От Alex~1
К Дмитрий Кропотов
Дата 19.03.2013 22:58:35
Рубрики В стране и мире;

Re: Является ли...

>>с сохранением товарно-денежных отношений, но, в отличие от капитализма, опирающееся на непосредственное участие
>>народа в реальном управлении.
>Иными словами, социализм и капитализм не являются сменяющими друг друга стадиями развития человеческого общества - формациями, так как подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.

Давай разбираться.
Первое. Повышение "в разы и на порядки" производительности общенственного производства возможно и в рамках одной формации (сравни капитализм XVIII и конца XX вв.). Следовательно, при социализме теоретически возможно И повышение производительности в разы и на порядки, И сохранение товарно-денежных отношений (в новом качестве, конечно). В чем моя ошибка?
Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений. Если сохраняются товарно-денежные отношения (временно), но целевой функцией является не максимизация прибавочной стоимости собственником средств производства/финансистами/владельцами рентной собственноти, а удовлетворение потребностей (различных) общества в интересах абсолютного большинства его членов, то это уже другие производственные отношения. Чем не другая (в рамках социальной эволюции) формация?
Третье. Античная формация в виде Римской империи имела, бесспорно, более высокую производительность общественного труда по сравнению с ранне-средневековой феодальной Европой. И феодализм возник не по причине того, что производстьвенные отношения в рамках Римской империи стали тесчны для производительных сил. Античность выжрала базу собственного развития (использование рабского труда) и деградировала. Феодализм победил не потому, что варваские королевства всяких Хлодвигов работали лучше римлян времен расцвета, а потому, что двли персперктивный путь развития (пуксть и невозможный без длостижений времен Античности).

Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала. Не было еще ни паровых машин, ни ДВС, ни бешеного роста производительности с/х труда. Было южноамериканское золото, колоссальный рост спроса потребителей и невероятный рост мировой торговли. Как ты хочешь измерять производительность труда экипажей торговых судов?
Паровык двигатели, фабрики и машины появились позже капитализма (хотя только капиталдизм был наиболее естественной средой их существования и развития). Они только придали ему устойчивость, необратимость, дали фундамент собственного развития и обеспечили гегемонию над всеми другими видаии обществ. Но возник капитализм до фабрик, на тех же производительных силах, что создал феодализм, но с совершенно другими производственными отношениями.
Это никак не значит, что "человеческие желания" лпределяют законы социального развития, разумеется.

Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?


>Если принять данный вывод - социализм предстает как некое ответвление от магистрального пути развития человечества, отклонение вбок.

Совершенно не так. Социализм предствет как естественное развития капитализма.

>НЕ формация, а параформация, этап в развитии не человечества, а лишь конкретного общества.

Это еще почему?
А ты что, хочешь - вопреки Марксу и Семенову :) - сразу перейти к коммунизму (тому, что маркс называл "положительным гуманизмом"?) Да ты, батенька, ревизионист и уклонист.:)

>Имеет ли особый смысл очень подробно изучать данную параформацию?

Нельзя подробно изучать то, чего еще нет. Можно а) замечать "правильные" тенденции б) работать на их усиление в) работать против препятствий/враждебных тенденций и г) правильно эти новые ростки использовать.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (19.03.2013 22:58:35)
Дата 20.03.2013 08:28:18

Re: Является ли...

>>Иными словами, социализм и капитализм не являются сменяющими друг друга стадиями развития человеческого общества - формациями, так как подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.
>
>Давай разбираться.
>Первое. Повышение "в разы и на порядки" производительности общенственного производства возможно и в рамках одной формации (сравни капитализм XVIII и конца XX вв.).
Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.
Иными словами, если мы обсуждаем вопрос, является ли социализм формационным подъемом - необходимым будет условие повышения производительности в разы и на порядки _по сравнению_ с высшими из предшествующих достижений общества.
достаточным будет сочетание условий - новый способ производства и повышение производительности на порядки.

Как ты сам заметил, пока никаких предпосылок к этому со стороны социализма не было продемонстрировано. Он, в лучшие свои годы (30-е и 50-е годы в СССР) давал такие же темпы роста, как и капитализм в лучшие свои годы (10-е годы 20го века в США, 50-е годы 20 века в Японии и Германии).
Так что пока мало оснований считать социализм новой формацией.

Следовательно, при социализме теоретически возможно И повышение производительности в разы и на порядки, И сохранение товарно-денежных отношений (в новом качестве, конечно). В чем моя ошибка?
См. выше. Те же слова можно повторить для капитализма - и для него возможно повышение производительности на порядки. Но название текущей высшей формации уже занято капитализмом.
Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)

>Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений.
Нет, ты в данном случае сказал о способе производства. ОЭФ - это тип общества, в котором господствует тот или иной способ производства.

>Если сохраняются товарно-денежные отношения (временно), но целевой функцией является не максимизация прибавочной стоимости собственником средств производства/финансистами/владельцами рентной собственноти, а удовлетворение потребностей (различных) общества в интересах абсолютного большинства его членов, то это уже другие производственные отношения. Чем не другая (в рамках социальной эволюции) формация?
Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.

>Третье. Античная формация в виде Римской империи имела, бесспорно, более высокую производительность общественного труда по сравнению с ранне-средневековой феодальной Европой.
Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.
А вот поздне-феодальная Европа (13 век), уже показала, если не большую продуктивность общественного производства по сравнению с расцветом Рима, то сравнимую с ней, но на ином качестве.
Вот как Семенов об этом говорит в интервью

"
С. Не совсем так. Во-первых, повторяю, они построили общество не бесклассовое. Но и классовое, оно не сразу возникло. Они же поселились на той территории, где были развалины, уже развалившееся, но старое общество. Так что у них новые структуры возникли, произошёл синтез между структурами германскими и разрушенными римскими структурами. И этот синтез длился, вы знаете, до 10-го 11-го века. Очень длительно формировалось феодальное общество. И на первых порах было беднее и античного общества и беднее Востока. А вот начиная с 10-го 11-го века когда стали возникать города, оно вырвалось вперёд. Вот тогда расцвело. Тогда оно стало центром исторического развития. А эти годы – суть такова – там были предпосылки, т. е. общество, которое даст новое общество. Это был центр, но потенциальный. А реальным он стал где-то с 11-го века. Европа в 11-м 12-м веках покрылась мельницами. В русском языке мельница – это где мелят муку, а в западной Европе мельница – это любое предприятие, где работают вода и воздух. Там у них были самые различные… меха работали в кузницах, они кожи обрабатывали. Так вот когда мы говорим «мельница», из них зерновых-то было может быть 10%, остальное – вот эти предприятия. Вплоть до того, что на Сене в 12-м веке стояли несколько сот вот этих самых предприятий и даже тогда встал вопрос о загрязнении окружающей среды. Кто-то скажет, что это дело позднее, это промышленная революция, а на самом деле в то время же встал вопрос. Спускали всякие отбросы, от шкур там. Там были и часы. Раньше время-то не наблюдали. И не просто там какие-то – механические часы. Их вынуждены сверять, а потом появились уже миниатюрные часы. Стали считать уже не как раньше, до обеда и после обеда, а уже считали часы. Т. е. возникла масса изобретений, знаменитая типография, помните? Но это уже 15-й век. И тут мы видим, что Европа уже начиная с 12 века выходит на первое место по объёму продуктов. Превосходит Восток. А если сравнивать Европу до этого, в период синтеза, она ниже была Востока. Там сохранялась старая культура, а здесь она заново возникала. Зато у ней были потенциальные возможности, которых там не было. Те не могли не повторять старые циклы, а здесь выход на новую стадию прогресса.
"


> И феодализм возник не по причине того, что производстьвенные отношения в рамках Римской империи стали тесчны для производительных сил. Античность выжрала базу собственного развития (использование рабского труда) и деградировала.
А разве это не является свидетельством кризиса, нахождения общества в тупике, сковывания развития производительных сил устаревшими производственными отношениями? Но выход произошел не через трансформацию общества Рима, а через его разрушение и возникновение на обломках с синтезом предклассовых обществ обществ нового типа - феодальных.

> Феодализм победил не потому, что варваские королевства всяких Хлодвигов работали лучше римлян времен расцвета, а потому, что двли персперктивный путь развития (пуксть и невозможный без длостижений времен Античности).
Ну, т.е. снес старые производственные отношения и дал простор развитию новых. В чем ты видишь противоречие с моими словами?

>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке
"
Городов, подобных тем, что появились в Западной Европе в начале II тысячелетия н.э., в истории человеческого общества никогда ранее не существовало. Возникновение купеческо-бюргерского уклада было крупнейшим переломом в развитии общества, который некоторые авторы называют коммерческой революцией.[15] Коммерческая революция изменила весь облик Западной Европы. Возникло денежное хозяйство, и стала непрерывно возрастать власть денег. Она достаточно определенно проявила себя уже в XII-XIII вв., о чем красноречиво свидетельствует "Стих о всесилие денег" неизвестного поэта-ваганта:

"Ныне повсюду на свете
великая милость монете.
Ныне деньгою велики
цари и мирские владыки.
Ради возлюбленных денег
впадет во грехи и священник;
И на вселенском соборе
лишь золото властвует в споре.<...>
Деньги повсюду в почете,
без денег любви не найдете.
Будь ты гнуснейшего нрава -
за деньги поют тебе славу.
Нынче всякому ясно:
лишь деньги царят самовластно!
Трон их - кубышка скупого,
и нет ничего им святого." [16]
...
Но с появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие. Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков.[17]
...
В итальянских городах-республиках уже в XIV-XV вв. на базе купеческо-бюргерского уклада начал зарождаться капиталистический уклад. Но этот ранний капитализм имел своей основой не внутренний национальный рынок, которого в Италии не существовало, а внешние рынки. И поэтому, когда в последующие века эти внешние рынки были утеряны, итальянский капитализм заглох и по существу перестал существовать. Стал нарастать процесс рефеодализации.

Капитализм есть первое в истории человечества индустриальное общество, т.е. такое, в котором ведущая роль принадлежит не сельскохозяйственному производству, а обрабатывающей промышленности. Для такого общества характерно существование необычайно широкого общественного разделения труда. Каждая вещь в нем есть продукт деятельности не отдельного работника, а множества производителей, занятых в разных отраслях производства.
"
Семенов, Введение во всемирную историю, ч.2


Таким образом, хотя предпосылками капитализма и явился особый торговые отношения (Семенов называет способ производства купеческо-бюргерским), но сам капитализм - это общество _промышленного_ производства, а не торговли.


>Не было еще ни паровых машин, ни ДВС, ни бешеного роста производительности с/х труда. Было южноамериканское золото, колоссальный рост спроса потребителей и невероятный рост мировой торговли. Как ты хочешь измерять производительность труда экипажей торговых судов?

>Паровык двигатели, фабрики и машины появились позже капитализма (хотя только капиталдизм был наиболее естественной средой их существования и развития). Они только придали ему устойчивость, необратимость, дали фундамент собственного развития и обеспечили гегемонию над всеми другими видаии обществ. Но возник капитализм до фабрик, на тех же производительных силах, что создал феодализм, но с совершенно другими производственными отношениями.
Здесь путаница, т.к. становление капитализма было много более сложным процессом, что и позволяет называть одинаково купеческо-бюргерский и мануфактурный капитализм одним словом, затушевывая различия.

>Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения
не общественные, а производственные.

и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?
Я не возражаю, даже придумал, как такой запрос и как такие новые отношения могли бы выглядеть :)

>>Если принять данный вывод - социализм предстает как некое ответвление от магистрального пути развития человечества, отклонение вбок.
>
>Совершенно не так. Социализм предствет как естественное развития капитализма.
Имеются прецеденты в истории, когда самое развитое общество было неспособно _прямо_ из себя породить общество нового типа, нового качества. Свалиться вбок и даже назад - два (распад Рима, распад древних восточных империй, распад социализма). И порождения обществ нового типа прямой трансформацией обществе до сих пор было два - трансформация позднефеодальных обществ в капиталистический и позднепервобытных в первые классовые - политарные..
Так что пока доводов в пользу того, что именно социализм будет продолжателем дела капитализма (ортокапитализма)(имеется ввиду социализм советского типа, называемый Семеновым политаризмом) - маловато. Он имел шанс, но его упустил. Нужны какие-то преобразования.
И я думаю, ортокапитализм имеет мало шансов - слишком он гладкий и сытый.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (20.03.2013 08:28:18)
Дата 21.03.2013 05:15:34

Re: Является ли...


>Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.

Это да. Но практически всегда рость произаодительности общественного труда в разы и на порядки происходит только полслде того, как новое общество выходит на устойчивую траекторию развития на собственной базе.
Это не самая начальная стадия, хоть для феодализма, хоть для капитализма, хоть для социализма.

>Иными словами, если мы обсуждаем вопрос, является ли социализм формационным подъемом - необходимым будет условие повышения производительности в разы и на порядки _по сравнению_ с высшими из предшествующих достижений общества.
>достаточным будет сочетание условий - новый способ производства и повышение производительности на порядки.

>Как ты сам заметил, пока никаких предпосылок к этому со стороны социализма не было продемонстрировано. Он, в лучшие свои годы (30-е и 50-е годы в СССР) давал такие же темпы роста, как и капитализм в лучшие свои годы (10-е годы 20го века в США, 50-е годы 20 века в Японии и Германии).
>Так что пока мало оснований считать социализм новой формацией.

>Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)

Нет, не согласен. Впрочем, что понимать в смысле "флаг эстафеты (по Семенову) в свои руки".

>>Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений.
>Нет, ты в данном случае сказал о способе производства. ОЭФ - это тип общества, в котором господствует тот или иной способ производства.

Дмитрий, пока тока тонкости - в контексте разговора - не очень важны.

>Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.

Вот и славно.

>Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.

Можно, конечно, говорить о ранне-феодальном обществе как не о совсем феодальном :) - у тебя получается именно так. :) Какие претензии к социализму? НуЮ назови начальный этап социализма "ранним социализмом" и дай ему - нет, не тысячу, но хотя бы 50 лет естественного развития. :)

>>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
>Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке

Поэзия - это хорошо, но я сошлюcь на "Капитал" Маркса. :)

>Таким образом, хотя предпосылками капитализма и явился особый торговые отношения (Семенов называет способ производства купеческо-бюргерским), но сам капитализм - это общество _промышленного_ производства, а не торговли.

Смю Маркс, "Капитал". :)

>Здесь путаница, т.к. становление капитализма было много более сложным процессом, что и позволяет называть одинаково купеческо-бюргерский и мануфактурный капитализм одним словом, затушевывая различия.

Эта путаница неизбежна, если есть желание запутывать. Надо просто на чем=то остановиться.

>>Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения
>не общественные, а производственные.

Хорошо, хорошо. :)

>и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?
>Я не возражаю, даже придумал, как такой запрос и как такие новые отношения могли бы выглядеть :)

>Так что пока доводов в пользу того, что именно социализм будет продолжателем дела капитализма (ортокапитализма)(имеется ввиду социализм советского типа, называемый Семеновым политаризмом) - маловато. Он имел шанс, но его упустил. Нужны какие-то преобразования.

Ничего не повторяется в том же виде, что об этом напоминать.

>И я думаю, ортокапитализм имеет мало шансов - слишком он гладкий и сытый.

Сложно сказать. Я и начал эту большую ветку с намерением выйти на разговоры на эту тему. Видишь, стараюсь всеми силами отвечать на все реплики, дабы оппоненты/союзники не расслаблялись. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (21.03.2013 05:15:34)
Дата 22.03.2013 08:26:56

Re: Является ли...


>>Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.

>Это да. Но практически всегда рость произаодительности общественного труда в разы и на порядки происходит только полслде того, как новое общество выходит на устойчивую траекторию развития на собственной базе.
Однако, общественное производство не может ждать, и всегда происходит в той или иной форме. И следует посмотреть, изменилась ли база, или нет. Скажем при трансформации ранне-феодального способа производства в поздне-феодальный - такое происходило, появился особый, купеческо-бюргерский экономический уклад, возникли свободные города, которые, собственно, и дали старт индустриальной революции 12-го века.
В случае с социализмом - никакой трансформации способов производства не происходило, как был забюрократизированный политаризм, так и остался.

>Это не самая начальная стадия, хоть для феодализма, хоть для капитализма, хоть для социализма.
До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.

>>Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)
>
>Нет, не согласен. Впрочем, что понимать в смысле "флаг эстафеты (по
Семенову) в свои руки".
Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию

>>Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.
>Вот и славно.
Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.

>>Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.
>
>Можно, конечно, говорить о ранне-феодальном обществе как не о совсем феодальном :) - у тебя получается именно так. :)
См. выше. До появления ранне-феодального общества был период, когда общество скатилось в предклассовую стадию.

>Какие претензии к социализму? НуЮ назови начальный этап социализма "ранним социализмом" и дай ему - нет, не тысячу, но хотя бы 50 лет естественного развития. :)
Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).

>>>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
>>Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке
>Поэзия - это хорошо, но я сошлюcь на "Капитал" Маркса. :)
Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
Для социализма ничего подобного не прослеживается.
А учитывая, что скорость смены типов общества возрастает, социализму ловить нечего - твои попытки указать, что это был некий промежуточный тип общества, такой, что его нельзя рассматривать как отдельный способ производства - малообоснованы.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (22.03.2013 08:26:56)
Дата 23.03.2013 05:03:58

Re: Является ли...

>В случае с социализмом - никакой трансформации способов производства не происходило, как был забюрократизированный политаризм, так и остался.

Стоп-стоп-стоп.
Первое. Я категорически не согласен с тем, что в СССР (и странах, которые на ненго ориентрировались), был некий "индустрополитаризм". Впрочем, это не первое, а десятое. :)
Второе. Я говорю о социализме как новой фыормации, а не о том, что конкретно происходило в СССР. Поскольку то, что происходило в СССР - это очень, очень специфическая и обусловленная исключительными историческими обстоятельствами ситуация. И очень недолговременная, замечу.
Третье. Ты, вслед за Семеновым, говоришь, что в СССР был индустрополитаризм, а никакой не социализм. Допустим. Я о говорю о социализме, а не об СССР. Объясни мне, радит бога, каким образоим мои рассуждения о социализме опровергаеются твоими ссылками на СССР, в котором, по-твоему, никакого социализма не было?

Если ты сторонник Семенова, то, говоря о социализме, ты никак, ни в каком виде, не сожешь ссылаться на опыт СССР - протсо потому, что в СССР, по Семенову, никакого социализма не было.

С этим ты согласен?

>До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.

Какого черта тогда феодализм возник из "предклассового общества варваров" только в двух местах (Западной Европе и Японии), а, по мнению особых ревнителей, лдаже и в одном - в Европе? Тот же Семенов (наряду со многими историками) говорит о германо-романском синтезе как условии возникновения европейского феодализмв. А ты - предклассовое общество варваров.

>Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию

Ну, и в чем проблемы? В таком случае необходимо начать обгон "из-за спины" или, по крайней мере, с той же позиции, которая достигнута предыдущим эстафетчиком. И я о том же.

>Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.

Верно. Но не обязательно сразу. Ты видел, как передают эстафетную палочку? Ее разве бросают далеко вперед? :)

>См. выше. До появления ранне-феодального общества был период, когда общество скатилось в предклассовую стадию.

См. выше. :)

>Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).

Дмитрий, но нужна же элементарная логика. "Административно-командная система" - это, по-твоему и по-Семеновски - "индустро-политаризм", а не социализм. А я о социализме, а не об индустро-политаризме. :)

>Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
>Для социализма ничего подобного не прослеживается.

Да не при социализме, а при твоем (с Семеновым) "индустрополитаризме". :)
А я говорю про социализм. И тебя призываю говорить об этом. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (23.03.2013 05:03:58)
Дата 26.03.2013 10:38:57

Re: Является ли...

>Стоп-стоп-стоп.
>Первое. Я категорически не согласен с тем, что в СССР (и странах, которые на ненго ориентрировались), был некий "индустрополитаризм". Впрочем, это не первое, а десятое. :)
Ну, хорошо, не согласен - дело твое. Не нравится термин - назови это социализмом СССР (в отличие от настоящего социализма, о котором идет речь далее).
>Второе. Я говорю о социализме как новой фыормации, а не о том, что конкретно происходило в СССР. Поскольку то, что происходило в СССР - это очень, очень специфическая и обусловленная исключительными историческими обстоятельствами ситуация. И очень недолговременная, замечу.
Это, на мой взгляд, просто слова. Они разбиваются одним доводом - общественное производство не может существовать вне определенной общественной формы. Следует выявить, какова она была, какими характерными чертами описывалась, строилась ли на эксплуатации или нет.
попытки избежать необходимости исследования этой особой формы производства "социализма СССР" под предлогом ее воображаемой временности, особости и т.д. - несостоятельны. Пусть она была временной, особой и т.д. - но какой-то она была? И тут возразить исследованию ее типа Семеновым - нечего, на мой взгляд.

>Третье. Ты, вслед за Семеновым, говоришь, что в СССР был индустрополитаризм, а никакой не социализм. Допустим. Я о говорю о социализме, а не об СССР. Объясни мне, радит бога, каким образоим мои рассуждения о социализме опровергаеются твоими ссылками на СССР, в котором, по-твоему, никакого социализма не было?
Ну, тут терминологическая путаница. Раз в СССР был не тот социализм, о котором ты говорил, а некий "социализм СССР", Получается, того социализма, о котором ты говоришь, нигде и никогда еще не было, и мы обсуждаем некоего сферического коня в вакууме?
То есть, предположения - каким мог бы быть этот социализм?

>Если ты сторонник Семенова, то, говоря о социализме, ты никак, ни в каком виде, не сожешь ссылаться на опыт СССР - протсо потому, что в СССР, по Семенову, никакого социализма не было.

>С этим ты согласен?
Конечно.

>>До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.
>
>Какого черта тогда феодализм возник из "предклассового общества варваров" только в двух местах (Западной Европе и Японии), а, по мнению особых ревнителей, лдаже и в одном - в Европе? Тот же Семенов (наряду со многими историками) говорит о германо-романском синтезе как условии возникновения европейского феодализмв. А ты - предклассовое общество варваров.
Ну, одно другому не мешает. В этом и заключается синтез - он, во-первых, был протяженным во времени (десятки-сотни лет, как никак), во-вторых, как раз и заключался в том, что предклассовые общества гуннов и прочих, реально поселившись на захваченных землях Рима, восприняли часть римской культуры, общались с бывшими римлянами и т.д.
Полагаю, тут нет особого предмета для спора, что именно тебя так напрягло?

>>Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию
>
>Ну, и в чем проблемы? В таком случае необходимо начать обгон "из-за спины" или, по крайней мере, с той же позиции, которая достигнута предыдущим эстафетчиком. И я о том же.
ок

>>Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.
>
>Верно. Но не обязательно сразу. Ты видел, как передают эстафетную палочку? Ее разве бросают далеко вперед? :)
конечно, не сразу.

>>См. выше. До появления ранне-феодального общества был период, когда общество скатилось в предклассовую стадию.
>См. выше. :)
В смысле, ты полагаешь, что Аларих, захватив Рим, тут же объявил себя сеньором, а своих ближних - вассалами, раздал им земли и принялся строить замки?
По-моему, он ограбил и убрался восвояси. Даже императором себя не стал объявлять :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85_I#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.B7.D1.8F.D1.82.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0

>>Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).
>
>Дмитрий, но нужна же элементарная логика. "Административно-командная система" - это, по-твоему и по-Семеновски - "индустро-политаризм", а не социализм. А я о социализме, а не об индустро-политаризме. :)
Ну, ты сам виноват. в СССР называли свой строй социализмом, а теперь, выясняется, что ты говоришь тоже о социализме, но не о том, какой был в СССР, а о каком-то своем. Отсюда и путаница.
Бери пример с Семенова - вводи свой термин, незанятый еще.

>>Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
>>Для социализма ничего подобного не прослеживается.
>
>Да не при социализме, а при твоем (с Семеновым) "индустрополитаризме". :)
>А я говорю про социализм. И тебя призываю говорить об этом. :)
Хм. Ну, раз с терминологией разобрались, давай поговорим о твоем социализме, но предлагаю его все же назвать как-то иначе, неосоциализмом, что-ли, а то путаница и дальше будет.
Как ты писал ранее, отличие твоего неосоциализма от капитализма, по-сути, одно - участие граждан в управлении. Расскажи, что именно ты под этим понимаешь, как это видишь.
Или тут просто отошлешь к своему старому посту про меритократию?