политарными, так, что политаристы были верховными собственниками.


>>>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
>>Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.
>
>Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
Может, для начала, обоснуешь, для чего тебе нужны цифры и количественные оценки? Скажем, отсутствие цифр и количественных оценок для рабовладельческой экономики Рима не мешает нам изучать рабовладельческий способ производства. Почему это должно мешать в случае политаризма?


>>Что за Реформация, кстати?
>
>Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
Это все процессы в надстройке, чтобы в них разобраться нужно разобраться с трансформацией базиса.

>>Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.
>
>Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)
в спецраспределителе, к примеру

>Еще раз. Была частная собствпенность на Землю в Индии, по Марксу. Потому что по Марксу "частная соственность" - это другая форма "разделенгия труда и обмена товаров". Не было в Индии индивидукальной, персонифиницрованной, частной собственности.
Ну, вот видишь, какая путаница - сам Маркс в письмах с Энгельсом соглашался, что частной собственности в Индии не было, а ты тут его поправляешь. Не проще ли разобраться в причинах путаницы, чтобы ее избегать в дальнейшем.
Я тебе уже приводил пример, что в крестьянском дворе разделение труда есть, обмен есть (правда, не товаров), а частной собственности - нет


>>>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
>>НЕ помню, напомни, о чем ты.
>
>Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
Если не используют чужой труд - нет.

>>>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
>>Производство.
>
>При чем здесь вообщен производство?
Потому что, говоря об эксплуатации (или частной собственности) надо обязательно уточнять, где происходит эксплуатация , в процессе производства или обмена


>>>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
>>В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.
>
>А по Марксу - есть (это я оч астной собственности). :)
И по Марксу - нет.


>>А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.
>
>Ну, создай свою теорию, только, ради всевышнего, не надо называть ее "уточнением марксизма". :)
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:38:02)
Дата 10.04.2013 16:00:02

Re: Начнем с...


>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта? похоже он тоже эксплуатируется? Или скажете, что это не в области производства? а сеньор крестьянина тогда в области производств экслуатирует? или по вашему может быть так, что производитель эксплуатируется в области производства, а экслуататор эксплуатирует его не в области производства?
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (10.04.2013 16:00:02)
Дата 11.04.2013 07:56:37

Re: Начнем с...


>>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
>Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта?
Хм, а какой продукт производит чиновник?
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.04.2013 07:56:37)
Дата 11.04.2013 09:22:49

Re: Начнем с...


>>>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
>>Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта?
>Хм, а какой продукт производит чиновник?
Хм, управляет он, организовывает.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (11.04.2013 09:22:49)
Дата 11.04.2013 10:46:23

Re: Начнем с...


>>>>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
>>>Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта?
>>Хм, а какой продукт производит чиновник?
>Хм, управляет он, организовывает.
Ну, то есть оказывает услуги производителям, в сфере непосредственно производства не задействован, поэтому семеновский критерий определения эксплуатации в процессе производства к нему неприменим.
Для производства критерий представляет необходимое и достаточное условие - если производитель продукт, в момент производства становящийся не его собственностью - мы имеем дело с антагонистическим способом производства, в котором имеется эксплуатация.
Критерий наличия эксплуатации в процессе распределения и обмена менее очевиден.
Я предложил такой - тайное назначение системы привилегий, через которые перераспределяется часть прибавочного продукта.

Но это лишь достаточное условие, не необходимое, т.к. эксплуатация в процессе распределения может вестись и открыто (налоги, аренда, да хоть военный грабеж).

Но данный критерий удачно позволяет вскрыть наличие эксплуатации в обществах, формально рядящихся в тогу обществ с общенародной собственностью, без антагонистических способов производства
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.04.2013 10:46:23)
Дата 11.04.2013 11:10:06

Re: Начнем с...


>Ну, то есть оказывает услуги производителям, в сфере непосредственно производства не задействован, поэтому семеновский критерий определения эксплуатации в процессе производства к нему неприменим.
Ну я и говорю, Феодал экслуатирует крестьянина вне сферы производства, а крестьянин эксплуатируется феодалом в сфере производства, забавно все у вас.
>Для производства критерий представляет необходимое и достаточное условие - если производитель продукт, в момент производства становящийся не его собственностью - мы имеем дело с антагонистическим способом производства, в котором имеется эксплуатация.
инженер, который указывает как плиты укладывать в пирамиде тоже у вас вне сферы производства?
>Критерий наличия эксплуатации в процессе распределения и обмена менее очевиден.
>Я предложил такой - тайное назначение системы привилегий, через которые перераспределяется часть прибавочного продукта.
)))
>Но данный критерий удачно позволяет вскрыть наличие эксплуатации в обществах, формально рядящихся в тогу обществ с общенародной собственностью, без антагонистических способов производства
Только не вскрыть, а переопределить эксплуатацию, это несколько разное. Чтоб говорить о "вскрыть" надо сначала доказать, что критерий действительно что то показывает, а вы это просто постулируете))
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (11.04.2013 11:10:06)
Дата 11.04.2013 11:31:09

Re: Начнем с...


>>Ну, то есть оказывает услуги производителям, в сфере непосредственно производства не задействован, поэтому семеновский критерий определения эксплуатации в процессе производства к нему неприменим.
>Ну я и говорю, Феодал экслуатирует крестьянина вне сферы производства,
Он и так(барщина) и этак(оброк) его эксплуатирует, это что, для вас новость?

> а крестьянин эксплуатируется феодалом в сфере производства, забавно все у вас.
Сами-то поняли, что написали?
Феодал эксплуатирует крестьянина...
Крестьянин эксплуатируется феодалом... - одно и тоже
>>Для производства критерий представляет необходимое и достаточное условие - если производитель продукт, в момент производства становящийся не его собственностью - мы имеем дело с антагонистическим способом производства, в котором имеется эксплуатация.
>инженер, который указывает как плиты укладывать в пирамиде тоже у вас вне сферы производства?
Да, он свои умения по руководству по укладке плит передает тому, кто их непосредственно укладывает.
>>Критерий наличия эксплуатации в процессе распределения и обмена менее очевиден.
>>Я предложил такой - тайное назначение системы привилегий, через которые перераспределяется часть прибавочного продукта.
>)))
>>Но данный критерий удачно позволяет вскрыть наличие эксплуатации в обществах, формально рядящихся в тогу обществ с общенародной собственностью, без антагонистических способов производства
>Только не вскрыть, а переопределить эксплуатацию, это несколько разное. Чтоб говорить о "вскрыть" надо сначала доказать, что критерий действительно что то показывает, а вы это просто постулируете))
Так это опровергающими примерами можно демонстрировать. Пока таковых не предложено.
Да и какой смысл секретить тайные привилегии, если они не направлены на перераспределение незаработанного?
Ведь если привилегии заработаны - прямой смысл их всем показать, чтобы
в обществе возникло стремление зарабатывать столько же.
Впрочем, в обществе и так знали, что начальнички получают незаслуженно, именно поэтому таятся от народа, чтоб слишком уж сильно ненависть не возбуждать.

Помимо критерия наличия эксплуатации в сфере распределения используется изучение особенностей функционирования хозяйственных ячеек в данном способе производства, особенностей надстройки и т.д.

От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:38:02)
Дата 10.04.2013 05:23:30

Re: Начнем с...

>>Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций".
>А что не так с инвестициями?

Не так. Инвестиции - это вложение в развитие, а не в потребление. Инвестиции должны окупаться и приносить прибыль. Это понятие, тесным образом связанное с капиталом. Иное понимание инвестиций - это запудривание мозгов и пропаганда, неважно, с какими целями. Тот же Семенов поступает намного честнее - вводит новый и понятный термин.

>Ты тоже придерживаешься мнения, что в древнеполитарных обществах инвестиций не могло быть?

Почему? Строительства ирригационных сооружений, вообще создание используемой инфраструктуры - это, конечно, инвестиции. Поскольку должны приносить доход за счет увеличения урожая или, например, его сохранности - за счет бытсрой и качественной транспортировки от полей до складов.

>Уклад характеризуется, в первую очередь, наличием особых хозяйственных ячеек, в которых идет производство.

Верно. Только всем известно, счто любая классификация в определнном смысле произвольна. Хочешь - получишь 5 укладов, хочешь - 50. Вопрос выбора критериев.

>>>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.
>>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
>Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.

Ты начал л производительнывх силах. Ничего там ни в деревне, ни в гороже не деградировало. Нечему было особо деградировать. Деревня этой деградации, наверное, почти и не заметила, а главная цель военного коммунизма была именно насильственное и равное распределение деревенского продукта.

>Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
>но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.

Но с частной собственностью в марксистском смвсле мне (да и не только :)) действительно все ясно.

>>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
>Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.

Для устойчивого общества, для выделения способа производства и общественной формации - да. Для социального эксперимента длиной 30-40 лет, причем, главным образом, у условиях войн и мобилизаций-восстановлений - отнюдь. СССР был первой попыткой создания "общества по проекту", пусть весьма несовершенному. И Сталин явгл ставил задачу "плдвести базис" под созданую в условиях его диктатуры надстройку. При этом, разумеется, пользуясь новейшими достижениями самых передовых стран - и в техническом, и в идеологическом плане.

>>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
>Как же нет? Состав правящего класса - номенклатура, количественные оценки вовсе необязательны, достаточно качественных, также как до появления градусника то, что у больного жар определяли на качественном уровне.

Дмитрий, ты просто исходишь, что "номенклатура" - это прявящий класс. Но когда я прошу сообщить мне, почему ты с Семеновым, собственно, решил, что она правящий класс - ты начинаешь нести страшщную пургу (как и Семенов, кстати). Забудь про свобю исходную предпосылку о правящем классе. Тебе сначала надо обосновать, что номенкоаьурв в СССР была а) правящим классом и б) эксплуататором. С цифрами и фактами, а не "качественнвми соображениеми".


>>>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
>Я тебе пояснил, в каком смысле я употребил это слово, что непонятного?

Тогда в реальности ничего "правильного" нет. :)

>Твои вопросы на редкость бессмысленны, уж извини.

Ну и ладно.

>Скажем, что ты будешь делать с ответами? Пусть я тебе посчитал с необходимой точностью.
>У тебя есть критерий, который говорит, что если доля прибавочного продукта, присваиваемого эксплуататором 0.1 - это будет не эксплуатацией?
>А если 0.5 - будет? Зачем тебе эти цифры?

Затем, что прежде всего наличие эксплуатации нужно доказать. Это не всегда очевидно. В Риме это было очевидно. В средневековой Европе это было очевидно. При классическом капитализме Маркса это было очевидно. Просто из оценки накопления капитала, распределения общественного богатства между классами, уровень личного потребления, так сказать, "типичных представителей" разных классов. Ту все ясно. Но даже сейчас применительно к некоторым странам это неясно. Я вполне допускаю, что, например, в Великобритании - крупнейшем финансовом центра мира - масса наемного народу скорее соучастники эксплуатации капиталистической и докапиталистической периферии. Не хнаю, так ли это, но это возможно - нужно считать.
В СССР наличие эксплуатации со стороны "номенклатуры", как минимум, не очевидно. Поэтому без количественных оценок распределния богатства, динамики разрыва в доходах, оценки личного имущества "эксплуататоров" все это - просто демагогия.


>>Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного частного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
>Что касается количества эксплуататоров -вовсе нет необходимости в точном их подсчете, откуда ты это берешь-только, такие требования?
>Достаточно констатации

Для демагогии и пропаганды - да, вполне.

>-наличия номенклатуры

Номенклатура - это всего навсего список должностей, кандидаты на которые долждны быть утверждены соответствующим партийным органом, т.е. общественной (формально) и негосударственнойоргпанизацией. Все. Никакого, вообзе никакого, отношения к эсплуатации (или ее отсутствию) не имеет по определению.

>-относительно небольшого числа работников номенклатуры по отношению к эксплуатируемым

Бред. Я тогда тебе скажу, что в СССР библиотекари были эксплуататорами - по таким критериям. Кстати, у библиотекарей даже бронь от фронта была.

>-наличия особых прав и привилегий, предоставляемых на тайной основе

Не зависит наличие или отсутствие эксплуатации от того, тайные привилегии или нет. Кроме того, не были они тайными (сам факт привилегий и спецраспределителей).
Ну пойми, что человек уровня Лаврентий нашего Палыча наверняка получал - хоть тайно, хоть явно - намного меньше, чем он заслуживал. У Лаврентия Палыча был маленький дом, где жили две семьи, пенсне, шляпа и пара костюмов. Все. А ты его в эксплуататоры записал, не утруждая себя вообще никакими соображениями на этот счет.

>В принципе, количественная оценка возможна, но что она особого даст - ну, посчитай с определенного уровня число должностей, получишь, к примеру, 3123213 человек - это тебя успокоит?

С точностью до человека не надо. :) Но без доли общественного богатства, находщегося в личном пользовании класса эксплуататоров, то, что написал Сементов - это в лучшем случае гипотеза.

>Что касается конкретной величины прибавочного продукта - тоже достаточно лишь констатации его наличия, количественные характеристики нужны постольку-поскольку, причем, не .

Прибваочный продукт есть всегда, иначе не будет развития вообще. Вопрос в том, на что он направлялся. Пока цифр нет - ты можешь развпеться сколько угодно и утверждать все, что угодро. Только непонтяно, чем ты (или Семенов) в таком качестве лучше какого-нибудь Солженицына. Подсказка к ответу: ничем.

>>Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее.
>Возможно же и другое объяснение- более простое, как у Семенова.
>Бюрократия была классом, а Сталин лишь утверждал свое право быть ее главой.
>Оккам, как говорится, рулит.

Для того, чтобы выяснить, какое из тыщи возможных объяснений верное, нужны цифры. Сколько эксплуататорский слой в СССР изымал общественного продукта на собственного личное потребление.
Пока этих цифр нет - будет треп и низкопробная пропаганда.

>>При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
>Эксплуатация идет в рамках экономического уклада, или там способа или метода эксплуатации, сказать, что целое общество эксплуатирует другое - ничего не сказать.

При чем здесь общество-то? Были социальные слои, у которых изымалась часть продуктов их труда и тратилась на то, что им, этимс слоям, не нужно. Вот тебе и эксплуатация, самая настоящая.


>>>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
>>
>>Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране.
>Одно другому разве мешает?

Да не в том дело, что мешает. А в том, что нужна оценка результатов труда, вознаграждения, личного потребления и расширенного воспроизводства для того, чтобы понять, есть эксплуатация или нет, и если есть, какая именно.

>>Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак).
>По-моему, как раз за идею и надрывался, если посмотреть на реально получаемые им плюшки.

Дмитрий, ты в тиллигенты не задумал податься? :)

>> Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь.
>Ну, так это и называется идеей.

Это не идея. Читай Зиновьева, он прекрасно знал, насколько увеличатся его доходы и привилении в зависимости от научных степеней и должностей. Дети крестьян и рабочих, поступая в институты при Сталине, прекрасно знали, что инженер живет намного лучше рабочего (я о сталинском, пардон, "укладе").

>>А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью.
>Ну, что ты записной русофоб, я не удивляюсь, самому Марксу сто очков вперед дашь, но лучше бы ты это не тащил сюда :).

А для кого это тайна-то?

>>Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
>Может, бла-бла про традиционные и прочие общества оставим Кара-Мурзе, а мы про политэкономии поговорим?

Традиуционного общество - это не изобретение Мурзы, этот термин придумали до него, в XVIII в. :)
А к политэкономии - это ты прав, мы к ней обязательно вернемся.


>>И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
>Что касается директора, то он участвует в эксплуатации, если собственник делится с ним прибавочным продуктом сверх общественно необходимой зарплаты, что тут непонятного, детский пример.

Это верно. Но откуда ты знаешь, что в СССР директор (т.е. номенклаткрщик) получал больше "общественно необходимой зарплаты" директора, если у тебя вообще нет никаких цифр и никакого анализа?

>>То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
>НЕ понял, о чем ты тут говоришь, просто эксплуатация бывает в процессе производства, а бывает в процессе распределения, они отличаются по способам.

Я говорю о том, что эксплуатации не бывает бнз личного присвоения. Если Сталин ничего лично не присваивал, то он эксплуатацией не занимался. Точка. No if, no else.

>>И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
>номенклатура государственных органов управления и партии

Дмитрий, неужели ты действительно не понимаешь, что это не аксиома, а то, что нужно доказывать?

>>Дмитрий, у меня терпение на исходе.
>А ты бы знал, как у меня на исходе - выслушивать все то, что ты несешь, я тебя не узнаю :)

Что я несу? Что нужно доказывать свои уктверждения? Это тебя бесит?

>>Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
>И что это меняет?

Это говорит о том, что твоя, пардон, "аналогия" с Древним Римом крайне неудачна и не катит.

>>В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
>Слой был.

Я знаеом с твоей аксиоматикой, что повторяться-то? Мне эта аксиоматика по фигу. То, что ты считаешь аксиомами, я чсчитаю теоремами, которые нужно доказывать. Голые декларации и повторы не прокатят.

>Просто политархом быть выгоднее, чем капиталистом, т.к. политарх капиталиста может посадить, а капиталист политарха - нет.

Поэтому Сталин стал "политархом", а не капиталистом? :)

>Именно так и строились приоритеты, а ты, говоришь, не было заинтересованных в сохранении политархии.

Были. Но ничпего у низ не получимлось. Не то что сохранить, даже создать не удалось. Не смогда "номенклатура" СССР "сталинского уклада" насладиться своим господствующим положением. :)

>То=то среднеазиатские баи с радостью перековались в отцов нации и отцов туркмен, а честно бизнесом заниматься и думать не хотели.

Там тоже индустрополитархии? :)

>ТАк это твой тезис, я как раз и указывал тебе, что госноменклатура и партия были одно целое, не было беспартийных министров, ну, за исключением декоративных символов, как еврей Каганович в политбюро

Госноменклатура и партия не были одно целое. Это просто факт.

>>Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
>Тебе количественную оценку дать? Скажем, 0.1, легче стало?

Это цена твоего (и Семенова) анализа классовой структуры в СССР. По стобальной системе. :)

>Количественные оценки -дело сложное и неблагодарное, и, во всяком случае, сначала на качественном уровне разобраться надо

Гже это видано, чтобы качественные оценки предшествовали количественному анализу? Это только у тиллигентов.

>Это их собственная терминология была - считались должности с корытом или без корыта, так они меж собой общались.

Откуда у тебя такие сведения? :)

>>Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.

Господи, что за ерунда. :) Т.е. если буржуй первично присвоил весь продукт себе, а потом вторично выдал в виде заплаты рабьочему больше, чем рабочий наработал, это значит, что такого рабочего эксплуатируют? Ничего себе, политэкономия.

>В области распределения - ситуация более сложная.

Да уж, хотелось бы верить, что там обойдется бенз такого маразма. Но что-то не верится. :(


>По-моему, детский сад у тебя. За машину кто-то платит, откуда-то деньги берутся. Речь же идет о наборе благ в натуральной форме, которые, тем не менее, у кого-то были изъяты. Получение безвозмездно этих благ и есть участие в эксплуатации.

Ты что, плохо себя чувствуешь? Какое "безвозмездное получение благ для министра в виде служебной машины"? Чем жэто отличается от спецовки рабочего, стола и канцелярской мелочи конторщика или офисного компьютера, стула и лампы бухгалтера? да уж, пошла политэкономия.


>>Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
>Ты придуриваешься. Возможность пользоваться спецраспределителем - как раз свидетельство участия того, кто пользовался в цепочке распределения незаработанных благ.

Да откуда ты взял, что они незаработанные? Неужели ты не видишь, что ты просто присвоил себе право утверждаит все, что тебе в голову взбредет, есть "факты"?
Я не утверждаю, что они заработанные. Я просто требую от тебя хоть каких-то соображений, кроме смешных, вроде "секретов" Полишинеля, в пользу твоих доводов. Пока вижу голые, голейшиен утверждения, и все.

>А что именно незаработанные - свидетельствовало то, что эти блага предоставлялись тайно, закулисно

Блин. :(

>>Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
>Политарные. В СССР - одноэтажные, в Германии, например, двухэтажные, когда капиталистические производственные отношения как бы обволакивались сверху политарными, так, что политаристы были верховными собственниками.

Боже мой. :(

>>Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
>Может, для начала, обоснуешь, для чего тебе нужны цифры и количественные оценки? Скажем, отсутствие цифр и количественных оценок для рабовладельческой экономики Рима не мешает нам изучать рабовладельческий способ производства. Почему это должно мешать в случае политаризма?

Как это - отсутсвие цифр? Ты шутишь, что ли?

>>Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
>Это все процессы в надстройке, чтобы в них разобраться нужно разобраться с трансформацией базиса.

?????????????
Я начинаю бояться, здоров ли ты. :(

>>Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)
>в спецраспределителе, к примеру

Бесполезно. :( Я не думал, что ты настолько упертый фанатик, что проосто не способен воспринимать то, что тебе говорят.

>Ну, вот видишь, какая путаница - сам Маркс в письмах с Энгельсом соглашался, что частной собственности в Индии не было, а ты тут его поправляешь. Не проще ли разобраться в причинах путаницы, чтобы ее избегать в дальнейшем.

Я уже разобрался в этой причине. Маркс в письме (или переводчик) использовал разные смысла термина "частный". Всего-то и делов.

>Я тебе уже приводил пример, что в крестьянском дворе разделение труда есть, обмен есть (правда, не товаров), а частной собственности - нет

В аксиоматике для вновь создаваемой теории - "кропоткинщины" :) - да, это действительно так. В марксизме все обстоит по-другому, вот и все твои проблемы.

>>Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
>Если не используют чужой труд - нет.

Ну вот, видишь - у маркса своя теория, у тебя - своя. :)

>>А по Марксу - есть (это я о частной собственности). :)
>И по Марксу - нет.

:)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (10.04.2013 05:23:30)
Дата 10.04.2013 06:48:32

Немножко идеализма

>>>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
>>Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.
>
>Ты начал л производительнывх силах. Ничего там ни в деревне, ни в гороже не деградировало. Нечему было особо деградировать. Деревня этой деградации, наверное, почти и не заметила, а главная цель военного коммунизма была именно насильственное и равное распределение деревенского продукта.

Ну, так скрытие продукта равносильно, например, его уничтожению = снижение продуктивности общественного производства= деградация производительных сил. Что закономерно повлекло изменение в производственных отношениях.


>>Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
>>но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.
>
>Но с частной собственностью в марксистском смвсле мне (да и не только :)) действительно все ясно.

Так поделись ясностью - пока у тебя получается только разглагольствовать про то, что тебе все ясно.
Вопросы -
-частная собственность, по Марксу - то, что можно продать(обменять) - согласен?
-какие виды собственности помимо частной бывают - перечисли
-каковы их отличия, значит, другие виды продавать-менять нельзя?

>>>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
>>Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.
>
>Для устойчивого общества, для выделения способа производства и общественной формации - да. Для социального эксперимента длиной 30-40 лет, причем, главным образом, у условиях войн и мобилизаций-восстановлений - отнюдь. СССР был первой попыткой создания "общества по проекту", пусть весьма несовершенному. И Сталин явгл ставил задачу "плдвести базис" под созданую в условиях его диктатуры надстройку. При этом, разумеется, пользуясь новейшими достижениями самых передовых стран - и в техническом, и в идеологическом плане.

Ты у нас "немножко материалист", оказывается. Если нельзя, но очень хочется, то базис можно задвинуть, и без него наворотить чего угодно :)

>>>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни ег
От Alex~1
К Alex~1 (09.04.2013 04:21:26)
Дата 09.04.2013 05:18:01

Re: Начнем с...

Дмитрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то НЕ беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 05:18:01)
Дата 09.04.2013 08:42:41

Re: Начнем с...

>Дмитрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то НЕ беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
Как раз наоборот, беспартийный не мог попасть в верхушку госуправления, за исключением отдельных символических фигур
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:51:17)
Дата 08.04.2013 12:19:42

Дополнение

Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.

Тут и роль "коммунистов" наглядно видна

Чтение не для слабонервных:

Блокадная этика. Представления о морали в Ленинграде в 1941–1942 гг.
http://flibusta.net/b/319664/read
Особенно обращаю внимание на главу "Власть"

"
Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:19:42)
Дата 09.04.2013 09:38:51

Re: Дополнение

>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."

Надеялся что эта ссылка просто утонет. Не утонула, Алекс ответил.

Во время блокады из Питера были эвакуированы все предприятия вместе с персоналом. Большинство учреждений не нужных в военное время было закрыто. Высвободившиеся люди были направлены в дивизии народного ополчения. В городе не было квалифицированных рабочих и инженеров. Все коммунисты были либо на фронте, либо на Челябинском Кировском заводе, либо входили в состав органов управления. Население города, пролетарского до войны, составляла неорганизованная толпа иждивенцев и интеллигенции. В этих условиях если не сохранить структуру управления, начался бы хаос и население уничтожило бы слабую систему снабжения.

Поэтому речь должна идти о том что руководство города в ущерб иждивенцам и служащим кормило аппарат управления позволявший сохранить город и его население.В условиях войны это было оправданно. О партийных привилегиях речь не идет.

Самой цифре не верю. Кому известно, откуда, кто считал?

Я эти рассказы про кухонную справедливость с детства помню. Соберутся тетки которые в блокаду были детьми, ни черта не помнят и не знают, и давай сплетни перебирать. Потом эти сплетни в перестройку всплыли как якобы достоверные исторические свидетельства. До анекдотов доходило. Летчик, приятель отца, в войну служил в Питере на Балтфлоте. Рассказал что из себя представлял летный паек в блокаде. Тетки сравнили с тем что сами ели и начали кудахтать. По их логике нужно было войну прекратить, их накормить, а потом воевать дальше.

У это пилота был в самолете только радиоприемник. Его сбили над Дворцовым мостом. Он шел на горящем самолете вдоль Невы, над ним шел командир звена который по радио ему подсказывал как управлять самолетом чтобы сесть на воду, в реку. И повторял все время: "Только не в дома". А там мосты один за другим. Свой паек этот мужик вполне отработал.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (09.04.2013 09:38:51)
Дата 09.04.2013 10:15:22

Re: Дополнение

>>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
>
>Надеялся что эта ссылка просто утонет. Не утонула, Алекс ответил.
Я полагаю, одна эта книга, будучи обнародованной в перестройку, помогла бы скинуть власть советской партгосноменклатуры, куда там архипелагу гулаг.
О, чем, кстати, и речь. Эксплуататоры всегда пытаются замаскировать, затенить суть того, что они творят с эксплуатируемыми.
Капиталисты - с помощью мифов,
политаристы - с помощью замалчивания, закрытости информации.

>Население города, пролетарского до войны, составляла неорганизованная толпа иждивенцев и интеллигенции. В этих условиях если не сохранить структуру управления, начался бы хаос и население уничтожило бы слабую систему снабжения.
Это все было бы хорошо, никто не отменяет необходимости оплаты услуг управленческого аппарата - но почему не по рабочим карточкам, а по гораздо более высоким категориям?
Или путиловские рабочие, получавшие 250 грамм, недостаточно сознательные по сравнению с жирными котами из ленисполкома?

>Самой цифре не верю. Кому известно, откуда, кто считал?
Ну, так статистика закрыта, скорее всего. Если открыта - дайте расклад по смертности. А если закрыта - значит, есть что скрывать, нес па?

>Я эти рассказы про кухонную справедливость с детства помню. Соберутся тетки которые в блокаду были детьми, ни черта не помнят и не знают, и давай сплетни перебирать. Потом эти сплетни в перестройку всплыли как якобы достоверные исторические свидетельства. До анекдотов доходило. Летчик, приятель отца, в войну служил в Питере на Балтфлоте. Рассказал что из себя представлял летный паек в блокаде. Тетки сравнили с тем что сами ели и начали кудахтать. По их логике нужно было войну прекратить, их накормить, а потом воевать дальше.

Усиленные пайки пилотов и подводников, вообще фронтовиков никто не скрывал, они открыто объявлялись.
В отличие от

>У это пилота был в самолете только радиоприемник. Его сбили над Дворцовым мостом. Он шел на горящем самолете вдоль Невы, над ним шел командир звена который по радио ему подсказывал как управлять самолетом чтобы сесть на воду, в реку. И повторял все время: "Только не в дома". А там мосты один за другим. Свой паек этот мужик вполне отработал.
Про пилотов-то кто спорит, про фронтовиков.
Речь о пайках жирных котов из разного рода райкомов, обкомов и прочих
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:19:42)
Дата 09.04.2013 03:20:53

Re: Дополнение

>Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.


Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?

>Тут и роль "коммунистов" наглядно видна

Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.
Ты прям как маленький. Какой смысл приписывать сталинсмкой системе - этому самому "ингдустрополитаризму" все, что происходило? Поощряла сталинская система барство и воровство, или нет?

>Чтение не для слабонервных:

Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?

>Особенно обращаю внимание на главу "Власть"

Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?

>"
>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной.

Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.

>Принципы, на которых она основывалась, новыми не были.

Вот именно.

<>Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые).

И что?

>Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной.

Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.

>Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."


Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так? Если не так, зачем эта цитата в данной теме?
Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 03:20:53)
Дата 09.04.2013 07:44:59

Re: Дополнение

>>Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.


>Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?
Некоммунистов, конечно. Если бы дали статистику по смертности ответственных работников против аналогичных возрастных страт - цифры были бы еще более впечатляющими.


>>Тут и роль "коммунистов" наглядно видна
>
>Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.

Люди - то, что и как они производят.


>Ты прям как маленький. Какой смысл приписывать сталинсмкой системе - этому самому "ингдустрополитаризму" все, что происходило? Поощряла сталинская система барство и воровство, или нет?
Воровство пресекалось в том плане, что ответственные сотрудники не должны были иметь доходов помимо зарплаты, чтобы не выбивать из рук начальства управляющих возможностей.
На барство в большой степени было плевать, за исключением некоторых показательных случаев

>>Чтение не для слабонервных:
>
>Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?
Ну, я думал, ты не такой толстокожий.

>>Особенно обращаю внимание на главу "Власть"
>
>Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?
Меня ничего не взбесило, с чего ты взял - наоборот, я получил удовлетворение от подтверждения теорий Семенова.

>>"
>>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной.
>
>Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.
Не рубит, т.к. то, что привилегии существовали - об этом догадывались, но официально это не объявлялосью но детали всегда прятались. Да и не утаишь шила в мешке.


>>Принципы, на которых она основывалась, новыми не были.
>Вот именно.

><>Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые).

>И что?

>>Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной.
>
>Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.
Ну, почитай побольше - может, и увидишь


>>Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
>

>Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так?
Конечно, так.

>Если не так, зачем эта цитата в данной теме?
>Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?
Тем, что иждивенцы не участвуют в производстве, а мы обсуждаем политэкономические категории, способы производства, его формы и т.д.
Семейные отношения политэкономией не изучаются.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:44:59)
Дата 10.04.2013 05:40:23

Re: Дополнение

>>Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?
>Некоммунистов, конечно. Если бы дали статистику по смертности ответственных работников против аналогичных возрастных страт - цифры были бы еще более впечатляющими.

"Некоммунисты" у тебя уже "политэкономическая катеогрия"?

>>Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.
>
>Люди - то, что и как они производят.

Очень, очень к месту, Кэп.

>>Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?
>Ну, я думал, ты не такой толстокожий.

Я читал вещи намного пострашнее. А здесь-то ты чего испугался? Совершенно вегетарианская (с поправкой на тему) статья.

>>Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?
>Меня ничего не взбесило, с чего ты взял - наоборот, я получил удовлетворение от подтверждения теорий Семенова.

Ничего там нет в подтверждение "теории" (я только об "индустрополитаризме") Семенова. Как и самой этой теории.

>>Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.
>Не рубит, т.к. то, что привилегии существовали - об этом догадывались, но официально это не объявлялосью но детали всегда прятались. Да и не утаишь шила в мешке.

Да кто там прятал, господи? Все все прекрасно знали. И горячо одобряли, правда, только после того, как попадали в спецраспределители. Кроме немногочисленных людей с коммунистической моралью.
Ну не был СССР коммунистическим обществом. И мораль там была некоммунистическая, была мешанина из разных воззрений. Был там русский народ, во всей своей красе, и с достоинствамиЮ и недостатками. Но на тему эксплуатации в статьен материала нет. Об аморальности есть. О проявлениях жестокости эгоизма, кастовости есть. Но при чем здесь ээксплуатация? Эксплуатация - категория политэкономическая, а не нравственная.

С привилегиями дело обстояло так, как сейчас с коррупцией и пилкой бюджетов. Те, кто не могут - осуждают. Те из осуждающих, кто смогли - осуждать перестают и начинают пилить.


>>Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.
>Ну, почитай побольше - может, и увидишь

Читал, не вижу. Ткни пальцем. Впрочем, ...

>>Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так?
>Конечно, так.

Иеперь у тенбя принадлежность/не принадлженость к политичской партии стала экономической категорией. Впрочем, это уже даже не смешно.

>>Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?
>Тем, что иждивенцы не участвуют в производстве, а мы обсуждаем политэкономические категории, способы производства, его формы и т.д.

Не смеши меня, только чсто у тебя коммунисты эксплуатировали некоммунистов. Я уже нн знаю, что ты обсуждаешь, впечатление такое, что у тебя крыша поехала.

>Семейные отношения политэкономией не изучаются.

Ижднивенец - понятие не семейное, а самое что ни есть политэкономическое, связанное с общественным распределением. Дети, к тому же, рассматриваются как элемент воспроизводства рабочей силы. Впрочем, это позволдительно не замечать человеку, у которого работающие эксплуатируеют неработающих.

Давай закончим, а то поцапаемся. Мне этого не хочется, категорически.
От Alex~1
К Alex~1 (09.04.2013 03:20:53)
Дата 09.04.2013 05:20:37

Re: Дополнение

Иждивенцев, конечно, sorry. Это уже зловещее воздействие чтения на варварских языках.
От Михайлов А.
К Alex~1 (03.04.2013 17:44:04)
Дата 05.04.2013 16:40:07

Re: Начнем с...

>И какой же был господствующий экономический уклад?

Вообще то социалистический:) . Вот - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/22435.htm - краткое описание его устройства, немного в духе АИ, но реальная история шла в том же направлении только путем проб и ошибок, но мы знаем задним числом:) Социалистический уклад был господствующим в том смысле, что присваивал почти весь прибавочный продукт, темпы роста почти целиком были обеспечены именно им, а вскоре и большая часть воспроизводства осуществлялось в рамках социалистического сектора. Заметим, что эти три условия, вообще говоря, не обязаны совпадать. Например, да промышленной революции рост западноевропейских экономик обеспечивался товарным производством, а вот простое воспроизводства основывалось целиком на натуральном крестьянском к хозяйстве. Капитализм охватил все стороны жизни общества только тогда, когда потребности простого воспроизводства стали удовлетворяться посредством товарного рынка. Период становления социализма был гораздо короче — простое воспроизводство сохраняло натуральных характер только на начальных этапах индустриализации. Социалистический сектор быстро стал доминировать, госкапиталистический в силу ряда обстоятельств развился гораздо менее чем мог бы, а кооперативный выродился в колхоз. Кроме вышеперечисленных тех укладов было еще два — мелкотоварный (кулаки, нэпманы) и натуральный (крестьянский) но первый быстро издох, а второй влачил жалкое существование в виде лично-подсобных хозяйств.
От Monco
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 07:03:19)
Дата 02.04.2013 10:17:43

Большая ошибка.

>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.

Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно). Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
От Дмитрий Кропотов
К Monco (02.04.2013 10:17:43)
Дата 02.04.2013 11:42:28

Re: Большая ошибка.

>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>
>Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно).
Формация - это тип общества, к переходному периоду никакого отношения не имеет.
Слова - слом формации, построение следующей - таким образом, бессмыслица.

> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.

Переходным может состояние, когда идет процесс смены одного способа производства другим, что не отменяет необходимости изучать, из какого способа идет переход, какие изменения происходят, какой способ идет на смену и чем он характеризуется
От Monco
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:42:28)
Дата 02.04.2013 12:03:52

Re: Большая ошибка.

>>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>>
>>Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно).
>Формация - это тип общества, к переходному периоду никакого отношения не имеет.

Тип общества, в основе которого лежит определённый способ производства.

>Слова - слом формации, построение следующей - таким образом, бессмыслица.

Нет.

>> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
>Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.

Производство всегда существует, но бессмысленно, производству переходного периода приписывать свой особенный тип базиса.

>Переходным может состояние, когда идет процесс смены одного способа производства другим, что не отменяет необходимости изучать, из какого способа идет переход, какие изменения происходят, какой способ идет на смену и чем он характеризуется

Изучать необходимо, но какое отношение к изучению переходных состояний имеет это бесконечное навешиванием дефиниций?
От Дмитрий Кропотов
К Monco (02.04.2013 12:03:52)
Дата 02.04.2013 13:11:11

Re: Большая ошибка.

>>>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>>>
>>>Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно).
>>Формация - это тип общества, к переходному периоду никакого отношения не имеет.
>
>Тип общества, в основе которого лежит определённый способ производства.


>>Слова - слом формации, построение следующей - таким образом, бессмыслица.
>
>Нет.
Да. Так как слом может происходить для одного их экономических укладов определенного общества, например, для господствующего уклада.
Но говорить, что при этом слом испытывает формация - это как для воды, переходящей из жидкого состояния в газообразное говорить, что идет слом типа агрегатного состояния вещества.

>>> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
>>Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.
>
>Производство всегда существует, но бессмысленно, производству переходного периода приписывать свой особенный тип базиса.
Это еще почему?
На худой конец, для переходного способа производства, хотя таких еще история не описывала, можно допустить существование одновременно черт других способов производства, но никаких особых переходных способов производства не существует.
Способов производства вообще было в истории человечества до десятка, полагаю, поэтому открытие некоего нового типа, переходного - будет серьезным вкладом в марксизм.

Может, накидаете пару примеров с аргументами?

>>Переходным может состояние, когда идет процесс смены одного способа производства другим, что не отменяет необходимости изучать, из какого способа идет переход, какие изменения происходят, какой способ идет на смену и чем он характеризуется
>
>Изучать необходимо, но какое отношение к изучению переходных состояний имеет это бесконечное навешиванием дефиниций?
Для понимания, о чем речь идет - для чего же дефиниции еще навешиваются, для разговора на одном языке, точно определенными понятиями.
От Monco
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 13:11:11)
Дата 02.04.2013 14:44:05

Re: Большая ошибка.

>>>> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
>>>Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.
>>
>>Производство всегда существует, но бессмысленно, производству переходного периода приписывать свой особенный тип базиса.
>Это еще почему?
>На худой конец, для переходного способа производства, хотя таких еще история не описывала, можно допустить существование одновременно черт других способов производства, но никаких особых переходных способов производства не существует.
>Способов производства вообще было в истории человечества до десятка, полагаю, поэтому открытие некоего нового типа, переходного - будет серьезным вкладом в марксизм.

>Может, накидаете пару примеров с аргументами?

Один бог знает, почему Вы этого от меня требуете, я писал прямо противоположное.