От Alex~1
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.03.2013 08:01:09
Рубрики В стране и мире;

Re: Начнем с...

>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>
>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...

Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.

>неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
Вот как об этой проблеме пишет Семенов:

Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?

>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
>См. выше.
>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)

Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.

>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
>Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.

Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.

>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>>
>>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?

А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?

Это IMHO очень, очень важно.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (30.03.2013 08:01:09)
Дата 01.04.2013 12:30:34

Re: Начнем с...

>>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>>
>>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...
>
>Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.
Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(130401120851)_Semenov_YU.F.Bern_e_i_problema_politarnogo_sposoba_proizvodstva.DOC

>Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
>Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?
Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.
Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.
А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.
Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.


>>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)
>
>Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса, так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться

"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства. Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами. На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию

«Все земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).

Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.


>Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.
Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.

>Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства" в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать

>>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?
>
>А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации

>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.


>Это IMHO очень, очень важно.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (01.04.2013 12:30:34)
Дата 02.04.2013 05:55:35

Re: Начнем с...

>>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
>Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.

Ну почему не предусмотрели? Ты о паре писем, в которых говорится об отсутсвии частной собственности в Индии и на Древнем Востоке? Но это просто смешно. Понятие частной собственности совершенно четко проработано в марксизме. Ты, как и Семенов, хочешь в чисто механистическо-формальном стиле привязаться к словам? Но, во-первых, private, например, в английском, имеет рапзные значение - это и частный, и индивидуальный, и личный. Во-вторых, я сто раз говорил, что методология Маркса (да и кого угодно) важнее, чем частные :) выводы.
Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.


>Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
>Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"

Прочитал (бОльщая ее часть - прапктически все) входит в "Философию истории".
Дмитрий, манера Семенова буквоедскеи следовать терминам имеет и достоинства, и недостатки. Кроме того, надо бы Семенову понимать, что нельзя всегда быть безукоризненно корректным в терминологии. Это неаозможно, да и не нужно, если понятен ктнтекст.
Маркс вполне признавал частную собственность самодержца (да и класса в целом), введя отдельную формацию (азиатский способ производства). О чем спорить, да и зачем?

>Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.

Это верно.Но противники Маркса противоречие усматривали в другом - в использовании стоимости вместо цены и цены вместо стоимости. Некоторые даже и эксплуатацию признавали - за счет нарушения истинной стоимости (Прудон, например, см. Нищета философии).

>Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.

Но при этом всегда утверждалось, что трудовая теория стоимости противоречива. Если хочешь, побеседуй на эту тему с ИгоремИ, я уже не могу, ненрвы ни к черту. :)

>А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.

Да не вижу я никаких признаков, говорящих о том, что бородачи считали азиасткий способ производства построенным на общественной собственности на землю! Только это - общественная собственность - является противоположностью для "частной собственности".
Впрочем, приведи ссылки на труды бородачей, где утверждается показывается отсутствие частной собственности (не индивидуальной/пенрсонифицировнной, а именно частной) для Индии и Древного Востока.

>Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
>Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.

Да откуда ты это взял, господи! Семенову на слово поверил? :)

>там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса,

Дай ссылку на развернутоен обосноваание и выводы из этого. Цитатуц из пистма Маркса к Энгельсу не надо, я его видел, есть такое утверждение. Но этого мало. Я же не пытаюсь тебя убедить, что государство, по Марксу, есть "просто паразитический нарост на теле общества". Хотя есть такая фраза, и не в письме в другу, где обоим ясенн контекст обсуждения, а в опубликованном труде. Но этп фраза для меня не является основанием для вывода о противоречивости взглядов бородачей на государство - просто тема государства раскрыты полно, гдубоко и многословано, и вырванная из контекста/случайная фраза никак на противоречие не тянет.

>так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться

И что? Фараон, как единственнвй собственник, мог прождать часть финикийцам. Никто бы и не пикнул. Фараон сдавал ее в аренду (получал земельнгую ренту) своим наместникам, чинвоникам и крестьянам. Вырожденная ситуация - единственный собственник, дальше просто классика частной собственности. И что? Я еже объяснял - общественная собственность на землю = отстутсвие частной означает свободный доступ любого египятинина к земле, любым ее ресурсам и ее плодам. О чем спорим-то?

>"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства.

И что?

>Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами.

И что? Да, это не рабовладельческое общество, Маркс поэжтому и выделил его в отдельный тип.

На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

>Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию

>«Все земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).

>Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.


>Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.


И что??? В средневековой Европе земля/крепостные принадлежали лорду/сеньору/барону не лично, а "должности". Когда старший сын барона резал/травил папашу, чтобы получить титул, он не заключал новые соглашения в королем/крепостными - его права и обязанности были привязаны к титулу/званию, а не личности.
А английские землевладельцы сдавали зеслю в аренду йоменам - вольным крестьянам. По твоему, если бы в Англии было не 600 семей, владеших пости всей землей, а одна (король?), то это означало бы, по Марксу, уничтожение частной собственности?

>>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
>Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства" в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать

Читал. Неубедительно.

>>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
>Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации

Дмитрий, я, как нистранно это для некоторых, вполне ортодоксальный марксист. Я катеогрически не готов отменять определение тьакого ключевго, важнейшего и вполне однозначно определнного понятия, как "частная собственность". Я не вижу никаких проблем с его использованием, и я не вижу, какие выгоды даст отказ от него в пользу другого определения. Мало ли что говорит Семенов. :)

>>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
>Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.

Ты шутитшь, что ли? Какие еще "арендные платежи" при отсутсвии частной собственности??? Кто, кому и за что платить-то должен????
Грабеж никогда не шел по ведомству "эксплуатации". Эксплуатация - это подразумеваемый "законный порядок". Грабеж - по определению - это уголовщина и нарушение законов общества, в котором признается право собственности.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.04.2013 05:55:35)
Дата 02.04.2013 07:26:02

Re: Начнем с...

>>>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на >Ну почему не предусмотрели? Ты о паре писем, в которых говорится об отсутсвии частной собственности в Индии и на Древнем Востоке? Но это просто смешно. Понятие частной собственности совершенно четко проработано в марксизме.

Видишь ли, на моей стороне - свидетельства из писем Маркса и Энгельса,
в которых они признают отсутствие частной собственности на землю в древних восточных империях. Но, в то же время, Маркс выделяет древний азиатский способ производства как антагонистический.
Антагонистический способ производства - без отсутствия частной собственности на землю. Это противоречие и невозможность его внятно объяснить породило тот факт, что про азиатский способ производства во всех работах бородачей говорится "сквозь зубы", между делом, не пытаясь детально выявить характер и особенности данного способа производства. Энгельс после смерти Маркса вообще не стал упоминать об азиатском способе производства в своей книге о происхождении государства и частной собственности.
По-моему, это с очевидностью свидетельствует о том, что здесь имелась серьезная проблема.
А что на твоей стороне? Невнятные мантры о том, что "вопрос о частной собственности" отлично проработан в марксизме?
Увы, но этого недостаточно.


>Ты, как и Семенов, хочешь в чисто механистическо-формальном стиле привязаться к словам? Но, во-первых, private, например, в английском, имеет рапзные значение - это и частный, и индивидуальный, и личный. Во-вторых, я сто раз говорил, что методология Маркса (да и кого угодно) важнее, чем частные :) выводы.
Да никто и не спорит с тем, что методология важнее. И в чем Семенов пошел против методологии?
В том, что уточнил понятие частной собственности и разрешил проблему азиатского способа производства?

>Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.
Бородачи, видать, такие дураки были, что им этот простой выход в голову не пришел :)
Я вообще не понимаю, с чем ты споришь.
Я, вслед за Семеновым, лишь указал, что частная собственность - это такая собственность, которая позволяет эксплуатировать других людей, пользоваться плодами чужого труда без возмещения.
Кто при этом обладает собственностью - одно лицо, группа лиц, или целый класс - не суть важно, т.к. главное в частной собственности, главное ее отличие от всех прочих видов собственности на средства производства (личной, отдельной, обособленной) - возможность эксплуатации чужого труда, которое она дает.
И именно так понимает частную собственность Энгельс -

"Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой "
http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm

Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 07:26:02)
Дата 03.04.2013 05:41:55

Re: Начнем с...

>Видишь ли, на моей стороне - свидетельства из писем Маркса и Энгельса,
>в которых они признают отсутствие частной собственности на землю в древних восточных империях. Но, в то же время, Маркс выделяет древний азиатский способ производства как антагонистический.

Дмитрий, все, что я мог сказать стоящего по этому поводу, я сказал, не хочу повторяться. Я не собираюсь никого убеждать, оставайся при своем мнении. Я понял твою точку зрения, и буду делать на нее поправку каждый раз, когда у нас с тобой зайдет разговор про частную собственность. :)

>Энгельс после смерти Маркса вообще не стал упоминать об азиатском способе производства в своей книге о происхождении государства и частной собственности.

На это могло быть сто причин. Например, недостаток материала его неоднозначность.

>По-моему, это с очевидностью свидетельствует о том, что здесь имелась серьезная проблема.

А по-моему, нет. Серьезная проблема возникает, когда кто-то кому-то при отсутсвии частной собственности на землю должен зачем-то платить арендные платежи. :)

>А что на твоей стороне? Невнятные мантры о том, что "вопрос о частной собственности" отлично проработан в марксизме?

Останемся прои своем мнении. :) Я вижк так, ты - иначе.

>Увы, но этого недостаточно.

Возможно. Но мне вполне достаточно. Я это не из-за упрямства - я действительно считаю, что неясных принципиальных моментов в позиции бородачей применительно к частной собственности нет. Все стройно и последовательно - с точностью до трактовки неоднозначных терминов, да еще и вырванных из контекста. Ну не вижу я здесь проблемы - что я могу поделать? :)

>Да никто и не спорит с тем, что методология важнее. И в чем Семенов пошел против методологии?

В том, что привязался к термину "частный" в письме, при этом совершенно очевидно, что имелось в виду только индивидуальная форма частной собственности, а не частная собственность вообще. Слишком много об этом говорится у Маркса с Энгельсом, и слишком там все однозначно. Семенов здесь занялся неумным буквоедством. Это следствие его несколькро маниакального :) (хотя оченть часто полезного) стремления избежать неоднозначности в терминологии. Но это невозможно, да и не нужно.

>В том, что уточнил понятие частной собственности и разрешил проблему азиатского способа производства?

Он его не уточнил, он его подменил. У Маркса в некотором отношении частная собственность - причина, а эксплаутация - следствие. у Семенова в том же самом отношении частная собственность - путаница, а эксплуатация - чуть вопроса. У Маркса есть связка причины со следствием в рамках процесса, у Семенова - разрыв этой связки и выставление эксплуатации на первое место (частная собственность чтановится просто ее синонимом, и все).

>>Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.
>Бородачи, видать, такие дураки были, что им этот простой выход в голову не пришел :)

Думаю, что они и не догадывались, что кто-то увидит такое странное "противрречие" на ровном месте. Я не встречал ни у Маркса, ни у Энгельса никакого беспокойства по этому поводу, вообще.

>Я, вслед за Семеновым, лишь указал, что частная собственность - это такая собственность, которая позволяет эксплуатировать других людей, пользоваться плодами чужого труда без возмещения.

Это очевидная чушь. Да вот тебе, пожалуйста, контрпример в стиле А. Смита. :) Рыболов ловит рыбу, охотник ловит дичь, потом они обменивают это друг и друга. Может, даже за деньги. :) Есть еще ткач, который ткет портки, оружейник, делающий луки, копья и остроги, и так далее. Есть разделение труда, есть частная собственность, есть обмен. Эксплуатацию-то ты где увидел? Или ты считаешь, что и здесь частной собственности нет?

>Кто при этом обладает собственностью - одно лицо, группа лиц, или целый класс - не суть важно, т.к. главное в частной собственности, главное ее отличие от всех прочих видов собственности на средства производства (личной, отдельной, обособленной) - возможность эксплуатации чужого труда, которое она дает.
>И именно так понимает частную собственность Энгельс -

>"Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой "

У тебя логическая ошибка. У Энгельса все четко - производительность труда за счет увеличения разделение труда, усиление обмена, т.е. развитие частной собственности, и ТОЛЬКО КАК СЛЕДСТВИЕ - ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации, даже не сама эксплуатация, а только возможность.
Главная связка - рост разделения труда и обмена, т.е. частной собственности. Затем возникает эксплуатация.

А у тебя - вообще нет частной собственности, раз нет эксплукатации.

Ты не видишь вопияющей разницы в подходах?

>Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?

То, что эксплуатация есть основной признак частной собственности. У Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (03.04.2013 05:41:55)
Дата 03.04.2013 07:56:28

Re: Начнем с...

>У тебя логическая ошибка. У Энгельса все четко - производительность труда за счет увеличения разделение труда, усиление обмена, т.е. развитие частной собственности, и ТОЛЬКО КАК СЛЕДСТВИЕ - ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации, даже не сама эксплуатация, а только возможность.
>Главная связка - рост разделения труда и обмена, т.е. частной собственности. Затем возникает эксплуатация.
Логическая ошибка - у тебя. Очевидно, что частная собственность может как использоваться для эксплуатации (капиталистическая, например), так и не использоваться(собственность крестьянского двора).
Но термин ты (и Маркс) предлагаешь для ее обозначения один и тот же, что, безусловно, создает путаницу.
Семенов ее разруливает.
Что возразишь?
>А у тебя - вообще нет частной собственности, раз нет эксплукатации.
>Ты не видишь вопияющей разницы в подходах?
Конечно. Это самый правильный подход - частной собственность становится тогда и только тогда, когда используется для эксплуатации

>>Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?
>
>То, что эксплуатация есть основной признак частной собственности. У Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена.
Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 07:56:28)
Дата 04.04.2013 07:17:35

Re: Начнем с...

>Но термин ты (и Маркс) предлагаешь для ее обозначения один и тот же, что, безусловно, создает путаницу.
>Семенов ее разруливает.
>Что возразишь?
>Конечно. Это самый правильный подход - частной собственность становится тогда и только тогда, когда используется для эксплуатации

>Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).

Ладно, перейду к цитатам.

Рабство в семье - правда, еще очень примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности».

«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда». (Распоряжение чужим трудом - это не обязательно эксплуатация, это просто следствие обмена в условиях разделения труда - Alex_1)

«Уже внутри этой общины частная собственность развивается в форму товара, сначала в обмене с чужестранцами. Чем больше продукты общины принимают товарную форму, т.е. чем меньшая часть их производится для собственного потребления производителя и чем большая для целей обмена, чем больше обмен вытесняет также внутри общины первоначальное, стихийно сложившееся разделение труда, - тем более неравным становится имущественное положение отдельных членов общины, тем глубже подрывается старое общинное землевладение, тем быстрее община идет на встречу своему разложению, превращаясь в деревню мелких собственников – крестьян»

«Вторая форма собственности - это – античная общинная и государственная собственность… Наряду с общинной собственностью развивается уже и движимая, а впоследствии и недвижимая, частная собственность, но как отклоняющаяся от нормы и подчиненная общинной собственности форма. Граждане государства лишь сообща владеют своими работающими рабами и уже в силу этого связаны формой общинной собственности.
Это – совместная частная собственность активных граждан государства, вынужденных перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации».

«Именно то обстоятельство, что разделение труда и обмен суть формы частной собственности, как раз и служит доказательством как того, что человеческая жизнь нуждалась для своего осуществления в частной собственности, так, с другой стороны, и того, что теперь она нуждается в упразднении частной собственности».

«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».

«Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства».
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (04.04.2013 07:17:35)
Дата 08.04.2013 08:30:50

Re: Начнем с...

>>Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).
Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?
>
>Ладно, перейду к цитатам.
А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно. Лучше бы ты перешел к аргументам.

>Рабство в семье - правда, еще очень примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой.

Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.
"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.

>Впрочем, разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности».
Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?


>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:30:50)
Дата 09.04.2013 05:11:27

Re: Начнем с...

>Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?

Нет, конечно. :) Нет, путаницу найти можно, если есть желание, да вот, например, "политаризм". :)

>А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно.

Смело. Гордо и богохульно. :)

>Лучше бы ты перешел к аргументам.

А до это я чем занимался? :)

>Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.

Где-где, а с частной собственностью у бородачей все совершенно нормально. На мой взгляд, понятно. :)


>"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.

Да ладно тебе, на твоем уровне аргументации доказать наличие рабства в семье - раз плюнуть. Не буду ссылаться на Мольера с его "не властен ли отец над дочерью своею"?
Возьми банальный истинно-русский "Домострой". Так четко записано, за что муж имеет право и должен лупить жену, а также детей. :) Это что, не признак "эксплуатации"? Впрочем, он жк лупит их явно. :( Да, не получается, вот если бы тайно...

>Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?

Тебе с Семеновым - понятия не имею. :) У Маркса проблем нет. :)
Маркс рассматривает частную собственность и эксплуатацию не как абсолютный смертные грех, а как неизбежное следствие исторического развития. Всего-то.

>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.

В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.


От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 05:11:27)
Дата 09.04.2013 07:48:18

Re: Начнем с...

>>Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?
>
>Нет, конечно. :) Нет, путаницу найти можно, если есть желание, да вот, например, "политаризм". :)

>>А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно.
>
>Смело. Гордо и богохульно. :)

>>Лучше бы ты перешел к аргументам.
>
>А до это я чем занимался? :)
Слюной брызгал, уж извини за прямоту :)

>>Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.
>
>Где-где, а с частной собственностью у бородачей все совершенно нормально. На мой взгляд, понятно. :)

>>"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.
>
>Да ладно тебе, на твоем уровне аргументации доказать наличие рабства в семье - раз плюнуть. Не буду ссылаться на Мольера с его "не властен ли отец над дочерью своею"?
>Возьми банальный истинно-русский "Домострой". Так четко записано, за что муж имеет право и должен лупить жену, а также детей. :) Это что, не признак "эксплуатации"? Впрочем, он жк лупит их явно. :( Да, не получается, вот если бы тайно...

>>Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?
>
>Тебе с Семеновым - понятия не имею. :) У Маркса проблем нет. :)
>Маркс рассматривает частную собственность и эксплуатацию не как абсолютный смертные грех, а как неизбежное следствие исторического развития. Всего-то.
То есть вместо ответа на вопрос ты опять начинаешь ужимки и увертки.


>>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
>
>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
Ты слеп?
"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:48:18)
Дата 10.04.2013 05:58:44

Re: Начнем с...

>>>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>>>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
>>
>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>Ты слеп?
>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?

Ты ничего не понял. Сначала Маркс говорил о "хорошем" сюртуке - таком, который можно не только носить, но и продать обменять. И тогдма он - час тная собственность. Повторю цитату.
«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи."

Потом Маркс говорит о том жен сюртуке, но пришедешем в негодность.
"Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида."
Его можно носить, превратившись в оборванца, но прожать его нельзя - это свойство - быть обмениваемым - он потерял.

И именно потому, что он потерял свойство быть обмениваемым - и только - он перестал быть частной собственностью:
"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот (ЭТОТ, т.е потерявший свойства товара!!!! - Alex_1) сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».

Что тут непонтяного-то? Эасплуатация тут вообще не при чем, про нее нет ни слова. Пока МОЙ сюртук можно обменять на чужой труд = распоряжаться частью чужого труда, он - частная собственность. Если его обменять нельзя - все, он уже не частная собственность.

Яснее некуда. Ты просто с упрямством, явно достойным лучшего применения, видишь не то, что написано, а то, что ты хочешь увидеть.
Но у Маркса нпаписано не то, что хочется тебе, а то, что думал и что положил в фундамент своей модели Маркс.

Это твое дело - придумывать свою теорию и/или отвергать теорию Маркса. Но понятие частной собственности в марксизме определено совершенно недвусмысленно. И "улучшать" и "исправлять" тут нечего.
Нельзя "исправить" теорию, занимаясь изменением ее аксиоматики. Можно разрушить старую теорию. Можно создать на ее базе теорию новую. Но это никак не "исправленние ошибок". Нет здесь у Маркса никаких ошибок, никаких противоречий, никаких нестыковок. Все четко, понятно, однозначно, логично и "системно".
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (10.04.2013 05:58:44)
Дата 10.04.2013 06:42:46

Re: Начнем с...

Вполне допускаю, что твоя трактовка термина "частная собственность" у Маркса - правильная, а я приписал Марксу то, что он не имел ввиду, относительно чего заблуждался.


Т.е. частная собственность - то, что можно продать, по Марксу.
Или, скорее, обменять на что-то другое.
Кстати, не пояснишь ли тогда смысл термина личная собственность в противовес частной? В личной могут быть только негодные вещи?

Кстати, тогда, по Марксу же, в древней Индии действительно не имелось частной собственности на землю, т.к. ее нельзя было никому продать, она вся принадлежала великому моголу, как титульной должности и могла лишь передаваться в кормление чиновникам.
Отсюда и возникает проблема

>Это твое дело - придумывать свою теорию и/или отвергать теорию Маркса. Но понятие частной собственности в марксизме определено совершенно недвусмысленно. И "улучшать" и "исправлять" тут нечего.

>Нельзя "исправить" теорию, занимаясь изменением ее аксиоматики. Можно разрушить старую теорию. Можно создать на ее базе теорию новую. Но это никак не "исправленние ошибок". Нет здесь у Маркса никаких ошибок, никаких противоречий, никаких нестыковок. Все четко, понятно, однозначно, логично и "системно".
Маркс с Энгельсом придерживался другого мнения - их беспокоила проблема с азиатским способом производства, т.к. объяснить ее они не могли.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:48:18)
Дата 09.04.2013 11:11:15

Re: Начнем с...


>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>Ты слеп?
>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (09.04.2013 11:11:15)
Дата 09.04.2013 11:18:52

Re: Начнем с...


>>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>>Ты слеп?
>>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
>Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда

В виде исключения, поясню, что здесь Маркс имеет ввиду тот факт, что сюртук не позволяет распоряжаться чужим трудом, посему и не является частной собственностью ("ни одному экономисту не придет в голову"), т.е. сюртук - не средство производства.

Т.е. точка зрения Маркса - частная собственность лишь постольку такова, поскольку позволяет распоряжаться чужим трудом, т.е. вести эксплуатацию.
Собственность частная не потому, что принадлежит частному лицу или группе лиц, а потому, что позволяет эксплуатировать других лиц.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 11:18:52)
Дата 10.04.2013 01:19:38

Re: Начнем с...


>>>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>>>Ты слеп?
>>>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>>>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
>>Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда
>
>В виде исключения, поясню, что здесь Маркс имеет ввиду тот факт, что сюртук не позволяет распоряжаться чужим трудом, посему и не является частной собственностью ("ни одному экономисту не придет в голову"), т.е. сюртук - не средство производства.
Сасибо. можете впредь не утруждать себя такими глубокомысленными ояснениями. Про 2*2 я кстати тоже в курсе.
>Т.е. точка зрения Маркса - частная собственность лишь постольку такова, поскольку позволяет распоряжаться чужим трудом, т.е. вести эксплуатацию.
Нет, ваше Т.Е. не уместно.
>Собственность частная не потому, что принадлежит частному лицу или группе лиц, а потому, что позволяет эксплуатировать других лиц.
это не так.