От Alex~1
К Monco
Дата 24.03.2013 04:37:11
Рубрики В стране и мире;

Re: Об определениях...

>Производительные силы внутри корпорации служат корпорации в её конкурентной борьбе с другими корпорациями, так что ни из области конкуренции, ни из области товарно-денежных отношений эти производительные силы не выводятся.

Выводятся - в той мере, в которой они замкнуты внутри корпорации.
Кроме того, господство корпораций ведет у монополизму, т.е. к весьма специфическим товарно-денежным отношениям.

>К тому же, централизация капитала не всегда означает централизацию производства. Я работал в московской телекоммуникационной компании "КОМКОР", которую купила группа Вексельберга. Но необходимость бороться на рынке с конкурентами никуда не исчезла.

Не всегда. Но вот компания ORACLE купила компанию Sun, прикончив конкуренцию в определенном сегменте.

>И, конечно, ничего нового за сто лет здесь не открыто. Централизация капитала и производства были описаны много лет назад, ещё "в период классического капитализма". Цифры сейчас, конечно, другие, но ещё нужно показать, что количественные изменения перешли в качественные.

А как Вы на цифрах хотите доказать, что "количественные измнения перешли в качеcтвенные"? :) Цифры, бишь числа, лишены качественной составляющей, это количество в чистом виде. Качетсвенную оценку можно дать, только занявшись интерпретацией чисел.

>Что имеется в виду? Если речь идёт о том, что монополии могут диктовать волю зависящим от них производителям, покушаются на произведённую ими прибавочную стоимость, то это явление тоже не есть открытие новейшего времени.

Не есть, конечно. И что?

>Маркс писал об этом в I-ом томе Капитала, что возрастание капитала сначала освобождает капиталовладельца от физического труда, а затем и от труда по управлению предприятием. Помнится, были у него рассуждения и о том, что капитализм заменяет управление вещами управлением людьми.

Верно. И что? Понимаете, когда я что-то пишу, понятно, куда я веду, или просто соглашаюсь я или возражаю. Я не понимаю, для чего Вы бросаете свои реплики. "Не новость", "не открытие", "помнится, было". Не спорю. Что сказать-то хотите?

>Да, есть такая точка зрения :-)

Еще одна чудесная реплика. Ни к чему и ни о чем.

>Говоря по-простому, у реального исторического фашизма был, всё-таки, другой генезис. Чтобы там не писал Муссолини, и итальянский и немецкий фашизм были ответом реакционных сил буржуазии на красную угрозу.

На какую красную угрозу, господи! CCCР до середины 30-ых никто в упор не видел, а не то что не принимал всерьез. Фашизм был ответом на невозможность классическим капиталистичпеским путем для отставших выбиться на передовые позиции - все ниши были заняты. Гитлер строил свой рейх не против рабочих и не против СССР - он знал, как обращаться с рабочими в свобю пользу, и не видел в СССР никакой угрозы, ни политически, ни экономически, ни идеологически.
Муссолини вдохновлялся Римской Империей, а не страхом перед "красной угрозой".

>Об упразднения товарно-денежных отношений говорить не приходилось.

А это неважно, приходилось или не приходилось. В истории всегда так - начингаешь что-то делать, и возникают неслабые следствия, даже в том случае, если в начале о них никто и не думал.

>Что до точек зрения на тенденции, то первый роман Курта Воннегута "Утопия-14" изображает мир, который Ваше описание очень напоминает. Полностью автоматизированное производство, которым на территории всей страны распоряжаются несколько сотен или несколько тысяч инженеров, всевластная суперкорпорация и множество ставших бесполезными, бесправных, но накормленных рабочих.

В Утопии-14 социальное деление идет по другому принципу. Несколько тысяч инженеров на автоматическое производство недостаточно. Но бог с ней, с литературой.
Мое описание Утопия-14 напоминает только Вам - вследствие Вашей приваычки пропускать мимо ушей то, что Вам говорят, и виденть только то, что хочется увидеть. Я Вас убеждать/разубеждать ни в чем не собираюсь, потому как понял, что это мне под силу. :)

>Возможно, трудно будет привести формально-логические возражение против того, почему бы одной корпорации не стать самой крупной корпорацией съев всех своих конкурентов.

Почему нужна только одна? Кроме того, корпорации, начиная с определнного уровня, начинают сливаться с государством. Поэтому речь идет не об одной корпорации, а о нескольких враждебных анклавах, контролируемых государтвенно-монополистическим капитализмом в своей наиболее развитой форме.

>Но я не вижу, почему это должно стать вопросом сегодняшнего дня? Гонка концентрации капиталов ещё очень далека от своей терминальной стадии. Иное нужно ещё доказать.

Снйчас уже на носу реальная не гонка, а война за рынки сбыта между "США", "Евросоюзом" и "Китаем". В кавычках потому, что это только центры соответствующих зон.
От Monco
К Alex~1 (24.03.2013 04:37:11)
Дата 25.03.2013 02:27:35

Re: Об определениях...

>>Производительные силы внутри корпорации служат корпорации в её конкурентной борьбе с другими корпорациями, так что ни из области конкуренции, ни из области товарно-денежных отношений эти производительные силы не выводятся.
>
>Выводятся - в той мере, в которой они замкнуты внутри корпорации.
>Кроме того, господство корпораций ведет у монополизму, т.е. к весьма специфическим товарно-денежным отношениям.

>>К тому же, централизация капитала не всегда означает централизацию производства. Я работал в московской телекоммуникационной компании "КОМКОР", которую купила группа Вексельберга. Но необходимость бороться на рынке с конкурентами никуда не исчезла.
>
>Не всегда. Но вот компания ORACLE купила компанию Sun, прикончив конкуренцию в определенном сегменте.

>>И, конечно, ничего нового за сто лет здесь не открыто. Централизация капитала и производства были описаны много лет назад, ещё "в период классического капитализма". Цифры сейчас, конечно, другие, но ещё нужно показать, что количественные изменения перешли в качественные.
>
>А как Вы на цифрах хотите доказать, что "количественные измнения перешли в качеcтвенные"? :) Цифры, бишь числа, лишены качественной составляющей, это количество в чистом виде. Качетсвенную оценку можно дать, только занявшись интерпретацией чисел.

>>Что имеется в виду? Если речь идёт о том, что монополии могут диктовать волю зависящим от них производителям, покушаются на произведённую ими прибавочную стоимость, то это явление тоже не есть открытие новейшего времени.
>
>Не есть, конечно. И что?

>>Маркс писал об этом в I-ом томе Капитала, что возрастание капитала сначала освобождает капиталовладельца от физического труда, а затем и от труда по управлению предприятием. Помнится, были у него рассуждения и о том, что капитализм заменяет управление вещами управлением людьми.
>
>Верно. И что? Понимаете, когда я что-то пишу, понятно, куда я веду, или просто соглашаюсь я или возражаю. Я не понимаю, для чего Вы бросаете свои реплики. "Не новость", "не открытие", "помнится, было". Не спорю. Что сказать-то хотите?

Вы заявили, что капитализм сейчас совсем не тот, что в классические времена (до первой мировой) и привели список признаков... из которых ни один не является чем-то необычным для капитализма классического периода! Ваше политэкономическое обоснование никуда не годится, вот что я хотел сказать и вот для чего я бросаю свои реплики.

>>Да, есть такая точка зрения :-)
>
>Еще одна чудесная реплика. Ни к чему и ни о чем.

У вас то, что ни строка, всё по делу.

>>Говоря по-простому, у реального исторического фашизма был, всё-таки, другой генезис. Чтобы там не писал Муссолини, и итальянский и немецкий фашизм были ответом реакционных сил буржуазии на красную угрозу.

>На какую красную угрозу, господи! CCCР до середины 30-ых никто в упор не видел, а не то что не принимал всерьез. Фашизм был ответом на невозможность классическим капиталистичпеским путем для отставших выбиться на передовые позиции - все ниши были заняты. Гитлер строил свой рейх не против рабочих и не против СССР - он знал, как обращаться с рабочими в свобю пользу, и не видел в СССР никакой угрозы, ни политически, ни экономически, ни идеологически.
>Муссолини вдохновлялся Римской Империей, а не страхом перед "красной угрозой".

Да считайте себе как хотите, что толку.

>>Что до точек зрения на тенденции, то первый роман Курта Воннегута "Утопия-14" изображает мир, который Ваше описание очень напоминает. Полностью автоматизированное производство, которым на территории всей страны распоряжаются несколько сотен или несколько тысяч инженеров, всевластная суперкорпорация и множество ставших бесполезными, бесправных, но накормленных рабочих.
>
>В Утопии-14 социальное деление идет по другому принципу. Несколько тысяч инженеров на автоматическое производство недостаточно. Но бог с ней, с литературой.
>Мое описание Утопия-14 напоминает только Вам - вследствие Вашей приваычки пропускать мимо ушей то, что Вам говорят, и виденть только то, что хочется увидеть. Я Вас убеждать/разубеждать ни в чем не собираюсь, потому как понял, что это мне под силу. :)

Договорились. Мне не очень интересно разбираться, что там у Вас НА САМОМ ДЕЛЕ. Нам, гагарам, недоступно... как-нибудь проживу с этой мыслью.

>>Возможно, трудно будет привести формально-логические возражение против того, почему бы одной корпорации не стать самой крупной корпорацией съев всех своих конкурентов.
>
>Почему нужна только одна? Кроме того, корпорации, начиная с определнного уровня, начинают сливаться с государством. Поэтому речь идет не об одной корпорации, а о нескольких враждебных анклавах, контролируемых государтвенно-монополистическим капитализмом в своей наиболее развитой форме.

Мало что стало понятно. То у Вас фашизм противопоставляется капитализму, то откуда то возникает наиболее развитая форма ГМК.

>>Но я не вижу, почему это должно стать вопросом сегодняшнего дня? Гонка концентрации капиталов ещё очень далека от своей терминальной стадии. Иное нужно ещё доказать.
>
>Снйчас уже на носу реальная не гонка, а война за рынки сбыта между "США", "Евросоюзом" и "Китаем". В кавычках потому, что это только центры соответствующих зон.

Пусть так. Что в мировых войнах нового?
От Alex~1
К Monco (25.03.2013 02:27:35)
Дата 25.03.2013 04:40:47

Re: Об определениях...

Все пропускаю, так как ничего по делу нет.
От Monco
К Alex~1 (25.03.2013 04:40:47)
Дата 26.03.2013 12:32:46

Re: Об определениях...

>Все пропускаю, так как ничего по делу нет.

Когда у Вас появится что сказать по делу, тогда и выступайте. Ваше политэкономическое обоснование скорого Глобального Мирового Фашизма никуда годится. А политические выводы из этих своих построений Вы уже спешите-торопитесь делать.