От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 29.03.2013 06:53:35
Рубрики В стране и мире;

Re: Начнем с...

>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>
>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
Вот как об этой проблеме пишет Семенов:
"
К. Маркс и Ф. Энгельс не только в переписке, но и в своих работах неоднократно обращались к проблемам «азиатского» способа производства. Не разбирая всех их высказываний по этому вопросу, ибо это потребовало бы слишком много места, обращу внимание лишь на один момент. Как явствует из приведенных выше цитат, К. Маркс и Ф. Энгельс не просто знали работу Ф. Бернье, но были полностью согласны с его тезисом об отсутствии на Востоке частной собственности на землю. И это ставило их перед необычайно сложным и трудным вопросом.
Ведь во всех своих работах, посвященных классовому обществу, они исходили из того, что основой эксплуатации человека является частная собственность на средства производства вообще, в странах с господством земледелия — частная собственность на основное средство производства — землю. Отсюда с неизбежностью следовало, что там, где не было частной собственности на средства производства, не могло быть ни эксплуатации человека человеком, ни общественных классов. Такое общество в принципе должно быть коммунистическим. Но несомненным фактом было существование на Востоке эксплуатации человека человеком и тем самым подразделение человеческого состава общества на эксплуататоров и эксплуатируемых.
Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками. Ими делался вывод, что ликвидация частной собственности, к которой призывали К. Маркс и Ф. Энгельс, не приведёт к социальному равенству, эксплуатация при этом не исчезнет, а просто обретёт другую форму. Так, например, немецкий социо¬лог Роберт Михельс (1876–1936), утверждал, что с приходом социал-демокра¬тов к власти произойдет не ликвидация классов, а лишь смена элиты. Средства производства окажутся в таком случае в руках государства. Но «управление громадным капиталом... передает ад¬министраторам такую же меру власти, как и владение собственным капиталом, частной собственностью». Еще раньше сходные взгляды развивал Михаил Александрович Бакунин (1814–1876) в работе «Государственность и анархия» (1873).
Исходя из определения коммунистического общества как общества без частной собственности, ряд историков и социологи давно уже именовал, если не все, то по крайней мере некоторые общества восточного типа как социалистические или коммунистические. Такой эпитет чаще всего прилагался к империи инков. Очень часто характеризовалось как коммунистическое государство иезуитов в Парагвае. Кстати сказать, о перуанском коммунизме мимоходом бросил замечание и К. Маркс.
Вполне возможно, что осознание существования названного противоречия, вкупе с неспособностью преодолеть его, побудило Ф. Энгельса в его поздней работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» (1884) ограничиться при рассмотрении вопроса о становлении частной собственности и государства картиной перехода лишь от первобытного общества к античному, рабовладельческому. О происхождении цивилизованных обществ Востока там не было сказано ни слова.
"
Ю.Семенов Ф.Бернье и проблема политарного способа производства

>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>Есть разная личная собственность. Например, собственность крестьянского двора - она, вроде бы не личная, но и не частная, т.к. не используется для эксплуатации. Предлагается ее называть отдельной собственностью.
>
>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
См. выше.
Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)

>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.

>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>
>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?


>>Ну так для уничтожения частной собственности требуется уничтожить не собственность как таковую, возможность эксплуатации с ее использованием.
>>То есть главная цель - эксплуатация, и как ее уничтожить, а уж собственность может быть любой формой.

>Вот именно. Ключевой вопрос - не форма частной собственности (в марксистском понимании), а ликвидация капиталистической эксплуатации и развитие в сторону хоть и постепенного, но все-таки достаточно быстрого отмирания государства, права и частной собственности.

Прежде чем уничтожать, надо разобраться.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (29.03.2013 06:53:35)
Дата 02.04.2013 23:40:06

«А ларчик просто открывался...»

Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать. Действительно, агроценоз конечной площади конвертирует солнечную энергию в биохимическую, которая позволяет прокормить фиксированную численность населения. Для обработки агроценоза и поддержания его в рабочем состоянии требуется только часть абсорбируемой им энергии, которая расходует крестьянин в процессе труда и для поддержания свой жизни. Разница двух величин — свободная энергия (точнее мощность, поскольку речь идет о годовой выработке) и составляет прибавочный продукт. Накопить его, за исключением обновляемого резервного фонда, в долгосрочной перспективе нельзя — зерно засохнет, сало прогоркнет, свиньи сдохнут:) Поэтому в стационарном (!) состоянии прибавочный продукт почти целиком потребляется самим государственным аппаратом — фискалами, армией, жрецами и т. д. Конечно государство в таком случае оказывается эксплуататорским, а каким же еще. Заметим, что стационарность это ключевая предпосылка, поскольку в «гидравлическом» сценарии политогенеза государство вначале выступает «общиной общин» мобилизуя населения на строительство ирригационных сооружений — пока агроценоз расширяется государство не эксплуатирует общинников, так как тратит их труд на нужды самой общины. Но вечно так продолжаться не может - «золотой век» заканчивается, наследники Яо и Юя превращаются в самодовольных деспотов, проводящих время в праздности и увеселениях, а вместо полезных каналов народ заставляют строить бессмысленные гробницы.
Это достаточно общая ситуация- каким бы путем не шло преобразование общины в государство, результат был один — мобилизация прибавочного продукта правящим классом и его расходование в противостоянии с правящими классами других государств. Путей было не мало — классики знали минимум три - «азиатский», «античный» и «германский» - исследование кочевых и первобытных обществ еще более расширило этот список. В рамках локально-стадиальной концепции, т. е. рассмотрения развития одного общества, различных -измов и псведоформаций можно наплодить великое множество. Но в рамках, глобально-стадиальной концепции, на котором настаивает и Семенов,типов разделения труда будет совсем не много. Для аграрных обществ их будет всего три штуки. Стартуем мы с общины, где действует именное (Петров) разделение труда. Община земледельцев, как и община охотников это команда, где каждый «игрок» в принципе умеет всё то же что и остальные, но они играют взаимодополняющие реи и действуют сообща для наилучшего достижения результата. Другой тип разделение труда — профессионально-именной, соответствующий демографическому накоплению. Храмовые общины совершенствующие узкоспециализированный навык это первое «настоящее» разделение труда. И наконец последний (для аграрных обществ) тип разделение труда — территориальный - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/22433.htm Следует четко видеть отличие от капиталистических и социалистических индустриальных обществ, которые воспроизводятся расширенно на своей собственной основе. Функционирование «машины из людей» при демографическом разделении труда, не предполагает опредмечивания производственных операций в машине, использующей внешние источники энергии — биомеханически преобразователем мощности служит сам человек. Капитализм может замкнуть инвестиционный цикл, конвертируя прибавочную стоимость в новые факторы производства только благородя машинному производству, снимающему формальные ограничения по емкости среды. Реально они конечно же никуда не исчезают, что приводит к циклическому развитию, и после очередного кризиса капиталист вынужден менять машины на более производительные, что позволяет извлекать относительную прибавочную стоимость. Для социализма сам процесс изменения технологических параметров является базовым -если потребности общества сбалансированы инвестиции можно тратить только на повышение производительности и изменение структуры производства. Поэтому, если социалистическое общество развивается быстро, то подавляющая часть прибавочного продукта тратиться на нуды самого общества, и только падение темпов развития может угрожающе напомнить о судьбе древних империй.

От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (02.04.2013 23:40:06)
Дата 03.04.2013 07:52:49

Re: «А ларчик...

>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
Вы всерьез?
Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
Что это, как не инвестирование?
Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 07:52:49)
Дата 03.04.2013 10:17:44

Re: «А ларчик...

>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>Вы всерьез?
>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>Что это, как не инвестирование?
>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.

Всерьез, всерьез. Не надо путать само появление прибавочного продукта (первобытное племя может и не слишком напрягалось,но сколько производило, столько и потребляло) и его инвестирование. Строительство храма или пирамиды это не инвестиции, поскольку ни храм, ни пирамида доход не приносят, если только не считать, что фараоны таким образом позаботились о современных египтянах:) Что касается ирригационных сооружения, я же специально оговорил стационарность ситуации. Ирригация, в отличии от машинного производства, не позволяет замкнуть инвестиционный цикл — естественный биотоп, сменяется агроценозом один раз. Пока ирригационные сооружения строятся,государство выступает расширенной общиной но как только строительство окончено и остается только поддерживать ирригацию на должном уровне, вот тут то и выясняется, что прибавочный продукт можно только потребить, что успешно делают государственные чиновники, жрецы и прочие вельможи. Даосистский идеал минимального государства возник в др.Китае не на пустом месте, а в ответ именно на такую ситуацию. Подобно периодическим кризисам в обществе капиталистическом, приводящим к повышению производительности помимо воли и желания капиталиста, аграрные циклы в «гидравлическом» обществе приводят к постепенному расширению мелиорированных площадей и повышению уровня агротехники, но инвестиционные цикл остается «тайной» доиндустривального общества. Также как и инновационный общества индустриального.

От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (03.04.2013 10:17:44)
Дата 03.04.2013 11:49:25

Re: «А ларчик...

>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>Вы всерьез?
>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>Что это, как не инвестирование?
>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>
>Всерьез, всерьез.
Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.
В частности, возможны инвестиции в человеческий капитал - например, обучение жрецов, писцов, да хоть тех же зодчих, которые становятся возможными только при появлении в обществе определенного избытка над необходимым продуктом. Вот этот избыток и инвестировался в первых классовых обществах в разработку систем письменности, обучение зодчих и т.д.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 11:49:25)
Дата 03.04.2013 12:56:27

Re: «А ларчик...

>>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>>Вы всерьез?
>>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>>Что это, как не инвестирование?
>>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>>
>>Всерьез, всерьез.
>Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.


Правда что ли? Если Вы холодильник купите это что же инвестиция будет?!:) Может быть даже в человеческий капитал:)) Википедия вот имеет другое мнение «Инвестиции — долгосрочные вложения капитала с целью получения прибыли»( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8) Д-Т-Д+д — вот формула инвестиционного цикла. Замените деньги на зерно и цикл развалится — выход зерна с единицы площади ограничен.

>В частности, возможны инвестиции в человеческий капитал - например, обучение жрецов, писцов, да хоть тех же зодчих, которые становятся возможными только при появлении в обществе определенного избытка над необходимым продуктом. Вот этот избыток и инвестировался в первых классовых обществах в разработку систем письменности, обучение зодчих и т.д.

Писец это товар длительного пользования?:) В рабовладельческом обществе наверное да.:) Не надо ломится в открытую дверь - избыток над необходимым продуктом позволил прокормить часть людей не занятых непосредственно в извлечении этого продукта и создать общества с профессиональной специализацией, но это не значит что он туда инвестировался с целью извлечения еще большего количества прибавочного продукта,поскольку в стационарном режиме это было попросту невозможно. В нестационарном — возможно — либо община будет мирно расширяться, и тогда зодчие и писцы просто обслуживают её нужды, либо прибавочный продукт мобилизуется для войны с другими обществами, что и составляет одну из основных форм раннееклассового присвоения .
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (03.04.2013 12:56:27)
Дата 03.04.2013 14:25:13

Re: «А ларчик...

>>>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>>>Вы всерьез?
>>>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>>>Что это, как не инвестирование?
>>>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>>>
>>>Всерьез, всерьез.
>>Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.
>

>Правда что ли? Если Вы холодильник купите это что же инвестиция будет?!:) Может быть даже в человеческий капитал:)) Википедия вот имеет другое мнение «Инвестиции — долгосрочные вложения капитала с целью получения прибыли»(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8) Д-Т-Д+д — вот формула инвестиционного цикла. Замените деньги на зерно и цикл развалится — выход зерна с единицы площади ограничен.

Да. Для понимания, что такое инвестиции - пообщайтесь с нормальными экономистами, а не пользуйтесь вико-помойкой. Она нужна лишь для первоначального ознакомления с делом.

Если уж хотите выслушать экономистов - то не безвестных авторов Википедии слушайте, а хотя бы Кейнса

"Начнем с инвестиций. При обычном словоупотреблении под этим понимают покупку одним лицом или корпорацией какого-либо имущества, старого или нового. Иногда этот термин ограничивают покупкой ценных бумаг на фондовой бирже. Но можно также говорить об инвестициях при покупке, например, дома или машины, а также при накоплении запасов готовой продукции или незавершенного производства"
Кейнс, общая теория занятости, процента и денег


От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 14:25:13)
Дата 03.04.2013 23:53:33

Re: «А ларчик...

Дмитрий, такое ощущение, что Вы с мефисцем переобщались :) Какой смысл приводить эти комментарии к определению из Кейнса? Википедию это просто пример справочного определения не совпадающего с Вашим, довольно странным надо сказать — рассматривать приобретение домохозяйством товаров длительного пользования было бы довольно странно. Не нужно быть «глубоким экономом» чтобы отличить потребление от накопления. В рамках товарного производства накопление в конечном счете реализуется в форме замещения труда капиталом. В доиндустриальном натуральном хозяйства , накопление невозможно, именно потому, что не происходит прекращения прибавочной стоимости (точнее прибавочного продукта) в капитал ( так это звучит в терминах Маркса) в силу экологических ограничение — капиталовооруженость не может возрастать безгранично и быстро (в историческом масштабе) выходит на насыщение. У капитализма нет экологических ограничений роста - есть политэкономические. Ресурсов свободной энергии на даже на Земле вполне достаточно — была бы технология — собственно в смене технологий использования энергии и состоит тайна длинных циклов. Социализм снимает и эти ограничения, планомерно меняя технологическую базу и заодно обеспечивая экологическую замкнутость производства.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (03.04.2013 23:53:33)
Дата 08.04.2013 08:15:24

Re: «А ларчик...

Михайлов, не знаю, как вас по имени, но вы просто не видите очевидного.
Инвестиции - это приобретение товаров длительного пользователя. Кейнс в этом со мной согласен.
Накопление в древних классовых было возможно, свидетельство этому - появление письменности, государства, монументального зодчества.
ВАши выкладки ничего общего с действительностью не имеют.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:15:24)
Дата 08.04.2013 15:57:42

Re: «А ларчик...

>Михайлов, не знаю, как вас по имени, но вы просто не видите очевидного.
>Инвестиции - это приобретение товаров длительного пользователя. Кейнс в этом со мной согласен.
>Накопление в древних классовых было возможно, свидетельство этому - появление письменности, государства, монументального зодчества.
>ВАши выкладки ничего общего с действительностью не имеют.

Если переопределить понятие инвестиций, то они конечно станут возможны в любом обществе ,включая первобытное — тогда мегалиты уже строили — дело то не в этом, мы не об определениях спорим. Можно обойтись вовсе без понятие инвестиций в контексте кейнсианской СНС. Вы утверждаете лишь то, что в аграрных обществах производился прибавочный продукт, я этого не отрицаю, я утверждаю что прибавочный продукт не превращался в капитал, т. е. самовозрастающую (!) стоимость. Капиталистическое накопление в конечном счете есть замещение живого труда овеществленным. Без машинного производства, в обществах, основанных на ручном труде это попросту невозможно. Иные формы накопления в конечном счете упираются в экологические ограничения — против закона сохранения энергии не попрешь. Аграрно-демографические циклы 200-300 летные продолжительности обусловлены именно этим механизмом. Тот же механизм при капитализме принимает форму длинных волн Кондратьевна 50 летней предположительности — очередная волна обусловлена сменой способа преобразования энергии, в рамках одного(!) способа производства. При социализме все циклические явления снимаются- общество следит за своим мощностным балансом и планомерно обновляет фонды.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:15:24)
Дата 08.04.2013 10:51:50

Re: «А ларчик...

Есть два определения инвестиций: общепринятое для бизнеса которое назвал Михайлов, и кейнсианское для потребителей, на котором настаиваете Вы. В период становления финансового капитализма необходимо было кроме одного контура эксплуатации через отъем прибавочной стоимости, который практиковался в промышленности, включить второй — непосредственную эксплуатацию демографического производства банками через кредитование домохозяйств. Эксплуатация в промышленности ограничивает возможности воспроизводства для наемного работника и превращает его в пролетариат, но не вторгается непосредственно в область самого воспроизводства.

Нужно было сломать привычку среднего американца не брать в долг, а копить. Именно для этого Кейнс придумал теорию по которой покупка холодильника — инвестиции, потому что цены на холодильники растут из-за инфляции. Можно попользоваться холодильником какое-то время и выгодно его продать, получить прибыль. В действительности холодильник потерял в стоимости, увеличилась только его номинальная цена измеренная в фантиках. В условиях инфляции берешь в банке дорогие деньги, а отдаешь уже дешевые. Тот кто берет кредит выигрывает по сравнению с тем кто копит: у первого обесцениваются деньги банка, у второго — свои. Американцев убедили что домохозяйство может быть бизнесом, а инфляция полезна. Теория Кейнса — пропагандистский муляж. Он разваливается на глазах по мере развития кризиса финансового капитализма.

Инвестиции — капиталистический термин, словесная замена формулы Д-Т-Д. В докапиталистических обществах инвестиции принципиально невозможны за пределами демографического производства. В демографическом производстве характер инвестиций другой, не такой как в производстве вещей.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (08.04.2013 10:51:50)
Дата 08.04.2013 12:13:50

Re: «А ларчик...

Сказать, что Кейн писал свою книгу для потребителей, не зная некоего "общепринятого" определения - это очередной перл. Какие-то доказательства этому воспоследуют?


Ну, до Кейнса не доросли, или, пусть переросли - у Макконнела с Брю посмотрите, не все ж на Вики-помойку молиться

"
Инвестиции в человеческий капитал (human-capital
investment) — любая мера, предпринятая для повыше-
ния производительности труда рабочих (путем повы-
шения их квалификации и развития способностей):
расходы на улучшение образования, здоровья рабочих
или на повышение мобильности рабочей силы.
Инвестиции, инвестирование (investment) — затраты на
производство и накопление средств производства и
увеличение материальных запасов.
Инвестиционные товары, средства прои
"
Экономикс

На мой взгляд, то, что понимается под "общепринятым" определением - наоборот, весьма узкое определение, применимо только для денежных инвестиций и капиталистического способа производства и то не всегда.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:13:50)
Дата 08.04.2013 16:10:45

Re: «А ларчик...



>"
>Инвестиции в человеческий капитал (human-capital
>investment) — любая мера, предпринятая для повыше-
>ния производительности труда рабочих (путем повы-
>шения их квалификации и развития способностей):
>расходы на улучшение образования, здоровья рабочих
>или на повышение мобильности рабочей силы.
>Инвестиции, инвестирование (investment) — затраты на
>производство и накопление средств производства и
>увеличение материальных запасов.
>Инвестиционные товары, средства прои
>"

Ну и где принципиальные различия с общепонятным определением.? Целью инвестиций является повышение эффективности факторов производства, включая рабочую силу. В аграрных обществах ничего подобного нет — там производительность по сути намертво зафиксирована параметрами биоценоза. Кстати, стоит отметить, что само понятие «человеческий капитал» рассматривает человека не как цель, а как средство, т. е. скажем повышение образовательного уровня для общего развития инвестицией не будет.


>На мой взгляд, то, что понимается под "общепринятым" определением - наоборот, весьма узкое определение, применимо только для денежных инвестиций и капиталистического способа производства и то не всегда.

Вообще -то инвестиции это есть категория капиталистической экономики и её не имеет смысла растягивать на другие типы обществ.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (29.03.2013 06:53:35)
Дата 30.03.2013 08:01:09

Re: Начнем с...

>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>
>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...

Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.

>неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
Вот как об этой проблеме пишет Семенов:

Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?

>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
>См. выше.
>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)

Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.

>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
>Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.

Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.

>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>>
>>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?

А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?

Это IMHO очень, очень важно.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (30.03.2013 08:01:09)
Дата 01.04.2013 12:30:34

Re: Начнем с...

>>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>>
>>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...
>
>Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.
Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(130401120851)_Semenov_YU.F.Bern_e_i_problema_politarnogo_sposoba_proizvodstva.DOC

>Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
>Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?
Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.
Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.
А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.
Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.


>>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)
>
>Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса, так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться

"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства. Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами. На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию

«Все земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).

Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.


>Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.
Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.

>Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства" в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать

>>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?
>
>А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации

>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.


>Это IMHO очень, очень важно.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (01.04.2013 12:30:34)
Дата 02.04.2013 05:55:35

Re: Начнем с...

>>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
>Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.

Ну почему не предусмотрели? Ты о паре писем, в которых говорится об отсутсвии частной собственности в Индии и на Древнем Востоке? Но это просто смешно. Понятие частной собственности совершенно четко проработано в марксизме. Ты, как и Семенов, хочешь в чисто механистическо-формальном стиле привязаться к словам? Но, во-первых, private, например, в английском, имеет рапзные значение - это и частный, и индивидуальный, и личный. Во-вторых, я сто раз говорил, что методология Маркса (да и кого угодно) важнее, чем частные :) выводы.
Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.


>Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
>Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"

Прочитал (бОльщая ее часть - прапктически все) входит в "Философию истории".
Дмитрий, манера Семенова буквоедскеи следовать терминам имеет и достоинства, и недостатки. Кроме того, надо бы Семенову понимать, что нельзя всегда быть безукоризненно корректным в терминологии. Это неаозможно, да и не нужно, если понятен ктнтекст.
Маркс вполне признавал частную собственность самодержца (да и класса в целом), введя отдельную формацию (азиатский способ производства). О чем спорить, да и зачем?

>Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.

Это верно.Но противники Маркса противоречие усматривали в другом - в использовании стоимости вместо цены и цены вместо стоимости. Некоторые даже и эксплуатацию признавали - за счет нарушения истинной стоимости (Прудон, например, см. Нищета философии).

>Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.

Но при этом всегда утверждалось, что трудовая теория стоимости противоречива. Если хочешь, побеседуй на эту тему с ИгоремИ, я уже не могу, ненрвы ни к черту. :)

>А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.

Да не вижу я никаких признаков, говорящих о том, что бородачи считали азиасткий способ производства построенным на общественной собственности на землю! Только это - общественная собственность - является противоположностью для "частной собственности".
Впрочем, приведи ссылки на труды бородачей, где утверждается показывается отсутствие частной собственности (не индивидуальной/пенрсонифицировнной, а именно частной) для Индии и Древного Востока.

>Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
>Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.

Да откуда ты это взял, господи! Семенову на слово поверил? :)

>там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса,

Дай ссылку на развернутоен обосноваание и выводы из этого. Цитатуц из пистма Маркса к Энгельсу не надо, я его видел, есть такое утверждение. Но этого мало. Я же не пытаюсь тебя убедить, что государство, по Марксу, есть "просто паразитический нарост на теле общества". Хотя есть такая фраза, и не в письме в другу, где обоим ясенн контекст обсуждения, а в опубликованном труде. Но этп фраза для меня не является основанием для вывода о противоречивости взглядов бородачей на государство - просто тема государства раскрыты полно, гдубоко и многословано, и вырванная из контекста/случайная фраза никак на противоречие не тянет.

>так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться

И что? Фараон, как единственнвй собственник, мог прождать часть финикийцам. Никто бы и не пикнул. Фараон сдавал ее в аренду (получал земельнгую ренту) своим наместникам, чинвоникам и крестьянам. Вырожденная ситуация - единственный собственник, дальше просто классика частной собственности. И что? Я еже объяснял - общественная собственность на землю = отстутсвие частной означает свободный доступ любого египятинина к земле, любым ее ресурсам и ее плодам. О чем спорим-то?

>"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства.

И что?

>Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами.

И что? Да, это не рабовладельческое общество, Маркс поэжтому и выделил его в отдельный тип.

На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

>Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию

>«Все земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).

>Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.


>Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.


И что??? В средневековой Европе земля/крепостные принадлежали лорду/сеньору/барону не лично, а "должности". Когда старший сын барона резал/травил папашу, чтобы получить титул, он не заключал новые соглашения в королем/крепостными - его права и обязанности были привязаны к титулу/званию, а не личности.
А английские землевладельцы сдавали зеслю в аренду йоменам - вольным крестьянам. По твоему, если бы в Англии было не 600 семей, владеших пости всей землей, а одна (король?), то это означало бы, по Марксу, уничтожение частной собственности?

>>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
>Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства" в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать

Читал. Неубедительно.

>>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
>Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации

Дмитрий, я, как нистранно это для некоторых, вполне ортодоксальный марксист. Я катеогрически не готов отменять определение тьакого ключевго, важнейшего и вполне однозначно определнного понятия, как "частная собственность". Я не вижу никаких проблем с его использованием, и я не вижу, какие выгоды даст отказ от него в пользу другого определения. Мало ли что говорит Семенов. :)

>>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
>Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.

Ты шутитшь, что ли? Какие еще "арендные платежи" при отсутсвии частной собственности??? Кто, кому и за что платить-то должен????
Грабеж никогда не шел по ведомству "эксплуатации". Эксплуатация - это подразумеваемый "законный порядок". Грабеж - по определению - это уголовщина и нарушение законов общества, в котором признается право собственности.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.04.2013 05:55:35)
Дата 02.04.2013 07:26:02

Re: Начнем с...

>>>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на >Ну почему не предусмотрели? Ты о паре писем, в которых говорится об отсутсвии частной собственности в Индии и на Древнем Востоке? Но это просто смешно. Понятие частной собственности совершенно четко проработано в марксизме.

Видишь ли, на моей стороне - свидетельства из писем Маркса и Энгельса,
в которых они признают отсутствие частной собственности на землю в древних восточных империях. Но, в то же время, Маркс выделяет древний азиатский способ производства как антагонистический.
Антагонистический способ производства - без отсутствия частной собственности на землю. Это противоречие и невозможность его внятно объяснить породило тот факт, что про азиатский способ производства во всех работах бородачей говорится "сквозь зубы", между делом, не пытаясь детально выявить характер и особенности данного способа производства. Энгельс после смерти Маркса вообще не стал упоминать об азиатском способе производства в своей книге о происхождении государства и частной собственности.
По-моему, это с очевидностью свидетельствует о том, что здесь имелась серьезная проблема.
А что на твоей стороне? Невнятные мантры о том, что "вопрос о частной собственности" отлично проработан в марксизме?
Увы, но этого недостаточно.


>Ты, как и Семенов, хочешь в чисто механистическо-формальном стиле привязаться к словам? Но, во-первых, private, например, в английском, имеет рапзные значение - это и частный, и индивидуальный, и личный. Во-вторых, я сто раз говорил, что методология Маркса (да и кого угодно) важнее, чем частные :) выводы.
Да никто и не спорит с тем, что методология важнее. И в чем Семенов пошел против методологии?
В том, что уточнил понятие частной собственности и разрешил проблему азиатского способа производства?

>Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.
Бородачи, видать, такие дураки были, что им этот простой выход в голову не пришел :)
Я вообще не понимаю, с чем ты споришь.
Я, вслед за Семеновым, лишь указал, что частная собственность - это такая собственность, которая позволяет эксплуатировать других людей, пользоваться плодами чужого труда без возмещения.
Кто при этом обладает собственностью - одно лицо, группа лиц, или целый класс - не суть важно, т.к. главное в частной собственности, главное ее отличие от всех прочих видов собственности на средства производства (личной, отдельной, обособленной) - возможность эксплуатации чужого труда, которое она дает.
И именно так понимает частную собственность Энгельс -

"Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой "
http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm

Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 07:26:02)
Дата 03.04.2013 05:41:55

Re: Начнем с...

>Видишь ли, на моей стороне - свидетельства из писем Маркса и Энгельса,
>в которых они признают отсутствие частной собственности на землю в древних восточных империях. Но, в то же время, Маркс выделяет древний азиатский способ производства как антагонистический.

Дмитрий, все, что я мог сказать стоящего по этому поводу, я сказал, не хочу повторяться. Я не собираюсь никого убеждать, оставайся при своем мнении. Я понял твою точку зрения, и буду делать на нее поправку каждый раз, когда у нас с тобой зайдет разговор про частную собственность. :)

>Энгельс после смерти Маркса вообще не стал упоминать об азиатском способе производства в своей книге о происхождении государства и частной собственности.

На это могло быть сто причин. Например, недостаток материала его неоднозначность.

>По-моему, это с очевидностью свидетельствует о том, что здесь имелась серьезная проблема.

А по-моему, нет. Серьезная проблема возникает, когда кто-то кому-то при отсутсвии частной собственности на землю должен зачем-то платить арендные платежи. :)

>А что на твоей стороне? Невнятные мантры о том, что "вопрос о частной собственности" отлично проработан в марксизме?

Останемся прои своем мнении. :) Я вижк так, ты - иначе.

>Увы, но этого недостаточно.

Возможно. Но мне вполне достаточно. Я это не из-за упрямства - я действительно считаю, что неясных принципиальных моментов в позиции бородачей применительно к частной собственности нет. Все стройно и последовательно - с точностью до трактовки неоднозначных терминов, да еще и вырванных из контекста. Ну не вижу я здесь проблемы - что я могу поделать? :)

>Да никто и не спорит с тем, что методология важнее. И в чем Семенов пошел против методологии?

В том, что привязался к термину "частный" в письме, при этом совершенно очевидно, что имелось в виду только индивидуальная форма частной собственности, а не частная собственность вообще. Слишком много об этом говорится у Маркса с Энгельсом, и слишком там все однозначно. Семенов здесь занялся неумным буквоедством. Это следствие его несколькро маниакального :) (хотя оченть часто полезного) стремления избежать неоднозначности в терминологии. Но это невозможно, да и не нужно.

>В том, что уточнил понятие частной собственности и разрешил проблему азиатского способа производства?

Он его не уточнил, он его подменил. У Маркса в некотором отношении частная собственность - причина, а эксплаутация - следствие. у Семенова в том же самом отношении частная собственность - путаница, а эксплуатация - чуть вопроса. У Маркса есть связка причины со следствием в рамках процесса, у Семенова - разрыв этой связки и выставление эксплуатации на первое место (частная собственность чтановится просто ее синонимом, и все).

>>Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.
>Бородачи, видать, такие дураки были, что им этот простой выход в голову не пришел :)

Думаю, что они и не догадывались, что кто-то увидит такое странное "противрречие" на ровном месте. Я не встречал ни у Маркса, ни у Энгельса никакого беспокойства по этому поводу, вообще.

>Я, вслед за Семеновым, лишь указал, что частная собственность - это такая собственность, которая позволяет эксплуатировать других людей, пользоваться плодами чужого труда без возмещения.

Это очевидная чушь. Да вот тебе, пожалуйста, контрпример в стиле А. Смита. :) Рыболов ловит рыбу, охотник ловит дичь, потом они обменивают это друг и друга. Может, даже за деньги. :) Есть еще ткач, который ткет портки, оружейник, делающий луки, копья и остроги, и так далее. Есть разделение труда, есть частная собственность, есть обмен. Эксплуатацию-то ты где увидел? Или ты считаешь, что и здесь частной собственности нет?

>Кто при этом обладает собственностью - одно лицо, группа лиц, или целый класс - не суть важно, т.к. главное в частной собственности, главное ее отличие от всех прочих видов собственности на средства производства (личной, отдельной, обособленной) - возможность эксплуатации чужого труда, которое она дает.
>И именно так понимает частную собственность Энгельс -

>"Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой "

У тебя логическая ошибка. У Энгельса все четко - производительность труда за счет увеличения разделение труда, усиление обмена, т.е. развитие частной собственности, и ТОЛЬКО КАК СЛЕДСТВИЕ - ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации, даже не сама эксплуатация, а только возможность.
Главная связка - рост разделения труда и обмена, т.е. частной собственности. Затем возникает эксплуатация.

А у тебя - вообще нет частной собственности, раз нет эксплукатации.

Ты не видишь вопияющей разницы в подходах?

>Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?

То, что эксплуатация есть основной признак частной собственности. У Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (03.04.2013 05:41:55)
Дата 03.04.2013 07:56:28

Re: Начнем с...

>У тебя логическая ошибка. У Энгельса все четко - производительность труда за счет увеличения разделение труда, усиление обмена, т.е. развитие частной собственности, и ТОЛЬКО КАК СЛЕДСТВИЕ - ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации, даже не сама эксплуатация, а только возможность.
>Главная связка - рост разделения труда и обмена, т.е. частной собственности. Затем возникает эксплуатация.
Логическая ошибка - у тебя. Очевидно, что частная собственность может как использоваться для эксплуатации (капиталистическая, например), так и не использоваться(собственность крестьянского двора).
Но термин ты (и Маркс) предлагаешь для ее обозначения один и тот же, что, безусловно, создает путаницу.
Семенов ее разруливает.
Что возразишь?
>А у тебя - вообще нет частной собственности, раз нет эксплукатации.
>Ты не видишь вопияющей разницы в подходах?
Конечно. Это самый правильный подход - частной собственность становится тогда и только тогда, когда используется для эксплуатации

>>Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?
>
>То, что эксплуатация есть основной признак частной собственности. У Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена.
Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 07:56:28)
Дата 04.04.2013 07:17:35

Re: Начнем с...

>Но термин ты (и Маркс) предлагаешь для ее обозначения один и тот же, что, безусловно, создает путаницу.
>Семенов ее разруливает.
>Что возразишь?
>Конечно. Это самый правильный подход - частной собственность становится тогда и только тогда, когда используется для эксплуатации

>Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).

Ладно, перейду к цитатам.

Рабство в семье - правда, еще очень примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности».

«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда». (Распоряжение чужим трудом - это не обязательно эксплуатация, это просто следствие обмена в условиях разделения труда - Alex_1)

«Уже внутри этой общины частная собственность развивается в форму товара, сначала в обмене с чужестранцами. Чем больше продукты общины принимают товарную форму, т.е. чем меньшая часть их производится для собственного потребления производителя и чем большая для целей обмена, чем больше обмен вытесняет также внутри общины первоначальное, стихийно сложившееся разделение труда, - тем более неравным становится имущественное положение отдельных членов общины, тем глубже подрывается старое общинное землевладение, тем быстрее община идет на встречу своему разложению, превращаясь в деревню мелких собственников – крестьян»

«Вторая форма собственности - это – античная общинная и государственная собственность… Наряду с общинной собственностью развивается уже и движимая, а впоследствии и недвижимая, частная собственность, но как отклоняющаяся от нормы и подчиненная общинной собственности форма. Граждане государства лишь сообща владеют своими работающими рабами и уже в силу этого связаны формой общинной собственности.
Это – совместная частная собственность активных граждан государства, вынужденных перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации».

«Именно то обстоятельство, что разделение труда и обмен суть формы частной собственности, как раз и служит доказательством как того, что человеческая жизнь нуждалась для своего осуществления в частной собственности, так, с другой стороны, и того, что теперь она нуждается в упразднении частной собственности».

«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».

«Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства».
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (04.04.2013 07:17:35)
Дата 08.04.2013 08:30:50

Re: Начнем с...

>>Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).
Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?
>
>Ладно, перейду к цитатам.
А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно. Лучше бы ты перешел к аргументам.

>Рабство в семье - правда, еще очень примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой.

Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.
"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.

>Впрочем, разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности».
Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?


>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:30:50)
Дата 09.04.2013 05:11:27

Re: Начнем с...

>Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?

Нет, конечно. :) Нет, путаницу найти можно, если есть желание, да вот, например, "политаризм". :)

>А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно.

Смело. Гордо и богохульно. :)

>Лучше бы ты перешел к аргументам.

А до это я чем занимался? :)

>Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.

Где-где, а с частной собственностью у бородачей все совершенно нормально. На мой взгляд, понятно. :)


>"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.

Да ладно тебе, на твоем уровне аргументации доказать наличие рабства в семье - раз плюнуть. Не буду ссылаться на Мольера с его "не властен ли отец над дочерью своею"?
Возьми банальный истинно-русский "Домострой". Так четко записано, за что муж имеет право и должен лупить жену, а также детей. :) Это что, не признак "эксплуатации"? Впрочем, он жк лупит их явно. :( Да, не получается, вот если бы тайно...

>Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?

Тебе с Семеновым - понятия не имею. :) У Маркса проблем нет. :)
Маркс рассматривает частную собственность и эксплуатацию не как абсолютный смертные грех, а как неизбежное следствие исторического развития. Всего-то.

>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.

В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.


От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 05:11:27)
Дата 09.04.2013 07:48:18

Re: Начнем с...

>>Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?
>
>Нет, конечно. :) Нет, путаницу найти можно, если есть желание, да вот, например, "политаризм". :)

>>А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно.
>
>Смело. Гордо и богохульно. :)

>>Лучше бы ты перешел к аргументам.
>
>А до это я чем занимался? :)
Слюной брызгал, уж извини за прямоту :)

>>Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.
>
>Где-где, а с частной собственностью у бородачей все совершенно нормально. На мой взгляд, понятно. :)

>>"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.
>
>Да ладно тебе, на твоем уровне аргументации доказать наличие рабства в семье - раз плюнуть. Не буду ссылаться на Мольера с его "не властен ли отец над дочерью своею"?
>Возьми банальный истинно-русский "Домострой". Так четко записано, за что муж имеет право и должен лупить жену, а также детей. :) Это что, не признак "эксплуатации"? Впрочем, он жк лупит их явно. :( Да, не получается, вот если бы тайно...

>>Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?
>
>Тебе с Семеновым - понятия не имею. :) У Маркса проблем нет. :)
>Маркс рассматривает частную собственность и эксплуатацию не как абсолютный смертные грех, а как неизбежное следствие исторического развития. Всего-то.
То есть вместо ответа на вопрос ты опять начинаешь ужимки и увертки.


>>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
>
>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
Ты слеп?
"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:48:18)
Дата 10.04.2013 05:58:44

Re: Начнем с...

>>>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>>>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
>>
>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>Ты слеп?
>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?

Ты ничего не понял. Сначала Маркс говорил о "хорошем" сюртуке - таком, который можно не только носить, но и продать обменять. И тогдма он - час тная собственность. Повторю цитату.
«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи."

Потом Маркс говорит о том жен сюртуке, но пришедешем в негодность.
"Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида."
Его можно носить, превратившись в оборванца, но прожать его нельзя - это свойство - быть обмениваемым - он потерял.

И именно потому, что он потерял свойство быть обмениваемым - и только - он перестал быть частной собственностью:
"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот (ЭТОТ, т.е потерявший свойства товара!!!! - Alex_1) сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».

Что тут непонтяного-то? Эасплуатация тут вообще не при чем, про нее нет ни слова. Пока МОЙ сюртук можно обменять на чужой труд = распоряжаться частью чужого труда, он - частная собственность. Если его обменять нельзя - все, он уже не частная собственность.

Яснее некуда. Ты просто с упрямством, явно достойным лучшего применения, видишь не то, что написано, а то, что ты хочешь увидеть.
Но у Маркса нпаписано не то, что хочется тебе, а то, что думал и что положил в фундамент своей модели Маркс.

Это твое дело - придумывать свою теорию и/или отвергать теорию Маркса. Но понятие частной собственности в марксизме определено совершенно недвусмысленно. И "улучшать" и "исправлять" тут нечего.
Нельзя "исправить" теорию, занимаясь изменением ее аксиоматики. Можно разрушить старую теорию. Можно создать на ее базе теорию новую. Но это никак не "исправленние ошибок". Нет здесь у Маркса никаких ошибок, никаких противоречий, никаких нестыковок. Все четко, понятно, однозначно, логично и "системно".
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (10.04.2013 05:58:44)
Дата 10.04.2013 06:42:46

Re: Начнем с...

Вполне допускаю, что твоя трактовка термина "частная собственность" у Маркса - правильная, а я приписал Марксу то, что он не имел ввиду, относительно чего заблуждался.


Т.е. частная собственность - то, что можно продать, по Марксу.
Или, скорее, обменять на что-то другое.
Кстати, не пояснишь ли тогда смысл термина личная собственность в противовес частной? В личной могут быть только негодные вещи?

Кстати, тогда, по Марксу же, в древней Индии действительно не имелось частной собственности на землю, т.к. ее нельзя было никому продать, она вся принадлежала великому моголу, как титульной должности и могла лишь передаваться в кормление чиновникам.
Отсюда и возникает проблема

>Это твое дело - придумывать свою теорию и/или отвергать теорию Маркса. Но понятие частной собственности в марксизме определено совершенно недвусмысленно. И "улучшать" и "исправлять" тут нечего.

>Нельзя "исправить" теорию, занимаясь изменением ее аксиоматики. Можно разрушить старую теорию. Можно создать на ее базе теорию новую. Но это никак не "исправленние ошибок". Нет здесь у Маркса никаких ошибок, никаких противоречий, никаких нестыковок. Все четко, понятно, однозначно, логично и "системно".
Маркс с Энгельсом придерживался другого мнения - их беспокоила проблема с азиатским способом производства, т.к. объяснить ее они не могли.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:48:18)
Дата 09.04.2013 11:11:15

Re: Начнем с...


>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>Ты слеп?
>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (09.04.2013 11:11:15)
Дата 09.04.2013 11:18:52

Re: Начнем с...


>>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>>Ты слеп?
>>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
>Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда

В виде исключения, поясню, что здесь Маркс имеет ввиду тот факт, что сюртук не позволяет распоряжаться чужим трудом, посему и не является частной собственностью ("ни одному экономисту не придет в голову"), т.е. сюртук - не средство производства.

Т.е. точка зрения Маркса - частная собственность лишь постольку такова, поскольку позволяет распоряжаться чужим трудом, т.е. вести эксплуатацию.
Собственность частная не потому, что принадлежит частному лицу или группе лиц, а потому, что позволяет эксплуатировать других лиц.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 11:18:52)
Дата 10.04.2013 01:19:38

Re: Начнем с...


>>>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>>>Ты слеп?
>>>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>>>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
>>Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда
>
>В виде исключения, поясню, что здесь Маркс имеет ввиду тот факт, что сюртук не позволяет распоряжаться чужим трудом, посему и не является частной собственностью ("ни одному экономисту не придет в голову"), т.е. сюртук - не средство производства.
Сасибо. можете впредь не утруждать себя такими глубокомысленными ояснениями. Про 2*2 я кстати тоже в курсе.
>Т.е. точка зрения Маркса - частная собственность лишь постольку такова, поскольку позволяет распоряжаться чужим трудом, т.е. вести эксплуатацию.
Нет, ваше Т.Е. не уместно.
>Собственность частная не потому, что принадлежит частному лицу или группе лиц, а потому, что позволяет эксплуатировать других лиц.
это не так.