Кроме вот этого:
>Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.
Социализм трактуется как первая фаза коммунистического общества, где все средства производства уже находятся в общем владении. Переходный период у классиков назван диктатурой пролетариата (всё-таки, пришлось вспомнить это название :-)). Вот в этот то переходный период в экономике могут существовать различные уклады: социалистический, мелкотоварный и капиталистический. Задача построения социализма в постепенном преобразовании этих укладов в социалистический=коммунистический способ производства.
>Социализм.
>Общепризнанного понятие социализма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вообще не существет - ни у бородачей, ни у Ленина, ни у Чавеса, ни у кого угодно. Бывают разные социализмы - утопические, консервативные, феодальные, мелкобуржуазные, буржуазные, прусские, шведские, советские, немецкие (в том числе национал-социализм) - какие угодно (см. Манифест Коммунистической партии и Inet). В США под социализмом обычно понимают тотальное огосударствливание и господство бюрократии. Сторонников такой точки зрения, наверное, в тысячу раз больше, чем сторонников взглядов Monco по этому вопросу - это применительно к "общепризнанному пониманию". Истинно-русские под социализмом, скорее всего, понимают засилье жидов, атеизм, голод, ГУЛАГ и уничтожение коммуняками собственной армии во время II Мировой войны (по крайней мере, эти жертвы истинно-русскими полностью приписываются Сталину/социализму).
Alex, вот это неожиданный поворот. Как путаница в чьих бы то ни было головах может здесь служить аргументом? Взять хотя бы те термины, по которым у нас разногласий нет. Одни скажут, что частная собственность - это естественное право человека, какие-нибудь инстуционалисты назовут её "изобретением", а про эксплуатацию и те и другие скажут, что это выдумка марксистов и леваков вообще, которые не любят работать, но любят урвать чужой кусок на халяву. А коммунизм, это когда запрещают носить джиинсы и длинные волосы. Что всё это доказывает?
Я не говорю о том, что есть определение, с которым согласятся все на свете люди. Но в марксизме такое понимание установилось.
А те "социализмы", которые перечислены в Манифесте, классики вовсе не по взглядам на социалистическое общество разделяли.
>В марксизме социализм (иногда термин используется как полный синоним коммунизма - см. название работы "Развитие социализма от утопии к науке")
(странный пример, термин "социализм" здесь относится к идеологии, к политическому движению, а не к типу общества)
>рассматривается как этап, необходимый для слома исчерпавшего себя капитализма и обеспечения условий для развития коммунизма на собственной основе.
На это уже ответил выше.
>Задача социализма - обеспечить такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность.
То общество, которое описано Марксом как первая фаза коммунизма, в котором собственность находится в руках всего общества, но в котором действет принцип "каждому по труду" и люди за свои квитанции, свидетельствующие об отработанных часах, получают продукты из фондов общественного потребления, - в этом обществе преодолено общественное разделение труда?
>Ничего конкретного и проверенного историей по поводу деталей этого самого социализма у классиков не сказано и не могло быть сказано. Ясно только, что социализм - это не "автоматическое" общество, подчиняющееся слепым законам общественного развития, а общество сознательно управляемое, имеющее в виду достижение конкретных целей. Следовательно, более сложное, нежели общества предыдушие. Что именно - нужно думать самим, а не искать ответа в трудах 150-лентней давности.
Спешу заверить, что я совсем не против углубления и развития категорий.
>Если бы все было по Марксу, можно было бы с чистой совестью плюнуть на просветительскую деятельность до поры - пора жареный петух не клюнет. Искушение большое, так как даже в нашем сверхузком кругу мы не можем найти общего языка и договориться по принципиальным вопросам. К сожалению, этого IMHO делать нельзя, потому что "автоматом" нынешнее общество явно эволюционирует не в Марксов коммунизм, а в фашизм. Что нежелательно просто до невозможности.
Я полностью согласен, что "автоматом" социалистический переворот совершить нельзя. Но что до просветительской деятельности... Alex, Вы возобновили эту ветку с заявления, что предлагаете называть социализмом строй, в котором сохраняются товарно-денежные отношения, но народ обладает "реальным самоуправлением". На мой взгляд, в самом этом определении заключено противоречие, отнюдь не диалектическое, и ничего кроме недоумения оно вызвать не может. Потом Вы поясняете своё определение введя в него акционерные общества - коммуны. Тоже, мягко говоря, спорное решение. А уж от Ваших заявлений, что коммунизм Маркса, он совсем не такой, как думали, воспитанники советской школы, я просто не знаю куда бежать. Договориться по принципиальным вопросам - это, конечно же, хорошо, но попытайтесь понять и моё изумление, когда я читаю такие вещи.
>Пока по затронутым темам у нас согласия не будет (я не имею в виду обязательное принятие того, что я здесь написал - поправки и уточнения приветствуются), не вижу смысла обсуждать какие-либо серьезные вопросы в этой ветке.
>До сих пор принципиальных возражений нет.
>Кроме вот этого:
>>Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.
>
>Социализм трактуется как первая фаза коммунистического общества, где все средства производства уже находятся в общем владении. Переходный период у классиков назван диктатурой пролетариата (всё-таки, пришлось вспомнить это название :-)). Вот в этот то переходный период в экономике могут существовать различные уклады: социалистический, мелкотоварный и капиталистический. Задача построения социализма в постепенном преобразовании этих укладов в социалистический=коммунистический способ производства.
Если у Вас социализм тождественен коммунизму с точностью дл ранней-поздней стадии (а у бородачей часть именно так), то вопросов нет. Просто я бы просил использовать термин "социализм" на месте и вместо "диктатуры пролетариата" - так просто писать проще и понятнее.
Да, средства производства в переходном периоде (диктатура пролетариата=социализм), в отличие от коммунизма, находятся не в общественной, а в государственной собственности, что совсем другой разговор. Если это нужно, я приведу исчерпывающую и довольно длинную цитату из "Антидюринга" (той его части, которая вошла в "Развитие социализма от утопии к науке").
>Alex, вот это неожиданный поворот. Как путаница в чьих бы то ни было головах может здесь служить аргументом? Взять хотя бы те термины, по которым у нас разногласий нет. Одни скажут, что частная собственность - это естественное право человека, какие-нибудь инстуционалисты назовут её "изобретением", а про эксплуатацию и те и другие скажут, что это выдумка марксистов и леваков вообще, которые не любят работать, но любят урвать чужой кусок на халяву. А коммунизм, это когда запрещают носить джиинсы и длинные волосы. Что всё это доказывает?
Это ничего не доказвает - просто я хочу, чтобы мы здесь говорили об одном и том же. :)
>Я не говорю о том, что есть определение, с которым согласятся все на свете люди. Но в марксизме такое понимание установилось.
Не уверен. По поводу "социализма" разногласия огромные. В том числе и потому, что бородачи использовали этот термин довольно небрежно.
>А те "социализмы", которые перечислены в Манифесте, классики вовсе не по взглядам на социалистическое общество разделяли.
Почему? Возьмите, например, т.н. "буржуазный социализм", тот, в котором "буржказия - для рабочих". Очень похоже на современную социал-демократию и "шведский социализм".
>(странный пример, термин "социализм" здесь относится к идеологии, к политическому движению, а не к типу общества)
Да, пожалуй, обычно это применительно к идеологии. Но еще раз - мне важно только одинаковое использование терминов в дискуссии. Собственно, термины для этого и нужны.
>>Задача социализма - обеспечить такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность.
>
>То общество, которое описано Марксом как первая фаза коммунизма, в котором собственность находится в руках всего общества, но в котором действет принцип "каждому по труду" и люди за свои квитанции, свидетельствующие об отработанных часах, получают продукты из фондов общественного потребления, - в этом обществе преодолено общественное разделение труда?
Конечно же, не преодолено. Более того, в первой фазе коммунизма, раз действует эквивалентный обмен ("каждому по труду") и, следовательно, существует общественное разделение труда, нет никакой общественной собственности. Есть собственность государственная. Правда, государстао уже не буржуазное.
>Я полностью согласен, что "автоматом" социалистический переворот совершить нельзя. Но что до просветительской деятельности... Alex, Вы возобновили эту ветку с заявления, что предлагаете называть социализмом строй, в котором сохраняются товарно-денежные отношения, но народ обладает "реальным самоуправлением". На мой взгляд, в самом этом определении заключено противоречие, отнюдь не диалектическое, и ничего кроме недоумения оно вызвать не может.
Вы просто вместо терминга "социализм" предложили использовать "диктатура пролетариата". Ясно же, что ничего от этого не изменилось.
Я не вижу здесь никакого противоречия.
Частная собственность тождественна капиталистической эксплуатации только при капиталистических производственных отношениях. Я не вижу, как избежать достаточно длительного сохрангения товарно-денежных отношений (при этом не обязательно капиталистической эксплуатаци!) в переходный период, как бы он не назывался.
>Потом Вы поясняете своё определение введя в него акционерные общества - коммуны. Тоже, мягко говоря, спорное решение.
А чего в нем странного? Это решение не отменяет частной собственности, но, во-первых, привлекает членов коллектива к участию в управлении, а, во-вторых, исключает наемный труд внутри рабочего коллектива, а следовательно, и капиталистическую эксплуатацию.
>А уж от Ваших заявлений, что коммунизм Маркса, он совсем не такой, как думали, воспитанники советской школы, я просто не знаю куда бежать.
Я читал Маркса и говорил на эту тему с уймой выпускников/воспитанников советской школы. Да, у Маркса не такой (или, если хотите, почти не такой), как в представлении оных воспитанников (не всех, конечно).
>Да, пока ничего серьёзного не получается.
Надо, чтобы получилось. Здесь всего-то ментше десятка человек участвуют в обсуждении, а уже такой уровень непонимания.