От Alex~1
К Alex~1
Дата 28.03.2013 05:49:29
Рубрики В стране и мире;

Начнем с фундамента

Вот уж не думал, что нужно заново выяснять такие вещи.

Частная собственность.

Частная собственность в марксизме - всего-навсего форма, в которой на разных этапах общественного развития выражают себя отношения между людьми по поводу вещей в условиях достигнутого уровня разделения труда и, как следствие, способов обмена.
Раз есть разделение труда и обмен - значит, есть частная собственность. No if, no else.
Антиподом частной собственности является только и исключительно общественная собственность, точнее, собственность всего общества. Общественная собственность существовала (как принято считать) при первобытно-общинном строе, и будет существовать при коммунизме на стадии его полного развития. Между этими этапами, начиная с появления предкланассовых обществ, возникла и стала господствовать частная собственность.
Частная собственность может быть "на уровне" отдельного лица, группы лиц, акционерного общества, государства, короны, церкви, общины, трудового коллектива, коммуны или там "социалитета" Дюринга - это не имеет большого значения. Если есть разделение труда (как способ организации производства) и обмен по принципу того или иного "эквивалента" - значит, есть частная собственность.

Средства производства.

Средствами производства называется все, что используется в процеесе этого самого производства любых вещей (не обязательно товаров).
Нож, топор, плуг, лошадь, раб, отвертка, молоток, иголка, швейная машина, станок, прокатный стан, компьютер, 3-D принтер - все это (потенциально) средства производства. Каждому устойчивому способу производства соответствуют свои "основные" средства производства. Крупному машинному производству соответствуют, в первую очередь, крупные машины. :)

Личная собственность.

Под личной (не частной) собственностью понимается то, что предназначено не для производства вещей/товаров и не используется (в нормальных условиях) для обмена. Сами по себе станок или компьютер не явлются ни средствами производства - нужно их использовать соответствующим образом.

Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.

Эксплуатация

Эксплуатация - это просто систематическое присвоение чужого труда на основе различного отношения к частной собственности. Сама по себе частная собственность -
даже на самые что ни на есть средства производства - не обязательно означает эксплуатацию. Если кто-то рубит топором деревья, затем пилит их, колет на чурбачки,
а затем вырезает ножом деревянные ложки, а еще затем продает ложки на ярмарке - это не значит, что он кого-то эксплуатирует, хотя он частный собственник.

Каждой общественной формации соответствуют своя форма частной собственности и свой способ эксплуатации (если она есть). Когда бородачи писали "Манифест", они
имели в виду, что есть развитый капитализм со своей господствующей формой частной собственности, которая НЕРАЗРЫВНО связана с эксплуатацией наемного труда со
стороны собственников на капиталистическите средства производства, т.е. крупные машины. Капитализм объявлялся последним общественным строем с эксплуатацией
человека. Отсюда лаконичность требования - "уничтожение частной собственности", поскольку капиталистические отношения частной собственности просто тождественны
эксплуатации. Уничтожить эксплуатацию наемного труда, по Марксу, можно (на пути прогресса) только за счет преодоления/уничтожения частной собственности. Остальные
варианты - от Прудона, Дюринга, .... - это все от лукавого. Пока будет капиталитстическая (т.е. наиболее развития) частная собственность, т.е. капиталистическое общественное разделение труда и обмен по стоимости - будет эксплуатация, что ни придумывай и какие названия не давай.

Социализм.

Общепризнанного понятие социализма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вообще не существет - ни у бородачей, ни у Ленина, ни у Чавеса, ни у кого угодно.
Бывают разные социализмы - утопические, консервативные, феодальные, мелкобуржуазные, буржуазные, прусские, шведские, советские, немецкие (в том числе национал-социализм) - какие угодно (см. Манифест Коммунистической партии и Inet). В США под социализмом обычно понимают тотальное огосударствливание и господство бюрократии. Сторонников такой точки зрения, наверное, в тысячу раз больше, чем сторонников взглядов Monco по этому вопросу - это применительно к "общепризнанному пониманию". Истинно-русские под социализмом, скорее всего, понимают засилье жидов, атеизм, голод, ГУЛАГ и уничтожение
коммуняками собственной армии во время II Мировой войны (по крайней мере, эти жертвы истинно-русскими полностью приписываются Сталину/социализму).

В марксизме социализм (иногда термин используется как полный синоним коммунизма - см. название работы "Развитие социализма от утопии к науке") рассматривается
как этап, необходимый для слома исчерпавшего себя капитализма и обеспечения условий для развития коммунизма на собственной основе. Задача социализма - обеспечить
такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность. Ничего конкретного
и проверенного историей по поводу деталей этого самого социализма у классиков не сказано и не могло быть сказано. Ясно только, что социализм - это не "автоматическое"
общество, подчиняющееся слепым законам общественного развития, а общество сознательно управляемое, имеющее в виду достижение конкретных целей. Следовательно,
более сложное, нежели общества предыдушие. Что именно - нужно думать самим, а не искать ответа в трудах 150-лентней давности.

Если бы все было по Марксу, можно было бы с чистой совестью плюнуть на просветительскую деятельность до поры - пора жареный петух не клюнет. Искушение большое, так как даже в нашем сверхузком кругу мы не можем найти общего языка и договориться по принципиальным вопросам. К сожалению, этого
IMHO делать нельзя, потому что "автоматом" нынешнее общество явно эволюционирует не в Марксов коммунизм, а в фашизм. Что нежелательно просто до невозможности.

Пока по затронутым темам у нас согласия не будет (я не имею в виду обязательное принятие того, что я здесь написал - поправки и уточнения приветствуются), не вижу смысла обсуждать какие-либо серьезные вопросы в этой ветке.
От Monco
К Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата 30.07.2013 14:00:37

Интересное обсуждение темы.

http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html
От Alex~1
К Monco (30.07.2013 14:00:37)
Дата 01.08.2013 06:10:02

Re: Интересное обсуждение...

> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html

На самом деле, нужно просто определиться с вопросом: что такое частная собственность и общественная собственность.

У Маркса все просто. Есть общественная собственность (коммунизм в нашем понимании, до которого, по Марксу, после свержения господства буржуазии пройдет ещ целая историческая эпоха), и частная собственность, в том числе акционерная и государственная. У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
По Марксу, при социализме еше сохраняется частная собственность (наличие господствующего над людьми разделения труда, оплата по труду). Весь вопрос в том, как уменьшать эксплуатацию и вести дело к полной отмене эксплуатации, т.е. господству общественной собственности. Это и есть, вообще говоря, вопрос теории социализма.

Все остальное IMHO - игра в термины, идеологическая работа, пропаганда, промывание мозгов, и еше куча вариантов.

Если современные марксисты не готовы признать - вслед за Марксом - неизбежности частной собственности при социализме (я под "частной собственностью" понимаю марксово толкование), то они отрезают себе путь вперед, засовывая себя в безнадежный тупик.
Надо думать не о быстрой отмене частной собственности (для этого нужно преодолевать вынужденное разделение труда, другого пути нет), а как ставить частную собственность на службу обществу, обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию).

Насчет "от каждого по способности, каждому по...". Я считаю (и писал это несколько раз), что реализовать принцип от "каждого по способности" сложнее, чем "каждому по потребности".

От Monco
К Alex~1 (01.08.2013 06:10:02)
Дата 01.08.2013 15:46:04

Re: Интересное обсуждение...

>> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html
>
>На самом деле, нужно просто определиться с вопросом: что такое частная собственность и общественная собственность.

>У Маркса все просто. Есть общественная собственность (коммунизм в нашем понимании, до которого, по Марксу, после свержения господства буржуазии пройдет ещ целая историческая эпоха), и частная собственность, в том числе акционерная и государственная.
>По Марксу, при социализме еше сохраняется частная собственность (наличие господствующего над людьми разделения труда, оплата по труду).

А естественное разделение труда в первобытном обществе (мужчины на охоту, женщины собирательством занимается, а кто-то кремни обтачивает) - это "господствующее над людьми разделения труда" или нет? И означает ли это, что частная собственность существовала и в первобытном обществе?

Из БСЭ: "собственность характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними".
Какие "отдельные социальные группы" Вы можете указать "при социализме по Марксу" и какие отношения существуют между этими группами?

>Если современные марксисты не готовы признать - вслед за Марксом - неизбежности частной собственности при социализме (я под "частной собственностью" понимаю марксово толкование), то они отрезают себе путь вперед, засовывая себя в безнадежный тупик.
>Надо думать не о быстрой отмене частной собственности (для этого нужно преодолевать вынужденное разделение труда, другого пути нет), а как ставить частную собственность на службу обществу, обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию).

Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.
От Alex~1
К Monco (01.08.2013 15:46:04)
Дата 02.08.2013 04:27:34

Re: Интересное обсуждение...

>А естественное разделение труда в первобытном обществе (мужчины на охоту, женщины собирательством занимается, а кто-то кремни обтачивает) - это "господствующее над людьми разделения труда" или нет? И означает ли это, что частная собственность существовала и в первобытном обществе?

"Охота" и "собирательство" по половому признаку - это еще не разделение труда, это зародыш разделения труда. Всегда есть переходный процесс. Он быстро привел к настоящему разделению труда - охота, рыболовство, изготовление посуды/оружия/одежды, война, пра-религия и пр. и, как следствие, к частной собственности. Вот с тех пор и маемся. :)

>Из БСЭ: "собственность характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними".
>Какие "отдельные социальные группы" Вы можете указать "при социализме по Марксу" и какие отношения существуют между этими группами?

А у Маркса есть что-то вменяемое про социализм - кроме того, что распределение будет по труду, т.е. по буржуазному принципу?
У Маркса нет даже набросков социализма, есть кой-то на переходный период свержения/подавления буржуазии. Самим придется додумывать.

>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.

У каждого свой слух. Тут ничего поделать нельзя - пока все сводится к отвлелеченным разговорам.
От Monco
К Alex~1 (02.08.2013 04:27:34)
Дата 15.08.2013 23:56:57

Re: Интересное обсуждение...

>>А естественное разделение труда в первобытном обществе (мужчины на охоту, женщины собирательством занимается, а кто-то кремни обтачивает) - это "господствующее над людьми разделения труда" или нет? И означает ли это, что частная собственность существовала и в первобытном обществе?
>
>"Охота" и "собирательство" по половому признаку - это еще не разделение труда, это зародыш разделения труда. Всегда есть переходный процесс. Он быстро привел к настоящему разделению труда - охота, рыболовство, изготовление посуды/оружия/одежды, война, пра-религия и пр. и, как следствие, к частной собственности. Вот с тех пор и маемся. :)

Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!

>>Из БСЭ: "собственность характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними".
>>Какие "отдельные социальные группы" Вы можете указать "при социализме по Марксу" и какие отношения существуют между этими группами?
>
>А у Маркса есть что-то вменяемое про социализм - кроме того, что распределение будет по труду, т.е. по буржуазному принципу?
>У Маркса нет даже набросков социализма, есть кой-то на переходный период свержения/подавления буржуазии. Самим придется додумывать.

“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”. "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу! В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.

>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.
>
>У каждого свой слух. Тут ничего поделать нельзя - пока все сводится к отвлелеченным разговорам.

Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме? Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца? Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев? В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом. “Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.

“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества. Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь. Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм. Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.
От Alex~1
К Monco (15.08.2013 23:56:57)
Дата 17.08.2013 03:48:53

Re: Интересное обсуждение...

>Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!

Я о сохранении час тной собственности при социализме (как начальной фазы коммунистческого процесса построения бесклассового общества) говорю не по этой причине. А по той, что сохраняется - в иечение определнного времени - товарное производство и обмен товарами с использованием того или иного эквивалента.

>“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”.

Что значит - "общем"? Колхоз - в теории - это просто разновидность артели, собственность колхоза явлчяется собственностью именно этого колхоза, а не "общей", тем более, "всеобщей".
Собственность, принаджащая государству, является собственностью государства, а не "общей". Так рассуждать, так и собсвтенность корпорации, охватившей целую страну/экономическую зону, можно назвать "общей". Только это фашизм, а отнюдь не социализм/коммунизм.

> "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу!

Вот я и не игнорирую. Маркс сто раз повторял это в разных вариантах, дело здесь не только в "Немецкой идеологии". В "Капитале" то же самое.

>В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.

Поэтому Маркс и говорит, что междк епритализмом и коммунизмом - в нашем, советсмком, понимании - "лежит целая истьрическая эпоха". Вот я и повторяю вслед за Марксом, что там будет частная собсвтенность.
А что Вас так "частная собственность" раздражает? Не всякая частная собственность связана с капиталистичпской эксплуатацией. Меня вот эксплуатация (в марксистском понимании этого термина) раздражает, а не частная собственность как таковая.

>>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.

Ни шведская, ни канадская модели социализма не являются рабочим рецептом для "всех", так сказать. Это довольно узкая ниша (и в пространственном, и во временном смысле), следствие удачного для Швеции/Канады разделения труда, не более. Я отнюдь не сторонник идеи, что все дролжны стать Швецией/Канадой. :)

>Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме?

Потому, что это открывает дорогу для развития и движения. Потому, что это выход из того тупика, в котором оказались левые. Ну нет сейчас возможности отказаться от частной собсвенности - что я могу поделать?

>Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца?

Нет, для того, чтобы реально приближать термоядерный синтез и полету по Кольцу, а не языком чесать и не бороться за исключительныйц и преимущественные права всяких пидоров, в прямом и/или переносном смысле.
Надо бороться с эксплуатацией, а не с частной собственностью (хотя никак нельзя сказать,что у них нет мощного пересечения). Частная собственность должна все более и более ограничиваться там, где она приводит к эксплуатации.

>Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев?

Нет, чтобы можно было думать и действовать, не загоняя себя в безнадежный тупик.

>В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом.

Ну, так и это и есть социализм. :)

>“Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.

Нет, не подпишутся (я не о демагогии, а о сути). Союзы промышленников/финансисов и их цепные собаки-интеля категорически не согласны признавать наличие капиталистичской эксплуатации, так что о какой борьбе с ней может идти речь в союзе с этой публикой?
Кроме того, эта кодла искренне считает абсолютное большинство населения быдлом, черным кобелем, которого не отмоешь добела. Ни о каком развития быдла у предпринимателей/интелей и речи быть не может. Это для них стадо, которое надо держать в состоянии тупости, сытости и послушания. Все.

>“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества.

Вот именно. Простепенное. Вопрос в том, на какое время. У Вас это время очент маленткое. У меня - точнее, у Маркса - это "целая историческая эпоха".

>Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь.

Это не приведет к отмене частной собственности само по себе. Это приведет к смене частных собственников.

>Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм.

Разумеется. А я что, против социализма-коммунизма, что ли?

>Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.

Торетическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной". Теорнтическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

Дмитрий Кропотов занимается "ущемлением блох". :) Его любимый Семенов совершенно согласен, что на раннем этапе социалистических/коммунистических преобразований по Марксу без частной собсвтенности не обойтись.
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.08.2013 03:48:53)
Дата 19.08.2013 22:37:33

Re: Пара вопросов.

>Теоретическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной". Теоретическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

А что собственное такое «общественная собственность»? Так сказать, за что боремся? Ответ должен включать в себя формальное определение, реальный пример и институцию, с помощью которой эта собственность управляется.

Вопрос возникает в связи с тем, что государство как экономический агент нередко рассматривается как производитель общественных благ. Государство это хоть и превращенная, но форма всеобщности. Если государство становиться частной собственностью оно перестает работать. Впрочем, возможно в этом и заключен корень нынешних бед.

Ну и напоследок, что же такое собственность вообще, до разделения на частную и общественную?
От Alex~1
К Михайлов А. (19.08.2013 22:37:33)
Дата 20.08.2013 03:10:42

Re: Пара вопросов.

>А что собственное такое «общественная собственность»? Так сказать, за что боремся? Ответ должен включать в себя формальное определение, реальный пример и институцию, с помощью которой эта собственность управляется.

Результаты фундаментально-научных исследований (не коммерческие технологии). Open-source проекты.
Определение. Общественная собственность - собственность, в создании и управлении которой может принимать участие любой член общества (если хватает квалификации, желания и времени), и результаты которой принадлежат любому заинтересованному члену обществу без всяких товаро-денежных отношений.
Институций в чисто "общественном" с мысле нет, но есть научная инфраструктура (академии, научная пресса и пр. и сетевое сообщество создателей/потребителей таких продуктов.)

Что можно сделать ПОЧТИ общественной собственностью в обозримое время: общественный транспорт, минимальный (но достаточный по калориям/составу/витаминам и пр.) набор продуктов питания, образование, медицина.


> Вопрос возникает в связи с тем, что государство как экономический агент нередко рассматривается как производитель общественных благ.

Это уже не государство, в классическом марксистском понимании, хотя некоторые функции такого плана присущи любому работоспособному государству.

>Государство это хоть и превращенная, но форма всеобщности.

Да. Поэтому и путаница. С одной стороны - форма всеобщности, а с другой - превращенная. :)

>Если государство становиться частной собственностью оно перестает работать. Впрочем, возможно в этом и заключен корень нынешних бед.

Современное государство - не частная собственность, а частный собственник.

>Ну и напоследок, что же такое собственность вообще, до разделения на частную и общественную?

Собственность - это любые отношения между людьми по поводу создания/использования вещей (или того, что приравнено к вещи, например, жена в христианских заповедях :)).

От Михайлов А.
К Alex~1 (20.08.2013 03:10:42)
Дата 20.08.2013 15:07:31

Re: Пара вопросов.

>>А что собственное такое «общественная собственность»? Так сказать, за что боремся? Ответ должен включать в себя формальное определение, реальный пример и институцию, с помощью которой эта собственность управляется.
>
>Результаты фундаментально-научных исследований (не коммерческие технологии). Open-source проекты.
>Определение. Общественная собственность - собственность, в создании и управлении которой может принимать участие любой член общества (если хватает квалификации, желания и времени), и результаты которой принадлежат любому заинтересованному члену обществу без всяких товаро-денежных отношений.
>Институций в чисто "общественном" с мысле нет, но есть научная инфраструктура (академии, научная пресса и пр. и сетевое сообщество создателей/потребителей таких продуктов.)

Да, как я и предполагал, ответ будет именно таким — в качестве общественной собственности будет предложено общественное достояние. Хорошо, примем это отождествление в качестве определения и посмотрим внимательнее на управляющие институции. В европейской правой традиции начиная с римского права и дол Маркса включительно, источником права собственности считалась деятельность. Возможность создавать выступала предпосылкой права отчуждать (т. е. обладать) и присваивать (т. е. пользоваться).Общественное достояние или общественные блага характерны тем, что их можно присваивать не отчуждая, поэтому ими пользуется всё общество бесплатно. Но кто управляет процессом создания этих благ? Казалось бы ответ на поверхности — самоорганизующийся сообщества производителей — научное сообщество, сообщество разработчиков и т.д.. Но любая самоорганизация осуществляется в тех или иных институциональных рамках. Вот, скажем, Академия Наук — самоуправляющаяся общественная организация, однако с государственным статусом и финансированием из госбюджета, причем финансирование это надо понимать не только и не сколько как плату за госзаказ, а как средства на ведения научной деятельности, приоритеты которой устанавливает сама Академия (пресловутое «удовлетворение научного любопытства за государственный счет»). А то ведь кому Госплан - «государственная (!) частная собственность», а кому и Академия - «наследие тоталитаризма». При это наука в чем то много демократичнее частной собственности государства, а в чем то много иерархичнее — как отмечал Р. Коллинз в «Социологии философия» «звезд первой величины» в науки всегда немного -возможно так происходит в силу избирательности человеческой памяти — отбирая 100 важнейших открытий мы априори ограничиваем список. .

>Что можно сделать ПОЧТИ общественной собственностью в обозримое время: общественный транспорт, минимальный (но достаточный по калориям/составу/витаминам и пр.) набор продуктов питания, образование, медицина.

Что уже не мало, особенно если учесть то что уже де-факто и даже де-юре является общественной собственностью(к вышеперечисленному следует также добавить и безопасность). А как насчет промышленной инфраструктуры и финансовой ультрастуктуры? Можно ли их сделать почти общественной собственность и если нет, то почему? и что останется в частных руках, если всё таки сделать.

>> Вопрос возникает в связи с тем, что государство как экономический агент нередко рассматривается как производитель общественных благ.
>
>Это уже не государство, в классическом марксистском понимании, хотя некоторые функции такого плана присущи любому работоспособному государству.

Да, это еще не марксистское (т. е. социологическое) понимание государства, а всего лишь «экономиксное», но и оно выделает государство в совершенно особый класс экономических агентов..XX век научил нас что классическое понимание государства как аппарата насилия одного класса над другим является слишком узким. По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства — там где есть легитимное насилие там есть какое-никакое но государство. Однако с развитием производительных сил на передний план выдвинулась не военно-фискальная роль государства, а государство как машина принудительной социализации.

>>Государство это хоть и превращенная, но форма всеобщности.
>
>Да. Поэтому и путаница. С одной стороны - форма всеобщности, а с другой - превращенная. :)

Заметим, что и у классиков немаловажным атрибутом государства является право. И предпосылкой социальная революции виделась революция политическая, т. е. овладение государственной властью. Сама природа власти состоит в конституировании социального пространства- управление объективно существующими общественными отношениями осуществляется через сознательно учреждаемые институты.

>>Если государство становиться частной собственностью оно перестает работать. Впрочем, возможно в этом и заключен корень нынешних бед.
>
>Современное государство - не частная собственность, а частный собственник.

Пожалуй не соглашусь. Корпорация с долей государственного участия это конечно частный собственник в большинстве случаев (государство просто стрижет купоны). Но вот само государство частным собственником быть не должно, иначе оно просто будет обирать своих граждан, пользуясь «монополией на рынке гос.услуг». Конечно такое тоже не редко бывает, но это неэффективное государство близкое к тому чтобы стать несостоявшимся.

>>Ну и напоследок, что же такое собственность вообще, до разделения на частную и общественную?
>
>Собственность - это любые отношения между людьми по поводу создания/использования вещей (или того, что приравнено к вещи, например, жена в христианских заповедях :)).

Заметим , именно вещей(!), те ни процессы ни знания ( заметим, люди тоже, впрочем древние евреи рассматривали своих жен как движимое имущество наравне со скотом и пр.) объектом собственности просто не могут быть в рамках такого определения. Но ведь люди вступают в определенные, от них не зависящие отношения не только по поводу вещей. В этом контексте было бы интересно сравнить юридический и социологический взгляд на собственность — отчуждение в юридическом смысле и отчуждение как свойство отношений между людьми.
От Monco
К Alex~1 (17.08.2013 03:48:53)
Дата 19.08.2013 21:04:13

Всё дальше в лес...

>>Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!
>
>Я о сохранении час тной собственности при социализме (как начальной фазы коммунистческого процесса построения бесклассового общества) говорю не по этой причине. А по той, что сохраняется - в иечение определнного времени - товарное производство и обмен товарами с использованием того или иного эквивалента.

Гм. Здесь опять намечается смешение понятий. "Начальная фаза коммунистического процесса построения бесклассового общества" - это начальная фаза коммунизма (социализм, в терминах марксизма-ленинизма) или период "долгих мук родов из капиталистического общества" о котором говорит Маркс? У нас с Вами до сих пор разговор шёл именно о первом варианте, но в этом случае Маркс точно без обиняков указывает, что "производители не обменивают своих продуктов". Нет ни товарного обмена, ни товарного производства.

>>“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”.
>
>Что значит - "общем"? Колхоз - в теории - это просто разновидность артели, собственность колхоза явлчяется собственностью именно этого колхоза, а не "общей", тем более, "всеобщей".
>Собственность, принаджащая государству, является собственностью государства, а не "общей". Так рассуждать, так и собсвтенность корпорации, охватившей целую страну/экономическую зону, можно назвать "общей". Только это фашизм, а отнюдь не социализм/коммунизм.

"Общее владение" означает, что управление средствами производства будет осуществляться в интересах всего общества, означает отсутствие непреодолимых противоречий между общественным и личным интересом, отсутствие разделения общества на противостоящие друг другу группы с антагонистическими экономическими интересами.

>> "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу!
>
>Вот я и не игнорирую. Маркс сто раз повторял это в разных вариантах, дело здесь не только в "Немецкой идеологии". В "Капитале" то же самое.

Из пустого в порожнее...

>>В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.
>
>Поэтому Маркс и говорит, что междк епритализмом и коммунизмом - в нашем, советсмком, понимании - "лежит целая истьрическая эпоха". Вот я и повторяю вслед за Марксом, что там будет частная собсвтенность.

Очередная путаница. Если цитировать, то Маркс говорит об историческом "периоде революционного превращения" капиталистического общества в коммунистическое и называет государство этого периода диктатурой пролетариата. Поскольку это период, в котором сосуществуют и борются два начала: социалистическое и капиталистическое, постольку ещё продолжает существовать частная собственность. Но Маркс нигде не говорит о частной собственности при социализме. Тем более, нигде не рисует путь к социализму по Вашим рецептам: ограничение эксплуатации при сохранении частной собственности и тыр-пыр.

>А что Вас так "частная собственность" раздражает? Не всякая частная собственность связана с капиталистичпской эксплуатацией. Меня вот эксплуатация (в марксистском понимании этого термина) раздражает, а не частная собственность как таковая.

А то, что капиталтстическая собственность, является высшей формой частной собственности.

>>>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.
>
>Ни шведская, ни канадская модели социализма не являются рабочим рецептом для "всех", так сказать. Это довольно узкая ниша (и в пространственном, и во временном смысле), следствие удачного для Швеции/Канады разделения труда, не более. Я отнюдь не сторонник идеи, что все дролжны стать Швецией/Канадой. :)

А я отнюдь не сторонник идеи, что современные Швеция/Канада имеют хоть какое-то отношение к социализму.

>>Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме?
>
>Потому, что это открывает дорогу для развития и движения. Потому, что это выход из того тупика, в котором оказались левые. Ну нет сейчас возможности отказаться от частной собсвенности - что я могу поделать?

Просто откажитесь от коммунизма. Что тут неясного?

>>Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца?
>
>Нет, для того, чтобы реально приближать термоядерный синтез и полету по Кольцу, а не языком чесать и не бороться за исключительныйц и преимущественные права всяких пидоров, в прямом и/или переносном смысле.
>Надо бороться с эксплуатацией, а не с частной собственностью (хотя никак нельзя сказать,что у них нет мощного пересечения). Частная собственность должна все более и более ограничиваться там, где она приводит к эксплуатации.

Утверждать невозможность “отказаться" от частной собственности и болтать об её "ограничении там, где она приводит к эксплуатации ", что это, как не чесание языком? Как насчёт бревна в своём глазу?

>>Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев?
>
>Нет, чтобы можно было думать и действовать, не загоняя себя в безнадежный тупик.

“Вы не любите пролетариат”(c). Это и есть Ваш безнадёжный тупик. Сила ломит силу, а Вы не видите силы, которая могла бы сломить частную собственность. Вот и впадаете во все тяжкие. Но Марксом прикрываться в этой ситуации совсем некрасиво, у него к пролетариату было противоположное отношение.

>>В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом.
>
>Ну, так и это и есть социализм. :)

Эх-хе-хе...

>>“Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.
>
>Нет, не подпишутся (я не о демагогии, а о сути). Союзы промышленников/финансисов и их цепные собаки-интеля категорически не согласны признавать наличие капиталистичской эксплуатации, так что о какой борьбе с ней может идти речь в союзе с этой публикой?
>Кроме того, эта кодла искренне считает абсолютное большинство населения быдлом, черным кобелем, которого не отмоешь добела. Ни о каком развития быдла у предпринимателей/интелей и речи быть не может. Это для них стадо, которое надо держать в состоянии тупости, сытости и послушания. Все.

Бросьте, кроме как служить демагогам, такие суждения никуда не годятся. И ваши слова о капиталистической эксплуатации они проглотят и не подавятся. Конечно, эксплуатация это плохо, согласятся попы с промышленниками, поэтому бизнес должен быть социально ответственным и духовно ориентированным, дела надо вершить с постом и молитвою, синергетикой и конвергенцией, так и справимся с эксплуатацией...

>>“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества.

>Вот именно. Простепенное. Вопрос в том, на какое время. У Вас это время очент маленткое. У меня - точнее, у Маркса - это "целая историческая эпоха".

А с чего Вы взяли, что у меня время “очень маленькое”? И почему решили, что оно меньше, чем у Маркса? У меня или у Маркса какие-то определённые временные рамки указаны? И давайте, наконец, разберёмся с цитатой. У Маркса в “Критике готской программы” другие фразы: “период революционного превращения” и “долгие муки родов”. А слова о “целой исторической эпохе”, как я понимаю, идут отсюда http://www.revolucia.ru/epedp.htm . Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Ленин, говоря о “необходимости целой исторической эпохи, которая отличается этими чертами переходного периода” выражает близкие Вам идеи?

>>Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь.
>
>Это не приведет к отмене частной собственности само по себе. Это приведет к смене частных собственников.

Знаете, в не столь далёкое время такие слова были как пули в спину. Неужели Вы сами не этого не понимаете? Я написал, что это должно стать “первым шагом”, а Вы говорите, что это “само по себе” не приведёт к отмене частной собственности. Да, “не приведёт”, только первый шаг. Но Ваша позиция – это позиция чистоплюя: подавай ему готовый коммунизм с иголочки. В таком костюме и в приличном обществе не стыдно показаться, не то что в пыльных комиссарских тужурках.

>>Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм.
>
>Разумеется. А я что, против социализма-коммунизма, что ли?

Очень многие не против коммунизма в эпоху звездолётов.

>>Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.
>
>Торетическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной".

Вы сначала определитесь о каком таком государстве говорите, потом вспомните, что по этому вопросу писали классики http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p39 , потом подумайте, к кому именно обращён Ваш упрёк?

>Теорнтическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

Вот и разберитесь сначала с этими терминами.

>Дмитрий Кропотов занимается "ущемлением блох". :) Его любимый Семенов совершенно согласен, что на раннем этапе социалистических/коммунистических преобразований по Марксу без частной собсвтенности не обойтись.

На основе форумного материала не был о Семёнове высокого мнения. Вы такую оценку только подтверждаете.
От Alex~1
К Monco (19.08.2013 21:04:13)
Дата 20.08.2013 04:28:02

Re: Всё дальше

Знаете, Monco, мне надоел этот треп ни о чем.
Давайте так.
Гиптотетическая ситуация: современная Ельцепутия. Путин озлился/раскаялся и слинял, вместе с кодлой бандюков и тиллишгентов, но казна осталась. Население прозрело, и Партия Правильного Пролетарского Социализма во главе с Monco победила на выборах. Трудовой народ полон энтузиазма, готов поддержать идеи оной партии вообще и Monco в частности. Армия не бунтует, и готова подавлять бунты недобитого ворья, садистов, деградантов и прочих тиллигентов.
Запад занят своими проблемами, ему не до Ельцепутии под управлением рабочих. Торговать готов.
Китай отношится дружески и сочувственно, понятно, о своих интересах забывать не намерен.
Украина дала пинка под зад всяким ублюдкам и оборзевшим боксерам, и рвется в братскую семью освобожденного труда.
Турция подумывает о том же.

Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться. Не надо рассуждений о первобытно-общинном строе, родимых пятнах, тяжелом наследии и троцкистах, сталинистах и прочих ренегатах кроме меня.

Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?

И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?

Получив ответы на эти вопросы, можно будет что-то обсуждать. Если ответа не будет - у меня не так много своболдного времени, чтобы заниматься циклическим словоблудием.

Мой прогноз: ответа не будет, будут высокомерные придирки и ничего по существу дела. Рад буду ошибиться.

Жду.
От Михайлов А.
К Alex~1 (20.08.2013 04:28:02)
Дата 22.08.2013 15:22:45

Re: Всё дальше

>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?

Раз Monco уже изложил свою позицию, выскажу и свою точку зрения.
Полагаю, что первый устойчивый воспроизводимый режим на пути к коммунизму это «СССР с интернетом». Централизованное управление индустриальной инфраструктурой, сетевой - постиндустриальной. Грубо говоря та же плановая экономика но с учетом новых технологических возможностей и с более значительным уровнем информационных свобод и правовой защищенности. Большинство это вполне устоит.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (22.08.2013 15:22:45)
Дата 24.08.2013 20:45:16

Re: Всё дальше

>Раз Monco уже изложил свою позицию, выскажу и свою точку зрения.
>Полагаю, что первый устойчивый воспроизводимый режим на пути к коммунизму это «СССР с интернетом». Централизованное управление индустриальной инфраструктурой,
я тоже думаю, что пока во всяком случае самым простым и реальным будет восстановить более менее систему как в СССР., и уж получив некоторую устойчивость, потом пробовать что то улучшать.
>сетевой - постиндустриальной. Грубо говоря та же плановая экономика но с учетом новых технологических возможностей и с более значительным уровнем информационных свобод и правовой защищенности. Большинство это вполне устоит.
а во тут было бы интересно подробнее, что за свободы и что за защищенность.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (24.08.2013 20:45:16)
Дата 17.09.2013 01:54:36

Re: Всё дальше


>>сетевой - постиндустриальной. Грубо говоря та же плановая экономика но с учетом новых технологических возможностей и с более значительным уровнем информационных свобод и правовой защищенности. Большинство это вполне устоит.
>а во тут было бы интересно подробнее, что за свободы и что за защищенность.
Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (17.09.2013 01:54:36)
Дата 18.09.2013 15:05:39

Re: Всё дальше


>
>Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
вот тут большие сомнения, точнее даже почти уверенность в том, что это не так факт. у нас не так давно полностью отидеологизированный)) советский народ убедили попробовать капитализм, попробовали, и все равно он остается верным слушателем скорее
Латыниной, чем хотя бы даже Зюганова. Умных вместо Латыниной (уж коль скоро ее вы умной не считаете) ИМ найти не проблема. Так что может получиться, что это они вас будут терпеть... Или не будут.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (18.09.2013 15:05:39)
Дата 19.09.2013 01:29:22

Опыт свидетельствует об обратном..


>>
>>Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
>вот тут большие сомнения, точнее даже почти уверенность в том, что это не так факт. у нас не так давно полностью отидеологизированный)) советский народ убедили попробовать капитализм, попробовали, и все равно он остается верным слушателем скорее
>Латыниной, чем хотя бы даже Зюганова. Умных вместо Латыниной (уж коль скоро ее вы умной не считаете) ИМ найти не проблема. Так что может получиться, что это они вас будут терпеть... Или не будут.

Идеологическое обеспечение рыночных реформ осуществлялось централизованными СМИ где всякое иное мнение не допускалось. и наоборот в период относительной свободы слова либеральный дискурс быстро утратил господствующие позиции.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (19.09.2013 01:29:22)
Дата 19.09.2013 11:22:01

Re: Опыт свидетельствует...


>>>
>>>Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
>>вот тут большие сомнения, точнее даже почти уверенность в том, что это не так факт. у нас не так давно полностью отидеологизированный)) советский народ убедили попробовать капитализм, попробовали, и все равно он остается верным слушателем скорее
>>Латыниной, чем хотя бы даже Зюганова. Умных вместо Латыниной (уж коль скоро ее вы умной не считаете) ИМ найти не проблема. Так что может получиться, что это они вас будут терпеть... Или не будут.
>
>Идеологическое обеспечение рыночных реформ осуществлялось централизованными СМИ где всякое иное мнение не допускалось.
ну это скорее верно. но всякое другое советское мнение еще слишком хорошо было известно всем в СССР.
>и наоборот в период относительной свободы слова либеральный дискурс быстро утратил господствующие позиции.
Да вы что? Откуда дровишки? И кто теперь владеет умами? Неужели коммунисты? Не слыхал. Вы может хотели сказать, что наряду с Латыниной есть еще националисты, клерикалы, и хрен знает кто еще, но так от этого нам не легче.
От Monco
К Alex~1 (20.08.2013 04:28:02)
Дата 20.08.2013 15:09:28

Re: Всё дальше

>Знаете, Monco, мне надоел этот треп ни о чем.

Теперь представьте, как мне надоело азбучные истины озвучивать. Но раз Вам нечего ответить, поговорим о другом.

>Давайте так.
>Гиптотетическая ситуация: современная Ельцепутия. Путин озлился/раскаялся и слинял, вместе с кодлой бандюков и тиллишгентов, но казна осталась. Население прозрело, и Партия Правильного Пролетарского Социализма во главе с Monco победила на выборах. Трудовой народ полон энтузиазма, готов поддержать идеи оной партии вообще и Monco в частности. Армия не бунтует, и готова подавлять бунты недобитого ворья, садистов, деградантов и прочих тиллигентов.
>Запад занят своими проблемами, ему не до Ельцепутии под управлением рабочих. Торговать готов.
>Китай отношится дружески и сочувственно, понятно, о своих интересах забывать не намерен.
>Украина дала пинка под зад всяким ублюдкам и оборзевшим боксерам, и рвется в братскую семью освобожденного труда.
>Турция подумывает о том же.

Есть где развернуться.

>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться. Не надо рассуждений о первобытно-общинном строе, родимых пятнах, тяжелом наследии и троцкистах, сталинистах и прочих ренегатах кроме меня.

>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?

>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?

>Получив ответы на эти вопросы, можно будет что-то обсуждать. Если ответа не будет - у меня не так много своболдного времени, чтобы заниматься циклическим словоблудием.

>Мой прогноз: ответа не будет, будут высокомерные придирки и ничего по существу дела. Рад буду ошибиться.

>Жду.

Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

Поэтому:

1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.

2. Переписать законы. Выкинуть всё то, что играет на руку капиталиствам. Ужесточить трудовое законодательство, усилить контроль за его исполнением и ответственность капиталистов за его нарушение. Никаких "нелегальных мигрантов", в том смысле, что каждый работающий на территории России имеет одинаковые со всеми остальными работниками права на социальную защиту, независимо от того, кто откуда приехал.

3. Государственные компании лишить юридической самостоятельности, чтобы не могли, как сейчас, доходы класть в личный карман, а расходы перекладывать на плечи государства. Пересмотр итогов приватизации. Думаю, действуя даже только в рамках существующего законодательства можно было бы сделать немало. Упор на энергетику, связь, транспорт, природные богатства, машиностроение. Передать весь этот конгломерат в управление новому Госплану. Собрать мужей из АН и разработать новый план ГОЭЛРО. Банки тоже национализировать. Задел для социалистического секора экономики готов. Плановый орган станет основным институтом исполнительной власти.

4. Максимальный учёт и контроль хозяйственной деятельности коммерческих предприятий. Ясность и прозрачность всех сделок, отчётность по материальным активам и отмена всяческой коммерческой тайны, контроль качества продукции, минимизация посреднических цепочек и т.д. Независимые коммерческие предприятия государство может втягивать в плановую деятельность на основе товарно-денежных отношений просто становясь главным заказчиком таких предприятий.

5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

7. Демократия. Last but not least. Кроме сказанного выше новая власть должна твёрдо придерживаться базовых демократических свобод. Пусть и ЛГБТ и троцкисты и власовцы и кто угодно прочие, говорят, делают и думают то, что каждому хочется. Если пункты 1-5 будут иметь успех, то Солженицыны не будут иметь никакого значения, а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
От Alex~1
К Monco (20.08.2013 15:09:28)
Дата 21.08.2013 07:24:15

Re: Всё дальше

>Есть где развернуться.

Вот именно.

>>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться.
>>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?
>>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?

Напоминаю, это были мои вопросы.
Посмотрим, что Вы ответили на них.

>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

Ответа на мои вопросы нет, вообще.
Пойдем далее.

>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.

Опять ответов нет. Правда, предприниматели (без частной собственногсти, что ли?) остаются. Раз Вы оговариваете бесплатность "правовых консультаций", то, судя по всему, многие другие консультации - платные.
Не очень понятно - скажем так - как можно обеспечить "сильную государчтвенную защиту" без полиции и милиции, которая подконтрольна "общественным органам, советам и коммунам".
В общем, пока у Вас социалитет, вполне по Дюрингу.

>2. Переписать законы. Выкинуть всё то, что играет на руку капиталиствам.

Так капиталисты останутся, или нет?

>Ужесточить трудовое законодательство, усилить контроль за его исполнением и ответственность капиталистов за его нарушение.

Останутся, понятно. Правильно я Вас понял, что Вы предлагаете сильный государственный (без полиции :)) контроль нал предпринимателями, и все?
Кстати, какой смысл оставлять предпринимателей, но выкинуть из законов все, что "играет им на руку"? Они что, должны сдужить м ишенью для плевков с ос стороны "трудящихся", причем таких которые не могут без этих самых капиталистов?

>Никаких "нелегальных мигрантов", в том смысле, что каждый работающий на территории России имеет одинаковые со всеми остальными работниками права на социальную защиту, независимо от того, кто откуда приехал.

Вы читали список моих вопросов, и вообще, помните, о чем ветка? Ветка - о собственности, а не социальной защите (непонятно от кого, кстати). Можно говорить по сутьи дела?

>3. Государственные компании лишить юридической самостоятельности, чтобы не могли, как сейчас, доходы класть в личный карман, а расходы перекладывать на плечи государства.

Не понял, ввобще. Что значит "лишить государственную компанию юридической самостоятельности"? И вообще, что такое "юридическая самостоятельность" в данном контексте?

>Пересмотр итогов приватизации.

В смысле - отнять у одного и отдать другому? Кому? "Государственным компаниям, лишенным юридической самостоятельности"? Чиновникам нового государства (уж не знаю, как его назвать)?

>Упор на энергетику, связь, транспорт, природные богатства, машиностроение. Передать весь этот конгломерат в управление новому Госплану.

Т.е. собственником, подчеркиваю, собственником "энергетики, связи, транспорта, природных богатств, машиностроения" и т.д. будет новый Госплан? Государство? Капиталисты? Или новый Госплан будет управляющим? И причем здесь Госплан - разве это его функция - управлять "всем этим конгломератом"?

>Собрать мужей из АН и разработать новый план ГОЭЛРО.

да не проблема - планы разрабатывать. Кто и зачем мх будет выполнять?

>Банки тоже национализировать.

Зачем Вам в вашем странном государстве нужны различные национализированные банки? Их будет много, национализированных, т.е. управляемых различными группами чиновников, или он будет один? Кредиты капиталистам он (они) выдавать собирае(ю)тся? Исходя их каких соображений будет приниматься решение об условиях кредита, и стоит ли его выдавать? Что делать с теми, кто кредит не возвращает? Кто этим будет заниматься? Могут ли капиталисты и "государтсченные компании без юридическоцй самосчтоятельности" занимать деньги за границей?

>Задел для социалистического секора экономики готов.

Что в нем социалиcтического-то? То, что мигрантов не называют мигрантами, а государство следит за выполением трудовых договоров наемных рабов с капиталистами, в том числе с управляющими национализированных банков?

>Плановый орган станет основным институтом исполнительной власти.

Чего-чего?

>4. Максимальный учёт и контроль хозяйственной деятельности коммерческих предприятий. Ясность и прозрачность всех сделок, отчётность по материальным активам и отмена всяческой коммерческой тайны, контроль качества продукции, минимизация посреднических цепочек и т.д.

Каким образом все это обеспечить? Кто этим будет заниматься? Милиция, подчиненная коммунам? На Госплан все это хотите свалить?

>Независимые коммерческие предприятия государство может втягивать в плановую деятельность на основе товарно-денежных отношений просто становясь главным заказчиком таких предприятий.

Итак. Капитал остается. Рыночная экономика остается. Финансы и банки остаются. Налоги остаются. Наемный труд остается. И после этого Вы утверждаете, что Швеция и Канада не имеют никакого отношения к социализму?

>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

Я не понял - государствпенный плановый сектор экономики собирается конкурировать с "коммерсантами"? А также с импортом? В рыночной экономике высокие заплаты могут возникнуть только там, где есть большая прибыль. Откуда эта прибыль-то возмется в "государственном плановом спекторе экономики"?

>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

Это все не имеет отношения к теме разговора. Дело нужное, но мы сейчас говорим о другом.

>7. Демократия. Last but not least. Кроме сказанного выше новая власть должна твёрдо придерживаться базовых демократических свобод. Пусть и ЛГБТ и троцкисты и власовцы и кто угодно прочие, говорят, делают и думают то, что каждому хочется. Если пункты 1-5 будут иметь успех, то Солженицыны не будут иметь никакого значения, а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.

Это все не имеет отношения к теме разговора. Дело нужное, но мы сейчас говорим о другом.

Вы понимаете, что Вы просто не стали говорить на тему собственности в вашем проекте?
Вы понимаете, что Вы не ответили, можно ли это все назвать "социализмом"?
Вы понимаете, что частная собственность у Вас благополучно остается и господствует?
Вы понимаете, что Ваш проект НИЧЕГО не говорит ни об эксплуатации, ни о том, как с ней бороться и как ее преодолевать?

То, что Вы описали, это что-то вроде Третьего Рейха (глупости вроже Госплана как органа, управляющего экономикой, я вежливо опускаю). Я, например, никаких принципиальных отличий не вижу. Разве что в Третьем Рейхе была Государственная Тайная Полиция (Гестапо), а в Вашем "социализме" и этого нет - есть какие-то народные дружины. Штурмовики, что ли? Хотя да, "демократия", черт возьми, главное-то я и забыл. :(
От Monco
К Alex~1 (21.08.2013 07:24:15)
Дата 21.08.2013 13:22:01

Разговор с вами я закончил.

>>Есть где развернуться.
>
>Вот именно.

>>>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться.
>>>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?
>>>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?
>
>Напоминаю, это были мои вопросы.
>Посмотрим, что Вы ответили на них.

>>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.
>
>Ответа на мои вопросы нет, вообще.

Исходные условия задачи - революция (возможно, мирная) и самое начало социалистических преобразований. Преобразования, описанные мной, и вся эпоха характеризуется сосуществованием социалистического и капиталистического укладов. Соответственно, мы имеем дело с периодом, известным как диктатура пролетариата. Не думал, что эти азбучные вещи нужно ещё и разжёвывать.

>Пойдем далее.

Знаете, Alex, ЧЕСТНОЕ СЛОВО, я думал, что Вы умнее. Несмотря на всё Ваше целование с Кургиняном, проклюнувшееся охранительство и теоретические открытия в марксизме. Но каждая новая тема, за которую вы сейчас берётесь, это шаг вниз. То, что Вы написали ниже - это не спор, не возражения, это какой-то мусор. Вижу, что понять написанное Вы специально не хотите. Вместо этого Вы выдёргиваете отдельные слова из текста и резвитесь с ними: ёрничаете, фокусничаете, переворачиваете смысл с ног на голову, радуетесь по ходу своему остроумию и заключаете всё это грустным смайликом. Я не собираюсь с вами препираться на пустом месте - всё это болтовня, а не разговор.

В заключение хочу спросить - какой смысл Вашей нынешней деятельности на форуме? Хочу понять, чего Вы думаете добиться, гневно потрясая кулаками и требуя признать ваши заблуждения за истину? Иначе угрожаете отлучением от единственного верного пути, но никого ещё, кажется, в свою веру не переубедили. Чуть против шерсти, так сразу в бутылку. На форуме 10 человек, а вы громогласно обращаетесь к "марксистам", которые если не примут ваших истин, то все будут гореть в огне. Вы тут ни к селу ни к городу для красного словца упомянули Дюринга. Так вот, станьте современным Дюрингом! Найдите свою широкую аудиторию, вещайте ей свои идеи, создайте своё направление. Чтобы было с чем бороться и на что тратить своё время. Заодно увидите, какие люди к Вам потянутся. Может быть хоть это вас немного отрезвит.
От Кравченко П.Е.
К Monco (20.08.2013 15:09:28)
Дата 21.08.2013 01:18:00

Re: Всё дальше


>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

>Поэтому:

>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.
Я так понял алекс вам дал карт бланш на национализацию и прочий социализм, зжачем вы вообще оставляете предпринимателей? Вы считаете они несут какую то реальную функцию в наших нынешних условиях? Ладно там в 17 году управленцев было мало и они были в доле,а теперь то зачем?

>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.
с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.
>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания??? А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется? Да троцкисты раньше скорее сами вымрут))
От Monco
К Кравченко П.Е. (21.08.2013 01:18:00)
Дата 21.08.2013 14:36:27

Re: Всё дальше


>>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.
>
>>Поэтому:
>
>>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.
>Я так понял алекс вам дал карт бланш на национализацию и прочий социализм, зжачем вы вообще оставляете предпринимателей? Вы считаете они несут какую то реальную функцию в наших нынешних условиях? Ладно там в 17 году управленцев было мало и они были в доле,а теперь то зачем?

Есть две причины и обе важны.

1. По возможности мирный путь развития революции. Нейтралитет средней и союз с мелкой буржуазией. Национализируя крупные предприятия мы получаем большую выгоду и напрямую затрагиваем интересы сравнительно небольшого числа акционеров и высшего топ-менеджмента. Чем меньше масштаб предприятия, тем более неблагоприятно будет такое соотношение. Вот у меня есть друг, одноклассник, вместе с отцом индивидуальные предприниматели - сколачивают и ставят двери, рамы, остекляют балконы. Всё их имущество - сарай, доски под навесом, пара деревообрабатывающих станков и столярно-плотницкие инструменты. Их "фирму", что, тоже надо национализировать? Вот и получим вместо союзников врагов среди трудящихся.

2. Надо взять столько, сколько в состоянии проглотить. Плановый механизм - это сложная штука, его нужно создать, запустить, отладить. Надеяться просто списать с СССР нельзя, та форма управления, которую мы имели, была не лишена недостатков, которые, в итоге, оказались фатальными. Поставить на учёт и контролировать железные дороги, энергетические потоки, думаю, будет сравнительно легко. Взять под контроль тяжёлое машиностроение сложнее, но без этого, скорее всего, не обойтись. И здесь план может легко показать свою эффективность в сравнении с рынком. Но сразу охватить единым планом всю хозяйственную жизнь страны, я считаю, будет невозможно. Мы не знаем всех наличных ресурсов страны, связей между ними, даже потребностей населения. Распутывать этот клубок лучше постепенно.

Наконец, я стараюсь оставаться в некоторых рамках реальности. Карт-бланш, который дал мне Алекс, я вовсе не понимаю так, что на каждом предприятии, на каждом производстве у нас будет свой герой, пламенный борец, соединяющий в себе черты коммуниста и председателя из одноимённых фильмов, готовый сразу взять управление предприятием в свои руки.

>>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.
>
>>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

>с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.

Ну, я же не буквально этого требую, такая формулировка просто ироническая реплика в сторону Алекса. Я просто очерчиваю направление. Кстати, исходя из исходных условий, - энтузиазм и поддержка масс, уже можно сделать вывод, что культурную гегемонию мы завоевали, значит лекторов (сам я на такую роль не претендую :-)) и спецов будут уже отнюдь не десятки.

>>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
>ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания???

Нет, не думаю. Но, чтобы победить в классовой борьбе, нам нужно правильно провести в жизнь экономические пункты. А без самого широкого обсуждения принимаемых мер и настоящей, а не показной, свободы критики этого не сделаешь.

>А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется?

А начиная такие вещи ни в чём нельзя быть до конца уверенным. Но такое условие уже необходимость. Не интернеты же по спец. допускам выдавать. Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.
От Кравченко П.Е.
К Monco (21.08.2013 14:36:27)
Дата 22.08.2013 13:31:45

Re: Всё дальше


>Есть две причины и обе важны.

>1. По возможности мирный путь развития революции. Нейтралитет средней и союз с мелкой буржуазией. Национализируя крупные предприятия мы получаем большую выгоду и напрямую затрагиваем интересы сравнительно небольшого числа акционеров и высшего топ-менеджмента. Чем меньше масштаб предприятия, тем более неблагоприятно будет такое соотношение. Вот у меня есть друг, одноклассник, вместе с отцом индивидуальные предприниматели - сколачивают и ставят двери, рамы, остекляют балконы. Всё их имущество - сарай, доски под навесом, пара деревообрабатывающих станков и столярно-плотницкие инструменты. Их "фирму", что, тоже надо национализировать? Вот и получим вместо союзников врагов среди трудящихся.
Какой такой нейтралитет со средней буржуазией? И скока ждать надо, прежде чем можно будет заняться ей? Опять получится усиление классовой борьбы по мере углубления строительства социализма? Я думаю населению это не очень понравится. Даже для мелкой буржуазии. нахрен теперь то она нужна? Это не 17 год когда их большая часть страны была. Как раз в революцию перемены оправданы и понятны всем, кода через годы, когда все решат, что это нормально, что так и нужно, этакий социализм - нэп, с человеческим буржуйским лицом, вдруг взять и углубить социализм до нормального - это будет выглядеть странно. Ладно мелких, вы еще можете пробовать задавить их экономически, убедить, что в госсекторе интереснее. хотя не факт, что это их обманет и не повлияет на их лояльность. но со средней - это уже полная глупость, имхо. Да нереально это, строить социализм, когда вокруг буржуи живут, какая может быть сознательность и социалистическая идеология?
>2. Надо взять столько, сколько в состоянии проглотить. Плановый механизм - это сложная штука, его нужно создать, запустить, отладить. Надеяться просто списать с СССР нельзя, та форма управления, которую мы имели, была не лишена недостатков, которые, в итоге, оказались фатальными.
А вон оно что. А откуда это вдруг следует? и "не лишена" и "фатальными"????? Неочевидные утверждения.
>Поставить на учёт и контролировать железные дороги, энергетические потоки, думаю, будет сравнительно легко. Взять под контроль тяжёлое машиностроение сложнее, но без этого, скорее всего, не обойтись.
Не понимаю, чего там сложного с машиностроением
>И здесь план может легко показать свою эффективность в сравнении с рынком. Но сразу охватить единым планом всю хозяйственную жизнь страны, я считаю, будет невозможно. Мы не знаем всех наличных ресурсов страны, связей между ними, даже потребностей населения. Распутывать этот клубок лучше постепенно.
если "не знаем" то почему делаем выводы, что невозможно. Насчет потребностей населения... В чем проблема?
>Наконец, я стараюсь оставаться в некоторых рамках реальности. Карт-бланш, который дал мне Алекс, я вовсе не понимаю так, что на каждом предприятии, на каждом производстве у нас будет свой герой, пламенный борец, соединяющий в себе черты коммуниста и председателя из одноимённых фильмов, готовый сразу взять управление предприятием в свои руки.
управление предприятиями находится вполне в руках наемных специалистов не думаю, что с этим какие то особые проблемы будут. тем более, что управление в условиях социализма куда как проще, судя по количеству в нем занятых.

>>с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.
>
>Ну, я же не буквально этого требую, такая формулировка просто ироническая реплика в сторону Алекса. Я просто очерчиваю направление. Кстати, исходя из исходных условий, - энтузиазм и поддержка масс, уже можно сделать вывод, что культурную гегемонию мы завоевали, значит лекторов (сам я на такую роль не претендую :-)) и спецов будут уже отнюдь не десятки.
Вы даже не претендуете, а кто тогда будет?
>>>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
>>ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания???
>
>Нет, не думаю. Но, чтобы победить в классовой борьбе, нам нужно правильно провести в жизнь экономические пункты. А без самого широкого обсуждения принимаемых мер и настоящей, а не показной, свободы критики этого не сделаешь.
сделаешь. А прежде чем допускать кого то к разработке а то и обсуждению программ, надо его вывести на довольно высокий уровень развития, Это элементарно. А времени на это требуется много
вплоть до того, что тех, кто учит других еще надо самих на этот уровень вывести. Ну правда тут может и получится с помошью инета и прочих тех средств сразу донести до всех качественный образовательный продукт...
>>А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется?
>
>А начиная такие вещи ни в чём нельзя быть до конца уверенным. Но такое условие уже необходимость. Не интернеты же по спец. допускам выдавать.
Нет уж, хотелось бы быть уверенным в максимально возможной мере.
>Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.
Ну это какой то новый оппортунизм. Будем сидеть и ждать пока сознательность вдруг возьмет и прям посреди то ли капитализма, то ли разрухи сама скакнет на небывалые высоты? Сколько ждать будете? 100лет, 200?
От Monco
К Кравченко П.Е. (22.08.2013 13:31:45)
Дата 22.08.2013 14:37:27

А без моей новой версии оппортунизма...

>>Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.
>Ну это какой то новый оппортунизм. Будем сидеть и ждать пока сознательность вдруг возьмет и прям посреди то ли капитализма, то ли разрухи сама скакнет на небывалые высоты? Сколько ждать будете? 100лет, 200?

что меняется? Вот Вы сейчас сидите и ждёте. Или готовы немедленно начинать?
От Кравченко П.Е.
К Monco (22.08.2013 14:37:27)
Дата 22.08.2013 14:55:31

Re: А без


>что меняется? Вот Вы сейчас сидите и ждёте. Или готовы немедленно начинать?
Готов не готов, но если вдруг завтра окажусь во главе выигравшей выборы партии придется начинать. Даже если условия будут похуже чем предложенные вам добрым алексом))
От Monco
К Alex~1 (02.08.2013 04:27:34)
Дата 03.08.2013 21:15:52

В отпуск уезжаю, двух строк не успеваю черкнуть. Через неделю. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (01.08.2013 06:10:02)
Дата 01.08.2013 12:46:20

Re: Интересное обсуждение...

>> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html
>
>На самом деле, нужно просто определиться с вопросом: что такое частная собственность и общественная собственность.

>У Маркса все просто. Есть общественная собственность (коммунизм в нашем понимании, до которого, по Марксу, после свержения господства буржуазии пройдет ещ целая историческая эпоха), и частная собственность, в том числе акционерная и государственная.
А куда личную собственность прикрутишь? Это разновидность частной что-ли? Вот и видна ущербность твоего видения классификации собственности у Маркса. У Маркса частная собственность - не только собственность части общества, но и только так, что используется для эксплуатации.

У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)

>По Марксу, при социализме еше сохраняется частная собственность (наличие господствующего над людьми разделения труда, оплата по труду).
Цитатку не подбросишь?

> Весь вопрос в том, как уменьшать эксплуатацию и вести дело к полной отмене эксплуатации, т.е. господству общественной собственности. Это и есть, вообще говоря, вопрос теории социализма.
Тут вопрос более сложный - кроме эксплуатации в процессе производства, возможна эксплуатация и в процессе распределения.



>Все остальное IMHO - игра в термины, идеологическая работа, пропаганда, промывание мозгов, и еше куча вариантов.

>Если современные марксисты не готовы признать - вслед за Марксом - неизбежности частной собственности при социализме (я под "частной собственностью" понимаю марксово толкование), то они отрезают себе путь вперед, засовывая себя в безнадежный тупик.
По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?


От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (01.08.2013 12:46:20)
Дата 02.08.2013 04:34:31

Re: Интересное обсуждение...

>А куда личную собственность прикрутишь? Это разновидность частной что-ли? Вот и видна ущербность твоего видения классификации собственности у Маркса. У Маркса частная собственность - не только собственность части общества, но и только так, что используется для эксплуатации.

Нет никакой "личной собственности". Пока она не опосредует политэкономические отношения людей, она вообще не смобственность в политэкономическом смысле. Как только она их опосредует в стиле "мое, а не твое" - это, разумеется, собственность частная.

>> У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.

>Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)

Вот-вот, "обособленная", а не публичная, это я перепутал/забыл. А перепутал/забыл потому, что нигде Семенов еще, в общем, и не использует - за ненадобностью.

>>По Марксу, при социализме еше сохраняется частная собственность (наличие господствующего над людьми разделения труда, оплата по труду).
>Цитатку не подбросишь?

Много раз приводил - по Марксу, частная собственность и разделение труда - это разные проявления одной сущности. Неохота в очередной раз искать - какой смысл? Все равно мы к согласию не приждем никогда. Нет у менч ни времени, ни желания заниматься пустой бессмысленной говорильней.

>> Весь вопрос в том, как уменьшать эксплуатацию и вести дело к полной отмене эксплуатации, т.е. господству общественной собственности. Это и есть, вообще говоря, вопрос теории социализма.
>Тут вопрос более сложный - кроме эксплуатации в процессе производства, возможна эксплуатация и в процессе распределения.

По Марксу, производство нельзя оторвать от распределения.

>>Если современные марксисты не готовы признать - вслед за Марксом - неизбежности частной собственности при социализме (я под "частной собственностью" понимаю марксово толкование), то они отрезают себе путь вперед, засовывая себя в безнадежный тупик.

>По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?

Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.08.2013 04:34:31)
Дата 13.08.2013 10:08:08

Re: Интересное обсуждение...

>Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?

Складная и непротиворечивая, говоришь, у тебя картина в голове? :)

Не пояснишь ли, в таком случае, о чем тут толкует Маркс в Капитале

"Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.

Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/65.htm

Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (13.08.2013 10:08:08)
Дата 14.08.2013 04:54:06

Re: Интересное обсуждение...

Дмитрий,

ну что мы толчем воду в ступе? Мы понимаем ситуацию примерно одинаково. Зачем этот бессмысленный спор о терминах внутри сообщества из 10 человек? :)

Эти разговоры совершенно бессмысленны в данном контексте. Зачем на них время убивать?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (14.08.2013 04:54:06)
Дата 14.08.2013 07:49:19

Re: Интересное обсуждение...

>Дмитрий,

>ну что мы толчем воду в ступе? Мы понимаем ситуацию примерно одинаково. Зачем этот бессмысленный спор о терминах внутри сообщества из 10 человек? :)

>Эти разговоры совершенно бессмысленны в данном контексте. Зачем на них время убивать?
Ну, не хочешь, не убивай.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (13.08.2013 10:08:08)
Дата 14.08.2013 02:33:02

Re: Интересное обсуждение...

>Складная и непротиворечивая, говоришь, у тебя картина в голове? :)

Говорю, да. :)

>Не пояснишь ли, в таком случае, о чем тут толкует Маркс в Капитале

>"Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.

>Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства."
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/65.htm

А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
Есть (или была) частная собственность - в Манифесте - "индивидуальная частная собственность" - докапиталистическая и базирующаяся на собственном труде.
Есть капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда собственноиком средств производства.

Должна появиться (не сразу, но это Манифест, а не теория) общественная собственность в форме индивидуальной (т.е.основанной нп собственном труде) собственности при общем владении землей и средствами производства.

>Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?

Не "индивидуальная частная собственность" (это Маркс а крестяьнине), а "индивидуальная собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.

Это же Манифест. Индивидуальная частная собственность основанная на собственном труде -> капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда -> коммунистическая общественная собственность в форме индивидуальной собсвтенности при общей собственности на землю и средства производства.

Перехоный этап ("диктатура продетариата", "социализм" - назови как угодно) здесь пропущен.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (14.08.2013 02:33:02)
Дата 14.08.2013 07:48:25

Re: Интересное обсуждение...


>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?

>Есть (или была) частная собственность - в Манифесте - "индивидуальная частная собственность" - докапиталистическая и базирующаяся на собственном труде.
>Есть капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда собственноиком средств производства.

Хотя бы тот факт, что частная - уже обозначает индивидуальную в том числе. Зачем потребовалось еще уточнять?

>Должна появиться (не сразу, но это Манифест, а не теория) общественная собственность в форме индивидуальной (т.е.основанной нп собственном труде) собственности при общем владении землей и средствами производства.
А если она будет не индивидуальной, т.е. групповой - какой она будет?

>>Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?
>
>Не "индивидуальная частная собственность" (это Маркс а крестяьнине), а "индивидуальная собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.

>Это же Манифест. Индивидуальная частная собственность основанная на собственном труде -> капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда -> коммунистическая общественная собственность в форме индивидуальной собсвтенности при общей собственности на землю и средства производства.
С этого места поподробнее. Что такое индивидуальная собственность при общей собственности на землю и средства производства - это что за зверь такой?


>Перехоный этап ("диктатура продетариата", "социализм" - назови как угодно) здесь пропущен.

А говоришь - все тебе понятно...
От Monco
К Дмитрий Кропотов (14.08.2013 07:48:25)
Дата 14.08.2013 12:53:11

Re: Интересное обсуждение...

>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?

Можно ссылочку на Ильенкова?
От Дмитрий Кропотов
К Monco (14.08.2013 12:53:11)
Дата 15.08.2013 08:10:52

Re: Интересное обсуждение...

>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>
>Можно ссылочку на Ильенкова?
 http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
стр. 110

От Monco
К Дмитрий Кропотов (15.08.2013 08:10:52)
Дата 15.08.2013 21:33:06

Re: Интересное обсуждение...

>>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>>
>>Можно ссылочку на Ильенкова?
> http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
>стр. 110

Ох, хлебнул, как воды напился. Зато всё понятно: приватизация по типу Чубайса.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (15.08.2013 08:10:52)
Дата 15.08.2013 11:37:40

Re: Интересное обсуждение...

>>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>>
>>Можно ссылочку на Ильенкова?
> http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
>стр. 110

типа, мурза защитничек соц.собственности от буржуазного идеолога Маркса(и примкнувшего к нему Ильенкова)
"Практически все национальное богатство в СССР было
создано уже в рамках общественной собственности"
Эта идея К. Маркса, которая была припрятана в советском
обществоведении, все время «работала» в сознании гуманитарной элиты. Эта мина, заложенная под СССР, и была взорвана в конце перестройки."

И ИЗ_ЗА ЭТОГО, Иванушка, рухнул СССР!

упаси бог от таких защитничков, пользующихся заказом и сосущих у сырьевых ибанских олигархов-крепостников. Тоже мне защитник соц.собственности, "кристаллик". Широко распростерла химия руки в дела человеческие (Менделеев)


Не надо пить из копытца,Мванушка. Козленочком станешь (русское народное)


Это все тот же знаменитый доклад, спровоцировавший опалу и элиминацию Ильенкова из научной и педагогической работы в СССР на последнее десятилетие. Пока "мурзы"(имя им легион) подъедались на харчах ВПШ,сусловых и пр. Так они и сейчас "окормляются". У бывших руководителей ВПШ

Немного рассказано у Майданского(ну и у других конечно)
Маркс и Западный мир
http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/marxww.html
http://gzvon.pyramid.volia.ua/biblio...hc/marxww.html

Здесь прекрасно изложено , почему молодой Маркс, будучи сторонником частной собственности и свободы предпринимательства, более того, утверждающий всю жизнь (впрочем как и Ленин), что коммунизм не является целью человеческого развития, тем не менее переходит на сторону коммунистов и теоретически доказывает , что именно коммунизм, несмотря на всю первоначальную грубость (казарменный коммунизм ), является необходимым условием разрешения противоречий частной собственности .

Что же касается цели коммунистов, то и Маркс и Ленин доказывают - это снятие (уничтожение ) общественного разделения труда.

http://www.situation.ru/app/j_art_1025.htm#t11
caute.ru/am/files/histideal.pdf
http://meotian.livejournal.com/570.html

Еще одна версия- их много
Майданский по-моему некоторые аспекты советской
институционализированной философии просто не понимает или элиминирует.
Все это "непонимание и преследование", неточные и и неадекватные слова.
Тут в статье нет ни слова о корне претензий его к ЭВИ -это скажем так "чересур популярно-материалистическое" исполнение арии Спинозы. Между тем,эта самая вторая глава из Диалогики сейчас пошла вплоть до
лучшиз своременных спинозиство -Негри например. Так что Андрей переборщил когда немного морщил нос насчет "сугубой популярности".

Мессидж Ильекнвоа четко виден в его последних работах о Спинозе. Да,
быть понятым, да, дать язык,близкий современности,нуждам.простым людям.

отсюда
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/646.htm


Собственность при социализме
группо-иерахическая соб-ть на технологии(тм) Шушарин

http://www.situation.ru/app/j_art_362.htm
"коллективная собственность на средства производства" в тяжелом восходящем процессе превратится в систему группо-иерархической собственности, но уже на технологии (функции, процессы). Иначе говоря, предприятия начнут специализироваться. Как следствие, связи в диспозитивной сети будут становиться в основном адресными. А все это неумолимо надстроит над собой необходимую управленческую отраслевую иерархию, Восторжествует уже не товар и обмен, а функции и соисполнение (откуда и план) функций. Вот именно такая тенденция и проявлялась в ранее упомянутой борьбе большевиков с признаками анархо-синдикализма.

Так что это мы проходили. Вопрос теперь и стоит в обобществлении уже технологий, в их изъятии из ограниченной (необщественной) группо-иерархической собственности, превратившейся из прогрессивной в стопор.

http://www.eifgaz.ru/harch-31-13.htm

главным, доминирующим, в воспроизводственном процессе становится оптимальная организация воспроизводственного процесса, то есть «процесс» оказывается в центре внимания общества. Упорядочение воспроизводства объектов данной типологии становится доминирующим объектом производственных отношений и отношений собственности. Теперь, с этого момента, доминируют соответствующий объект-процесс и его ЧЭФ. Очевидно, что упорядочение воспроизводственного процесса данного объект-предмета требует его обобществления, то есть требует обобществленных отношений собственности относительно данного объект-предмета. В результате производственные отношения по поводу этого объект-предмета переходят под контроль общества, его «всеобщего интеллекта», то есть включаются в инфраструктуру общества.

При этом соответствующий объект-процесс оказывается в центре внимания тех агентов производства, которые принимают эти новые ценности, это новое понимание «богатства» в обществе. Так или иначе, но объект-процесс оказывается в их ограниченных отношениях собственности. Так как производственный «процесс» и его организация есть дело многочисленных коллективов и отдельных личностей, то и отношения собственности по поводу этой типологии объект-процессов оказываются групповыми, а ввиду сложности «коллективных процессов» – группо-иерархическими и даже сетевыми и системно-иерархическими. Это не частные отношения собственности, как по поводу объект-предметов, но и не «обобществленные», а ограниченные отношения собственности, что и отличает их (частные и группо-иерархические, сетевые и системно-иерархические) от обобществленных отношений собственности.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.08.2013 04:34:31)
Дата 05.08.2013 11:53:50

Re: Интересное обсуждение...

>Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?

Мне хотелось бы уяснить причину, что тебя не устраивает в том определении частной собственности, которое дает Семенов -

Частная собственность - это собственность части общества, которая позволяет ей (этой части) эксплуатировать другую часть общества.

Ты настаиваешь, что бородачи трактовали частную собственность только как собственность части общества, опуская вторую часть определения. Но применение частной собственности для эксплуатации как раз и подразумевалось, и непонятно, почему оно не было включено в определение, т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (05.08.2013 11:53:50)
Дата 06.08.2013 02:31:58

Re: Интересное обсуждение...

>Ты настаиваешь, что бородачи трактовали частную собственность только как собственность части общества, опуская вторую часть определения.

Частная собственность, по Марксу, это возмощность посредством вещей присваивать результат чужого труда, в политэкономическом смысле. Я приводил цитату про целый и рваный сюртук/или там фрак.

>Но применение частной собственности для эксплуатации как раз и подразумевалось,

Да.

> и непонятно, почему оно не было включено в определение,

потому что это не часть определения, а возможное и закономерное, но не всегда обязательное, следствие.

>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.

Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (06.08.2013 02:31:58)
Дата 06.08.2013 12:04:20

Re: Интересное обсуждение...

>>Ты настаиваешь, что бородачи трактовали частную собственность только как собственность части общества, опуская вторую часть определения.
>
>Частная собственность, по Марксу, это возмощность посредством вещей присваивать результат чужого труда, в политэкономическом смысле. Я приводил цитату про целый и рваный сюртук/или там фрак.

По-моему, ты упустил еще важное слово - присваивать результат чужого труда безвозмездно, ведь при обмене товарами тоже присваивается результат чужого труда.

>>Но применение частной собственности для эксплуатации как раз и подразумевалось,
>Да.

>> и непонятно, почему оно не было включено в определение,
>
>потому что это не часть определения, а возможное и закономерное, но не всегда обязательное, следствие.


Частная собственность - собственность части общества, дающая возможность присваивать безвозмездно результат чужого труда.


А короче, если заменить безвозмездное присвоение чужого труда на эксплуатацию -

Частная собственность - собственность части общества, дающая возможность эксплуатировать другую часть общества.

Если же дополнение про эксплуатацию не писать - определение перестает быть точным, ведь как тогда назвать собственность части общества, которая не используется для присвоения результатов чужого труда (например, собственность крестьянского двора)?


>>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.
>
>Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

Да сколько угодно - вот, навскидку из Анти-дюринга

"До появления капиталистического производства, т. е. в средние века, всюду существовало мелкое производство, основой которого была частная собственность работников на их средства производства: в деревне — земледелие мелких крестьян, свободных или крепостных, в городе — ремесло"
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-3-02.html

Очевидно, в данном случае частная собственность не использовалась для присвоения чужого труда - то есть определение не работает.

Вот из Манифеста
"Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch3-1
Т.е., коммунизм отнимет у частной собственности возможность присвоения чужого труда, а просто присвоение, т.е. переход в собственность - останется.

Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
А фишка в том, что только частная собственность насредства производства позволяет вести эксплуатацию людей. А просто частная собственность - да сколько угодно, хоть и при коммунизме (см. выше)

От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (06.08.2013 12:04:20)
Дата 08.08.2013 14:58:52

Re: Интересное обсуждение...

>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (08.08.2013 14:58:52)
Дата 09.08.2013 08:36:52

Re: Интересное обсуждение...

>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.


У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.

"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.

То есть, Маркс и Энгельс различали просто частную собственность, и частную собственность, служащую для эксплуатации других людей, именно уничтожение второй ставили целью для коммунистов.

В этом и проблема - для двух видов собственности (служащей для эксплуатации и не служащей для эксплуатации) - бородачи использовали один термин, что и приводит к путанице, непониманию и т.д.


Семенов предлагает де-юре сузить термин, указав, что частная собственность - это именно собственность, служащая для эксплуатации. Де-факто в этом же смысле и бородачи и вообще все употребляли всегда этот термин, но им приходилось пользоваться оговорками, указывая, что это буржуазная частная собственность.
То понимание, что изначально под частной собственностью понималась просто собственность, которую можно продать - давно никем не используется и никогда не использовалось, пожалуй - даже самими бородачами, кроме как при определении :)

Готов рассмотреть цитаты, где про частную собственность говориться в первоначальном смысле - как про сюртук, который можно продать. ТАкже предлагаю оценить соотношение, как в литературе употребляется термин в этом смысле, по сравнению с общепринятым (частная собственность на средства производства)
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (09.08.2013 08:36:52)
Дата 15.08.2013 13:24:40

Re: Интересное обсуждение...

>>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
>

>У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.

>"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
>В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/14/14678.htm


в русском переводе советского периода это касается ключевой фразы Манифеста, отражающей его суть. ... :
«In diesem Sinn kannen die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen».

... мы привыкли читать эту фразу в русском переводе «Манифеста» :

«В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.»

... основная фальсификация заложена именно здесь. Сфальсифицирован перевод всего одного слова: «Aufhebung». ... оно переведено на русский язык как «уничтожение». На самом деле, в немецком языке, основным содержанием этого слова, является понятие «отмена», «снятие», но никак не «уничтожение».


это моя разборка на Ворлдкризисе с марксосрачем вокруг "ключевой фразы", "ключнвого слова",хорошо еще не уквы(было и такое, с Тезисами о Фейербахе). Было давно

Маркс был гегельянец, если что. "Снятие" это не слово, а гегелевский концепт (и только он) с мощной начинкой. Постарался проиллюстрировать,правда сбивчиво, на что получил отлуп

Зря играете в слова - бессмысленное занятие в отрыве от концепций - K
был долгий большой скандал в верхах КПРФ всвязи с
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.08.2013 08:36:52)
Дата 13.08.2013 21:39:39

Re: Интересное обсуждение...

>>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
>

>У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.
Я написал у Маркса в разъяснениях про сюртук. Не берусь утверждать, что он где то не трактовал темрин чс по другому.
>"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
>В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.
Ну из данного отрывка вообще можно предположить, что М и Э настаивали на уничтожении только "современной буржуазной частной собственности", а частная собственность на средства производства таковой не исчерпывается. Есть еще крестьянская мелкая частная собственность, правда она скорее служит орудием эксплуатации владеющего ей крестьянина, чем орудием, с помощью которого он кого то эксплуатирует. Кстати по Семенову эта чс как должна называться? Вполне себе чс на орудия производства.
>То есть, Маркс и Энгельс различали просто частную собственность, и частную собственность, служащую для эксплуатации других людей, именно уничтожение второй ставили целью для коммунистов.
Не уверен, что только ее, хотя это не так очевидно и спешно. все таки подозреваю, что в окончательном варианте комм общества никто не смог бы обменять сюртук на результат труда других людей, хотя бы потому. что они свои сюртуки получали бы бесплатно))
>В этом и проблема - для двух видов собственности (служащей для эксплуатации и не служащей для эксплуатации) - бородачи использовали один термин, что и приводит к путанице, непониманию и т.д.
КАк и Алекс не вижу тут проблемы. Как не вижу и нужды копаться в каждомй фразе Манифеста, выискивая там нюансы смысла))

>Семенов предлагает де-юре сузить термин, указав, что частная собственность - это именно собственность, служащая для эксплуатации. Де-факто в этом же смысле и бородачи и вообще все употребляли всегда этот термин, но им приходилось пользоваться оговорками, указывая, что это буржуазная частная собственность.
поздно, 150 лет спустя менять термины. Опять же, напомню про крестьянский надел и соху. Это чс на орудие производства, но для эксплуатации не служит. Нам теперь из за Семенова переписывать 50 томов Ленина??
>То понимание, что изначально под частной собственностью понималась просто собственность, которую можно продать - давно никем не используется и никогда не использовалось, пожалуй - даже самими бородачами, кроме как при определении :)
ну как сказать. Машина используемая для частного извоза вполне понималамь как чс в советское время, в то же время как она же, используемая для личного передвижения была уже личной собственностью

От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (06.08.2013 12:04:20)
Дата 06.08.2013 12:21:50

Re: Интересное обсуждение...


>>>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.
>>
>>Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

Не утверджаешь же ты, что главный признак частной собственности - то, что ее можно продать, обменять на что-то другое, хотя примерно это и писали бородачи, если понимать их буквально?

Их же все время понимали в том смысле, что,
"уничтожение частной собственности"="уничтожение частной собственности на средства производства".

Ты полагаешь, неправильно понимали?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.08.2013 04:34:31)
Дата 02.08.2013 07:22:05

Re: Интересное обсуждение...

>>А куда личную собственность прикрутишь? Это разновидность частной что-ли? Вот и видна ущербность твоего видения классификации собственности у Маркса. У Маркса частная собственность - не только собственность части общества, но и только так, что используется для эксплуатации.

>Нет никакой "личной собственности". Пока она не опосредует политэкономические отношения людей, она вообще не смобственность в политэкономическом смысле. Как только она их опосредует в стиле "мое, а не твое" - это, разумеется, собственность частная.
Странно у тебя получается, как в анекдоте - собственность есть, а слова - нет :)
Я до тебя никак не могу донести простую мысль, что в классификации частная собственность-общественная собственность, первая включает в себя очень много разновидностей по числу людей, кто является собственниками (личная или персональная, групповая, общеклассовая), а вторая (общественная) - только одну - собственность всего общества.
Так есть какие-то мысли, почему идет такое разделение, с одной стороны, три вида собственности мы объявляем частной, с другой стороны - один вид - общественной.
Очевидно, что водораздел идет не по критерию - сколько человек владеет собственностью, а по иному (иначе бы выделили 4 вида собственности).
Итак, вопрос в студию - что делает частную собственность частной, а общественную общественной? В чем водораздел, что, когда мы увеличиваем число собственников, условно 1(персональная)-10(групповая)-1000(общеклассовая) - это все виды частной собственности, а вот если собственников 10000 - это уже собственность общественная?

>Так чем отличается частная собственность от общественной?
Если частная может принадлежать практически любому количеству людей?

>Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?
Ты заблуждаешься, считая свою картину непротиворечивой - не замечаешь противоречий. Поэтому будем дальше спорить.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (02.08.2013 07:22:05)
Дата 02.08.2013 07:42:44

Re: Интересное обсуждение...

>Ты заблуждаешься, считая свою картину непротиворечивой - не замечаешь противоречий. Поэтому будем дальше спорить.
Вот, к примеру. Предположим, ты, в ответе на вопрос, что делает частную собственность частной - заявишь, что именно то, что собственниками являются люди - часть общества (эта часть может быть одним человеком, группой лиц). А общественная собственность, следовательно - собственность всех членов общества.
Но теперь возникает противоречие - что тогда понимать под устранение частной собственности?
НЕ ситуацию же, когда в обществе будет _только_ общественная собственность, как в древние первобытные времена?
Такая ситуация невозможна и немыслима - вот и есть противоречие.
Тебе придется пояснять, что понимается под устранением частной собственности, что придет ей на смену - ты будешь указывать, что имел ввиду только собственность на средства производства или еще как-то конкретизировать. Вот это и показывает недостатки и противоречивость простого деления частная-общественная.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (01.08.2013 12:46:20)
Дата 01.08.2013 13:23:47

Re: Интересное обсуждение...

>>>
> У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
>Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)

>По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?

вопрос вбок от темы

1Семенова по этой теме не читал
2схоластику не пользую, определениями не увлекаюсь
3 Маркс мне не Саваоф, социализм и его произв.отношения беру в осн. по Шушарину.

Публичная (public)собственность это не то. Это ПМСМ во всех эконом. приложениях - вид частной

"Третий" вид собственности по Семенову - не это?
http://en.wikipedia.org/wiki/Commons

See Digital commons
"as ... resources that are collectively created and owned or shared between or among a community and that tend to be non-exclusivedible, that is, be (generally freely) available to third parties. Thus, they are oriented to favor use and reuse, rather than to exchange as a commodity. Additionally, the community of people building them can intervene in the governing of their interaction processes and of their shared resources"

Further reading
Negri, Antonio and Hardt, Michael. Commonwealth.
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (01.08.2013 13:23:47)
Дата 02.08.2013 07:29:36

Re: Интересное обсуждение...

>>>>
>> У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
>>Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)
>
>>По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?
>
>вопрос вбок от темы

>1Семенова по этой теме не читал
>2схоластику не пользую, определениями не увлекаюсь
>3 Маркс мне не Саваоф, социализм и его произв.отношения беру в осн. по Шушарину.

>Публичная (public)собственность это не то. Это ПМСМ во всех эконом. приложениях - вид частной

>"Третий" вид собственности по Семенову - не это?
> http://en.wikipedia.org/wiki/Commons

>See Digital commons
>"as ... resources that are collectively created and owned or shared between or among a community and that tend to be non-exclusivedible, that is, be (generally freely) available to third parties. Thus, they are oriented to favor use and reuse, rather than to exchange as a commodity. Additionally, the community of people building them can intervene in the governing of their interaction processes and of their shared resources"

>Further reading
>Negri, Antonio and Hardt, Michael. Commonwealth.

У Семенова термин "публичная собственность" не употребляется. Он классифицирует собственность по признаку использования для эксплуатации

частная - используется для эксплуатации (по числу собственников бывает персональной, групповой, общеклассовой)
общественная - собственность всего общества

отдельная - собственность хозяйственных ячеек, не участвующих в процессе производства, собственность семейная или личная(может быть персональной, групповой)

обособленная - собственность хозяйственных ячеек, участвующих в производстве, но не использующаяся для эксплуатации, например, собственность крестьянского двора (бывает персональной и групповой)

общественная - собственность всего общества

В цитате, которую вы привели, говорится про собственность, которая, хотя и является общей для многих людей и используется в производстве, но не используется для эксплуатации - по классификации Семенова - это обособленная собственность.
От Дмитрий Кропотов
К Monco (30.07.2013 14:00:37)
Дата 31.07.2013 12:34:52

Обсуждение из серии "сколько чертей поместится на конце иглы"

> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html

Высказывание "От каждого по способностям, каждому по труду", на мой взгляд, к марксизму никакого отношения не имеет, это всего лишь лозунг, за которым никакого научного содержания не стоит.
Вообще теория научного коммунизма сейчас в полнейшем загоне, то, что в ней сделали основоположники требует серьезного развития и пересмотра, а после них ничего существенного сделано не было.
От Monco
К Дмитрий Кропотов (31.07.2013 12:34:52)
Дата 31.07.2013 13:50:14

Re: Обсуждение из...

>> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html
>
>Высказывание "От каждого по способностям, каждому по труду", на мой взгляд, к марксизму никакого отношения не имеет, это всего лишь лозунг, за которым никакого научного содержания не стоит.
>Вообще теория научного коммунизма сейчас в полнейшем загоне, то, что в ней сделали основоположники требует серьезного развития и пересмотра, а после них ничего существенного сделано не было.

Я имел ввиду ещё и обсуждение в комментах. Но вам вряд ли всё это будет интересно.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (31.07.2013 12:34:52)
Дата 31.07.2013 13:15:45

Re: это слоганы из священного писания, адаптированные как идеологемы СССР

>> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html
>
>Высказывание "От каждого по способностям, каждому по труду", на мой взгляд, к марксизму никакого отношения не имеет, это всего лишь лозунг, за которым никакого научного содержания не стоит.
>Вообще теория научного коммунизма сейчас в полнейшем загоне, то, что в ней сделали основоположники требует серьезного развития и пересмотра, а после них ничего существенного сделано не было.

советские марксисты-практики были иезуитски изощренные и грамотные в части катехизисов товарищи, не то что нынешние "потреоты". есть и злобные книжки на этот счет, М.Вайскопф "Писатель Сталин"

Исраэль ШАМИР МУДРЫЙ ВОРОН. // Завтра (Москва).- 27.11.2003.- 048.
В его книге "Писатель Сталин" Вайскопф
убедительно "уличает" Сталина в ... православии, что, конечно,
преступление для иудея. Он пишет о "переодетой в большевистскую кожанку христианской риторике" Сталина, о его знании Библии, и - хуже всего - о его созвучии с иудеоборческой теологией св. апостола Павла, которого Вайскопф по простоте душевной считает антисемитом вместе с Марксом,
Розой Люксембург, Лениным и автором сих строк. Если для русских
националистов большевики были безбожниками, для иудеев они были -
православными
http://book.tr200.net/v.php?id=2045037

давно уже писАл
http://worldcrisis.ru/crisis/86822

в ответ на
Михаил Александров
===============
>несмотря на "красный переворот", многие ценности православия сохранились у людей и были пронесены через всю советскую эпоху, правда, уже в коммунистической обертке. Это в частности, касается и лозунга "кто не работает, тот не ест".


часть сохранилась в новом синтезе,часть - претерпело существенные изменения. Меня интересует прежде всего первая сущностная черта поколения - труженики
---Сохранилось в новом синтезе
„Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду". 1 Кор. 3:18.
"от каждого по способностям -каждому по его труду"

---Изменилось на обратное. Отношение к труду как наказанию .
смотрим

"Книга о Родине"
Труженики живут честным, бескоры­стным трудом. Здесь советский дискурс с его фундаментальным принципом „От каждого по способностям - каждому по труду" оказывается скрытой библейской цитатой (из Посланий ап. Павла). Зато в развитии концепта „труд" наблюдается ряд инноваций.
В библейских контекстах труд - почти наказание за первородный грех(„В поте лица будешь зарабатывать хлеб твой"). В риторике Социалистической Родины труд на благо Родины есть дело чести, почет­ная обязанность. Очевиден сдвиг значения „с точностью до наоборот": от проклятия к благодати.
Следует помнить, что труд - это базовая идеологема на протяжении всей истории рабочего движения и социализма

стих 10 главы 3 Второго Послания Апостола Павла к Фессалоникийцам -- «не трудящийся да не ест»

ТК выдавалась взамен паспортов, которые Советская власть отменила. ТК была еще одной формой классовой борьбы против буржуазии.
В соответствии с декретом ВЦИК от 25 июня 1919 года все граждане РСФСР, достигшие 16-летнего возраста были обязаны иметь трудовую книжку с характерным лозунгом «Не трудящийся да не ест». В трудовой книжке указывалось место работы, а также прописка.
http://www.1917.com/History/I-II/1162059707.html

есть и фото

http://trudovajaknizhka.ru/foto/1920.JPG


От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата 02.04.2013 11:40:07

Для развлечения

Можно почитать опус Степанова на темы марксизма
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325140.htm
Я попытался, забавы для, покритиковать, но больше половины степановского словопомола не осилил
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325194.htm
Может, кто захочет присоединиться :)
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:40:07)
Дата 14.04.2013 07:59:36

Re: человека создал труд (амерканские учоные 2013). Какая неожиданность

>Можно почитать опус Степанова на темы марксизма
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325140.htm

не, ни асилил




с ленты

Не везде "археология антропология, архитектура и др - продажная девка православного финкапа"

Ох, не везде еще.

Каменные топоры помогли нам с руками
http://science.compulenta.ru/745130/
12 апреля 2013 года, 14:09 | Текст: Дмитрий Целиков | Послушать эту новость

Примерно 1,7 млн лет назад орудия труда наших предков перестали быть обыкновенными камнями и превратились в хорошо обтёсанные топоры Ашёльской культуры. Для изготовления и использования последних требовались недюжинные сила и ловкость — тогда-то и возникла современная человеческая рука.

До этого наши предки обладали примитивным лучезапястным суставом, который хорошо подходил для того, чтобы свисать с деревьев, но был чересчур слаб для хватания и удержания небольших предметов с большой силой. Кисть, какой мы её знаем сейчас, сформировалась от 800 тыс. до 1,7 млн лет назад, но до самого последнего времени учёные не располагали ни одной косточкой, относящейся к этому периоду.

Только в 2010 году Фредрик Кьяло Манти из Национальных музеев Кении и его коллеги обнаружили более или менее подходящую кость на севере страны. Анализ, проведённый группой Кэрол Уорд из Миссурийского университета (США), показал, что это третья пястная кость, то есть та длинная кость, которая соединяет запястье со средним пальцем.

Как и у пястных костей современного человека, рядом с её основанием располагается маленький бугорок — шиловидный отросток. Его роль заключается в стабилизации запястья, когда кисть зажимает небольшой предмет между большим и остальными пальцами. Изотопное датирование показало, что кости около 1,4 млн лет. Скорее всего, она принадлежала человеку прямоходящему.

Таким образом, кисть, очень похожая на современную, появилась уже полтора миллиона лет назад. Поскольку она младше первых орудий Ашёльской культуры, можно предположить, что она формировалась под влиянием постоянного, длительного использования новых инструментов (тот, кто обладал соответствующим строением запястья, получал эволюционное преимущество). По-видимому, такая кисть особенно помогала при скалывании отщепов и заострении ручных топоров, а впоследствии позволила изобрести методы изготовления ещё более острых и маленьких наконечников.

Результаты исследования представлены на конференции Американского общества физических антропологов.

Подготовлено по материалам NewScientist.

>Может, кто захочет присоединиться :)


"Какая боль. Какая боль. Аргентина-Ямайка - 5:0"
http://www.youtube.com/watch?v=DcwIzJJjfic

Сегодня солнце зашло за тyчи,
Сегодня волны бьют так больно,
Я видел как yмиpала надежда Ямайки -
Моя дyша плачет...

Зачем ты стyчишь в мои баpабаны,
Зачем ты танцyешь под мои баpабаны,
Зачем ты поешь мою песню -
Мне и так больно...

Пp-в:

Какая боль, какая боль
Аpгентина - Ямайка 5:0
Какая боль, какая боль
Аpгентина - Ямайка 5:0
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:40:07)
Дата 03.04.2013 04:41:22

Re: Для развлечения

>Можно почитать опус Степанова на темы марксизма
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325140.htm
>Я попытался, забавы для, покритиковать, но больше половины степановского словопомола не осилил
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325194.htm
>Может, кто захочет присоединиться :)

Степанов - это Александр Мемфисский, надо полагать? :)
Нашел кому писать, он же просто припадочный применительно к общественным делам (я знаю изряюно технократов, которых отчетливо клинит уже в одном шаге в сторону от их специальности).
И потом, ну пойми - допустим, получил оный Алексанлдр пассионпарный удар в темечко и поумнел на старости лет, перестали его мучить припадки и закрепилась крыша. Но признавать что угодно уже поздно - столько пламенного яростного идиотизма уже извергнуто. Только и остается, что упереться рогом и продолжать извергать праведный гнев остолопа, а то как-то совсем несерьезно получается. :)
От Кактус
К Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата 01.04.2013 15:16:03

Re: Начнем с...

Извиняюсь что не получается пока ответить развернуто, но один вопрос мне кажется важным - у тебя при социализме сохраняется частная собственность не в артелях и крестьянских хозяйствах, а как собственность государства. Мне это кажется неверным потому что частная собственность имеет не только юридическое,но и экономическое содержание - частное присвоение. Коллективным частным собственником может быть любая общественная форма объединяющая людей которая предусматривает в конечном счете присвоение дохода от собственности участниками этой формы - индивидами. Будь это семья, коллектив, племя, гильдия, акционерное общество - каждый в конце что-то получает адресно, лично.

Государство - аппарат управления правящего класса. Оно действует не в собственных интересах, а в интересах класса. Присвоение происходит не государством, а классом как частью общества безадресно, не лично. Дорогу там построили, водопровод или солдат наняли - все для классовой пользы, а лично кому-то в карман ничего не попадет.

Частное присвоение для государства - коррупция. Это не нормальный режим работы государства. О его оценке можно судить, например по истории Рима, где государство было вполне классовое. Чиновника уличенного в частном присвоении государственных доходов (коррупции) сначала лишали звания гражданина, после чего наказывали по законам предназначенным для рабов, намного жестче чем полноправного квирита. Видимо римскому правящему классу не нравилось такое самостоятельное поведение аппарата.
От Alex~1
К Кактус (01.04.2013 15:16:03)
Дата 02.04.2013 05:10:35

Re: Начнем с...

>Извиняюсь что не получается пока ответить развернуто, но один вопрос мне кажется важным - у тебя при социализме сохраняется частная собственность не в артелях и крестьянских хозяйствах, а как собственность государства.

Да. Временно, ибо переходный период.

>Мне это кажется неверным потому что частная собственность имеет не только юридическое,но и экономическое содержание - частное присвоение. Коллективным частным собственником может быть любая общественная форма объединяющая людей которая предусматривает в конечном счете присвоение дохода от собственности участниками этой формы - индивидами. Будь это семья, коллектив, племя, гильдия, акционерное общество - каждый в конце что-то получает адресно, лично.

Да. В этом и сложность с социализмом. Как будет выглядеть это конечное индивидуальное/персонифицированное присвоение в условиях частной собственности. Которую сразу нельзя преодолеть. Но я не вижу, как этого избежать.

>Государство - аппарат управления правящего класса. Оно действует не в собственных интересах, а в интересах класса. Присвоение происходит не государством, а классом как частью общества безадресно, не лично. Дорогу там построили, водопровод или солдат наняли - все для классовой пользы, а лично кому-то в карман ничего не попадет.

Это противоречие, возможно, и есть выход. Дорога и водопровод - это уже, в общем, не в интересах класса, а в интересах общества. Впрочем, легко себе представить кого-то, кому даром не нужна, например, развитая транспортная инфраструктура.
В этом случае социалистическое государство, создавая такую инфраструктуру и "недодавая" такому другу из заработанного им, его, конечно, будет эксплуатировать. То же самое с расходами на образование (с точки зрения тех, кому оно не нужно), на здравоохранение (для здоровых :)), на оборону (для власовцев).


>Частное присвоение для государства - коррупция.

Не только. Это еще и определенные привилегии для профессионального слоя управленцев, например. Этого трудно избежать, хотя, теоретиченски, наверное, возможно.


>Это не нормальный режим работы государства.

Да. Но, еше раз - эксплуатация со стороны государства/трудовых коллективов - это еще и те расходы (в интересах общества), которые нудны не всем членам общества, но "налог" на которые социалитсическое государство берет.

У бородачей "груз несения :)" и преодоления частной собственности берет на себя государство под контролем трудящихся. Какие механизмы должны обеспечить реально такой контроль? Может, это будет и не государство. Не знаю, надо думать.

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.04.2013 05:10:35)
Дата 02.04.2013 07:03:19

Re: Начнем с...

>>Извиняюсь что не получается пока ответить развернуто, но один вопрос мне кажется важным - у тебя при социализме сохраняется частная собственность не в артелях и крестьянских хозяйствах, а как собственность государства.
>
>Да. Временно, ибо переходный период.
Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период. Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный. Например, при переходе от позднепервобытной общ. формации к первой классовой существовало много переходных форм, все их исследовал Семенов, он даже специально назвал этот период про-формацией :).
Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.
А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.
Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.
У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).
Появились какие-то другие аргументы?
>Да. Но, еше раз - эксплуатация со стороны государства/трудовых коллективов - это еще и те расходы (в интересах общества), которые нудны не всем членам общества, но "налог" на которые социалитсическое государство берет.
Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
Критерий - открытость этих расходов. Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
эксплуатации общества с их стороны не было. А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.
Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.
Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.
А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.

>У бородачей "груз несения :)" и преодоления частной собственности берет на себя государство под контролем трудящихся. Какие механизмы должны обеспечить реально такой контроль? Может, это будет и не государство. Не знаю, надо думать.
:)
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 07:03:19)
Дата 03.04.2013 04:53:00

Re: Начнем с...


>Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период.


На "вы"-то опять почему?

>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.

В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?

>Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.

И какие выводы?

>А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.

Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)


>Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.

Это были очент разные 70 лет, это же очевидно.

>У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
>Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).

Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)

>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>Критерий - открытость этих расходов.

Крайняя наивность, в лучшем случае.

>Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
>эксплуатации общества с их стороны не было.

Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?

>А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.


Да не было это никакой тайной, господи, ну кто об этом не знал. Но это и не важно. Открыто, неотурыто, завидовал, не завидовал - это очевидно несерьезный разговор.

>Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.

Никак не свидетельствует, само по себе.

>Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.

Поэтому идеологи капитализма как бешеные категорически отрицают марксову концепцию эксплуатации? :)

>А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.

Несерьезно, Дмитрий, ну неужели ты сам этого не видишь?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (03.04.2013 04:53:00)
Дата 03.04.2013 07:50:36

Re: Начнем с...


>>Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период.
>
>На "вы"-то опять почему?
Не отошел еще от писания длинной портянки Степанову, по инерции, по инерции и сверх меры язвительно получилось, за что нижайше извиняюсь :)

>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>
>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
Это, вообще-то, называется укладами. Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.
А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.
Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?

>>Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.
>И какие выводы?
В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.

>>А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.

>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)

>>Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.
>Это были очент разные 70 лет, это же очевидно.
Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.

>>У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
>>Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).
>
>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.

>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>Критерий - открытость этих расходов.
>Крайняя наивность, в лучшем случае.
Это вместо аргументов?

>>Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
>>эксплуатации общества с их стороны не было.
>
>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
А для номенклатуры -наоборот

>>А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.
>

>Да не было это никакой тайной, господи, ну кто об этом не знал. Но это и не важно. Открыто, неотурыто, завидовал, не завидовал - это очевидно несерьезный разговор.
Ну, не знаю, для тебя, может, и не было, а для меня - было. Про спецконверты и распределители знало не так уж много людей.
Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.


>>Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.
>
>Никак не свидетельствует, само по себе.
Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.

>>Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.
>
>Поэтому идеологи капитализма как бешеные категорически отрицают марксову концепцию эксплуатации? :)
А им ничего не остается делать, но они не пытаются заставить капиталистов скрывать эти доходы.

>>А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.
>
>Несерьезно, Дмитрий, ну неужели ты сам этого не видишь?
Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.

Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 07:50:36)
Дата 03.04.2013 17:44:04

Re: Начнем с...

>>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
>Это, вообще-то, называется укладами.

Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.

>Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.

Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.


>А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.

Ну, давай, начинай. :)

>Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?

Да не уклад это, а распад, не без участия геополитического и идеологиченского врага.
Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка. Вот ее и валили все потихоньку, поскольку явный способ просто ее отменить был вне области возможного (да и не в интересах) для инициаторов и бенефециаров "уклада" - государственной бюрократии среднего звена, уголовников и теневиков.

>В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.

Наплевать мне на параллели с древнеполитарными обществами. Просто потому, что я никаких таких параллелей не вижу. Здесь у Семенова явный заскок, я даже не знаю, почему тебя это так зацепило.

>>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
>Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)

Я о другом. Если никто - кроме этого оригинала (и в хорошем смысле слова тоже) не делает такого вывода - то какой же он ОДНОЗНАЧНЫЙ? Я же о правильности-неправильности.

>Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.

И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии. Сталин не был ставленников и вождем государственной бюрократии, он его держал в наморднике, железной рукой. Поэтому все эта публика и занялась десталинизацией, как только ее отпустил животный страх. Не была советская "номенклатура" правящим слоем. Они были менеджерами, которые получали благ неизмеримо меньше уровня их ответственности (я не о заключительном периоде СССР, когда они подготовили о осуществили "приватизацию").
"Номенклатура" СССР ничего не имела, вообще. Нашел Семенов правящий класс, курам на смех. Ничего не имел и Сталин. У него была другая задача, отнюдь не закрепление "политархии" в стиле правящего класса. И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.

>>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
>Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.

И что? Что эти директора заводов и чиновники среднего и высокого ранга имели? Я лично бывл знаком с некоторыми диренкторами крупных заводов и чиновниками среднего и высокого рангов. И с их детьми тоже. Имели они квартиры (государственные), дачи (государственные), машины (служебные) и по паре костюмов. Сейчас такими квартирами и дачами побрезговала бы эстрадная блядь. И дети их были лучшими учениками в институтах, и попадали туда не по блату, а по заслугам. Не могу, правда, сказать, что моя выборка достоверна. :)
Когда умер мой дед, у гроба в почетном карауле стоял министр автомобильной промышленности СССР Поляков. И я знаю, как жил Поляков, и что сотворила его жена, которая рвалась к сладкой жизни, но не дорвалась.

>>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>>Критерий - открытость этих расходов.
>>Крайняя наивность, в лучшем случае.
>Это вместо аргументов?

Дмитрий, успокойся, подумай сам - каким образом открвтость/тайность может являться КРИТЕРИЕМ наличия/отсутствия эксплуатации? Эксплуатация - это не форма распределения, это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.

>>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
>Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
>А для номенклатуры -наоборот

Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!

>Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.

Это повод и маска, для приличия. Страну рушили не по этому. Страну рушили потому, что не хотела государственная бюрократия за все отвечать и ничего за это не иметь. Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации. Страну рушили потому, что русские мечтали пограбить вволю. Страну рушили потому, что интеллигенты рвались к культурной гегемонии, к роли жрецов при Белом Господине, несущих Слово собратьячм-папуасам, и чтобы те падали ниц и говорили им "О!!!!!!". Страну рушили потому, что технкраты с кругозором крота считали, что им не дают развернуться. Страну рушили потому, что Запад увидел реального противника, впервые за бог знает сколько лет, а может быть, и вообще впервые.

>>Никак не свидетельствует, само по себе.
>Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.

Боже мой, пойло в корыте - это удел рабов, а не правящего класса, неужели тебе надо объснять такие вещи!

>Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
>Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.

Какое четкое разганичение? Ты так и не ответил мне, кто, за что и кому должен платить рентные/арендные платежи за землю при отсутсвии частной собственности. Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.

>Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.

Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (03.04.2013 17:44:04)
Дата 08.04.2013 08:51:17

Re: Начнем с...

>>>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
>>Это, вообще-то, называется укладами.
>
>Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.
мы вроде речь о научных категориях ведем. Общественное производство в определенной форме - экономический уклад. Эксперимент это или там волюнтаризм - дело десятое.

>>Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.
>
>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

>>А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.
>Ну, давай, начинай. :)
Так его Семенов проанализировал. Есть возражения?

>>Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?
>Да не уклад это, а распад, не без участия геополитического и идеологиченского врага.
То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.

>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?

> Вот ее и валили все потихоньку, поскольку явный способ просто ее отменить был вне области возможного (да и не в интересах) для инициаторов и бенефециаров "уклада" - государственной бюрократии среднего звена, уголовников и теневиков.

>>В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.
>
>Наплевать мне на параллели с древнеполитарными обществами. Просто потому, что я никаких таких параллелей не вижу. Здесь у Семенова явный заскок, я даже не знаю, почему тебя это так зацепило.
Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.

>>>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
>>Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)
>
>Я о другом. Если никто - кроме этого оригинала (и в хорошем смысле слова тоже) не делает такого вывода - то какой же он ОДНОЗНАЧНЫЙ? Я же о правильности-неправильности.
Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.


>>Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.
>
>И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии.
Ты просто принимаешь меры, которые Сталин принимал для держания в узде этой бюрократии - за меры по ее искоренению. Нет, может, он и желал что-то такого, но неумолимые законы общественного развития требовали от него совсем иного.

> Сталин не был ставленников и вождем государственной бюрократии, он его держал в наморднике, железной рукой. Поэтому все эта публика и занялась десталинизацией, как только ее отпустил животный страх.
Можно быть вождем и держать подданных в железном наморднике, одно другому не противоречит

> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

>Они были менеджерами, которые получали благ неизмеримо меньше уровня их ответственности (я не о заключительном периоде СССР, когда они подготовили о осуществили "приватизацию").
А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.


>"Номенклатура" СССР ничего не имела, вообще. Нашел Семенов правящий класс, курам на смех.
Они распоряжались собственностью государства

>Ничего не имел и Сталин. У него была другая задача, отнюдь не закрепление "политархии" в стиле правящего класса.
Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит. Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.

> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.

>>>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?

>>Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.
>
>И что? Что эти директора заводов и чиновники среднего и высокого ранга имели? Я лично бывл знаком с некоторыми диренкторами крупных заводов и чиновниками среднего и высокого рангов. И с их детьми тоже. Имели они квартиры (государственные), дачи (государственные), машины (служебные) и по паре костюмов. Сейчас такими квартирами и дачами побрезговала бы эстрадная блядь. И дети их были лучшими учениками в институтах, и попадали туда не по блату, а по заслугам. Не могу, правда, сказать, что моя выборка достоверна. :)
Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит? Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.

>Когда умер мой дед, у гроба в почетном карауле стоял министр автомобильной промышленности СССР Поляков. И я знаю, как жил Поляков, и что сотворила его жена, которая рвалась к сладкой жизни, но не дорвалась.
Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?


>>>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>>>Критерий - открытость этих расходов.
>>>Крайняя наивность, в лучшем случае.
>>Это вместо аргументов?
>
>Дмитрий, успокойся, подумай сам - каким образом открвтость/тайность может являться КРИТЕРИЕМ наличия/отсутствия эксплуатации?
Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.

>Эксплуатация - это не форма распределения,
 это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.
Эксплуатация может быть как в процессе присвоения (производства), так и в процессе обмена (распределения).
Критерий наличия эксплуатации в первом случае дал Семенов, во втором - я :)


>>>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
>>Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
>>А для номенклатуры -наоборот
>
>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.
Номенклатура
а)пользовалась корытом
б)делала это тайно от народа
Мой критерий выполняется.
Жду опровергающих примеров.

>>Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.
>
>Это повод и маска, для приличия. Страну рушили не по этому. Страну рушили потому, что не хотела государственная бюрократия за все отвечать и ничего за это не иметь.
Да здесь я согласен, я же сказал - не причина, а таран, т.е. инструмент.

> Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации.
Т.е. была таки эксплуатация, для великого будущего, как водится? Что за Реформация, кстати?

>>>Никак не свидетельствует, само по себе.
>>Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.
>
>Боже мой, пойло в корыте - это удел рабов, а не правящего класса, неужели тебе надо объснять такие вещи!
Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.


>>Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
>>Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.
>
>Какое четкое разганичение? Ты так и не ответил мне, кто, за что и кому должен платить рентные/арендные платежи за землю при отсутсвии частной собственности.
Насколько я помню, Маркс придерживался мнения, что рентные платежи совпадали с налогом
Но чем ты? повтори вопрос точнее. Это по мнению Маркса не было частной собственности (в древней Индии), а по-моему мнению, - была, поэтому твой вопрос непонятен.

>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
НЕ помню, напомни, о чем ты.

>>Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.
>
>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
Производство.

>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.
А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:51:17)
Дата 09.04.2013 04:21:26

Re: Начнем с...

>>Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.
>мы вроде речь о научных категориях ведем. Общественное производство в определенной форме - экономический уклад. Эксперимент это или там волюнтаризм - дело десятое.

Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций". Если не заниматься демагогией, то укладом назыается достаточно стабильный порядок, со своими законами. Если от этого отказаться, то можно найти столько укладов, сколько захочешь. Хочешь, я насчитаю за время СССР десятка три укладов?

>>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).

>>Ну, давай, начинай. :)
>Так его Семенов проанализировал. Есть возражения?

Я читал Семенова. Ни на какой анализ (по данной теме) не тянет, даже приблизительно. Нет ничего - ни механизма эксплуатации, ни юридической/законодательной базы, ни оценки ведичины продукта, присваиваемого эксплуататорами, ни классовой морали, провозглашаемой эксплуататорами, ничего. Набор пустых, высосанных из пальца деклараций.

>То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.

Ну, изучай уклад, связанный с разграблением Рима Аларихом. У меня есть занятия поинтересенее.

>>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
>Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?

Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.


>Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.

ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?


>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.

Дмитрий, ты трезв? Ты серьезно считаешь, что однознаяный = правильный?

>>И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии.
>Ты просто принимаешь меры, которые Сталин принимал для держания в узде этой бюрократии - за меры по ее искоренению. Нет, может, он и желал что-то такого, но неумолимые законы общественного развития требовали от него совсем иного.

Господи, да у меня и в мыслях не бвыло, что Сталин собирался искоренять бюрократию. Этим только мантяки занимаются, вроде Пол-Пола какого-нибудь. Не искоренял Сталин ни бюрократию, тни тезнократию, ни интеллигенцию, ни попов, ни вонючих мужиков. Он даже воров с бандитами не искоренял, а пытался к делу приспособить. :)

>Можно быть вождем и держать подданных в железном наморднике, одно другому не противоречит

Можно. Но тыв все время не отвечаешь на мои вопросы.
Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного чпастного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.

>> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
>Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее. При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.

>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.

Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране. Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак). Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь. А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью. Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
Это матрица традиционного общества - того общества, в котором жил и работал :) Сталин.

>Они распоряжались собственностью государства

И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.

>Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит.

То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)

>Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.

И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?


>> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
>И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.

Дмитрий, у меня терпение на исходе. Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.


>Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?

Дмтрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то беспартийный - он в верхушке КПСС? :)

>Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит?

Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".

>Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.

Отвыкай от тиллигентской терминологии. :)

>Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?

Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
Ну подумай сам - каким образом "пользование личной машиной" может быть признаком эксплуатации? Я просто не знаю, детский сад какой-то. :(

>Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.

Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????

>>Эксплуатация - это не форма распределения,
> это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.

Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?


>Эксплуатация может быть как в процессе присвоения (производства), так и в процессе обмена (распределения).
>Критерий наличия эксплуатации в первом случае дал Семенов, во втором - я :)

:)

>>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
>Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.

Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.

>> Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации.
>Т.е. была таки эксплуатация, для великого будущего, как водится?

Да, была, конечно. :) Где ты видел развитое общество с разделением труда без эксплуатации? Конечно, енсли у мужика в деревне отбирали часть его труда, и на нее создавали заводы, обороны, науку и университеты, которые это мужикку на йух не нужны - конечно, это эксплуатация. Справный мужик ждал, когла немец придет, вернет ему попа, надел земли и батраков - а поганый политарх оружие против благодетеля создает. Ясен пенть, эксплуатация, кто спорит-то? Вот миллион граждан СССР и надели форму вермахта.

>Что за Реформация, кстати?

Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.

>Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.

Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)

>Насколько я помню, Маркс придерживался мнения, что рентные платежи совпадали с налогом

Чего-чего?
Рентные платежи никак не совпадают с налогами.

>Но чем ты? повтори вопрос точнее. Это по мнению Маркса не было частной собственности (в древней Индии), а по-моему мнению, - была, поэтому твой вопрос непонятен.

Еще раз. Была частная собствпенность на Землю в Индии, по Марксу. Потому что по Марксу "частная соственность" - это другая форма "разделенгия труда и обмена товаров". Не было в Индии индивидукальной, персонифиницрованной, частной собственности.


>>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
>НЕ помню, напомни, о чем ты.

Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?

>>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
>Производство.

При чем здесь вообщен производство?


>>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
>В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.

А по Марксу - есть (это я оч астной собственности). :)

>А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.

Ну, создай свою теорию, только, ради всевышнего, не надо называть ее "уточнением марксизма". :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 04:21:26)
Дата 10.04.2013 06:52:10

Доказательства эксплуатации в СССР

Ты говоришь, что численных характеристик наличия эксплуатации для феодальных, рабовладельческих, азиатских обществ ты не требуешь, т.к.
это само собой разумеется.
Что касается капитализма - насчет домашинного и машинного тоже нет вопросов, а вот насчет современного - ты как считаешь, основан он на эксплуатации или нет?

И почему требование численной оценки такое настойчивое для СССР и ему подобных обществ? Почему исследование способа производства и распределения собственности в таких обществах недостаточно для констатации наличия антагонистических классов?
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (10.04.2013 06:52:10)
Дата 10.04.2013 08:49:08

Re: Доказательства эксплуатации...

Кстати, Алекс, а ты выводы Семенова о сути древнеполитарного способа производства тоже оспариваешь?
Или насчет древних империй востока не возражаешь?

Не читал отповедь Семенова Тарасову?
http://scepsis.net/library/id_2757.html

На мой взгляд, Тарасов некоторые твои аргументы использовал.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 04:21:26)
Дата 09.04.2013 07:38:02

Re: Начнем с...

>Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций".
А что не так с инвестициями? Ты тоже придерживаешься мнения, что в древнеполитарных обществах инвестиций не могло быть?

> Если не заниматься демагогией, то укладом назыается достаточно стабильный порядок, со своими законами. Если от этого отказаться, то можно найти столько укладов, сколько захочешь. Хочешь, я насчитаю за время СССР десятка три укладов?
Уклад характеризуется, в первую очередь, наличием особых хозяйственных ячеек, в которых идет производство.

>>>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
>>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.

>>То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.
>Ну, изучай уклад, связанный с разграблением Рима Аларихом. У меня есть занятия поинтересенее.
Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.

>>>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
>>Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?
>
>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.

>>Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.
>
>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
Как же нет? Состав правящего класса - номенклатура, количественные оценки вовсе необязательны, достаточно качественных, также как до появления градусника то, что у больного жар определяли на качественном уровне.


>>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
>
>Дмитрий, ты трезв? Ты серьезно считаешь, что однознаяный = правильный?
Я тебе пояснил, в каком смысле я употребил это слово, что непонятного?

>Можно. Но тыв все время не отвечаешь на мои вопросы.
На какие вопросы я не ответил?
Твои вопросы на редкость бессмысленны, уж извини.
Скажем, что ты будешь делать с ответами? Пусть я тебе посчитал с необходимой точностью.
У тебя есть критерий, который говорит, что если доля прибавочного продукта, присваиваемого эксплуататором 0.1 - это будет не эксплуатацией?
А если 0.5 - будет? Зачем тебе эти цифры?
Предположим, посчитать затруднительно, ввиду отсутстствия статистики, так это что, отменяет эксплуатацию?
Скажем, в Риме во времена оные на миллион народу было полмиллиона рабов - как отсюда посчитать размер прибавочного продукта?
Невозможность посчитать, что, приведет к отказу от факта наличия рабовладельческой эксплуатации?

>Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного чпастного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
Что касается количества эксплуататоров -вовсе нет необходимости в точном их подсчете, откуда ты это берешь-только, такие требования?
Достаточно констатации
-наличия номенклатуры
-относительно небольшого числа работников номенклатуры по отношению к эксплуатируемым
-наличия особых прав и привилегий, предоставляемых на тайной основе
В принципе, количественная оценка возможна, но что она особого даст - ну, посчитай с определенного уровня число должностей, получишь, к примеру, 3123213 человек - это тебя успокоит?

Что касается конкретной величины прибавочного продукта - тоже достаточно лишь констатации его наличия, количественные характеристики нужны постольку-поскольку, причем, не .


>>> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
>>Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

>Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее.
Возможно же и другое объяснение- более простое, как у Семенова.
Бюрократия была классом, а Сталин лишь утверждал свое право быть ее главой.
Оккам, как говорится, рулит.

>При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
Эксплуатация идет в рамках экономического уклада, или там способа или метода эксплуатации, сказать, что целое общество эксплуатирует другое - ничего не сказать.

>>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
>
>Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране.
Одно другому разве мешает?

>Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак).
По-моему, как раз за идею и надрывался, если посмотреть на реально получаемые им плюшки.

> Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь.
Ну, так это и называется идеей.
>А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью.
Ну, что ты записной русофоб, я не удивляюсь, самому Марксу сто очков вперед дашь, но лучше бы ты это не тащил сюда :).

>Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
Может, бла-бла про традиционные и прочие общества оставим Кара-Мурзе, а мы про политэкономии поговорим?

>Это матрица традиционного общества - того общества, в котором жил и работал :) Сталин.

>>Они распоряжались собственностью государства
>
>И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
Что касается директора, то он участвует в эксплуатации, если собственник делится с ним прибавочным продуктом сверх общественно необходимой зарплаты, что тут непонятного, детский пример.

>>Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит.
>
>То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
НЕ понял, о чем ты тут говоришь, просто эксплуатация бывает в процессе производства, а бывает в процессе распределения, они отличаются по способам.


>>Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.
>
>И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
номенклатура государственных органов управления и партии

>>> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
>>И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.
>
>Дмитрий, у меня терпение на исходе.
А ты бы знал, как у меня на исходе - выслушивать все то, что ты несешь, я тебя не узнаю :)

>Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
И что это меняет?

>В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
Слой был. Просто политархом быть выгоднее, чем капиталистом, т.к. политарх капиталиста может посадить, а капиталист политарха - нет. Но мест политархов - мало, поэтому, если не получается быть политархом, надо попробовать для себя политархию сделать (союзные республики), а если и там не получается - свечной заводик завести (Ходорковский).
Именно так и строились приоритеты, а ты, говоришь, не было заинтересованных в сохранении политархии.
То=то среднеазиатские баи с радостью перековались в отцов нации и отцов туркмен, а честно бизнесом заниматься и думать не хотели.


>>Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?
>
>Дмтрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
ТАк это твой тезис, я как раз и указывал тебе, что госноменклатура и партия были одно целое, не было беспартийных министров, ну, за исключением декоративных символов, как еврей Каганович в политбюро


>>Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит?
>Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
Тебе количественную оценку дать? Скажем, 0.1, легче стало?
Количественные оценки -дело сложное и неблагодарное, и, во всяком случае, сначала на качественном уровне разобраться надо

>>Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.
>Отвыкай от тиллигентской терминологии. :)
Это их собственная терминология была - считались должности с корытом или без корыта, так они меж собой общались.

>>Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?
>
>Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.

>Ну подумай сам - каким образом "пользование личной машиной" может быть признаком эксплуатации? Я просто не знаю, детский сад какой-то. :(
По-моему, детский сад у тебя. За машину кто-то платит, откуда-то деньги берутся. Речь же идет о наборе благ в натуральной форме, которые, тем не менее, у кого-то были изъяты. Получение безвозмездно этих благ и есть участие в эксплуатации.

>>Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.
>
>Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
Ты придуриваешься. Возможность пользоваться спецраспределителем - как раз свидетельство участия того, кто пользовался в цепочке распределения незаработанных благ.
А что именно незаработанные - свидетельствовало то, что эти блага предоставлялись тайно, закулисно

>>>Эксплуатация - это не форма распределения,
>> это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.
>
>Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
Политарные. В СССР - одноэтажные, в Германии, например, двухэтажные, когда капиталистические производственные отношения как бы обволакивались сверху политарными, так, что политаристы были верховными собственниками.


>>>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
>>Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.
>
>Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
Может, для начала, обоснуешь, для чего тебе нужны цифры и количественные оценки? Скажем, отсутствие цифр и количественных оценок для рабовладельческой экономики Рима не мешает нам изучать рабовладельческий способ производства. Почему это должно мешать в случае политаризма?


>>Что за Реформация, кстати?
>
>Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
Это все процессы в надстройке, чтобы в них разобраться нужно разобраться с трансформацией базиса.

>>Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.
>
>Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)
в спецраспределителе, к примеру

>Еще раз. Была частная собствпенность на Землю в Индии, по Марксу. Потому что по Марксу "частная соственность" - это другая форма "разделенгия труда и обмена товаров". Не было в Индии индивидукальной, персонифиницрованной, частной собственности.
Ну, вот видишь, какая путаница - сам Маркс в письмах с Энгельсом соглашался, что частной собственности в Индии не было, а ты тут его поправляешь. Не проще ли разобраться в причинах путаницы, чтобы ее избегать в дальнейшем.
Я тебе уже приводил пример, что в крестьянском дворе разделение труда есть, обмен есть (правда, не товаров), а частной собственности - нет


>>>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
>>НЕ помню, напомни, о чем ты.
>
>Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
Если не используют чужой труд - нет.

>>>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
>>Производство.
>
>При чем здесь вообщен производство?
Потому что, говоря об эксплуатации (или частной собственности) надо обязательно уточнять, где происходит эксплуатация , в процессе производства или обмена


>>>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
>>В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.
>
>А по Марксу - есть (это я оч астной собственности). :)
И по Марксу - нет.


>>А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.
>
>Ну, создай свою теорию, только, ради всевышнего, не надо называть ее "уточнением марксизма". :)
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:38:02)
Дата 10.04.2013 16:00:02

Re: Начнем с...


>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта? похоже он тоже эксплуатируется? Или скажете, что это не в области производства? а сеньор крестьянина тогда в области производств экслуатирует? или по вашему может быть так, что производитель эксплуатируется в области производства, а экслуататор эксплуатирует его не в области производства?
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (10.04.2013 16:00:02)
Дата 11.04.2013 07:56:37

Re: Начнем с...


>>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
>Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта?
Хм, а какой продукт производит чиновник?
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.04.2013 07:56:37)
Дата 11.04.2013 09:22:49

Re: Начнем с...


>>>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
>>Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта?
>Хм, а какой продукт производит чиновник?
Хм, управляет он, организовывает.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (11.04.2013 09:22:49)
Дата 11.04.2013 10:46:23

Re: Начнем с...


>>>>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
>>>Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта?
>>Хм, а какой продукт производит чиновник?
>Хм, управляет он, организовывает.
Ну, то есть оказывает услуги производителям, в сфере непосредственно производства не задействован, поэтому семеновский критерий определения эксплуатации в процессе производства к нему неприменим.
Для производства критерий представляет необходимое и достаточное условие - если производитель продукт, в момент производства становящийся не его собственностью - мы имеем дело с антагонистическим способом производства, в котором имеется эксплуатация.
Критерий наличия эксплуатации в процессе распределения и обмена менее очевиден.
Я предложил такой - тайное назначение системы привилегий, через которые перераспределяется часть прибавочного продукта.

Но это лишь достаточное условие, не необходимое, т.к. эксплуатация в процессе распределения может вестись и открыто (налоги, аренда, да хоть военный грабеж).

Но данный критерий удачно позволяет вскрыть наличие эксплуатации в обществах, формально рядящихся в тогу обществ с общенародной собственностью, без антагонистических способов производства
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (11.04.2013 10:46:23)
Дата 11.04.2013 11:10:06

Re: Начнем с...


>Ну, то есть оказывает услуги производителям, в сфере непосредственно производства не задействован, поэтому семеновский критерий определения эксплуатации в процессе производства к нему неприменим.
Ну я и говорю, Феодал экслуатирует крестьянина вне сферы производства, а крестьянин эксплуатируется феодалом в сфере производства, забавно все у вас.
>Для производства критерий представляет необходимое и достаточное условие - если производитель продукт, в момент производства становящийся не его собственностью - мы имеем дело с антагонистическим способом производства, в котором имеется эксплуатация.
инженер, который указывает как плиты укладывать в пирамиде тоже у вас вне сферы производства?
>Критерий наличия эксплуатации в процессе распределения и обмена менее очевиден.
>Я предложил такой - тайное назначение системы привилегий, через которые перераспределяется часть прибавочного продукта.
)))
>Но данный критерий удачно позволяет вскрыть наличие эксплуатации в обществах, формально рядящихся в тогу обществ с общенародной собственностью, без антагонистических способов производства
Только не вскрыть, а переопределить эксплуатацию, это несколько разное. Чтоб говорить о "вскрыть" надо сначала доказать, что критерий действительно что то показывает, а вы это просто постулируете))
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (11.04.2013 11:10:06)
Дата 11.04.2013 11:31:09

Re: Начнем с...


>>Ну, то есть оказывает услуги производителям, в сфере непосредственно производства не задействован, поэтому семеновский критерий определения эксплуатации в процессе производства к нему неприменим.
>Ну я и говорю, Феодал экслуатирует крестьянина вне сферы производства,
Он и так(барщина) и этак(оброк) его эксплуатирует, это что, для вас новость?

> а крестьянин эксплуатируется феодалом в сфере производства, забавно все у вас.
Сами-то поняли, что написали?
Феодал эксплуатирует крестьянина...
Крестьянин эксплуатируется феодалом... - одно и тоже
>>Для производства критерий представляет необходимое и достаточное условие - если производитель продукт, в момент производства становящийся не его собственностью - мы имеем дело с антагонистическим способом производства, в котором имеется эксплуатация.
>инженер, который указывает как плиты укладывать в пирамиде тоже у вас вне сферы производства?
Да, он свои умения по руководству по укладке плит передает тому, кто их непосредственно укладывает.
>>Критерий наличия эксплуатации в процессе распределения и обмена менее очевиден.
>>Я предложил такой - тайное назначение системы привилегий, через которые перераспределяется часть прибавочного продукта.
>)))
>>Но данный критерий удачно позволяет вскрыть наличие эксплуатации в обществах, формально рядящихся в тогу обществ с общенародной собственностью, без антагонистических способов производства
>Только не вскрыть, а переопределить эксплуатацию, это несколько разное. Чтоб говорить о "вскрыть" надо сначала доказать, что критерий действительно что то показывает, а вы это просто постулируете))
Так это опровергающими примерами можно демонстрировать. Пока таковых не предложено.
Да и какой смысл секретить тайные привилегии, если они не направлены на перераспределение незаработанного?
Ведь если привилегии заработаны - прямой смысл их всем показать, чтобы
в обществе возникло стремление зарабатывать столько же.
Впрочем, в обществе и так знали, что начальнички получают незаслуженно, именно поэтому таятся от народа, чтоб слишком уж сильно ненависть не возбуждать.

Помимо критерия наличия эксплуатации в сфере распределения используется изучение особенностей функционирования хозяйственных ячеек в данном способе производства, особенностей надстройки и т.д.

От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:38:02)
Дата 10.04.2013 05:23:30

Re: Начнем с...

>>Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций".
>А что не так с инвестициями?

Не так. Инвестиции - это вложение в развитие, а не в потребление. Инвестиции должны окупаться и приносить прибыль. Это понятие, тесным образом связанное с капиталом. Иное понимание инвестиций - это запудривание мозгов и пропаганда, неважно, с какими целями. Тот же Семенов поступает намного честнее - вводит новый и понятный термин.

>Ты тоже придерживаешься мнения, что в древнеполитарных обществах инвестиций не могло быть?

Почему? Строительства ирригационных сооружений, вообще создание используемой инфраструктуры - это, конечно, инвестиции. Поскольку должны приносить доход за счет увеличения урожая или, например, его сохранности - за счет бытсрой и качественной транспортировки от полей до складов.

>Уклад характеризуется, в первую очередь, наличием особых хозяйственных ячеек, в которых идет производство.

Верно. Только всем известно, счто любая классификация в определнном смысле произвольна. Хочешь - получишь 5 укладов, хочешь - 50. Вопрос выбора критериев.

>>>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.
>>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
>Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.

Ты начал л производительнывх силах. Ничего там ни в деревне, ни в гороже не деградировало. Нечему было особо деградировать. Деревня этой деградации, наверное, почти и не заметила, а главная цель военного коммунизма была именно насильственное и равное распределение деревенского продукта.

>Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
>но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.

Но с частной собственностью в марксистском смвсле мне (да и не только :)) действительно все ясно.

>>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
>Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.

Для устойчивого общества, для выделения способа производства и общественной формации - да. Для социального эксперимента длиной 30-40 лет, причем, главным образом, у условиях войн и мобилизаций-восстановлений - отнюдь. СССР был первой попыткой создания "общества по проекту", пусть весьма несовершенному. И Сталин явгл ставил задачу "плдвести базис" под созданую в условиях его диктатуры надстройку. При этом, разумеется, пользуясь новейшими достижениями самых передовых стран - и в техническом, и в идеологическом плане.

>>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
>Как же нет? Состав правящего класса - номенклатура, количественные оценки вовсе необязательны, достаточно качественных, также как до появления градусника то, что у больного жар определяли на качественном уровне.

Дмитрий, ты просто исходишь, что "номенклатура" - это прявящий класс. Но когда я прошу сообщить мне, почему ты с Семеновым, собственно, решил, что она правящий класс - ты начинаешь нести страшщную пургу (как и Семенов, кстати). Забудь про свобю исходную предпосылку о правящем классе. Тебе сначала надо обосновать, что номенкоаьурв в СССР была а) правящим классом и б) эксплуататором. С цифрами и фактами, а не "качественнвми соображениеми".


>>>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
>Я тебе пояснил, в каком смысле я употребил это слово, что непонятного?

Тогда в реальности ничего "правильного" нет. :)

>Твои вопросы на редкость бессмысленны, уж извини.

Ну и ладно.

>Скажем, что ты будешь делать с ответами? Пусть я тебе посчитал с необходимой точностью.
>У тебя есть критерий, который говорит, что если доля прибавочного продукта, присваиваемого эксплуататором 0.1 - это будет не эксплуатацией?
>А если 0.5 - будет? Зачем тебе эти цифры?

Затем, что прежде всего наличие эксплуатации нужно доказать. Это не всегда очевидно. В Риме это было очевидно. В средневековой Европе это было очевидно. При классическом капитализме Маркса это было очевидно. Просто из оценки накопления капитала, распределения общественного богатства между классами, уровень личного потребления, так сказать, "типичных представителей" разных классов. Ту все ясно. Но даже сейчас применительно к некоторым странам это неясно. Я вполне допускаю, что, например, в Великобритании - крупнейшем финансовом центра мира - масса наемного народу скорее соучастники эксплуатации капиталистической и докапиталистической периферии. Не хнаю, так ли это, но это возможно - нужно считать.
В СССР наличие эксплуатации со стороны "номенклатуры", как минимум, не очевидно. Поэтому без количественных оценок распределния богатства, динамики разрыва в доходах, оценки личного имущества "эксплуататоров" все это - просто демагогия.


>>Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного частного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
>Что касается количества эксплуататоров -вовсе нет необходимости в точном их подсчете, откуда ты это берешь-только, такие требования?
>Достаточно констатации

Для демагогии и пропаганды - да, вполне.

>-наличия номенклатуры

Номенклатура - это всего навсего список должностей, кандидаты на которые долждны быть утверждены соответствующим партийным органом, т.е. общественной (формально) и негосударственнойоргпанизацией. Все. Никакого, вообзе никакого, отношения к эсплуатации (или ее отсутствию) не имеет по определению.

>-относительно небольшого числа работников номенклатуры по отношению к эксплуатируемым

Бред. Я тогда тебе скажу, что в СССР библиотекари были эксплуататорами - по таким критериям. Кстати, у библиотекарей даже бронь от фронта была.

>-наличия особых прав и привилегий, предоставляемых на тайной основе

Не зависит наличие или отсутствие эксплуатации от того, тайные привилегии или нет. Кроме того, не были они тайными (сам факт привилегий и спецраспределителей).
Ну пойми, что человек уровня Лаврентий нашего Палыча наверняка получал - хоть тайно, хоть явно - намного меньше, чем он заслуживал. У Лаврентия Палыча был маленький дом, где жили две семьи, пенсне, шляпа и пара костюмов. Все. А ты его в эксплуататоры записал, не утруждая себя вообще никакими соображениями на этот счет.

>В принципе, количественная оценка возможна, но что она особого даст - ну, посчитай с определенного уровня число должностей, получишь, к примеру, 3123213 человек - это тебя успокоит?

С точностью до человека не надо. :) Но без доли общественного богатства, находщегося в личном пользовании класса эксплуататоров, то, что написал Сементов - это в лучшем случае гипотеза.

>Что касается конкретной величины прибавочного продукта - тоже достаточно лишь констатации его наличия, количественные характеристики нужны постольку-поскольку, причем, не .

Прибваочный продукт есть всегда, иначе не будет развития вообще. Вопрос в том, на что он направлялся. Пока цифр нет - ты можешь развпеться сколько угодно и утверждать все, что угодро. Только непонтяно, чем ты (или Семенов) в таком качестве лучше какого-нибудь Солженицына. Подсказка к ответу: ничем.

>>Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее.
>Возможно же и другое объяснение- более простое, как у Семенова.
>Бюрократия была классом, а Сталин лишь утверждал свое право быть ее главой.
>Оккам, как говорится, рулит.

Для того, чтобы выяснить, какое из тыщи возможных объяснений верное, нужны цифры. Сколько эксплуататорский слой в СССР изымал общественного продукта на собственного личное потребление.
Пока этих цифр нет - будет треп и низкопробная пропаганда.

>>При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
>Эксплуатация идет в рамках экономического уклада, или там способа или метода эксплуатации, сказать, что целое общество эксплуатирует другое - ничего не сказать.

При чем здесь общество-то? Были социальные слои, у которых изымалась часть продуктов их труда и тратилась на то, что им, этимс слоям, не нужно. Вот тебе и эксплуатация, самая настоящая.


>>>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
>>
>>Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране.
>Одно другому разве мешает?

Да не в том дело, что мешает. А в том, что нужна оценка результатов труда, вознаграждения, личного потребления и расширенного воспроизводства для того, чтобы понять, есть эксплуатация или нет, и если есть, какая именно.

>>Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак).
>По-моему, как раз за идею и надрывался, если посмотреть на реально получаемые им плюшки.

Дмитрий, ты в тиллигенты не задумал податься? :)

>> Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь.
>Ну, так это и называется идеей.

Это не идея. Читай Зиновьева, он прекрасно знал, насколько увеличатся его доходы и привилении в зависимости от научных степеней и должностей. Дети крестьян и рабочих, поступая в институты при Сталине, прекрасно знали, что инженер живет намного лучше рабочего (я о сталинском, пардон, "укладе").

>>А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью.
>Ну, что ты записной русофоб, я не удивляюсь, самому Марксу сто очков вперед дашь, но лучше бы ты это не тащил сюда :).

А для кого это тайна-то?

>>Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
>Может, бла-бла про традиционные и прочие общества оставим Кара-Мурзе, а мы про политэкономии поговорим?

Традиуционного общество - это не изобретение Мурзы, этот термин придумали до него, в XVIII в. :)
А к политэкономии - это ты прав, мы к ней обязательно вернемся.


>>И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
>Что касается директора, то он участвует в эксплуатации, если собственник делится с ним прибавочным продуктом сверх общественно необходимой зарплаты, что тут непонятного, детский пример.

Это верно. Но откуда ты знаешь, что в СССР директор (т.е. номенклаткрщик) получал больше "общественно необходимой зарплаты" директора, если у тебя вообще нет никаких цифр и никакого анализа?

>>То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
>НЕ понял, о чем ты тут говоришь, просто эксплуатация бывает в процессе производства, а бывает в процессе распределения, они отличаются по способам.

Я говорю о том, что эксплуатации не бывает бнз личного присвоения. Если Сталин ничего лично не присваивал, то он эксплуатацией не занимался. Точка. No if, no else.

>>И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
>номенклатура государственных органов управления и партии

Дмитрий, неужели ты действительно не понимаешь, что это не аксиома, а то, что нужно доказывать?

>>Дмитрий, у меня терпение на исходе.
>А ты бы знал, как у меня на исходе - выслушивать все то, что ты несешь, я тебя не узнаю :)

Что я несу? Что нужно доказывать свои уктверждения? Это тебя бесит?

>>Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
>И что это меняет?

Это говорит о том, что твоя, пардон, "аналогия" с Древним Римом крайне неудачна и не катит.

>>В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
>Слой был.

Я знаеом с твоей аксиоматикой, что повторяться-то? Мне эта аксиоматика по фигу. То, что ты считаешь аксиомами, я чсчитаю теоремами, которые нужно доказывать. Голые декларации и повторы не прокатят.

>Просто политархом быть выгоднее, чем капиталистом, т.к. политарх капиталиста может посадить, а капиталист политарха - нет.

Поэтому Сталин стал "политархом", а не капиталистом? :)

>Именно так и строились приоритеты, а ты, говоришь, не было заинтересованных в сохранении политархии.

Были. Но ничпего у низ не получимлось. Не то что сохранить, даже создать не удалось. Не смогда "номенклатура" СССР "сталинского уклада" насладиться своим господствующим положением. :)

>То=то среднеазиатские баи с радостью перековались в отцов нации и отцов туркмен, а честно бизнесом заниматься и думать не хотели.

Там тоже индустрополитархии? :)

>ТАк это твой тезис, я как раз и указывал тебе, что госноменклатура и партия были одно целое, не было беспартийных министров, ну, за исключением декоративных символов, как еврей Каганович в политбюро

Госноменклатура и партия не были одно целое. Это просто факт.

>>Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
>Тебе количественную оценку дать? Скажем, 0.1, легче стало?

Это цена твоего (и Семенова) анализа классовой структуры в СССР. По стобальной системе. :)

>Количественные оценки -дело сложное и неблагодарное, и, во всяком случае, сначала на качественном уровне разобраться надо

Гже это видано, чтобы качественные оценки предшествовали количественному анализу? Это только у тиллигентов.

>Это их собственная терминология была - считались должности с корытом или без корыта, так они меж собой общались.

Откуда у тебя такие сведения? :)

>>Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.

Господи, что за ерунда. :) Т.е. если буржуй первично присвоил весь продукт себе, а потом вторично выдал в виде заплаты рабьочему больше, чем рабочий наработал, это значит, что такого рабочего эксплуатируют? Ничего себе, политэкономия.

>В области распределения - ситуация более сложная.

Да уж, хотелось бы верить, что там обойдется бенз такого маразма. Но что-то не верится. :(


>По-моему, детский сад у тебя. За машину кто-то платит, откуда-то деньги берутся. Речь же идет о наборе благ в натуральной форме, которые, тем не менее, у кого-то были изъяты. Получение безвозмездно этих благ и есть участие в эксплуатации.

Ты что, плохо себя чувствуешь? Какое "безвозмездное получение благ для министра в виде служебной машины"? Чем жэто отличается от спецовки рабочего, стола и канцелярской мелочи конторщика или офисного компьютера, стула и лампы бухгалтера? да уж, пошла политэкономия.


>>Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
>Ты придуриваешься. Возможность пользоваться спецраспределителем - как раз свидетельство участия того, кто пользовался в цепочке распределения незаработанных благ.

Да откуда ты взял, что они незаработанные? Неужели ты не видишь, что ты просто присвоил себе право утверждаит все, что тебе в голову взбредет, есть "факты"?
Я не утверждаю, что они заработанные. Я просто требую от тебя хоть каких-то соображений, кроме смешных, вроде "секретов" Полишинеля, в пользу твоих доводов. Пока вижу голые, голейшиен утверждения, и все.

>А что именно незаработанные - свидетельствовало то, что эти блага предоставлялись тайно, закулисно

Блин. :(

>>Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
>Политарные. В СССР - одноэтажные, в Германии, например, двухэтажные, когда капиталистические производственные отношения как бы обволакивались сверху политарными, так, что политаристы были верховными собственниками.

Боже мой. :(

>>Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
>Может, для начала, обоснуешь, для чего тебе нужны цифры и количественные оценки? Скажем, отсутствие цифр и количественных оценок для рабовладельческой экономики Рима не мешает нам изучать рабовладельческий способ производства. Почему это должно мешать в случае политаризма?

Как это - отсутсвие цифр? Ты шутишь, что ли?

>>Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
>Это все процессы в надстройке, чтобы в них разобраться нужно разобраться с трансформацией базиса.

?????????????
Я начинаю бояться, здоров ли ты. :(

>>Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)
>в спецраспределителе, к примеру

Бесполезно. :( Я не думал, что ты настолько упертый фанатик, что проосто не способен воспринимать то, что тебе говорят.

>Ну, вот видишь, какая путаница - сам Маркс в письмах с Энгельсом соглашался, что частной собственности в Индии не было, а ты тут его поправляешь. Не проще ли разобраться в причинах путаницы, чтобы ее избегать в дальнейшем.

Я уже разобрался в этой причине. Маркс в письме (или переводчик) использовал разные смысла термина "частный". Всего-то и делов.

>Я тебе уже приводил пример, что в крестьянском дворе разделение труда есть, обмен есть (правда, не товаров), а частной собственности - нет

В аксиоматике для вновь создаваемой теории - "кропоткинщины" :) - да, это действительно так. В марксизме все обстоит по-другому, вот и все твои проблемы.

>>Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
>Если не используют чужой труд - нет.

Ну вот, видишь - у маркса своя теория, у тебя - своя. :)

>>А по Марксу - есть (это я о частной собственности). :)
>И по Марксу - нет.

:)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (10.04.2013 05:23:30)
Дата 10.04.2013 06:48:32

Немножко идеализма

>>>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
>>Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.
>
>Ты начал л производительнывх силах. Ничего там ни в деревне, ни в гороже не деградировало. Нечему было особо деградировать. Деревня этой деградации, наверное, почти и не заметила, а главная цель военного коммунизма была именно насильственное и равное распределение деревенского продукта.

Ну, так скрытие продукта равносильно, например, его уничтожению = снижение продуктивности общественного производства= деградация производительных сил. Что закономерно повлекло изменение в производственных отношениях.


>>Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
>>но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.
>
>Но с частной собственностью в марксистском смвсле мне (да и не только :)) действительно все ясно.

Так поделись ясностью - пока у тебя получается только разглагольствовать про то, что тебе все ясно.
Вопросы -
-частная собственность, по Марксу - то, что можно продать(обменять) - согласен?
-какие виды собственности помимо частной бывают - перечисли
-каковы их отличия, значит, другие виды продавать-менять нельзя?

>>>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
>>Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.
>
>Для устойчивого общества, для выделения способа производства и общественной формации - да. Для социального эксперимента длиной 30-40 лет, причем, главным образом, у условиях войн и мобилизаций-восстановлений - отнюдь. СССР был первой попыткой создания "общества по проекту", пусть весьма несовершенному. И Сталин явгл ставил задачу "плдвести базис" под созданую в условиях его диктатуры надстройку. При этом, разумеется, пользуясь новейшими достижениями самых передовых стран - и в техническом, и в идеологическом плане.

Ты у нас "немножко материалист", оказывается. Если нельзя, но очень хочется, то базис можно задвинуть, и без него наворотить чего угодно :)

>>>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни ег
От Alex~1
К Alex~1 (09.04.2013 04:21:26)
Дата 09.04.2013 05:18:01

Re: Начнем с...

Дмитрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то НЕ беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 05:18:01)
Дата 09.04.2013 08:42:41

Re: Начнем с...

>Дмитрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то НЕ беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
Как раз наоборот, беспартийный не мог попасть в верхушку госуправления, за исключением отдельных символических фигур
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:51:17)
Дата 08.04.2013 12:19:42

Дополнение

Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.

Тут и роль "коммунистов" наглядно видна

Чтение не для слабонервных:

Блокадная этика. Представления о морали в Ленинграде в 1941–1942 гг.
http://flibusta.net/b/319664/read
Особенно обращаю внимание на главу "Власть"

"
Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:19:42)
Дата 09.04.2013 09:38:51

Re: Дополнение

>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."

Надеялся что эта ссылка просто утонет. Не утонула, Алекс ответил.

Во время блокады из Питера были эвакуированы все предприятия вместе с персоналом. Большинство учреждений не нужных в военное время было закрыто. Высвободившиеся люди были направлены в дивизии народного ополчения. В городе не было квалифицированных рабочих и инженеров. Все коммунисты были либо на фронте, либо на Челябинском Кировском заводе, либо входили в состав органов управления. Население города, пролетарского до войны, составляла неорганизованная толпа иждивенцев и интеллигенции. В этих условиях если не сохранить структуру управления, начался бы хаос и население уничтожило бы слабую систему снабжения.

Поэтому речь должна идти о том что руководство города в ущерб иждивенцам и служащим кормило аппарат управления позволявший сохранить город и его население.В условиях войны это было оправданно. О партийных привилегиях речь не идет.

Самой цифре не верю. Кому известно, откуда, кто считал?

Я эти рассказы про кухонную справедливость с детства помню. Соберутся тетки которые в блокаду были детьми, ни черта не помнят и не знают, и давай сплетни перебирать. Потом эти сплетни в перестройку всплыли как якобы достоверные исторические свидетельства. До анекдотов доходило. Летчик, приятель отца, в войну служил в Питере на Балтфлоте. Рассказал что из себя представлял летный паек в блокаде. Тетки сравнили с тем что сами ели и начали кудахтать. По их логике нужно было войну прекратить, их накормить, а потом воевать дальше.

У это пилота был в самолете только радиоприемник. Его сбили над Дворцовым мостом. Он шел на горящем самолете вдоль Невы, над ним шел командир звена который по радио ему подсказывал как управлять самолетом чтобы сесть на воду, в реку. И повторял все время: "Только не в дома". А там мосты один за другим. Свой паек этот мужик вполне отработал.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (09.04.2013 09:38:51)
Дата 09.04.2013 10:15:22

Re: Дополнение

>>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
>
>Надеялся что эта ссылка просто утонет. Не утонула, Алекс ответил.
Я полагаю, одна эта книга, будучи обнародованной в перестройку, помогла бы скинуть власть советской партгосноменклатуры, куда там архипелагу гулаг.
О, чем, кстати, и речь. Эксплуататоры всегда пытаются замаскировать, затенить суть того, что они творят с эксплуатируемыми.
Капиталисты - с помощью мифов,
политаристы - с помощью замалчивания, закрытости информации.

>Население города, пролетарского до войны, составляла неорганизованная толпа иждивенцев и интеллигенции. В этих условиях если не сохранить структуру управления, начался бы хаос и население уничтожило бы слабую систему снабжения.
Это все было бы хорошо, никто не отменяет необходимости оплаты услуг управленческого аппарата - но почему не по рабочим карточкам, а по гораздо более высоким категориям?
Или путиловские рабочие, получавшие 250 грамм, недостаточно сознательные по сравнению с жирными котами из ленисполкома?

>Самой цифре не верю. Кому известно, откуда, кто считал?
Ну, так статистика закрыта, скорее всего. Если открыта - дайте расклад по смертности. А если закрыта - значит, есть что скрывать, нес па?

>Я эти рассказы про кухонную справедливость с детства помню. Соберутся тетки которые в блокаду были детьми, ни черта не помнят и не знают, и давай сплетни перебирать. Потом эти сплетни в перестройку всплыли как якобы достоверные исторические свидетельства. До анекдотов доходило. Летчик, приятель отца, в войну служил в Питере на Балтфлоте. Рассказал что из себя представлял летный паек в блокаде. Тетки сравнили с тем что сами ели и начали кудахтать. По их логике нужно было войну прекратить, их накормить, а потом воевать дальше.

Усиленные пайки пилотов и подводников, вообще фронтовиков никто не скрывал, они открыто объявлялись.
В отличие от

>У это пилота был в самолете только радиоприемник. Его сбили над Дворцовым мостом. Он шел на горящем самолете вдоль Невы, над ним шел командир звена который по радио ему подсказывал как управлять самолетом чтобы сесть на воду, в реку. И повторял все время: "Только не в дома". А там мосты один за другим. Свой паек этот мужик вполне отработал.
Про пилотов-то кто спорит, про фронтовиков.
Речь о пайках жирных котов из разного рода райкомов, обкомов и прочих
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:19:42)
Дата 09.04.2013 03:20:53

Re: Дополнение

>Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.


Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?

>Тут и роль "коммунистов" наглядно видна

Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.
Ты прям как маленький. Какой смысл приписывать сталинсмкой системе - этому самому "ингдустрополитаризму" все, что происходило? Поощряла сталинская система барство и воровство, или нет?

>Чтение не для слабонервных:

Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?

>Особенно обращаю внимание на главу "Власть"

Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?

>"
>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной.

Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.

>Принципы, на которых она основывалась, новыми не были.

Вот именно.

<>Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые).

И что?

>Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной.

Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.

>Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."


Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так? Если не так, зачем эта цитата в данной теме?
Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 03:20:53)
Дата 09.04.2013 07:44:59

Re: Дополнение

>>Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.


>Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?
Некоммунистов, конечно. Если бы дали статистику по смертности ответственных работников против аналогичных возрастных страт - цифры были бы еще более впечатляющими.


>>Тут и роль "коммунистов" наглядно видна
>
>Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.

Люди - то, что и как они производят.


>Ты прям как маленький. Какой смысл приписывать сталинсмкой системе - этому самому "ингдустрополитаризму" все, что происходило? Поощряла сталинская система барство и воровство, или нет?
Воровство пресекалось в том плане, что ответственные сотрудники не должны были иметь доходов помимо зарплаты, чтобы не выбивать из рук начальства управляющих возможностей.
На барство в большой степени было плевать, за исключением некоторых показательных случаев

>>Чтение не для слабонервных:
>
>Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?
Ну, я думал, ты не такой толстокожий.

>>Особенно обращаю внимание на главу "Власть"
>
>Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?
Меня ничего не взбесило, с чего ты взял - наоборот, я получил удовлетворение от подтверждения теорий Семенова.

>>"
>>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной.
>
>Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.
Не рубит, т.к. то, что привилегии существовали - об этом догадывались, но официально это не объявлялосью но детали всегда прятались. Да и не утаишь шила в мешке.


>>Принципы, на которых она основывалась, новыми не были.
>Вот именно.

><>Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые).

>И что?

>>Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной.
>
>Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.
Ну, почитай побольше - может, и увидишь


>>Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
>

>Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так?
Конечно, так.

>Если не так, зачем эта цитата в данной теме?
>Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?
Тем, что иждивенцы не участвуют в производстве, а мы обсуждаем политэкономические категории, способы производства, его формы и т.д.
Семейные отношения политэкономией не изучаются.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:44:59)
Дата 10.04.2013 05:40:23

Re: Дополнение

>>Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?
>Некоммунистов, конечно. Если бы дали статистику по смертности ответственных работников против аналогичных возрастных страт - цифры были бы еще более впечатляющими.

"Некоммунисты" у тебя уже "политэкономическая катеогрия"?

>>Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.
>
>Люди - то, что и как они производят.

Очень, очень к месту, Кэп.

>>Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?
>Ну, я думал, ты не такой толстокожий.

Я читал вещи намного пострашнее. А здесь-то ты чего испугался? Совершенно вегетарианская (с поправкой на тему) статья.

>>Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?
>Меня ничего не взбесило, с чего ты взял - наоборот, я получил удовлетворение от подтверждения теорий Семенова.

Ничего там нет в подтверждение "теории" (я только об "индустрополитаризме") Семенова. Как и самой этой теории.

>>Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.
>Не рубит, т.к. то, что привилегии существовали - об этом догадывались, но официально это не объявлялосью но детали всегда прятались. Да и не утаишь шила в мешке.

Да кто там прятал, господи? Все все прекрасно знали. И горячо одобряли, правда, только после того, как попадали в спецраспределители. Кроме немногочисленных людей с коммунистической моралью.
Ну не был СССР коммунистическим обществом. И мораль там была некоммунистическая, была мешанина из разных воззрений. Был там русский народ, во всей своей красе, и с достоинствамиЮ и недостатками. Но на тему эксплуатации в статьен материала нет. Об аморальности есть. О проявлениях жестокости эгоизма, кастовости есть. Но при чем здесь ээксплуатация? Эксплуатация - категория политэкономическая, а не нравственная.

С привилегиями дело обстояло так, как сейчас с коррупцией и пилкой бюджетов. Те, кто не могут - осуждают. Те из осуждающих, кто смогли - осуждать перестают и начинают пилить.


>>Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.
>Ну, почитай побольше - может, и увидишь

Читал, не вижу. Ткни пальцем. Впрочем, ...

>>Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так?
>Конечно, так.

Иеперь у тенбя принадлежность/не принадлженость к политичской партии стала экономической категорией. Впрочем, это уже даже не смешно.

>>Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?
>Тем, что иждивенцы не участвуют в производстве, а мы обсуждаем политэкономические категории, способы производства, его формы и т.д.

Не смеши меня, только чсто у тебя коммунисты эксплуатировали некоммунистов. Я уже нн знаю, что ты обсуждаешь, впечатление такое, что у тебя крыша поехала.

>Семейные отношения политэкономией не изучаются.

Ижднивенец - понятие не семейное, а самое что ни есть политэкономическое, связанное с общественным распределением. Дети, к тому же, рассматриваются как элемент воспроизводства рабочей силы. Впрочем, это позволдительно не замечать человеку, у которого работающие эксплуатируеют неработающих.

Давай закончим, а то поцапаемся. Мне этого не хочется, категорически.
От Alex~1
К Alex~1 (09.04.2013 03:20:53)
Дата 09.04.2013 05:20:37

Re: Дополнение

Иждивенцев, конечно, sorry. Это уже зловещее воздействие чтения на варварских языках.
От Михайлов А.
К Alex~1 (03.04.2013 17:44:04)
Дата 05.04.2013 16:40:07

Re: Начнем с...

>И какой же был господствующий экономический уклад?

Вообще то социалистический:) . Вот - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/22435.htm - краткое описание его устройства, немного в духе АИ, но реальная история шла в том же направлении только путем проб и ошибок, но мы знаем задним числом:) Социалистический уклад был господствующим в том смысле, что присваивал почти весь прибавочный продукт, темпы роста почти целиком были обеспечены именно им, а вскоре и большая часть воспроизводства осуществлялось в рамках социалистического сектора. Заметим, что эти три условия, вообще говоря, не обязаны совпадать. Например, да промышленной революции рост западноевропейских экономик обеспечивался товарным производством, а вот простое воспроизводства основывалось целиком на натуральном крестьянском к хозяйстве. Капитализм охватил все стороны жизни общества только тогда, когда потребности простого воспроизводства стали удовлетворяться посредством товарного рынка. Период становления социализма был гораздо короче — простое воспроизводство сохраняло натуральных характер только на начальных этапах индустриализации. Социалистический сектор быстро стал доминировать, госкапиталистический в силу ряда обстоятельств развился гораздо менее чем мог бы, а кооперативный выродился в колхоз. Кроме вышеперечисленных тех укладов было еще два — мелкотоварный (кулаки, нэпманы) и натуральный (крестьянский) но первый быстро издох, а второй влачил жалкое существование в виде лично-подсобных хозяйств.
От Monco
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 07:03:19)
Дата 02.04.2013 10:17:43

Большая ошибка.

>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.

Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно). Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
От Дмитрий Кропотов
К Monco (02.04.2013 10:17:43)
Дата 02.04.2013 11:42:28

Re: Большая ошибка.

>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>
>Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно).
Формация - это тип общества, к переходному периоду никакого отношения не имеет.
Слова - слом формации, построение следующей - таким образом, бессмыслица.

> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.

Переходным может состояние, когда идет процесс смены одного способа производства другим, что не отменяет необходимости изучать, из какого способа идет переход, какие изменения происходят, какой способ идет на смену и чем он характеризуется
От Monco
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:42:28)
Дата 02.04.2013 12:03:52

Re: Большая ошибка.

>>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>>
>>Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно).
>Формация - это тип общества, к переходному периоду никакого отношения не имеет.

Тип общества, в основе которого лежит определённый способ производства.

>Слова - слом формации, построение следующей - таким образом, бессмыслица.

Нет.

>> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
>Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.

Производство всегда существует, но бессмысленно, производству переходного периода приписывать свой особенный тип базиса.

>Переходным может состояние, когда идет процесс смены одного способа производства другим, что не отменяет необходимости изучать, из какого способа идет переход, какие изменения происходят, какой способ идет на смену и чем он характеризуется

Изучать необходимо, но какое отношение к изучению переходных состояний имеет это бесконечное навешиванием дефиниций?
От Дмитрий Кропотов
К Monco (02.04.2013 12:03:52)
Дата 02.04.2013 13:11:11

Re: Большая ошибка.

>>>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>>>
>>>Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно).
>>Формация - это тип общества, к переходному периоду никакого отношения не имеет.
>
>Тип общества, в основе которого лежит определённый способ производства.


>>Слова - слом формации, построение следующей - таким образом, бессмыслица.
>
>Нет.
Да. Так как слом может происходить для одного их экономических укладов определенного общества, например, для господствующего уклада.
Но говорить, что при этом слом испытывает формация - это как для воды, переходящей из жидкого состояния в газообразное говорить, что идет слом типа агрегатного состояния вещества.

>>> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
>>Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.
>
>Производство всегда существует, но бессмысленно, производству переходного периода приписывать свой особенный тип базиса.
Это еще почему?
На худой конец, для переходного способа производства, хотя таких еще история не описывала, можно допустить существование одновременно черт других способов производства, но никаких особых переходных способов производства не существует.
Способов производства вообще было в истории человечества до десятка, полагаю, поэтому открытие некоего нового типа, переходного - будет серьезным вкладом в марксизм.

Может, накидаете пару примеров с аргументами?

>>Переходным может состояние, когда идет процесс смены одного способа производства другим, что не отменяет необходимости изучать, из какого способа идет переход, какие изменения происходят, какой способ идет на смену и чем он характеризуется
>
>Изучать необходимо, но какое отношение к изучению переходных состояний имеет это бесконечное навешиванием дефиниций?
Для понимания, о чем речь идет - для чего же дефиниции еще навешиваются, для разговора на одном языке, точно определенными понятиями.
От Monco
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 13:11:11)
Дата 02.04.2013 14:44:05

Re: Большая ошибка.

>>>> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
>>>Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.
>>
>>Производство всегда существует, но бессмысленно, производству переходного периода приписывать свой особенный тип базиса.
>Это еще почему?
>На худой конец, для переходного способа производства, хотя таких еще история не описывала, можно допустить существование одновременно черт других способов производства, но никаких особых переходных способов производства не существует.
>Способов производства вообще было в истории человечества до десятка, полагаю, поэтому открытие некоего нового типа, переходного - будет серьезным вкладом в марксизм.

>Может, накидаете пару примеров с аргументами?

Один бог знает, почему Вы этого от меня требуете, я писал прямо противоположное.
От Михайлов А.
К Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата 01.04.2013 00:51:59

Частная собственность — понятие противоречивое

Вот -
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/14/14721.htm
- небольшая, но, как я считаю, полезная заметка, из прошлых дискуссий на эту тему. У Маркса любая категория глубоко диалектична — частная собственность это не только юридическое оформление производственных отношений, но и деятельность по эксплуатации труда

Разделение труда и обмен.
Есть два варианта. Первый — обмен однозначно определяется разделением труда и по сути является «лишним» понятием. Для примера возьмем капитализм и феодализм. При капитализме разделение труда есть разбиение процесса производства на отдельные операции опредмечивание их в машине. Благодаря тому что машина мощнее человека можно замкнуть инвестиционный цикл накапливать эти самые средства производства. Владельцы разных средств производства вынуждены будут обмениваться между собой своими товарами. Обмен товаров подчиняется закону стоимости ну т. д. Далее прокручиваем весь первый том «Капитала» где снова приходим к машинному производству. Феодальное разделение труда есть ни что иное как территориальная специализация производства. Если в одной местности есть железна руда, а в другой уголь, то чтобы получить чугун что-то куда-то придется отвезти. Здесь нет связи с овеществлением труда и только(!) в таком обмене закон стоимости может не соблюдаться. Средневековые сети обменов это еще не капиталистический рынок — он возникнет лишь с обобществлением пространства океанскими коммуникациями и железными дорогами, когда транспортировка в любую точку обитаемого мира станет лишь вопросом цены. Тогда всякому разделению труда будет соответствовать свой собственный «обмен», хотя Шушарин назвал это «взаимодействием»
Второй вариант — обмену дается независимое определение как последовательности актов отчуждения и присвоения. Тогда не всякое разделение труда предполагает обмен. Функционально-диспозитивное, например, не предполагает. Нет отчуждения труда — нет и обмена. А разделение труда есть. Разделение труда как универсальная категория вытекает непосредственно из социальности человека. Люди всегда будут нуждаться в друг друге. Число людей, чей труд включается в деятельность каждого отдельного человека, всё время расширяется — в пределе до масштабов всего человечества, тогда труд становится конкретно-всеобщим. О каком же преодолении разделении труда шла речь у классиков? О таком, где человек не будет намертво привязан к какой-либо точке бесконечного многообразия человеческой деятельности, а будет двигаться по нему свободно (при желании может и на месте сидеть «врастая во флору»:)), но и не влетая с этого многообразия (спонтанная десоциализация должна быть исключена). Здесь возникает ряд очень интересных вопросов. Первый вопрос связан с минимальным размером общества. Для воспроизводства крестьянского уклада нужны два человека — мужик да баба:) Экономические ограничения явно слабее генетических и лингвистических — для устойчивого воспроизводства языка одной семьи тоже недостаточно. Число людей, необходимых для воспроизводства капиталистического уклада очень велико, в силу узкой специализации работников и имеет тенденцию к возрастанию, вследствие углубления разделения труда. Что будет при коммунизме? С одной стороны — различных компетенций всегда много меньше чем людей и именно поэтому мы можем рассчитывать на возвращение человеку его сущности как универсального существа. С другой стороны материя неисчерпаема — проблем хватит на всех. Первое обеспечивает высокую надежность коммунистического общества, второе — высокое разнообразие, отсутствие повторяемости.



Средства производства.

Заметим, что перечислены были только вещи — технологические процессы не вошли. И это правильно, перевернутая формула товарного фетишизма — материя является нам совокупностью объектов в той же мере,в какой богатство общества — совокупностью товаров. Свойства материального объекта реконструируются по свойствам товара, т. е. на деле социального отношения.

Вывод о существовании частной собственности на средства производства при социализме не следует из своих посылок. Первое что делает революционное правительство — национализирует (формально обобществляет) средства производства — государство ст становится «всеобщим капиталистом», а все его наемными работниками. Совокупный прибавочный продукт распределяется между инвестициями в расширенное воспроизводство. Повышением производительности труда, наукой, образованием, здравоохранением и иными фондами общественного потребления. Структура инвестиций уже делает ранний социализм отличным от ГМК. Вот тут то и возникает необходимость технологической и социальной политики. Управляющей созданием новых типов деятельности — средства производства обобществляются не только по форме, но по содержанию, и производственным базисом нового общества становится новый тип предметного бытия — процессы-технологии.

Социализм
Чтобы не повотрятся два постинга из архива
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/19/19861.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12/12474.htm

коммунизм это не формация, это процесс трансформации отчужденного общества с определенной асимптотикой, которой его обычно отождествляют. А вот социализм это именно что целый способ производства, а может быть и не один, в зависимости реального числа стадий процесса преодоления отчуждения.
От Monco
К Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата 28.03.2013 15:05:41

Предложение.

>В марксизме социализм (иногда термин используется как полный синоним коммунизма - см. название работы "Развитие социализма от утопии к науке") рассматривается как этап, необходимый для слома исчерпавшего себя капитализма и обеспечения условий для развития коммунизма на собственной основе.

Своё несогласие с этим я уже высказал, но, может тогда стоит просто говорить не о социализме, а о диктатуре пролетариата переходном периоде от капитализма к коммунизму/социализму? Как его ни называй. Если, конечно, для Вас важно именно об этом поговорить, а не дать своё определение социализму.
От Alex~1
К Monco (28.03.2013 15:05:41)
Дата 29.03.2013 03:03:28

Re: Предложение.

>Своё несогласие с этим я уже высказал, но, может тогда стоит просто говорить не о социализме, а о диктатуре пролетариата переходном периоде от капитализма к коммунизму/социализму? Как его ни называй. Если, конечно, для Вас важно именно об этом поговорить, а не дать своё определение социализму.

Важно, важно. Мне нужно, чтобы хоть здесь мы могли понимать, кто о чем говорит.
В свете этого, напишите, что Вы понимаете под "диктатурой пролетариата", которая при этом еще не социализм (с развитым коммунизмом все более-менее понятно).
От Monco
К Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата 28.03.2013 14:57:22

Re: Начнем с...

>Частная собственность.

>Средства производства.

>Личная собственность.

>Эксплуатация

До сих пор принципиальных возражений нет.

Кроме вот этого:
>Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.

Социализм трактуется как первая фаза коммунистического общества, где все средства производства уже находятся в общем владении. Переходный период у классиков назван диктатурой пролетариата (всё-таки, пришлось вспомнить это название :-)). Вот в этот то переходный период в экономике могут существовать различные уклады: социалистический, мелкотоварный и капиталистический. Задача построения социализма в постепенном преобразовании этих укладов в социалистический=коммунистический способ производства.

>Социализм.

>Общепризнанного понятие социализма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вообще не существет - ни у бородачей, ни у Ленина, ни у Чавеса, ни у кого угодно. Бывают разные социализмы - утопические, консервативные, феодальные, мелкобуржуазные, буржуазные, прусские, шведские, советские, немецкие (в том числе национал-социализм) - какие угодно (см. Манифест Коммунистической партии и Inet). В США под социализмом обычно понимают тотальное огосударствливание и господство бюрократии. Сторонников такой точки зрения, наверное, в тысячу раз больше, чем сторонников взглядов Monco по этому вопросу - это применительно к "общепризнанному пониманию". Истинно-русские под социализмом, скорее всего, понимают засилье жидов, атеизм, голод, ГУЛАГ и уничтожение коммуняками собственной армии во время II Мировой войны (по крайней мере, эти жертвы истинно-русскими полностью приписываются Сталину/социализму).

Alex, вот это неожиданный поворот. Как путаница в чьих бы то ни было головах может здесь служить аргументом? Взять хотя бы те термины, по которым у нас разногласий нет. Одни скажут, что частная собственность - это естественное право человека, какие-нибудь инстуционалисты назовут её "изобретением", а про эксплуатацию и те и другие скажут, что это выдумка марксистов и леваков вообще, которые не любят работать, но любят урвать чужой кусок на халяву. А коммунизм, это когда запрещают носить джиинсы и длинные волосы. Что всё это доказывает?

Я не говорю о том, что есть определение, с которым согласятся все на свете люди. Но в марксизме такое понимание установилось.

А те "социализмы", которые перечислены в Манифесте, классики вовсе не по взглядам на социалистическое общество разделяли.

>В марксизме социализм (иногда термин используется как полный синоним коммунизма - см. название работы "Развитие социализма от утопии к науке")

(странный пример, термин "социализм" здесь относится к идеологии, к политическому движению, а не к типу общества)

>рассматривается как этап, необходимый для слома исчерпавшего себя капитализма и обеспечения условий для развития коммунизма на собственной основе.

На это уже ответил выше.

>Задача социализма - обеспечить такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность.

То общество, которое описано Марксом как первая фаза коммунизма, в котором собственность находится в руках всего общества, но в котором действет принцип "каждому по труду" и люди за свои квитанции, свидетельствующие об отработанных часах, получают продукты из фондов общественного потребления, - в этом обществе преодолено общественное разделение труда?

>Ничего конкретного и проверенного историей по поводу деталей этого самого социализма у классиков не сказано и не могло быть сказано. Ясно только, что социализм - это не "автоматическое" общество, подчиняющееся слепым законам общественного развития, а общество сознательно управляемое, имеющее в виду достижение конкретных целей. Следовательно, более сложное, нежели общества предыдушие. Что именно - нужно думать самим, а не искать ответа в трудах 150-лентней давности.

Спешу заверить, что я совсем не против углубления и развития категорий.

>Если бы все было по Марксу, можно было бы с чистой совестью плюнуть на просветительскую деятельность до поры - пора жареный петух не клюнет. Искушение большое, так как даже в нашем сверхузком кругу мы не можем найти общего языка и договориться по принципиальным вопросам. К сожалению, этого IMHO делать нельзя, потому что "автоматом" нынешнее общество явно эволюционирует не в Марксов коммунизм, а в фашизм. Что нежелательно просто до невозможности.

Я полностью согласен, что "автоматом" социалистический переворот совершить нельзя. Но что до просветительской деятельности... Alex, Вы возобновили эту ветку с заявления, что предлагаете называть социализмом строй, в котором сохраняются товарно-денежные отношения, но народ обладает "реальным самоуправлением". На мой взгляд, в самом этом определении заключено противоречие, отнюдь не диалектическое, и ничего кроме недоумения оно вызвать не может. Потом Вы поясняете своё определение введя в него акционерные общества - коммуны. Тоже, мягко говоря, спорное решение. А уж от Ваших заявлений, что коммунизм Маркса, он совсем не такой, как думали, воспитанники советской школы, я просто не знаю куда бежать. Договориться по принципиальным вопросам - это, конечно же, хорошо, но попытайтесь понять и моё изумление, когда я читаю такие вещи.

>Пока по затронутым темам у нас согласия не будет (я не имею в виду обязательное принятие того, что я здесь написал - поправки и уточнения приветствуются), не вижу смысла обсуждать какие-либо серьезные вопросы в этой ветке.

Да, пока ничего серьёзного не получается.
От Alex~1
К Monco (28.03.2013 14:57:22)
Дата 29.03.2013 04:14:09

Re: Начнем с...

>До сих пор принципиальных возражений нет.
>Кроме вот этого:
>>Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.
>
>Социализм трактуется как первая фаза коммунистического общества, где все средства производства уже находятся в общем владении. Переходный период у классиков назван диктатурой пролетариата (всё-таки, пришлось вспомнить это название :-)). Вот в этот то переходный период в экономике могут существовать различные уклады: социалистический, мелкотоварный и капиталистический. Задача построения социализма в постепенном преобразовании этих укладов в социалистический=коммунистический способ производства.

Если у Вас социализм тождественен коммунизму с точностью дл ранней-поздней стадии (а у бородачей часть именно так), то вопросов нет. Просто я бы просил использовать термин "социализм" на месте и вместо "диктатуры пролетариата" - так просто писать проще и понятнее.

Да, средства производства в переходном периоде (диктатура пролетариата=социализм), в отличие от коммунизма, находятся не в общественной, а в государственной собственности, что совсем другой разговор. Если это нужно, я приведу исчерпывающую и довольно длинную цитату из "Антидюринга" (той его части, которая вошла в "Развитие социализма от утопии к науке").

>Alex, вот это неожиданный поворот. Как путаница в чьих бы то ни было головах может здесь служить аргументом? Взять хотя бы те термины, по которым у нас разногласий нет. Одни скажут, что частная собственность - это естественное право человека, какие-нибудь инстуционалисты назовут её "изобретением", а про эксплуатацию и те и другие скажут, что это выдумка марксистов и леваков вообще, которые не любят работать, но любят урвать чужой кусок на халяву. А коммунизм, это когда запрещают носить джиинсы и длинные волосы. Что всё это доказывает?

Это ничего не доказвает - просто я хочу, чтобы мы здесь говорили об одном и том же. :)

>Я не говорю о том, что есть определение, с которым согласятся все на свете люди. Но в марксизме такое понимание установилось.

Не уверен. По поводу "социализма" разногласия огромные. В том числе и потому, что бородачи использовали этот термин довольно небрежно.

>А те "социализмы", которые перечислены в Манифесте, классики вовсе не по взглядам на социалистическое общество разделяли.

Почему? Возьмите, например, т.н. "буржуазный социализм", тот, в котором "буржказия - для рабочих". Очень похоже на современную социал-демократию и "шведский социализм".

>(странный пример, термин "социализм" здесь относится к идеологии, к политическому движению, а не к типу общества)

Да, пожалуй, обычно это применительно к идеологии. Но еще раз - мне важно только одинаковое использование терминов в дискуссии. Собственно, термины для этого и нужны.

>>Задача социализма - обеспечить такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность.
>
>То общество, которое описано Марксом как первая фаза коммунизма, в котором собственность находится в руках всего общества, но в котором действет принцип "каждому по труду" и люди за свои квитанции, свидетельствующие об отработанных часах, получают продукты из фондов общественного потребления, - в этом обществе преодолено общественное разделение труда?

Конечно же, не преодолено. Более того, в первой фазе коммунизма, раз действует эквивалентный обмен ("каждому по труду") и, следовательно, существует общественное разделение труда, нет никакой общественной собственности. Есть собственность государственная. Правда, государстао уже не буржуазное.

>Я полностью согласен, что "автоматом" социалистический переворот совершить нельзя. Но что до просветительской деятельности... Alex, Вы возобновили эту ветку с заявления, что предлагаете называть социализмом строй, в котором сохраняются товарно-денежные отношения, но народ обладает "реальным самоуправлением". На мой взгляд, в самом этом определении заключено противоречие, отнюдь не диалектическое, и ничего кроме недоумения оно вызвать не может.

Вы просто вместо терминга "социализм" предложили использовать "диктатура пролетариата". Ясно же, что ничего от этого не изменилось.
Я не вижу здесь никакого противоречия.
Частная собственность тождественна капиталистической эксплуатации только при капиталистических производственных отношениях. Я не вижу, как избежать достаточно длительного сохрангения товарно-денежных отношений (при этом не обязательно капиталистической эксплуатаци!) в переходный период, как бы он не назывался.


>Потом Вы поясняете своё определение введя в него акционерные общества - коммуны. Тоже, мягко говоря, спорное решение.

А чего в нем странного? Это решение не отменяет частной собственности, но, во-первых, привлекает членов коллектива к участию в управлении, а, во-вторых, исключает наемный труд внутри рабочего коллектива, а следовательно, и капиталистическую эксплуатацию.

>А уж от Ваших заявлений, что коммунизм Маркса, он совсем не такой, как думали, воспитанники советской школы, я просто не знаю куда бежать.

Я читал Маркса и говорил на эту тему с уймой выпускников/воспитанников советской школы. Да, у Маркса не такой (или, если хотите, почти не такой), как в представлении оных воспитанников (не всех, конечно).

>Да, пока ничего серьёзного не получается.

Надо, чтобы получилось. Здесь всего-то ментше десятка человек участвуют в обсуждении, а уже такой уровень непонимания.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата 28.03.2013 08:40:01

Re: Начнем с...

>Вот уж не думал, что нужно заново выяснять такие вещи.
А почему бы и нет?
>Частная собственность.

>Частная собственность в марксизме - всего-навсего форма, в которой на разных этапах общественного развития выражают себя отношения между людьми по поводу вещей в условиях достигнутого уровня разделения труда и, как следствие, способов обмена.
Отношения людей по поводу вещей - это ничто иное, как отношения собственности. Они существуют везде и всегда, с частной собственностью никак не связаны.
Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?

>Раз есть разделение труда и обмен - значит, есть частная собственность. No if, no else.
Кое-какое разделение труда было даже в позднем первобытном обществе, скажем, мужчины охотились, женщины собирательством занимались, детей воспитывали.

>Антиподом частной собственности является только и исключительно общественная собственность, точнее, собственность всего общества. Общественная собственность существовала (как принято считать) при первобытно-общинном строе, и будет существовать при коммунизме на стадии его полного развития. Между этими этапами, начиная с появления предкланассовых обществ, возникла и стала господствовать частная собственность.

>Частная собственность может быть "на уровне" отдельного лица, группы лиц, акционерного общества, государства, короны, церкви, общины, трудового коллектива, коммуны или там "социалитета" Дюринга - это не имеет большого значения. Если есть разделение труда (как способ организации производства) и обмен по принципу того или иного "эквивалента" - значит, есть частная собственность.
Обычно выделяют индвидуальную, групповую и общеклассовую частную собственность.

>Средства производства.
Средства производства=производительные силы+производственные отношения
производительные силы=орудия труда+предметы труда.

>Средствами производства называется все, что используется в процеесе этого самого производства любых вещей (не обязательно товаров).
>Нож, топор, плуг, лошадь, раб, отвертка, молоток, иголка, швейная машина, станок, прокатный стан, компьютер, 3-D принтер - все это (потенциально) средства производства. Каждому устойчивому способу производства соответствуют свои "основные" средства производства. Крупному машинному производству соответствуют, в первую очередь, крупные машины. :)

>Личная собственность.

>Под личной (не частной) собственностью понимается то, что предназначено не для производства вещей/товаров и не используется (в нормальных условиях) для обмена. Сами по себе станок или компьютер не явлются ни средствами производства - нужно их использовать соответствующим образом.
Есть разная личная собственность. Например, собственность крестьянского двора - она, вроде бы не личная, но и не частная, т.к. не используется для эксплуатации. Предлагается ее называть отдельной собственностью.

>Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.

Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>Эксплуатация

>Эксплуатация - это просто систематическое присвоение чужого труда на основе различного отношения к частной собственности. Сама по себе частная собственность -
>даже на самые что ни на есть средства производства - не обязательно означает эксплуатацию. Если кто-то рубит топором деревья, затем пилит их, колет на чурбачки,
>а затем вырезает ножом деревянные ложки, а еще затем продает ложки на ярмарке - это не значит, что он кого-то эксплуатирует, хотя он частный собственник.
Как видим, без путаницы не обходится.
Если же определить, что частная собственность - такая собственность, которая позволяет эксплуатацию - становится проще.
И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)

>Каждой общественной формации соответствуют своя форма частной собственности и свой способ эксплуатации (если она есть). Когда бородачи писали "Манифест", они
>имели в виду, что есть развитый капитализм со своей господствующей формой частной собственности, которая НЕРАЗРЫВНО связана с эксплуатацией наемного труда со
>стороны собственников на капиталистическите средства производства, т.е. крупные машины. Капитализм объявлялся последним общественным строем с эксплуатацией
>человека. Отсюда лаконичность требования - "уничтожение частной собственности", поскольку капиталистические отношения частной собственности просто тождественны
>эксплуатации. Уничтожить эксплуатацию наемного труда, по Марксу, можно (на пути прогресса) только за счет преодоления/уничтожения частной собственности. Остальные
>варианты - от Прудона, Дюринга, .... - это все от лукавого. Пока будет капиталитстическая (т.е. наиболее развития) частная собственность, т.е. капиталистическое общественное разделение труда и обмен по стоимости - будет эксплуатация, что ни придумывай и какие названия не давай.

Ну так для уничтожения частной собственности требуется уничтожить не собственность как таковую, возможность эксплуатации с ее использованием.
То есть главная цель - эксплуатация, и как ее уничтожить, а уж собственность может быть любой формой.

>Социализм.
>Общепризнанного понятие социализма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вообще не существет - ни у бородачей, ни у Ленина, ни у Чавеса, ни у кого угодно.
>Бывают разные социализмы - утопические, консервативные, феодальные, мелкобуржуазные, буржуазные, прусские, шведские, советские, немецкие (в том числе национал-социализм) - какие угодно (см. Манифест Коммунистической партии и Inet). В США под социализмом обычно понимают тотальное огосударствливание и господство бюрократии. Сторонников такой точки зрения, наверное, в тысячу раз больше, чем сторонников взглядов Monco по этому вопросу - это применительно к "общепризнанному пониманию". Истинно-русские под социализмом, скорее всего, понимают засилье жидов, атеизм, голод, ГУЛАГ и уничтожение
>коммуняками собственной армии во время II Мировой войны (по крайней мере, эти жертвы истинно-русскими полностью приписываются Сталину/социализму).
С этим соглашусь.

>В марксизме социализм (иногда термин используется как полный синоним коммунизма - см. название работы "Развитие социализма от утопии к науке") рассматривается
>как этап, необходимый для слома исчерпавшего себя капитализма и обеспечения условий для развития коммунизма на собственной основе. Задача социализма - обеспечить
>такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность. Ничего конкретного
> и проверенного историей по поводу деталей этого самого социализма у классиков не сказано и не могло быть сказано. Ясно только, что социализм - это не "автоматическое"
>общество, подчиняющееся слепым законам общественного развития, а общество сознательно управляемое, имеющее в виду достижение конкретных целей. Следовательно,
>более сложное, нежели общества предыдушие. Что именно - нужно думать самим, а не искать ответа в трудах 150-лентней давности.
Существование законов общественного развития - непреложный факт. Не может существовать обществ, неподчиняющихся тем или иным законам, на зависящим от воли и исознания людей.

>Если бы все было по Марксу, можно было бы с чистой совестью плюнуть на просветительскую деятельность до поры - пора жареный петух не клюнет. Искушение большое, так как даже в нашем сверхузком кругу мы не можем найти общего языка и договориться по принципиальным вопросам. К сожалению, этого
>IMHO делать нельзя, потому что "автоматом" нынешнее общество явно эволюционирует не в Марксов коммунизм, а в фашизм. Что нежелательно просто до невозможности.
В человеческой истории существовало много обществ, неспособных к эволюционному изменению - это общества азиатского типа, рабовладельческие общества.
КАк-то история находила выход и из этих тупиков.

>Пока по затронутым темам у нас согласия не будет (я не имею в виду обязательное принятие того, что я здесь написал - поправки и уточнения приветствуются), не вижу смысла обсуждать какие-либо серьезные вопросы в этой ветке.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (28.03.2013 08:40:01)
Дата 29.03.2013 05:30:18

Re: Начнем с...

>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.

Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.

>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?

Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.

>Кое-какое разделение труда было даже в позднем первобытном обществе, скажем, мужчины охотились, женщины собирательством занимались, детей воспитывали.

Естественно, всегда и везде есть переходные периоды со смешанными формами.


>Есть разная личная собственность. Например, собственность крестьянского двора - она, вроде бы не личная, но и не частная, т.к. не используется для эксплуатации. Предлагается ее называть отдельной собственностью.

Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.

>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?

>Как видим, без путаницы не обходится.
>Если же определить, что частная собственность - такая собственность, которая позволяет эксплуатацию - становится проще.

Не становится. Впрочем, я не собираюсь спорить до посинения - мне надо только одно - чтобы мы согласились на что-то, так, чтобы просто друг друга понимать.

>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)

Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)


>Ну так для уничтожения частной собственности требуется уничтожить не собственность как таковую, возможность эксплуатации с ее использованием.
>То есть главная цель - эксплуатация, и как ее уничтожить, а уж собственность может быть любой формой.

Вот именно. Ключевой вопрос - не форма частной собственности (в марксистском понимании), а ликвидация капиталистической эксплуатации и развитие в сторону хоть и постепенного, но все-таки достаточно быстрого отмирания государства, права и частной собственности.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (29.03.2013 05:30:18)
Дата 29.03.2013 06:53:35

Re: Начнем с...

>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>
>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
Вот как об этой проблеме пишет Семенов:
"
К. Маркс и Ф. Энгельс не только в переписке, но и в своих работах неоднократно обращались к проблемам «азиатского» способа производства. Не разбирая всех их высказываний по этому вопросу, ибо это потребовало бы слишком много места, обращу внимание лишь на один момент. Как явствует из приведенных выше цитат, К. Маркс и Ф. Энгельс не просто знали работу Ф. Бернье, но были полностью согласны с его тезисом об отсутствии на Востоке частной собственности на землю. И это ставило их перед необычайно сложным и трудным вопросом.
Ведь во всех своих работах, посвященных классовому обществу, они исходили из того, что основой эксплуатации человека является частная собственность на средства производства вообще, в странах с господством земледелия — частная собственность на основное средство производства — землю. Отсюда с неизбежностью следовало, что там, где не было частной собственности на средства производства, не могло быть ни эксплуатации человека человеком, ни общественных классов. Такое общество в принципе должно быть коммунистическим. Но несомненным фактом было существование на Востоке эксплуатации человека человеком и тем самым подразделение человеческого состава общества на эксплуататоров и эксплуатируемых.
Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками. Ими делался вывод, что ликвидация частной собственности, к которой призывали К. Маркс и Ф. Энгельс, не приведёт к социальному равенству, эксплуатация при этом не исчезнет, а просто обретёт другую форму. Так, например, немецкий социо¬лог Роберт Михельс (1876–1936), утверждал, что с приходом социал-демокра¬тов к власти произойдет не ликвидация классов, а лишь смена элиты. Средства производства окажутся в таком случае в руках государства. Но «управление громадным капиталом... передает ад¬министраторам такую же меру власти, как и владение собственным капиталом, частной собственностью». Еще раньше сходные взгляды развивал Михаил Александрович Бакунин (1814–1876) в работе «Государственность и анархия» (1873).
Исходя из определения коммунистического общества как общества без частной собственности, ряд историков и социологи давно уже именовал, если не все, то по крайней мере некоторые общества восточного типа как социалистические или коммунистические. Такой эпитет чаще всего прилагался к империи инков. Очень часто характеризовалось как коммунистическое государство иезуитов в Парагвае. Кстати сказать, о перуанском коммунизме мимоходом бросил замечание и К. Маркс.
Вполне возможно, что осознание существования названного противоречия, вкупе с неспособностью преодолеть его, побудило Ф. Энгельса в его поздней работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» (1884) ограничиться при рассмотрении вопроса о становлении частной собственности и государства картиной перехода лишь от первобытного общества к античному, рабовладельческому. О происхождении цивилизованных обществ Востока там не было сказано ни слова.
"
Ю.Семенов Ф.Бернье и проблема политарного способа производства

>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>Есть разная личная собственность. Например, собственность крестьянского двора - она, вроде бы не личная, но и не частная, т.к. не используется для эксплуатации. Предлагается ее называть отдельной собственностью.
>
>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
См. выше.
Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)

>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.

>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>
>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?


>>Ну так для уничтожения частной собственности требуется уничтожить не собственность как таковую, возможность эксплуатации с ее использованием.
>>То есть главная цель - эксплуатация, и как ее уничтожить, а уж собственность может быть любой формой.

>Вот именно. Ключевой вопрос - не форма частной собственности (в марксистском понимании), а ликвидация капиталистической эксплуатации и развитие в сторону хоть и постепенного, но все-таки достаточно быстрого отмирания государства, права и частной собственности.

Прежде чем уничтожать, надо разобраться.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (29.03.2013 06:53:35)
Дата 02.04.2013 23:40:06

«А ларчик просто открывался...»

Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать. Действительно, агроценоз конечной площади конвертирует солнечную энергию в биохимическую, которая позволяет прокормить фиксированную численность населения. Для обработки агроценоза и поддержания его в рабочем состоянии требуется только часть абсорбируемой им энергии, которая расходует крестьянин в процессе труда и для поддержания свой жизни. Разница двух величин — свободная энергия (точнее мощность, поскольку речь идет о годовой выработке) и составляет прибавочный продукт. Накопить его, за исключением обновляемого резервного фонда, в долгосрочной перспективе нельзя — зерно засохнет, сало прогоркнет, свиньи сдохнут:) Поэтому в стационарном (!) состоянии прибавочный продукт почти целиком потребляется самим государственным аппаратом — фискалами, армией, жрецами и т. д. Конечно государство в таком случае оказывается эксплуататорским, а каким же еще. Заметим, что стационарность это ключевая предпосылка, поскольку в «гидравлическом» сценарии политогенеза государство вначале выступает «общиной общин» мобилизуя населения на строительство ирригационных сооружений — пока агроценоз расширяется государство не эксплуатирует общинников, так как тратит их труд на нужды самой общины. Но вечно так продолжаться не может - «золотой век» заканчивается, наследники Яо и Юя превращаются в самодовольных деспотов, проводящих время в праздности и увеселениях, а вместо полезных каналов народ заставляют строить бессмысленные гробницы.
Это достаточно общая ситуация- каким бы путем не шло преобразование общины в государство, результат был один — мобилизация прибавочного продукта правящим классом и его расходование в противостоянии с правящими классами других государств. Путей было не мало — классики знали минимум три - «азиатский», «античный» и «германский» - исследование кочевых и первобытных обществ еще более расширило этот список. В рамках локально-стадиальной концепции, т. е. рассмотрения развития одного общества, различных -измов и псведоформаций можно наплодить великое множество. Но в рамках, глобально-стадиальной концепции, на котором настаивает и Семенов,типов разделения труда будет совсем не много. Для аграрных обществ их будет всего три штуки. Стартуем мы с общины, где действует именное (Петров) разделение труда. Община земледельцев, как и община охотников это команда, где каждый «игрок» в принципе умеет всё то же что и остальные, но они играют взаимодополняющие реи и действуют сообща для наилучшего достижения результата. Другой тип разделение труда — профессионально-именной, соответствующий демографическому накоплению. Храмовые общины совершенствующие узкоспециализированный навык это первое «настоящее» разделение труда. И наконец последний (для аграрных обществ) тип разделение труда — территориальный - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/22433.htm Следует четко видеть отличие от капиталистических и социалистических индустриальных обществ, которые воспроизводятся расширенно на своей собственной основе. Функционирование «машины из людей» при демографическом разделении труда, не предполагает опредмечивания производственных операций в машине, использующей внешние источники энергии — биомеханически преобразователем мощности служит сам человек. Капитализм может замкнуть инвестиционный цикл, конвертируя прибавочную стоимость в новые факторы производства только благородя машинному производству, снимающему формальные ограничения по емкости среды. Реально они конечно же никуда не исчезают, что приводит к циклическому развитию, и после очередного кризиса капиталист вынужден менять машины на более производительные, что позволяет извлекать относительную прибавочную стоимость. Для социализма сам процесс изменения технологических параметров является базовым -если потребности общества сбалансированы инвестиции можно тратить только на повышение производительности и изменение структуры производства. Поэтому, если социалистическое общество развивается быстро, то подавляющая часть прибавочного продукта тратиться на нуды самого общества, и только падение темпов развития может угрожающе напомнить о судьбе древних империй.

От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (02.04.2013 23:40:06)
Дата 03.04.2013 07:52:49

Re: «А ларчик...

>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
Вы всерьез?
Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
Что это, как не инвестирование?
Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 07:52:49)
Дата 03.04.2013 10:17:44

Re: «А ларчик...

>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>Вы всерьез?
>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>Что это, как не инвестирование?
>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.

Всерьез, всерьез. Не надо путать само появление прибавочного продукта (первобытное племя может и не слишком напрягалось,но сколько производило, столько и потребляло) и его инвестирование. Строительство храма или пирамиды это не инвестиции, поскольку ни храм, ни пирамида доход не приносят, если только не считать, что фараоны таким образом позаботились о современных египтянах:) Что касается ирригационных сооружения, я же специально оговорил стационарность ситуации. Ирригация, в отличии от машинного производства, не позволяет замкнуть инвестиционный цикл — естественный биотоп, сменяется агроценозом один раз. Пока ирригационные сооружения строятся,государство выступает расширенной общиной но как только строительство окончено и остается только поддерживать ирригацию на должном уровне, вот тут то и выясняется, что прибавочный продукт можно только потребить, что успешно делают государственные чиновники, жрецы и прочие вельможи. Даосистский идеал минимального государства возник в др.Китае не на пустом месте, а в ответ именно на такую ситуацию. Подобно периодическим кризисам в обществе капиталистическом, приводящим к повышению производительности помимо воли и желания капиталиста, аграрные циклы в «гидравлическом» обществе приводят к постепенному расширению мелиорированных площадей и повышению уровня агротехники, но инвестиционные цикл остается «тайной» доиндустривального общества. Также как и инновационный общества индустриального.

От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (03.04.2013 10:17:44)
Дата 03.04.2013 11:49:25

Re: «А ларчик...

>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>Вы всерьез?
>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>Что это, как не инвестирование?
>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>
>Всерьез, всерьез.
Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.
В частности, возможны инвестиции в человеческий капитал - например, обучение жрецов, писцов, да хоть тех же зодчих, которые становятся возможными только при появлении в обществе определенного избытка над необходимым продуктом. Вот этот избыток и инвестировался в первых классовых обществах в разработку систем письменности, обучение зодчих и т.д.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 11:49:25)
Дата 03.04.2013 12:56:27

Re: «А ларчик...

>>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>>Вы всерьез?
>>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>>Что это, как не инвестирование?
>>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>>
>>Всерьез, всерьез.
>Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.


Правда что ли? Если Вы холодильник купите это что же инвестиция будет?!:) Может быть даже в человеческий капитал:)) Википедия вот имеет другое мнение «Инвестиции — долгосрочные вложения капитала с целью получения прибыли»( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8) Д-Т-Д+д — вот формула инвестиционного цикла. Замените деньги на зерно и цикл развалится — выход зерна с единицы площади ограничен.

>В частности, возможны инвестиции в человеческий капитал - например, обучение жрецов, писцов, да хоть тех же зодчих, которые становятся возможными только при появлении в обществе определенного избытка над необходимым продуктом. Вот этот избыток и инвестировался в первых классовых обществах в разработку систем письменности, обучение зодчих и т.д.

Писец это товар длительного пользования?:) В рабовладельческом обществе наверное да.:) Не надо ломится в открытую дверь - избыток над необходимым продуктом позволил прокормить часть людей не занятых непосредственно в извлечении этого продукта и создать общества с профессиональной специализацией, но это не значит что он туда инвестировался с целью извлечения еще большего количества прибавочного продукта,поскольку в стационарном режиме это было попросту невозможно. В нестационарном — возможно — либо община будет мирно расширяться, и тогда зодчие и писцы просто обслуживают её нужды, либо прибавочный продукт мобилизуется для войны с другими обществами, что и составляет одну из основных форм раннееклассового присвоения .
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (03.04.2013 12:56:27)
Дата 03.04.2013 14:25:13

Re: «А ларчик...

>>>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>>>Вы всерьез?
>>>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>>>Что это, как не инвестирование?
>>>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>>>
>>>Всерьез, всерьез.
>>Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.
>

>Правда что ли? Если Вы холодильник купите это что же инвестиция будет?!:) Может быть даже в человеческий капитал:)) Википедия вот имеет другое мнение «Инвестиции — долгосрочные вложения капитала с целью получения прибыли»(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8) Д-Т-Д+д — вот формула инвестиционного цикла. Замените деньги на зерно и цикл развалится — выход зерна с единицы площади ограничен.

Да. Для понимания, что такое инвестиции - пообщайтесь с нормальными экономистами, а не пользуйтесь вико-помойкой. Она нужна лишь для первоначального ознакомления с делом.

Если уж хотите выслушать экономистов - то не безвестных авторов Википедии слушайте, а хотя бы Кейнса

"Начнем с инвестиций. При обычном словоупотреблении под этим понимают покупку одним лицом или корпорацией какого-либо имущества, старого или нового. Иногда этот термин ограничивают покупкой ценных бумаг на фондовой бирже. Но можно также говорить об инвестициях при покупке, например, дома или машины, а также при накоплении запасов готовой продукции или незавершенного производства"
Кейнс, общая теория занятости, процента и денег


От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 14:25:13)
Дата 03.04.2013 23:53:33

Re: «А ларчик...

Дмитрий, такое ощущение, что Вы с мефисцем переобщались :) Какой смысл приводить эти комментарии к определению из Кейнса? Википедию это просто пример справочного определения не совпадающего с Вашим, довольно странным надо сказать — рассматривать приобретение домохозяйством товаров длительного пользования было бы довольно странно. Не нужно быть «глубоким экономом» чтобы отличить потребление от накопления. В рамках товарного производства накопление в конечном счете реализуется в форме замещения труда капиталом. В доиндустриальном натуральном хозяйства , накопление невозможно, именно потому, что не происходит прекращения прибавочной стоимости (точнее прибавочного продукта) в капитал ( так это звучит в терминах Маркса) в силу экологических ограничение — капиталовооруженость не может возрастать безгранично и быстро (в историческом масштабе) выходит на насыщение. У капитализма нет экологических ограничений роста - есть политэкономические. Ресурсов свободной энергии на даже на Земле вполне достаточно — была бы технология — собственно в смене технологий использования энергии и состоит тайна длинных циклов. Социализм снимает и эти ограничения, планомерно меняя технологическую базу и заодно обеспечивая экологическую замкнутость производства.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (03.04.2013 23:53:33)
Дата 08.04.2013 08:15:24

Re: «А ларчик...

Михайлов, не знаю, как вас по имени, но вы просто не видите очевидного.
Инвестиции - это приобретение товаров длительного пользователя. Кейнс в этом со мной согласен.
Накопление в древних классовых было возможно, свидетельство этому - появление письменности, государства, монументального зодчества.
ВАши выкладки ничего общего с действительностью не имеют.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:15:24)
Дата 08.04.2013 15:57:42

Re: «А ларчик...

>Михайлов, не знаю, как вас по имени, но вы просто не видите очевидного.
>Инвестиции - это приобретение товаров длительного пользователя. Кейнс в этом со мной согласен.
>Накопление в древних классовых было возможно, свидетельство этому - появление письменности, государства, монументального зодчества.
>ВАши выкладки ничего общего с действительностью не имеют.

Если переопределить понятие инвестиций, то они конечно станут возможны в любом обществе ,включая первобытное — тогда мегалиты уже строили — дело то не в этом, мы не об определениях спорим. Можно обойтись вовсе без понятие инвестиций в контексте кейнсианской СНС. Вы утверждаете лишь то, что в аграрных обществах производился прибавочный продукт, я этого не отрицаю, я утверждаю что прибавочный продукт не превращался в капитал, т. е. самовозрастающую (!) стоимость. Капиталистическое накопление в конечном счете есть замещение живого труда овеществленным. Без машинного производства, в обществах, основанных на ручном труде это попросту невозможно. Иные формы накопления в конечном счете упираются в экологические ограничения — против закона сохранения энергии не попрешь. Аграрно-демографические циклы 200-300 летные продолжительности обусловлены именно этим механизмом. Тот же механизм при капитализме принимает форму длинных волн Кондратьевна 50 летней предположительности — очередная волна обусловлена сменой способа преобразования энергии, в рамках одного(!) способа производства. При социализме все циклические явления снимаются- общество следит за своим мощностным балансом и планомерно обновляет фонды.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:15:24)
Дата 08.04.2013 10:51:50

Re: «А ларчик...

Есть два определения инвестиций: общепринятое для бизнеса которое назвал Михайлов, и кейнсианское для потребителей, на котором настаиваете Вы. В период становления финансового капитализма необходимо было кроме одного контура эксплуатации через отъем прибавочной стоимости, который практиковался в промышленности, включить второй — непосредственную эксплуатацию демографического производства банками через кредитование домохозяйств. Эксплуатация в промышленности ограничивает возможности воспроизводства для наемного работника и превращает его в пролетариат, но не вторгается непосредственно в область самого воспроизводства.

Нужно было сломать привычку среднего американца не брать в долг, а копить. Именно для этого Кейнс придумал теорию по которой покупка холодильника — инвестиции, потому что цены на холодильники растут из-за инфляции. Можно попользоваться холодильником какое-то время и выгодно его продать, получить прибыль. В действительности холодильник потерял в стоимости, увеличилась только его номинальная цена измеренная в фантиках. В условиях инфляции берешь в банке дорогие деньги, а отдаешь уже дешевые. Тот кто берет кредит выигрывает по сравнению с тем кто копит: у первого обесцениваются деньги банка, у второго — свои. Американцев убедили что домохозяйство может быть бизнесом, а инфляция полезна. Теория Кейнса — пропагандистский муляж. Он разваливается на глазах по мере развития кризиса финансового капитализма.

Инвестиции — капиталистический термин, словесная замена формулы Д-Т-Д. В докапиталистических обществах инвестиции принципиально невозможны за пределами демографического производства. В демографическом производстве характер инвестиций другой, не такой как в производстве вещей.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (08.04.2013 10:51:50)
Дата 08.04.2013 12:13:50

Re: «А ларчик...

Сказать, что Кейн писал свою книгу для потребителей, не зная некоего "общепринятого" определения - это очередной перл. Какие-то доказательства этому воспоследуют?


Ну, до Кейнса не доросли, или, пусть переросли - у Макконнела с Брю посмотрите, не все ж на Вики-помойку молиться

"
Инвестиции в человеческий капитал (human-capital
investment) — любая мера, предпринятая для повыше-
ния производительности труда рабочих (путем повы-
шения их квалификации и развития способностей):
расходы на улучшение образования, здоровья рабочих
или на повышение мобильности рабочей силы.
Инвестиции, инвестирование (investment) — затраты на
производство и накопление средств производства и
увеличение материальных запасов.
Инвестиционные товары, средства прои
"
Экономикс

На мой взгляд, то, что понимается под "общепринятым" определением - наоборот, весьма узкое определение, применимо только для денежных инвестиций и капиталистического способа производства и то не всегда.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:13:50)
Дата 08.04.2013 16:10:45

Re: «А ларчик...



>"
>Инвестиции в человеческий капитал (human-capital
>investment) — любая мера, предпринятая для повыше-
>ния производительности труда рабочих (путем повы-
>шения их квалификации и развития способностей):
>расходы на улучшение образования, здоровья рабочих
>или на повышение мобильности рабочей силы.
>Инвестиции, инвестирование (investment) — затраты на
>производство и накопление средств производства и
>увеличение материальных запасов.
>Инвестиционные товары, средства прои
>"

Ну и где принципиальные различия с общепонятным определением.? Целью инвестиций является повышение эффективности факторов производства, включая рабочую силу. В аграрных обществах ничего подобного нет — там производительность по сути намертво зафиксирована параметрами биоценоза. Кстати, стоит отметить, что само понятие «человеческий капитал» рассматривает человека не как цель, а как средство, т. е. скажем повышение образовательного уровня для общего развития инвестицией не будет.


>На мой взгляд, то, что понимается под "общепринятым" определением - наоборот, весьма узкое определение, применимо только для денежных инвестиций и капиталистического способа производства и то не всегда.

Вообще -то инвестиции это есть категория капиталистической экономики и её не имеет смысла растягивать на другие типы обществ.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (29.03.2013 06:53:35)
Дата 30.03.2013 08:01:09

Re: Начнем с...

>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>
>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...

Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.

>неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
Вот как об этой проблеме пишет Семенов:

Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?

>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
>См. выше.
>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)

Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.

>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
>Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.

Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.

>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>>
>>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?

А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?

Это IMHO очень, очень важно.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (30.03.2013 08:01:09)
Дата 01.04.2013 12:30:34

Re: Начнем с...

>>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>>
>>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...
>
>Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.
Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(130401120851)_Semenov_YU.F.Bern_e_i_problema_politarnogo_sposoba_proizvodstva.DOC

>Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
>Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?
Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.
Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.
А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.
Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.


>>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)
>
>Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса, так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться

"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства. Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами. На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию

«Все земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).

Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.


>Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.
Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.

>Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства" в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать

>>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?
>
>А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации

>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.


>Это IMHO очень, очень важно.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (01.04.2013 12:30:34)
Дата 02.04.2013 05:55:35

Re: Начнем с...

>>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
>Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.

Ну почему не предусмотрели? Ты о паре писем, в которых говорится об отсутсвии частной собственности в Индии и на Древнем Востоке? Но это просто смешно. Понятие частной собственности совершенно четко проработано в марксизме. Ты, как и Семенов, хочешь в чисто механистическо-формальном стиле привязаться к словам? Но, во-первых, private, например, в английском, имеет рапзные значение - это и частный, и индивидуальный, и личный. Во-вторых, я сто раз говорил, что методология Маркса (да и кого угодно) важнее, чем частные :) выводы.
Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.


>Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
>Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"

Прочитал (бОльщая ее часть - прапктически все) входит в "Философию истории".
Дмитрий, манера Семенова буквоедскеи следовать терминам имеет и достоинства, и недостатки. Кроме того, надо бы Семенову понимать, что нельзя всегда быть безукоризненно корректным в терминологии. Это неаозможно, да и не нужно, если понятен ктнтекст.
Маркс вполне признавал частную собственность самодержца (да и класса в целом), введя отдельную формацию (азиатский способ производства). О чем спорить, да и зачем?

>Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.

Это верно.Но противники Маркса противоречие усматривали в другом - в использовании стоимости вместо цены и цены вместо стоимости. Некоторые даже и эксплуатацию признавали - за счет нарушения истинной стоимости (Прудон, например, см. Нищета философии).

>Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.

Но при этом всегда утверждалось, что трудовая теория стоимости противоречива. Если хочешь, побеседуй на эту тему с ИгоремИ, я уже не могу, ненрвы ни к черту. :)

>А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.

Да не вижу я никаких признаков, говорящих о том, что бородачи считали азиасткий способ производства построенным на общественной собственности на землю! Только это - общественная собственность - является противоположностью для "частной собственности".
Впрочем, приведи ссылки на труды бородачей, где утверждается показывается отсутствие частной собственности (не индивидуальной/пенрсонифицировнной, а именно частной) для Индии и Древного Востока.

>Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
>Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.

Да откуда ты это взял, господи! Семенову на слово поверил? :)

>там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса,

Дай ссылку на развернутоен обосноваание и выводы из этого. Цитатуц из пистма Маркса к Энгельсу не надо, я его видел, есть такое утверждение. Но этого мало. Я же не пытаюсь тебя убедить, что государство, по Марксу, есть "просто паразитический нарост на теле общества". Хотя есть такая фраза, и не в письме в другу, где обоим ясенн контекст обсуждения, а в опубликованном труде. Но этп фраза для меня не является основанием для вывода о противоречивости взглядов бородачей на государство - просто тема государства раскрыты полно, гдубоко и многословано, и вырванная из контекста/случайная фраза никак на противоречие не тянет.

>так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться

И что? Фараон, как единственнвй собственник, мог прождать часть финикийцам. Никто бы и не пикнул. Фараон сдавал ее в аренду (получал земельнгую ренту) своим наместникам, чинвоникам и крестьянам. Вырожденная ситуация - единственный собственник, дальше просто классика частной собственности. И что? Я еже объяснял - общественная собственность на землю = отстутсвие частной означает свободный доступ любого египятинина к земле, любым ее ресурсам и ее плодам. О чем спорим-то?

>"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства.

И что?

>Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами.

И что? Да, это не рабовладельческое общество, Маркс поэжтому и выделил его в отдельный тип.

На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

>Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию

>«Все земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).

>Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.


>Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.


И что??? В средневековой Европе земля/крепостные принадлежали лорду/сеньору/барону не лично, а "должности". Когда старший сын барона резал/травил папашу, чтобы получить титул, он не заключал новые соглашения в королем/крепостными - его права и обязанности были привязаны к титулу/званию, а не личности.
А английские землевладельцы сдавали зеслю в аренду йоменам - вольным крестьянам. По твоему, если бы в Англии было не 600 семей, владеших пости всей землей, а одна (король?), то это означало бы, по Марксу, уничтожение частной собственности?

>>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
>Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства" в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать

Читал. Неубедительно.

>>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
>Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации

Дмитрий, я, как нистранно это для некоторых, вполне ортодоксальный марксист. Я катеогрически не готов отменять определение тьакого ключевго, важнейшего и вполне однозначно определнного понятия, как "частная собственность". Я не вижу никаких проблем с его использованием, и я не вижу, какие выгоды даст отказ от него в пользу другого определения. Мало ли что говорит Семенов. :)

>>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
>Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.

Ты шутитшь, что ли? Какие еще "арендные платежи" при отсутсвии частной собственности??? Кто, кому и за что платить-то должен????
Грабеж никогда не шел по ведомству "эксплуатации". Эксплуатация - это подразумеваемый "законный порядок". Грабеж - по определению - это уголовщина и нарушение законов общества, в котором признается право собственности.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (02.04.2013 05:55:35)
Дата 02.04.2013 07:26:02

Re: Начнем с...

>>>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на >Ну почему не предусмотрели? Ты о паре писем, в которых говорится об отсутсвии частной собственности в Индии и на Древнем Востоке? Но это просто смешно. Понятие частной собственности совершенно четко проработано в марксизме.

Видишь ли, на моей стороне - свидетельства из писем Маркса и Энгельса,
в которых они признают отсутствие частной собственности на землю в древних восточных империях. Но, в то же время, Маркс выделяет древний азиатский способ производства как антагонистический.
Антагонистический способ производства - без отсутствия частной собственности на землю. Это противоречие и невозможность его внятно объяснить породило тот факт, что про азиатский способ производства во всех работах бородачей говорится "сквозь зубы", между делом, не пытаясь детально выявить характер и особенности данного способа производства. Энгельс после смерти Маркса вообще не стал упоминать об азиатском способе производства в своей книге о происхождении государства и частной собственности.
По-моему, это с очевидностью свидетельствует о том, что здесь имелась серьезная проблема.
А что на твоей стороне? Невнятные мантры о том, что "вопрос о частной собственности" отлично проработан в марксизме?
Увы, но этого недостаточно.


>Ты, как и Семенов, хочешь в чисто механистическо-формальном стиле привязаться к словам? Но, во-первых, private, например, в английском, имеет рапзные значение - это и частный, и индивидуальный, и личный. Во-вторых, я сто раз говорил, что методология Маркса (да и кого угодно) важнее, чем частные :) выводы.
Да никто и не спорит с тем, что методология важнее. И в чем Семенов пошел против методологии?
В том, что уточнил понятие частной собственности и разрешил проблему азиатского способа производства?

>Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.
Бородачи, видать, такие дураки были, что им этот простой выход в голову не пришел :)
Я вообще не понимаю, с чем ты споришь.
Я, вслед за Семеновым, лишь указал, что частная собственность - это такая собственность, которая позволяет эксплуатировать других людей, пользоваться плодами чужого труда без возмещения.
Кто при этом обладает собственностью - одно лицо, группа лиц, или целый класс - не суть важно, т.к. главное в частной собственности, главное ее отличие от всех прочих видов собственности на средства производства (личной, отдельной, обособленной) - возможность эксплуатации чужого труда, которое она дает.
И именно так понимает частную собственность Энгельс -

"Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой "
http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm

Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (02.04.2013 07:26:02)
Дата 03.04.2013 05:41:55

Re: Начнем с...

>Видишь ли, на моей стороне - свидетельства из писем Маркса и Энгельса,
>в которых они признают отсутствие частной собственности на землю в древних восточных империях. Но, в то же время, Маркс выделяет древний азиатский способ производства как антагонистический.

Дмитрий, все, что я мог сказать стоящего по этому поводу, я сказал, не хочу повторяться. Я не собираюсь никого убеждать, оставайся при своем мнении. Я понял твою точку зрения, и буду делать на нее поправку каждый раз, когда у нас с тобой зайдет разговор про частную собственность. :)

>Энгельс после смерти Маркса вообще не стал упоминать об азиатском способе производства в своей книге о происхождении государства и частной собственности.

На это могло быть сто причин. Например, недостаток материала его неоднозначность.

>По-моему, это с очевидностью свидетельствует о том, что здесь имелась серьезная проблема.

А по-моему, нет. Серьезная проблема возникает, когда кто-то кому-то при отсутсвии частной собственности на землю должен зачем-то платить арендные платежи. :)

>А что на твоей стороне? Невнятные мантры о том, что "вопрос о частной собственности" отлично проработан в марксизме?

Останемся прои своем мнении. :) Я вижк так, ты - иначе.

>Увы, но этого недостаточно.

Возможно. Но мне вполне достаточно. Я это не из-за упрямства - я действительно считаю, что неясных принципиальных моментов в позиции бородачей применительно к частной собственности нет. Все стройно и последовательно - с точностью до трактовки неоднозначных терминов, да еще и вырванных из контекста. Ну не вижу я здесь проблемы - что я могу поделать? :)

>Да никто и не спорит с тем, что методология важнее. И в чем Семенов пошел против методологии?

В том, что привязался к термину "частный" в письме, при этом совершенно очевидно, что имелось в виду только индивидуальная форма частной собственности, а не частная собственность вообще. Слишком много об этом говорится у Маркса с Энгельсом, и слишком там все однозначно. Семенов здесь занялся неумным буквоедством. Это следствие его несколькро маниакального :) (хотя оченть часто полезного) стремления избежать неоднозначности в терминологии. Но это невозможно, да и не нужно.

>В том, что уточнил понятие частной собственности и разрешил проблему азиатского способа производства?

Он его не уточнил, он его подменил. У Маркса в некотором отношении частная собственность - причина, а эксплаутация - следствие. у Семенова в том же самом отношении частная собственность - путаница, а эксплуатация - чуть вопроса. У Маркса есть связка причины со следствием в рамках процесса, у Семенова - разрыв этой связки и выставление эксплуатации на первое место (частная собственность чтановится просто ее синонимом, и все).

>>Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.
>Бородачи, видать, такие дураки были, что им этот простой выход в голову не пришел :)

Думаю, что они и не догадывались, что кто-то увидит такое странное "противрречие" на ровном месте. Я не встречал ни у Маркса, ни у Энгельса никакого беспокойства по этому поводу, вообще.

>Я, вслед за Семеновым, лишь указал, что частная собственность - это такая собственность, которая позволяет эксплуатировать других людей, пользоваться плодами чужого труда без возмещения.

Это очевидная чушь. Да вот тебе, пожалуйста, контрпример в стиле А. Смита. :) Рыболов ловит рыбу, охотник ловит дичь, потом они обменивают это друг и друга. Может, даже за деньги. :) Есть еще ткач, который ткет портки, оружейник, делающий луки, копья и остроги, и так далее. Есть разделение труда, есть частная собственность, есть обмен. Эксплуатацию-то ты где увидел? Или ты считаешь, что и здесь частной собственности нет?

>Кто при этом обладает собственностью - одно лицо, группа лиц, или целый класс - не суть важно, т.к. главное в частной собственности, главное ее отличие от всех прочих видов собственности на средства производства (личной, отдельной, обособленной) - возможность эксплуатации чужого труда, которое она дает.
>И именно так понимает частную собственность Энгельс -

>"Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой "

У тебя логическая ошибка. У Энгельса все четко - производительность труда за счет увеличения разделение труда, усиление обмена, т.е. развитие частной собственности, и ТОЛЬКО КАК СЛЕДСТВИЕ - ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации, даже не сама эксплуатация, а только возможность.
Главная связка - рост разделения труда и обмена, т.е. частной собственности. Затем возникает эксплуатация.

А у тебя - вообще нет частной собственности, раз нет эксплукатации.

Ты не видишь вопияющей разницы в подходах?

>Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?

То, что эксплуатация есть основной признак частной собственности. У Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (03.04.2013 05:41:55)
Дата 03.04.2013 07:56:28

Re: Начнем с...

>У тебя логическая ошибка. У Энгельса все четко - производительность труда за счет увеличения разделение труда, усиление обмена, т.е. развитие частной собственности, и ТОЛЬКО КАК СЛЕДСТВИЕ - ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации, даже не сама эксплуатация, а только возможность.
>Главная связка - рост разделения труда и обмена, т.е. частной собственности. Затем возникает эксплуатация.
Логическая ошибка - у тебя. Очевидно, что частная собственность может как использоваться для эксплуатации (капиталистическая, например), так и не использоваться(собственность крестьянского двора).
Но термин ты (и Маркс) предлагаешь для ее обозначения один и тот же, что, безусловно, создает путаницу.
Семенов ее разруливает.
Что возразишь?
>А у тебя - вообще нет частной собственности, раз нет эксплукатации.
>Ты не видишь вопияющей разницы в подходах?
Конечно. Это самый правильный подход - частной собственность становится тогда и только тогда, когда используется для эксплуатации

>>Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?
>
>То, что эксплуатация есть основной признак частной собственности. У Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена.
Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (03.04.2013 07:56:28)
Дата 04.04.2013 07:17:35

Re: Начнем с...

>Но термин ты (и Маркс) предлагаешь для ее обозначения один и тот же, что, безусловно, создает путаницу.
>Семенов ее разруливает.
>Что возразишь?
>Конечно. Это самый правильный подход - частной собственность становится тогда и только тогда, когда используется для эксплуатации

>Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).

Ладно, перейду к цитатам.

Рабство в семье - правда, еще очень примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности».

«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда». (Распоряжение чужим трудом - это не обязательно эксплуатация, это просто следствие обмена в условиях разделения труда - Alex_1)

«Уже внутри этой общины частная собственность развивается в форму товара, сначала в обмене с чужестранцами. Чем больше продукты общины принимают товарную форму, т.е. чем меньшая часть их производится для собственного потребления производителя и чем большая для целей обмена, чем больше обмен вытесняет также внутри общины первоначальное, стихийно сложившееся разделение труда, - тем более неравным становится имущественное положение отдельных членов общины, тем глубже подрывается старое общинное землевладение, тем быстрее община идет на встречу своему разложению, превращаясь в деревню мелких собственников – крестьян»

«Вторая форма собственности - это – античная общинная и государственная собственность… Наряду с общинной собственностью развивается уже и движимая, а впоследствии и недвижимая, частная собственность, но как отклоняющаяся от нормы и подчиненная общинной собственности форма. Граждане государства лишь сообща владеют своими работающими рабами и уже в силу этого связаны формой общинной собственности.
Это – совместная частная собственность активных граждан государства, вынужденных перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации».

«Именно то обстоятельство, что разделение труда и обмен суть формы частной собственности, как раз и служит доказательством как того, что человеческая жизнь нуждалась для своего осуществления в частной собственности, так, с другой стороны, и того, что теперь она нуждается в упразднении частной собственности».

«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».

«Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства».
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (04.04.2013 07:17:35)
Дата 08.04.2013 08:30:50

Re: Начнем с...

>>Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).
Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?
>
>Ладно, перейду к цитатам.
А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно. Лучше бы ты перешел к аргументам.

>Рабство в семье - правда, еще очень примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой.

Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.
"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.

>Впрочем, разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности».
Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?


>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:30:50)
Дата 09.04.2013 05:11:27

Re: Начнем с...

>Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?

Нет, конечно. :) Нет, путаницу найти можно, если есть желание, да вот, например, "политаризм". :)

>А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно.

Смело. Гордо и богохульно. :)

>Лучше бы ты перешел к аргументам.

А до это я чем занимался? :)

>Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.

Где-где, а с частной собственностью у бородачей все совершенно нормально. На мой взгляд, понятно. :)


>"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.

Да ладно тебе, на твоем уровне аргументации доказать наличие рабства в семье - раз плюнуть. Не буду ссылаться на Мольера с его "не властен ли отец над дочерью своею"?
Возьми банальный истинно-русский "Домострой". Так четко записано, за что муж имеет право и должен лупить жену, а также детей. :) Это что, не признак "эксплуатации"? Впрочем, он жк лупит их явно. :( Да, не получается, вот если бы тайно...

>Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?

Тебе с Семеновым - понятия не имею. :) У Маркса проблем нет. :)
Маркс рассматривает частную собственность и эксплуатацию не как абсолютный смертные грех, а как неизбежное следствие исторического развития. Всего-то.

>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.

В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.


От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.04.2013 05:11:27)
Дата 09.04.2013 07:48:18

Re: Начнем с...

>>Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?
>
>Нет, конечно. :) Нет, путаницу найти можно, если есть желание, да вот, например, "политаризм". :)

>>А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно.
>
>Смело. Гордо и богохульно. :)

>>Лучше бы ты перешел к аргументам.
>
>А до это я чем занимался? :)
Слюной брызгал, уж извини за прямоту :)

>>Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.
>
>Где-где, а с частной собственностью у бородачей все совершенно нормально. На мой взгляд, понятно. :)

>>"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.
>
>Да ладно тебе, на твоем уровне аргументации доказать наличие рабства в семье - раз плюнуть. Не буду ссылаться на Мольера с его "не властен ли отец над дочерью своею"?
>Возьми банальный истинно-русский "Домострой". Так четко записано, за что муж имеет право и должен лупить жену, а также детей. :) Это что, не признак "эксплуатации"? Впрочем, он жк лупит их явно. :( Да, не получается, вот если бы тайно...

>>Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?
>
>Тебе с Семеновым - понятия не имею. :) У Маркса проблем нет. :)
>Маркс рассматривает частную собственность и эксплуатацию не как абсолютный смертные грех, а как неизбежное следствие исторического развития. Всего-то.
То есть вместо ответа на вопрос ты опять начинаешь ужимки и увертки.


>>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
>
>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
Ты слеп?
"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:48:18)
Дата 10.04.2013 05:58:44

Re: Начнем с...

>>>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>>>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
>>
>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>Ты слеп?
>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?

Ты ничего не понял. Сначала Маркс говорил о "хорошем" сюртуке - таком, который можно не только носить, но и продать обменять. И тогдма он - час тная собственность. Повторю цитату.
«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи."

Потом Маркс говорит о том жен сюртуке, но пришедешем в негодность.
"Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида."
Его можно носить, превратившись в оборванца, но прожать его нельзя - это свойство - быть обмениваемым - он потерял.

И именно потому, что он потерял свойство быть обмениваемым - и только - он перестал быть частной собственностью:
"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот (ЭТОТ, т.е потерявший свойства товара!!!! - Alex_1) сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».

Что тут непонтяного-то? Эасплуатация тут вообще не при чем, про нее нет ни слова. Пока МОЙ сюртук можно обменять на чужой труд = распоряжаться частью чужого труда, он - частная собственность. Если его обменять нельзя - все, он уже не частная собственность.

Яснее некуда. Ты просто с упрямством, явно достойным лучшего применения, видишь не то, что написано, а то, что ты хочешь увидеть.
Но у Маркса нпаписано не то, что хочется тебе, а то, что думал и что положил в фундамент своей модели Маркс.

Это твое дело - придумывать свою теорию и/или отвергать теорию Маркса. Но понятие частной собственности в марксизме определено совершенно недвусмысленно. И "улучшать" и "исправлять" тут нечего.
Нельзя "исправить" теорию, занимаясь изменением ее аксиоматики. Можно разрушить старую теорию. Можно создать на ее базе теорию новую. Но это никак не "исправленние ошибок". Нет здесь у Маркса никаких ошибок, никаких противоречий, никаких нестыковок. Все четко, понятно, однозначно, логично и "системно".
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (10.04.2013 05:58:44)
Дата 10.04.2013 06:42:46

Re: Начнем с...

Вполне допускаю, что твоя трактовка термина "частная собственность" у Маркса - правильная, а я приписал Марксу то, что он не имел ввиду, относительно чего заблуждался.


Т.е. частная собственность - то, что можно продать, по Марксу.
Или, скорее, обменять на что-то другое.
Кстати, не пояснишь ли тогда смысл термина личная собственность в противовес частной? В личной могут быть только негодные вещи?

Кстати, тогда, по Марксу же, в древней Индии действительно не имелось частной собственности на землю, т.к. ее нельзя было никому продать, она вся принадлежала великому моголу, как титульной должности и могла лишь передаваться в кормление чиновникам.
Отсюда и возникает проблема

>Это твое дело - придумывать свою теорию и/или отвергать теорию Маркса. Но понятие частной собственности в марксизме определено совершенно недвусмысленно. И "улучшать" и "исправлять" тут нечего.

>Нельзя "исправить" теорию, занимаясь изменением ее аксиоматики. Можно разрушить старую теорию. Можно создать на ее базе теорию новую. Но это никак не "исправленние ошибок". Нет здесь у Маркса никаких ошибок, никаких противоречий, никаких нестыковок. Все четко, понятно, однозначно, логично и "системно".
Маркс с Энгельсом придерживался другого мнения - их беспокоила проблема с азиатским способом производства, т.к. объяснить ее они не могли.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:48:18)
Дата 09.04.2013 11:11:15

Re: Начнем с...


>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>Ты слеп?
>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (09.04.2013 11:11:15)
Дата 09.04.2013 11:18:52

Re: Начнем с...


>>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>>Ты слеп?
>>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
>Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда

В виде исключения, поясню, что здесь Маркс имеет ввиду тот факт, что сюртук не позволяет распоряжаться чужим трудом, посему и не является частной собственностью ("ни одному экономисту не придет в голову"), т.е. сюртук - не средство производства.

Т.е. точка зрения Маркса - частная собственность лишь постольку такова, поскольку позволяет распоряжаться чужим трудом, т.е. вести эксплуатацию.
Собственность частная не потому, что принадлежит частному лицу или группе лиц, а потому, что позволяет эксплуатировать других лиц.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (09.04.2013 11:18:52)
Дата 10.04.2013 01:19:38

Re: Начнем с...


>>>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>>>Ты слеп?
>>>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>>>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
>>Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда
>
>В виде исключения, поясню, что здесь Маркс имеет ввиду тот факт, что сюртук не позволяет распоряжаться чужим трудом, посему и не является частной собственностью ("ни одному экономисту не придет в голову"), т.е. сюртук - не средство производства.
Сасибо. можете впредь не утруждать себя такими глубокомысленными ояснениями. Про 2*2 я кстати тоже в курсе.
>Т.е. точка зрения Маркса - частная собственность лишь постольку такова, поскольку позволяет распоряжаться чужим трудом, т.е. вести эксплуатацию.
Нет, ваше Т.Е. не уместно.
>Собственность частная не потому, что принадлежит частному лицу или группе лиц, а потому, что позволяет эксплуатировать других лиц.
это не так.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (28.03.2013 08:40:01)
Дата 28.03.2013 10:31:11

Re: Начнем с...

>>Средства производства.
>Средства производства=производительные силы+производственные отношения
>производительные силы=орудия труда+предметы труда.

Не согласен.
Способ производства = производительные силы + производственные отношения
Производительные силы = работник + средства производства
Средства производства = орудия труда + предметы труда
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (28.03.2013 10:31:11)
Дата 28.03.2013 10:55:59

Re: Начнем с...

>>>Средства производства.
>>Средства производства=производительные силы+производственные отношения
>>производительные силы=орудия труда+предметы труда.
>
>Не согласен.
>Способ производства = производительные силы + производственные отношения
>Производительные силы = работник + средства производства
>Средства производства = орудия труда + предметы труда
Способ производства это
Да, хотел сам поправить, но вы уже сделали поправку, спасибо.
Но, в общем-то, для целей дискуссии, я полагаю, достаточно
первой поправки, относительно необходимости учета производственных отношений для определения способа производства.