>В случае с социализмом - никакой трансформации способов производства не происходило, как был забюрократизированный политаризм, так и остался.
Стоп-стоп-стоп.
Первое. Я категорически не согласен с тем, что в СССР (и странах, которые на ненго ориентрировались), был некий "индустрополитаризм". Впрочем, это не первое, а десятое. :)
Второе. Я говорю о социализме как новой фыормации, а не о том, что конкретно происходило в СССР. Поскольку то, что происходило в СССР - это очень, очень специфическая и обусловленная исключительными историческими обстоятельствами ситуация. И очень недолговременная, замечу.
Третье. Ты, вслед за Семеновым, говоришь, что в СССР был индустрополитаризм, а никакой не социализм. Допустим. Я о говорю о социализме, а не об СССР. Объясни мне, радит бога, каким образоим мои рассуждения о социализме опровергаеются твоими ссылками на СССР, в котором, по-твоему, никакого социализма не было?
Если ты сторонник Семенова, то, говоря о социализме, ты никак, ни в каком виде, не сожешь ссылаться на опыт СССР - протсо потому, что в СССР, по Семенову, никакого социализма не было.
С этим ты согласен?
>До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.
Какого черта тогда феодализм возник из "предклассового общества варваров" только в двух местах (Западной Европе и Японии), а, по мнению особых ревнителей, лдаже и в одном - в Европе? Тот же Семенов (наряду со многими историками) говорит о германо-романском синтезе как условии возникновения европейского феодализмв. А ты - предклассовое общество варваров.
>Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию
Ну, и в чем проблемы? В таком случае необходимо начать обгон "из-за спины" или, по крайней мере, с той же позиции, которая достигнута предыдущим эстафетчиком. И я о том же.
>Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.
Верно. Но не обязательно сразу. Ты видел, как передают эстафетную палочку? Ее разве бросают далеко вперед? :)
>См. выше. До появления ранне-феодального общества был период, когда общество скатилось в предклассовую стадию.
См. выше. :)
>Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).
Дмитрий, но нужна же элементарная логика. "Административно-командная система" - это, по-твоему и по-Семеновски - "индустро-политаризм", а не социализм. А я о социализме, а не об индустро-политаризме. :)
>Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
>Для социализма ничего подобного не прослеживается.
Да не при социализме, а при твоем (с Семеновым) "индустрополитаризме". :)
А я говорю про социализм. И тебя призываю говорить об этом. :)
>Стоп-стоп-стоп.
>Первое. Я категорически не согласен с тем, что в СССР (и странах, которые на ненго ориентрировались), был некий "индустрополитаризм". Впрочем, это не первое, а десятое. :)
Ну, хорошо, не согласен - дело твое. Не нравится термин - назови это социализмом СССР (в отличие от настоящего социализма, о котором идет речь далее).
>Второе. Я говорю о социализме как новой фыормации, а не о том, что конкретно происходило в СССР. Поскольку то, что происходило в СССР - это очень, очень специфическая и обусловленная исключительными историческими обстоятельствами ситуация. И очень недолговременная, замечу.
Это, на мой взгляд, просто слова. Они разбиваются одним доводом - общественное производство не может существовать вне определенной общественной формы. Следует выявить, какова она была, какими характерными чертами описывалась, строилась ли на эксплуатации или нет.
попытки избежать необходимости исследования этой особой формы производства "социализма СССР" под предлогом ее воображаемой временности, особости и т.д. - несостоятельны. Пусть она была временной, особой и т.д. - но какой-то она была? И тут возразить исследованию ее типа Семеновым - нечего, на мой взгляд.
>Третье. Ты, вслед за Семеновым, говоришь, что в СССР был индустрополитаризм, а никакой не социализм. Допустим. Я о говорю о социализме, а не об СССР. Объясни мне, радит бога, каким образоим мои рассуждения о социализме опровергаеются твоими ссылками на СССР, в котором, по-твоему, никакого социализма не было?
Ну, тут терминологическая путаница. Раз в СССР был не тот социализм, о котором ты говорил, а некий "социализм СССР", Получается, того социализма, о котором ты говоришь, нигде и никогда еще не было, и мы обсуждаем некоего сферического коня в вакууме?
То есть, предположения - каким мог бы быть этот социализм?
>Если ты сторонник Семенова, то, говоря о социализме, ты никак, ни в каком виде, не сожешь ссылаться на опыт СССР - протсо потому, что в СССР, по Семенову, никакого социализма не было.
>С этим ты согласен?
Конечно.
>>До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.
>
>Какого черта тогда феодализм возник из "предклассового общества варваров" только в двух местах (Западной Европе и Японии), а, по мнению особых ревнителей, лдаже и в одном - в Европе? Тот же Семенов (наряду со многими историками) говорит о германо-романском синтезе как условии возникновения европейского феодализмв. А ты - предклассовое общество варваров.
Ну, одно другому не мешает. В этом и заключается синтез - он, во-первых, был протяженным во времени (десятки-сотни лет, как никак), во-вторых, как раз и заключался в том, что предклассовые общества гуннов и прочих, реально поселившись на захваченных землях Рима, восприняли часть римской культуры, общались с бывшими римлянами и т.д.
Полагаю, тут нет особого предмета для спора, что именно тебя так напрягло?
>>Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию
>
>Ну, и в чем проблемы? В таком случае необходимо начать обгон "из-за спины" или, по крайней мере, с той же позиции, которая достигнута предыдущим эстафетчиком. И я о том же.
ок
>>Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.
>
>Верно. Но не обязательно сразу. Ты видел, как передают эстафетную палочку? Ее разве бросают далеко вперед? :)
конечно, не сразу.
>>Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).
>
>Дмитрий, но нужна же элементарная логика. "Административно-командная система" - это, по-твоему и по-Семеновски - "индустро-политаризм", а не социализм. А я о социализме, а не об индустро-политаризме. :)
Ну, ты сам виноват. в СССР называли свой строй социализмом, а теперь, выясняется, что ты говоришь тоже о социализме, но не о том, какой был в СССР, а о каком-то своем. Отсюда и путаница.
Бери пример с Семенова - вводи свой термин, незанятый еще.
>>Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
>>Для социализма ничего подобного не прослеживается.
>
>Да не при социализме, а при твоем (с Семеновым) "индустрополитаризме". :)
>А я говорю про социализм. И тебя призываю говорить об этом. :)
Хм. Ну, раз с терминологией разобрались, давай поговорим о твоем социализме, но предлагаю его все же назвать как-то иначе, неосоциализмом, что-ли, а то путаница и дальше будет.
Как ты писал ранее, отличие твоего неосоциализма от капитализма, по-сути, одно - участие граждан в управлении. Расскажи, что именно ты под этим понимаешь, как это видишь.
Или тут просто отошлешь к своему старому посту про меритократию?