От Alex~1
К Monco
Дата 24.03.2013 04:08:19
Рубрики В стране и мире;

Re: Об определениях...

>Прежде чем предлагать новые определения неплохо было бы понять, чем плохи старые проверенные определения? Без этого бессмысленно и начинать. "Давайте договоримся о терминах" - такой подход как будто и выглядит солидно, но на деле обычно оборачивается игрой в бирюльки для интеллигентов.

Не в бирюльках дело. Я пытаюсь начать разговор не вообще и не для того, чтобы давать академические определения. Мне нужно выделить то, что я считаю наиболее важным в данном контексте.

>Третий пункт характеризует не базис, а надстройку,

Да, надастройка. Ну и что? Просто мне это важно выделить еще раз для того разговора, который я пытаюсь начать.

>во втором пункте вы забыли сказать о самом главном - о превращении в товар рабочей силы и о производстве прибавочной стоимости, как основной цели капиталистического производства. Не думаю, что Вам всё это неизвестно. Ладно, можно замять для ясности.

Рабочая сила при капитализме такой же товар в смысле производства и продажи, как и все остальное. Я согласен с Вашим добавлением, нет вопросов. И насчет прибавочной стоимости как основной цели капиталистического производства тоже.

>Причина неучастия граждан в управлении вовсе не во всеобщем избирательном праве, а в собственности капиталистов на средства производства.

Не так все просто. В США в XIX в. граждане участвовали в управлении - по крайней мере, в неизмеримо большщей степени, чем сейчас, хотя собственность капиталистов была при них.

>Да-а... Не знаю, что и сказать. Социализм и коммунизм в марксизме традиционно понимаются как две стадии одного и того же общества, одной и той же общественно-экономической формации. О двух фазах коммунистического общества говорит Маркс в критике Готской программы, об этих фазах, называя их социализмом и коммунизмом пишет Ленин в "Государстве и революция".

Маркс в течение своей жизни называл коммунизмом и социализмом разные вещи.
Совершенно очевидно, что под "коммунизмом" Маркс понимал совершенно не то, что понимают сейчас те, кто учился в ССCР.

>Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества («социализм» в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства «буржуазного права», которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся «по работе».

Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.

>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»

Я в курсе. Но где сказано у Маркса, что это социализм?

>Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства.

Monco, я не считаю, что смысл термина "социализм" настолько очевиден, что достаточно ссылки на пару работ Ленина.


>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".

В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.

>У вас же социализм означает сохранение товарно-денежных отношений, следовательно, сохранение отношений частной собственности.

Что Вы понимаете пол частной собственностью?
Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?

>И вот, оставив власть над средствами производства в руках их собственников, Вы обещаете народу "непосредственное участие в управлении".

Конечно. В рамках коллектива-собственника это участие очевидно. В рамках "над-коллективных" структур участие всех - с учетом нервыного числа голосов - гарантирует социалистическое государство.

>В общем, социализм - это капитализм, в котором всем дадут порулить на основе "социального рейтинга".

Не только. Выше я привел пример.

>Осталось только рейтинг хороший разработать и уговорить всех людей, включая владельцев предприятий, с этой идеей согласиться.

Придется согласиться. :)

>Существенный плюс этого плана, что никаких пролетариев тут не нужно.

Разумеется. А зачем вам нужны пролетарии? Чтобы класть часть их труда в собственный карман?

>От добавки "корпоративный" что-нибудь меняется?

Да.

>Производительные силы внутри корпорации служат корпорации в её конкурентной борьбе с другими корпорациями, так что ни из области конкуренции, ни из области товарно-денежных отношений эти производительные силы не выводятся.

Выволятся в той части, в которой

К тому же, централизация капитала не всегда означает централизацию производства. Я работал в московской телекоммуникационной компании "КОМКОР", которую купила группа Вексельберга. Но необходимость бороться на рынке с конкурентами никуда не исчезла.

>И, конечно, ничего нового за сто лет здесь не открыто. Централизация капитала и производства были описаны много лет назад, ещё "в период классического капитализма". Цифры сейчас, конечно, другие, но ещё нужно показать, что количественные изменения перешли в качественные.

>>В-третьих, доминирование монополизма над отношениями конкуренции среди мелких производителей.
>
>Что имеется в виду? Если речь идёт о том, что монополии могут диктовать волю зависящим от них производителям, покушаются на произведённую ими прибавочную стоимость, то это явление тоже не есть открытие новейшего времени.

>>В-четвертых, невозможность реального контроля за крупными предприятими (как правило, есть и исключения) со стороны формальных владельцев. Как правило, совет акционеров не может (да и не хочет) управлять "своей" собственностью, передоверяя реальное управление очень узкому слою нанятого персонала (top-мененджмент), с оставлением за собой только отслеживания уровня прибыли.
>
>Маркс писал об этом в I-ом томе Капитала, что возрастание капитала сначала освобождает капиталовладельца от физического труда, а затем и от труда по управлению предприятием. Помнится, были у него рассуждения и о том, что капитализм заменяет управление вещами управлением людьми.

>>Такого рода тенденции развития, разумеется, широко обсуждались и обсуждаются, с разных точек зрения (и с разными выводами). Применительно к марксизму, доминирующим (насколько мне известно) является вывод о близком конце капитализма (с чем нельзя не cогласиться) и замене его на общество, построенное не по принципу эксплуатации наемного труда ("социализм").
>
>Да, есть такая точка зрения :-)

>>К сожалению, возможен (и даже, на мой взгляд, гораздо более вероятен) другой вариант: на место капитализма, т.е. рыночной конкуренции независимых и равных в социально-юридическом смысле собственников (включая пролетариат, как собственника своей рабочей силы), придет корпоративная организация общества (основа которой элементарно проглядывается в структуре современных транснациональных корпораций). Т.е., говоря по-простому, фашизм.
>
>Говоря по-простому, у реального исторического фашизма был, всё-таки, другой генезис. Чтобы там не писал Муссолини, и итальянский и немецкий фашизм были ответом реакционных сил буржуазии на красную угрозу. Об упразднения товарно-денежных отношений говорить не приходилось.

>Что до точек зрения на тенденции, то первый роман Курта Воннегута "Утопия-14" изображает мир, который Ваше описание очень напоминает. Полностью автоматизированное производство, которым на территории всей страны распоряжаются несколько сотен или несколько тысяч инженеров, всевластная суперкорпорация и множество ставших бесполезными, бесправных, но накормленных рабочих.

>Возможно, трудно будет привести формально-логические возражение против того, почему бы одной корпорации не стать самой крупной корпорацией съев всех своих конкурентов. Но я не вижу, почему это должно стать вопросом сегодняшнего дня? Гонка концентрации капиталов ещё очень далека от своей терминальной стадии. Иное нужно ещё доказать.
От Monco
К Alex~1 (24.03.2013 04:08:19)
Дата 25.03.2013 02:03:08

Re: Об определениях...

>>Прежде чем предлагать новые определения неплохо было бы понять, чем плохи старые проверенные определения? Без этого бессмысленно и начинать. "Давайте договоримся о терминах" - такой подход как будто и выглядит солидно, но на деле обычно оборачивается игрой в бирюльки для интеллигентов.
>
>Не в бирюльках дело. Я пытаюсь начать разговор не вообще и не для того, чтобы давать академические определения. Мне нужно выделить то, что я считаю наиболее важным в данном контексте.

Почему бы не вести разговор о важных Вам вещах, не затрагивая старых, хорошо себя зарекомендовавших определений? Если Ваш "социализм" не имеет ничего общего с общепринятым понятием, то и называйте его как-нибудь по-другому.

>>Причина неучастия граждан в управлении вовсе не во всеобщем избирательном праве, а в собственности капиталистов на средства производства.
>
>Не так все просто. В США в XIX в. граждане участвовали в управлении - по крайней мере, в неизмеримо большщей степени, чем сейчас, хотя собственность капиталистов была при них.

Правильно, пока ещё отряд кавалерии до фронтира доскачет...

>>Да-а... Не знаю, что и сказать. Социализм и коммунизм в марксизме традиционно понимаются как две стадии одного и того же общества, одной и той же общественно-экономической формации. О двух фазах коммунистического общества говорит Маркс в критике Готской программы, об этих фазах, называя их социализмом и коммунизмом пишет Ленин в "Государстве и революция".
>
>Маркс в течение своей жизни называл коммунизмом и социализмом разные вещи.
>Совершенно очевидно, что под "коммунизмом" Маркс понимал совершенно не то, что понимают сейчас те, кто учился в ССCР.

Плавали - знаем. Наблюдал я уже эти пляски вокруг отдельных мест ЭФР 1844, которые стали доступны публике много лет спустя после смерти их автора, с полнейшим игнорированием остального корпуса текстов. Только так и можно получить "неизвестного Маркса".

>>Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества («социализм» в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства «буржуазного права», которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся «по работе».

>Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.

Здесь никакой проблемы. "Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства". Проблема в том, что это не стало "последним актом" государства. Но это уже отдельный вопрос.

>>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»

>Я в курсе. Но где сказано у Маркса, что это социализм?

Я говорю об общепринятом термине в современном марксизме. Марксизм развивался. Маркс и Энгельс термин социализм использовали в основном для обозначения идеологии, политического движения и соответствующих идей. Слово "социализм" для обозначения общественного строя в обиход, по-видимому, вошло позже. Полной исторической справки я не могу дать, но, помню, уже в ранних работах Ленина я встречал такое словоупотребление, причём, с отсылкой к Каутскому, тогдашнему лидеру немецкой социал-демократии. Обозначение первой фазы коммунизма термином "социализм" Ленин называет обычным словоупотреблением, и у меня нет оснований ему не доверять.

>>Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства.
>
>Monco, я не считаю, что смысл термина "социализм" настолько очевиден, что достаточно ссылки на пару работ Ленина.

Ссылка на БСЭ поможет для осознания "очевидности"? А приведённые цитаты взяты не из каких-то случайных произведений, а из главного теоретического сочинения Ленина о государстве. Может быть и Ленин понимал под коммунизмом совсем не то же, что и Маркс, ведь экономико философские рукописи увидели свет спустя 8 лет после смерти Ленина?

"Государство и революция" переведена на множество языков, издана миллионами экземпляров, и знакома миллионам коммунистам по всему миру. Если Вы предпочитаете от этого факта просто отмахнуться, то это Ваше дело.

>>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".
>
>В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.

Вы упрекаете Кропотова, что он в споре с Вами ссылается на опыт СССР, а, между тем, поступаете сейчас точно так же. На споры о природе СССР я бы здесь отвлекаться не хотел.

>>У вас же социализм означает сохранение товарно-денежных отношений, следовательно, сохранение отношений частной собственности.
>
>Что Вы понимаете пол частной собственностью?
>Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?

Скажу, что это весьма напоминает федерацию хозяйственных коммун у Дюринга. Да, это будет частной собственностью, "коллективы" между собой будут взаимодействовать как капиталистические предприятия, ни о каком управлении в интересах всего общества и речи идти не будет.

>>И вот, оставив власть над средствами производства в руках их собственников, Вы обещаете народу "непосредственное участие в управлении".
>
>Конечно. В рамках коллектива-собственника это участие очевидно. В рамках "над-коллективных" структур участие всех - с учетом нервыного числа голосов - гарантирует социалистическое государство.

Значит, эти коллективы-собственники и составят Ваш "социализм"? Но, чтобы передать собственность коллективам, её нужно отобрать у теперешних владельцев. Вряд ли этот процесс обойдётся без жертв. И вот, принеся все эти жертвы, разрушив старое государство и создав на его месте новое, получив в своё распоряжение всю власть над средствами производства, революционное правительство не сможет придумать ничего лучше, как знаться выхаживанием этого псевдосоциалистического кадавра? В таком случае я скажу, что жертвы были напрасны.
От Alex~1
К Monco (25.03.2013 02:03:08)
Дата 25.03.2013 05:44:29

Re: Об определениях...

>Почему бы не вести разговор о важных Вам вещах, не затрагивая старых, хорошо себя зарекомендовавших определений? Если Ваш "социализм" не имеет ничего общего с общепринятым понятием, то и называйте его как-нибудь по-другому.

Нет никаких общепринятых определений того, что такое социализм. Впрочем, Вам это объяснять бесполезно.

>Правильно, пока ещё отряд кавалерии до фронтира доскачет...

Да-да, конечно, где уж мне сообразить, что здесь дело в отряде кавалерии.

>Плавали - знаем. Наблюдал я уже эти пляски вокруг отдельных мест ЭФР 1844, которые стали доступны публике много лет спустя после смерти их автора, с полнейшим игнорированием остального корпуса текстов. Только так и можно получить "неизвестного Маркса".

Каких остальных текстов? Примеры не приведете? Из "Манифеста", например? Осчтавим ЭФР -1844 в стороне.

>>Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.
>
>Здесь никакой проблемы.

Для Вас, Monco, здесь нет никакой проблемы. Только для Вас. А для остальных проблема есть. Поскольку я обращаюсь не только к Вам - а теперь и вовсе не к Вам - то позвольтен мне уж в начатой мной ветке эту проблему увидеть и обсуждать.

>"Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства". Проблема в том, что это не стало "последним актом" государства. Но это уже отдельный вопрос.

Так и я о том же. Какого черта Вы заявляете, что не видите здесь проблемы? И именно этот "отдельный вопрос" я пробую зденсь обсуждать.

>>>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»

Кто бы спорил. Вопрос в том, что делать сейчас, через 150 лет после Маркса и через 100 лет после Ленина.

>Я говорю об общепринятом термине в современном марксизме. Марксизм развивался. Маркс и Энгельс термин социализм использовали в основном для обозначения идеологии, политического движения и соответствующих идей. Слово "социализм" для обозначения общественного строя в обиход, по-видимому, вошло позже. Полной исторической справки я не могу дать, но, помню, уже в ранних работах Ленина я встречал такое словоупотребление, причём, с отсылкой к Каутскому, тогдашнему лидеру немецкой социал-демократии. Обозначение первой фазы коммунизма термином "социализм" Ленин называет обычным словоупотреблением, и у меня нет оснований ему не доверять.

Ну, и употребляйте сколько хотите, но, прошу Вас, не здесь, не в этой ветке. Просто потому, ято все, кроме фанатиков, видят здесь проблему, а не основания для слепого "доверия".

>Ссылка на БСЭ поможет для осознания "очевидности"?

Нет.

>А приведённые цитаты взяты не из каких-то случайных произведений, а из главного теоретического сочинения Ленина о государстве.

Ленин был голова, но у него не было знания опыта последующих ста лет развития человечества.

>Может быть и Ленин понимал под коммунизмом совсем не то же, что и Маркс, ведь экономико философские рукописи увидели свет спустя 8 лет после смерти Ленина?

Не знаю. Просто потому, что а) Маркс называл коммунизмом не итог, а "процесс разрушения нынешнего состояния/освобюождения рабочих" (если не брать ЭФР), а взгляды Ленина на социализм и коммунизм сильно менялись, да так и долждно было быть.
Да вот, например, насчет социализма.
«...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (это "Грозящая катастрофа и как с ней бороться"). А затем: "строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма" (О кооперации).

>"Государство и революция" переведена на множество языков, издана миллионами экземпляров, и знакома миллионам коммунистам по всему миру. Если Вы предпочитаете от этого факта просто отмахнуться, то это Ваше дело.

Библия переведена на еще бОльшее число языков и издана в еще бОльшем числе экземпляров. Так вот, знаю я коммунистов, которые коммунизм выводят прямо из нагорной проповеди.

>>>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".
>>
>>В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.
>
>Вы упрекаете Кропотова, что он в споре с Вами ссылается на опыт СССР, а, между тем, поступаете сейчас точно так же. На споры о природе СССР я бы здесь отвлекаться не хотел.

Чудесно, не будем для ясности ссылаться на опыт СССР (и тех, кто шел за ним).

Объясните мне, дураку, невежде и ревизионисту, как Вы представляете на практике реализацию оных (приведенных Вами в цитате выше) условий на практике. Ну, краткий набросок. А то высокомерные реплики швырять и справки из трудов выдавать - большого ума не надо.

>>Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?
>
>Скажу, что это весьма напоминает федерацию хозяйственных коммун у Дюринга.

Не напоминает. Впрочем, напоминает, по принципу "слышал звон".

>Да, это будет частной собственностью, "коллективы" между собой будут взаимодействовать как капиталистические предприятия, ни о каком управлении в интересах всего общества и речи идти не будет.

Так-так. Начнем тогда с начала.
Что такое, по Марксу, частная собственность?


>Значит, эти коллективы-собственники и составят Ваш "социализм"?

Да. Почему нет?

>Но, чтобы передать собственность коллективам, её нужно отобрать у теперешних владельцев. Вряд ли этот процесс обойдётся без жертв.

Это что, уникальная особенность моего варианта перехода к социализму? У Маркса с лениным что, должно обойтиnсь без жертв?

>И вот, принеся все эти жертвы, разрушив старое государство и создав на его месте новое, получив в своё распоряжение всю власть над средствами производства, революционное правительство не сможет придумать ничего лучше, как знаться выхаживанием этого псевдосоциалистического кадавра?

Не будьте торопыгой, Вы еще не снизошли до объяснения, почему то, что я предложил (как вариант), является этим самым "псевдосоциалистическим кадавром". А объяснить придется. Жду.

>В таком случае я скажу, что жертвы были напрасны.


Лучше сначала подумать, прежде чем говорить.
И вообще, меня все больше задалбливает, что Вы здесь вещаете одними безапелляционными выводами. Если Вам нечего сказать, кроме толкования Священнного Писания в "социалистическом варианте", то, прошу Вас, делайте это в других ветках. Я стараюсь отвечать на все реплики, и у меня нет времени на теологические споры о цитатах их Отцов новой Церкви.
От Monco
К Alex~1 (25.03.2013 05:44:29)
Дата 26.03.2013 02:44:27

Re: Об определениях...

>>Почему бы не вести разговор о важных Вам вещах, не затрагивая старых, хорошо себя зарекомендовавших определений? Если Ваш "социализм" не имеет ничего общего с общепринятым понятием, то и называйте его как-нибудь по-другому.
>
>Нет никаких общепринятых определений того, что такое социализм.

Есть. Вы не хотите этого признавать просто из желания спекулировать на хорошо знакомом термине. Не выдавайте свои выдумки за то, что ими не является. Называйте свой "строй", или что Вы там описываете, меритократией или каким-нибудь новоизобретённым термином, но не прикрывайте своих построений чужим названием.

>Впрочем, Вам это объяснять бесполезно.

Разве Вы пытаетесь что-либо объяснять? Чуть что, обратно в бутылку.

>>Плавали - знаем. Наблюдал я уже эти пляски вокруг отдельных мест ЭФР 1844, которые стали доступны публике много лет спустя после смерти их автора, с полнейшим игнорированием остального корпуса текстов. Только так и можно получить "неизвестного Маркса".
>
>Каких остальных текстов? Примеры не приведете? Из "Манифеста", например? Осчтавим ЭФР -1844 в стороне.

Да был уже разговор http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12/12938.htm . Чтобы не видеть, что в манифесте речь идёт о построении коммунистического общества, надо обладать очень избирательным зрением. А вот о "положительном гуманизме" речь не идёт совсем.

>>>Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.
>>
>>Здесь никакой проблемы.
>
>Для Вас, Monco, здесь нет никакой проблемы. Только для Вас. А для остальных проблема есть. Поскольку я обращаюсь не только к Вам - а теперь и вовсе не к Вам - то позвольтен мне уж в начатой мной ветке эту проблему увидеть и обсуждать.

Приятного обсуждения.

>>"Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства". Проблема в том, что это не стало "последним актом" государства. Но это уже отдельный вопрос.
>
>Так и я о том же. Какого черта Вы заявляете, что не видите здесь проблемы? И именно этот "отдельный вопрос" я пробую зденсь обсуждать.

Я не вижу проблемы в том, что государство сначала берёт собственность в свои руки. Социализм не начнёшь никак иначе, как экспроприировав самых крупных собственников, а это акт насилия, который должно произвести новое государство. У Вас же "проблема" начинается уже с этого "первого акта".

>>>>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»
>
>Кто бы спорил. Вопрос в том, что делать сейчас, через 150 лет после Маркса и через 100 лет после Ленина.

Затемнять те вопросы, на которые были даны ответы 100 лет назад?

>>Я говорю об общепринятом термине в современном марксизме. Марксизм развивался. Маркс и Энгельс термин социализм использовали в основном для обозначения идеологии, политического движения и соответствующих идей. Слово "социализм" для обозначения общественного строя в обиход, по-видимому, вошло позже. Полной исторической справки я не могу дать, но, помню, уже в ранних работах Ленина я встречал такое словоупотребление, причём, с отсылкой к Каутскому, тогдашнему лидеру немецкой социал-демократии. Обозначение первой фазы коммунизма термином "социализм" Ленин называет обычным словоупотреблением, и у меня нет оснований ему не доверять.
>
>Ну, и употребляйте сколько хотите, но, прошу Вас, не здесь, не в этой ветке. Просто потому, ято все, кроме фанатиков, видят здесь проблему, а не основания для слепого "доверия".

Ленин написал эту фразу ни на что особо не претендуя. Обычное словоупотребление, не более того. Вижу, что теперь каждое слово, написанное Лениным, мне нужно будет подвергать суровой проверке, иначе прослыву "слепым фанатиком".

>>А приведённые цитаты взяты не из каких-то случайных произведений, а из главного теоретического сочинения Ленина о государстве.
>
>Ленин был голова, но у него не было знания опыта последующих ста лет развития человечества.

Ничего не значащее заявление.

>>Может быть и Ленин понимал под коммунизмом совсем не то же, что и Маркс, ведь экономико философские рукописи увидели свет спустя 8 лет после смерти Ленина?
>
>Не знаю. Просто потому, что а) Маркс называл коммунизмом не итог, а "процесс разрушения нынешнего состояния/освобюождения рабочих"

Это неправда. Критику Готской программы я Вам цитировал не один раз, да всё как об стенку горох.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе...
...
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества.
...
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда...
...
Возникает вопрос: какому превращению подвергнется государственность в коммунистическом обществе?
...
Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.

>(если не брать ЭФР), а взгляды Ленина на социализм и коммунизм сильно менялись, да так и долждно было быть.
>Да вот, например, насчет социализма.
>«...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (это "Грозящая катастрофа и как с ней бороться").

"Грозящая катастрофа и как с ней бороться" была написана едва ли не в том же самом шалаше, что и "Государство и революция". О каком изменении взглядов тут можно вести речь? И, действительно, между этими работами нет никакого противоречия. В этой своей работе Ленин излагает ряд мер, которые должны быть немедленно приняты во избежание катастрофы, а дальше показывает, что эти меры непременно ведут к социализму. Среди этих мер - национализация революционно-демократической властью монополий. А это, как указывает Ленин, уже первый шаг к социализму.

Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

Это социализм в смысле, что это уже начало строительства социализма.

>А затем: "строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма" (О кооперации).

"При общественной собственности на средства производства". А здесь где изменение взглядов? Речь у Ленина идёт о тактическом шаге, который позволит "окультурить" массы мелкого крестьянства и втянуть их в социализм. В ситуации, когда власть принадлежит рабочему классу и когда заняты "командные высоты" экономики.

В самом деле, власть государства на все крупные средства производства, власть государства в руках пролетариата, союз этого пролетариата со многими миллионами мелких и мельчайших крестьян, обеспечение руководства за этим пролетариатом по отношению к крестьянству и т. д. — разве это не все, что нужно для того, чтобы из кооперации, из одной только кооперации, которую мы прежде третировали, как торгашескую ..., разве это не все необходимое для построения полного социалистического общества? Это еще не построение социалистического общества, но это все необходимое и достаточное для этого построения.

>>"Государство и революция" переведена на множество языков, издана миллионами экземпляров, и знакома миллионам коммунистам по всему миру. Если Вы предпочитаете от этого факта просто отмахнуться, то это Ваше дело.
>
>Библия переведена на еще бОльшее число языков и издана в еще бОльшем числе экземпляров. Так вот, знаю я коммунистов, которые коммунизм выводят прямо из нагорной проповеди.

Аргумент по делу, нечего сказать. Я таких коммунистов без кавычек не знаю.

>>>>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".
>>>
>>>В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.
>>
>>Вы упрекаете Кропотова, что он в споре с Вами ссылается на опыт СССР, а, между тем, поступаете сейчас точно так же. На споры о природе СССР я бы здесь отвлекаться не хотел.
>
>Чудесно, не будем для ясности ссылаться на опыт СССР (и тех, кто шел за ним).

>Объясните мне, дураку, невежде и ревизионисту, как Вы представляете на практике реализацию оных (приведенных Вами в цитате выше) условий на практике. Ну, краткий набросок. А то высокомерные реплики швырять и справки из трудов выдавать - большого ума не надо.

Я не очень понимаю, что Вы от меня хотите? Речь идёт об обшем принципе и ничего кроме общих слов Вы от меня не услышите. Пару слов я наверное скажу, но потом, и не знаю, будет ли это тем, что Вы от меня хотите услышать.

И потом, если я, к примеру, не сочиняю и не выношу на публику своих сомнительных рецептов, то это что, признак небольшого ума? Критическая работа не менее важна.

>>>Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?
>>
>>Скажу, что это весьма напоминает федерацию хозяйственных коммун у Дюринга.
>
>Не напоминает. Впрочем, напоминает, по принципу "слышал звон".

Вы так говорите, как будто действительно не напоминает :-) И как-будто я что-то мог услышать, кроме "звона". Можно подумать, что Вы когда-либо, где-либо ясно, чётко и, самое главное, исчёрпывающе, своё понимание социализма излагали.

>>Да, это будет частной собственностью, "коллективы" между собой будут взаимодействовать как капиталистические предприятия, ни о каком управлении в интересах всего общества и речи идти не будет.
>
>Так-так. Начнем тогда с начала.
>Что такое, по Марксу, частная собственность?

На колу мочало. Я не буду начинать с начала.

>>Значит, эти коллективы-собственники и составят Ваш "социализм"?
>
>Да. Почему нет?

Уточняющий вопрос.

>>Но, чтобы передать собственность коллективам, её нужно отобрать у теперешних владельцев. Вряд ли этот процесс обойдётся без жертв.
>
>Это что, уникальная особенность моего варианта перехода к социализму? У Маркса с лениным что, должно обойтиnсь без жертв?

Жертвы должны быть оправданы.

>>И вот, принеся все эти жертвы, разрушив старое государство и создав на его месте новое, получив в своё распоряжение всю власть над средствами производства, революционное правительство не сможет придумать ничего лучше, как знаться выхаживанием этого псевдосоциалистического кадавра?
>
>Не будьте торопыгой, Вы еще не снизошли до объяснения, почему то, что я предложил (как вариант), является этим самым "псевдосоциалистическим кадавром". А объяснить придется. Жду.

Если исходить из сказанного. Потому что собственность не находится во владении всего общества, производство не организуется и не управляется в интересах всего общества в целом, вместо этого каждый коллектив заботится о максимизации своей прибыли за счёт другого.

>>В таком случае я скажу, что жертвы были напрасны.
>

>Лучше сначала подумать, прежде чем говорить.
>И вообще, меня все больше задалбливает, что Вы здесь вещаете одними безапелляционными выводами. Если Вам нечего сказать, кроме толкования Священнного Писания в "социалистическом варианте", то, прошу Вас, делайте это в других ветках. Я стараюсь отвечать на все реплики, и у меня нет времени на теологические споры о цитатах их Отцов новой Церкви.

Может быть для Вас классики марксизма ничего кроме "цитат" не оставили, у меня к ним другое отношение.