От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 09.04.2013 07:48:18
Рубрики В стране и мире;

Re: Начнем с...

>>Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?
>
>Нет, конечно. :) Нет, путаницу найти можно, если есть желание, да вот, например, "политаризм". :)

>>А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно.
>
>Смело. Гордо и богохульно. :)

>>Лучше бы ты перешел к аргументам.
>
>А до это я чем занимался? :)
Слюной брызгал, уж извини за прямоту :)

>>Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.
>
>Где-где, а с частной собственностью у бородачей все совершенно нормально. На мой взгляд, понятно. :)

>>"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.
>
>Да ладно тебе, на твоем уровне аргументации доказать наличие рабства в семье - раз плюнуть. Не буду ссылаться на Мольера с его "не властен ли отец над дочерью своею"?
>Возьми банальный истинно-русский "Домострой". Так четко записано, за что муж имеет право и должен лупить жену, а также детей. :) Это что, не признак "эксплуатации"? Впрочем, он жк лупит их явно. :( Да, не получается, вот если бы тайно...

>>Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?
>
>Тебе с Семеновым - понятия не имею. :) У Маркса проблем нет. :)
>Маркс рассматривает частную собственность и эксплуатацию не как абсолютный смертные грех, а как неизбежное следствие исторического развития. Всего-то.
То есть вместо ответа на вопрос ты опять начинаешь ужимки и увертки.


>>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
>
>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
Ты слеп?
"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:48:18)
Дата 10.04.2013 05:58:44

Re: Начнем с...

>>>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>>>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
>>
>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>Ты слеп?
>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?

Ты ничего не понял. Сначала Маркс говорил о "хорошем" сюртуке - таком, который можно не только носить, но и продать обменять. И тогдма он - час тная собственность. Повторю цитату.
«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи."

Потом Маркс говорит о том жен сюртуке, но пришедешем в негодность.
"Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида."
Его можно носить, превратившись в оборванца, но прожать его нельзя - это свойство - быть обмениваемым - он потерял.

И именно потому, что он потерял свойство быть обмениваемым - и только - он перестал быть частной собственностью:
"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот (ЭТОТ, т.е потерявший свойства товара!!!! - Alex_1) сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».

Что тут непонтяного-то? Эасплуатация тут вообще не при чем, про нее нет ни слова. Пока МОЙ сюртук можно обменять на чужой труд = распоряжаться частью чужого труда, он - частная собственность. Если его обменять нельзя - все, он уже не частная собственность.

Яснее некуда. Ты просто с упрямством, явно достойным лучшего применения, видишь не то, что написано, а то, что ты хочешь увидеть.
Но у Маркса нпаписано не то, что хочется тебе, а то, что думал и что положил в фундамент своей модели Маркс.

Это твое дело - придумывать свою теорию и/или отвергать теорию Маркса. Но понятие частной собственности в марксизме определено совершенно недвусмысленно. И "улучшать" и "исправлять" тут нечего.
Нельзя "исправить" теорию, занимаясь изменением ее аксиоматики. Можно разрушить старую теорию. Можно создать на ее базе теорию новую. Но это никак не "исправленние ошибок". Нет здесь у Маркса никаких ошибок, никаких противоречий, никаких нестыковок. Все четко, понятно, однозначно, логично и "системно".
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (10.04.2013 05:58:44)
Дата 10.04.2013 06:42:46

Re: Начнем с...

Вполне допускаю, что твоя трактовка термина "частная собственность" у Маркса - правильная, а я приписал Марксу то, что он не имел ввиду, относительно чего заблуждался.


Т.е. частная собственность - то, что можно продать, по Марксу.
Или, скорее, обменять на что-то другое.
Кстати, не пояснишь ли тогда смысл термина личная собственность в противовес частной? В личной могут быть только негодные вещи?

Кстати, тогда, по Марксу же, в древней Индии действительно не имелось частной собственности на землю, т.к. ее нельзя было никому продать, она вся принадлежала великому моголу, как титульной должности и могла лишь передаваться в кормление чиновникам.
Отсюда и возникает проблема

>Это твое дело - придумывать свою теорию и/или отвергать теорию Маркса. Но понятие частной собственности в марксизме определено совершенно недвусмысленно. И "улучшать" и "исправлять" тут нечего.

>Нельзя "исправить" теорию, занимаясь изменением ее аксиоматики. Можно разрушить старую теорию. Можно создать на ее базе теорию новую. Но это никак не "исправленние ошибок". Нет здесь у Маркса никаких ошибок, никаких противоречий, никаких нестыковок. Все четко, понятно, однозначно, логично и "системно".
Маркс с Энгельсом придерживался другого мнения - их беспокоила проблема с азиатским способом производства, т.к. объяснить ее они не могли.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:48:18)
Дата 09.04.2013 11:11:15

Re: Начнем с...


>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>Ты слеп?
>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (09.04.2013 11:11:15)
Дата 09.04.2013 11:18:52

Re: Начнем с...


>>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>>Ты слеп?
>>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
>Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда

В виде исключения, поясню, что здесь Маркс имеет ввиду тот факт, что сюртук не позволяет распоряжаться чужим трудом, посему и не является частной собственностью ("ни одному экономисту не придет в голову"), т.е. сюртук - не средство производства.

Т.е. точка зрения Маркса - частная собственность лишь постольку такова, поскольку позволяет распоряжаться чужим трудом, т.е. вести эксплуатацию.
Собственность частная не потому, что принадлежит частному лицу или группе лиц, а потому, что позволяет эксплуатировать других лиц.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 11:18:52)
Дата 10.04.2013 01:19:38

Re: Начнем с...


>>>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>>>Ты слеп?
>>>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>>>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
>>Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда
>
>В виде исключения, поясню, что здесь Маркс имеет ввиду тот факт, что сюртук не позволяет распоряжаться чужим трудом, посему и не является частной собственностью ("ни одному экономисту не придет в голову"), т.е. сюртук - не средство производства.
Сасибо. можете впредь не утруждать себя такими глубокомысленными ояснениями. Про 2*2 я кстати тоже в курсе.
>Т.е. точка зрения Маркса - частная собственность лишь постольку такова, поскольку позволяет распоряжаться чужим трудом, т.е. вести эксплуатацию.
Нет, ваше Т.Е. не уместно.
>Собственность частная не потому, что принадлежит частному лицу или группе лиц, а потому, что позволяет эксплуатировать других лиц.
это не так.