От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 19.03.2013 13:58:50
Рубрики В стране и мире;

Re: Является ли...

>Под социализмом я бы предложил понимать общество с уровнем экономического развития не ниже капиталистического,
>с сохранением товарно-денежных отношений, но, в отличие от капитализма, опирающееся на непосредственное участие
>народа в реальном управлении.
Иными словами, социализм и капитализм не являются сменяющими друг друга стадиями развития человеческого общества - формациями, так как подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.
Это условие выполнялось для всех прошедших смен формаций
1.Первобытно-коммунистическая
2.Первобытно-престижная
3.(агро)Политарная (первая классовая формация, появление письменности и монументальных сооружений)
4.Рабовладельческая (победа Рима во всех важнейших войнах, расцвет искусства, культуры, права, политики, водопровод и т.д.)
5.Феодальная (феодальная промышленная революция 12го века, Европа покрылась мельницами по образному выражению Броделя)
6.Капиталистическая(промышленная революция).
7.Социализм ? (сравнимый с капитализмом уровень производительности труда)

Если принять данный вывод - социализм предстает как некое ответвление от магистрального пути развития человечества, отклонение вбок. НЕ формация, а параформация, этап в развитии не человечества, а лишь конкретного общества.
Имеет ли особый смысл очень подробно изучать данную параформацию?
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (19.03.2013 13:58:50)
Дата 24.03.2013 22:44:56

И все молчат.

Мне вот интересно, на форуме полно технарей, народ вроде более менее адекватный, никому это не режет глаз? или никто Кропотова не воспринимает всерьез? Тогда и Семенова? Или кто то верит, что где то в своих многобуквенных трудах последнего это обосновано с цифрами и фактами? Вот это вот вот:
> подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.
>Это условие выполнялось для всех прошедших смен формаций
>1.Первобытно-коммунистическая
>2.Первобытно-престижная
>3.(агро)Политарная (первая классовая формация, появление письменности и монументальных сооружений)
>4.Рабовладельческая (победа Рима во всех важнейших войнах, расцвет искусства, культуры, права, политики, водопровод и т.д.)
>5.Феодальная (феодальная промышленная революция 12го века, Европа покрылась мельницами по образному выражению Броделя)
>6.Капиталистическая(промышленная революция).
>7.Социализм ? (сравнимый с капитализмом уровень производительности труда)

ОТКУДА??? НА ЧЕМ ОСНОВЫВАЮТСЯ ТАКИЕ ГРОМКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ??? порядки - это как минимум два. То есть в сто раз. читаем от первой до феодальной Итого рост в 10 в 8 степени. и где он? Это смешно. Где обоснование? Почему для рабовладения "обоснованием" служит расцвет культуры, победа в войнах? при чем тут производительность общественного производства? Р не без труда выиграл свои войны, как можно было бы ожидать от в 100 раз более развитого государства, да и вообще не все войны))) Если когда производительные силы и выросли на порядки, так разве что при капитализме. Ну еще при социализме, короче, в индстриальную эпоху. и то, я как то не особенно уверен. может по каким то отдельным позициям.
А вот до того. Обще или широко признанным является утверждение, что еще при феодализме главной сферой общ производства было сельское хозяйство. вот мне прям дико любопытно, как и насколько по Семенову оно выросло за 4 смены формаций)))? КАк считать надо? (не спрашиваю как считали, потому как ясно, что не царское это дело, не семеновксое - считать) итак, в чем же заключался дикий рост производительности? В количестве собранного по отношению к посеянному? что то сомневаюсь, хотелось бы фактов) Или может быть в доле людей, занятых в с/х производстве? Так нет никакого прогресса, как в самом начале эпохи растениеводства в нем было занято основная часть населения, так и в при феодализме. Наша страна этому наглядный пример.
Ну хорошо положим даже, что половина населения уже освободилась от с/х труда, но все таки увеличение в два раза за 4 перехода (менее 20% на один переход, стыдоба то какая)))не оставляет камня на камне от семеновско кропотовских построений.

Далее еще смешней. кропотову совершенно справедливо указано, на то, что рост производительности случается в ходе уже развития капитализма был очень значитален, (собственно это и был , наверное самый значительный рост в истории). На что он заявляет, что и во время перехода также якобы должен быть рост в разы и на порядки. кстати. все таки в разы или на порядки? что за неряшливость, в разы - это уже в 2 раза, на порядкИ - как минимум в сто раз) Да где же при наступлении капитализма был рост на порядки и в разы? Да не было его, были войны и революции, разруха и что угодно, только не рост в бог знает сколько раз. (Но как мы знаем по Кропотову указание на войны и революции в качестве обоснования отсуствия стремительного роста - разговоры в пользу бедных, а такие разговоры Кропотов, даром что марксист, презирает, хи-хи)
Промышленная революция, которую Кропотов привел в качестве аргументации за рост производительных сил при капитализме произошла ой как не скоро. Тут у него вообще слабое место. Ну не помнит он фактов истории, мы уже на КМ форуме по этому поводу спорили. Из семеновских и бог знает каких построений следует, что сначала произошла промышленная революция, а потом - захват колоний. Ну нет бы заглянуть в учебник там, энциклопедию. Узнать как на самом деле было.
http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/158/158938.htm
>>Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
>Это вы что-то путаете. КАк раз наоборот, сначала - переворот, а потом уже - захват колоний. Обратитесь к архиву.

Ну, это полный абзац. К каким архивам???? Ост-Индской компании что ли????

Некоторым популяризаторам нужен ликбез? Пожалуйста. БСЭ -2. Промышленный переворот. …П.п. начался раньше всего в Англии, где он произошел в последней трети 18 в, и в первой четверти 19 в. Сравним с БСЭ-2. Колонии. Во 2й половине 17 (!!!!) в. в результате англо-голландского колониального соперничества, приведшего к англо-голландским войнам … на первое место среди колониальных держав выдвинулась Англия. (конец цитаты)

Как видим, доводы Кропотова совершенно мимо. В отношении Кроптова это меня не удивляет, не первый год знакомы. но интересно, что по этому поводу думают остальные?



От А. Михайлов
К Кравченко П.Е. (24.03.2013 22:44:56)
Дата 25.03.2013 14:04:01

Re: И все...

У Кропотова есть здесь оппоненты. По разным вопросам это и Кактус и Alex и Михайлов. Кого еще надо:). Насчет "технарей", которых здесь полно - на форум хоть сколько-нибудь часто только с десяток человек пишут.

На мой взгляд, позиция Кропотова достаточно маргинальна, если брать умеренно сочувствующих левым. Его формационное членение неклассично, их можно напридумывать сколько угодно и без всякого исторического материала и теоретического обоснования, но и их ценность будет нулевая. В одной из тех книжек, которые я выкладывал, есть брошюрка в которой выдумывается и обосновывается чуть ли не 16-ти членка. В разговорах, что здесь ведутся, от этих членений можно только поскубстись и все.

Кропотовское непризнание социализма ортоформацией на основании производительности мне вовсе непонятно. Хотя наука и технология и производна от способа производства (здесь какое-то время назад обсуждали Косареву), но тем не менее обладает вполне самостоятельным бытием и не может быть критерием ортоформации. Конечно, каждый шаг развития должен что-то высотное привносить в жизнь общества, иначе невозможна сама идея развития. но говорить применительно к этому про производительность достаточно примитивно. Та же синкретичность и с политаризмом. Надо отличать политическое, которое тоже достаточно самостоятельно, от производственного. Нацизм и социализм были сильно похожи, но скорее в области политической, что кстати, демонстрирует автономность политической сферы, раз такие разные общества были политически близки.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (19.03.2013 13:58:50)
Дата 19.03.2013 22:58:35

Re: Является ли...

>>с сохранением товарно-денежных отношений, но, в отличие от капитализма, опирающееся на непосредственное участие
>>народа в реальном управлении.
>Иными словами, социализм и капитализм не являются сменяющими друг друга стадиями развития человеческого общества - формациями, так как подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.

Давай разбираться.
Первое. Повышение "в разы и на порядки" производительности общенственного производства возможно и в рамках одной формации (сравни капитализм XVIII и конца XX вв.). Следовательно, при социализме теоретически возможно И повышение производительности в разы и на порядки, И сохранение товарно-денежных отношений (в новом качестве, конечно). В чем моя ошибка?
Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений. Если сохраняются товарно-денежные отношения (временно), но целевой функцией является не максимизация прибавочной стоимости собственником средств производства/финансистами/владельцами рентной собственноти, а удовлетворение потребностей (различных) общества в интересах абсолютного большинства его членов, то это уже другие производственные отношения. Чем не другая (в рамках социальной эволюции) формация?
Третье. Античная формация в виде Римской империи имела, бесспорно, более высокую производительность общественного труда по сравнению с ранне-средневековой феодальной Европой. И феодализм возник не по причине того, что производстьвенные отношения в рамках Римской империи стали тесчны для производительных сил. Античность выжрала базу собственного развития (использование рабского труда) и деградировала. Феодализм победил не потому, что варваские королевства всяких Хлодвигов работали лучше римлян времен расцвета, а потому, что двли персперктивный путь развития (пуксть и невозможный без длостижений времен Античности).

Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала. Не было еще ни паровых машин, ни ДВС, ни бешеного роста производительности с/х труда. Было южноамериканское золото, колоссальный рост спроса потребителей и невероятный рост мировой торговли. Как ты хочешь измерять производительность труда экипажей торговых судов?
Паровык двигатели, фабрики и машины появились позже капитализма (хотя только капиталдизм был наиболее естественной средой их существования и развития). Они только придали ему устойчивость, необратимость, дали фундамент собственного развития и обеспечили гегемонию над всеми другими видаии обществ. Но возник капитализм до фабрик, на тех же производительных силах, что создал феодализм, но с совершенно другими производственными отношениями.
Это никак не значит, что "человеческие желания" лпределяют законы социального развития, разумеется.

Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?


>Если принять данный вывод - социализм предстает как некое ответвление от магистрального пути развития человечества, отклонение вбок.

Совершенно не так. Социализм предствет как естественное развития капитализма.

>НЕ формация, а параформация, этап в развитии не человечества, а лишь конкретного общества.

Это еще почему?
А ты что, хочешь - вопреки Марксу и Семенову :) - сразу перейти к коммунизму (тому, что маркс называл "положительным гуманизмом"?) Да ты, батенька, ревизионист и уклонист.:)

>Имеет ли особый смысл очень подробно изучать данную параформацию?

Нельзя подробно изучать то, чего еще нет. Можно а) замечать "правильные" тенденции б) работать на их усиление в) работать против препятствий/враждебных тенденций и г) правильно эти новые ростки использовать.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (19.03.2013 22:58:35)
Дата 20.03.2013 08:28:18

Re: Является ли...

>>Иными словами, социализм и капитализм не являются сменяющими друг друга стадиями развития человеческого общества - формациями, так как подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.
>
>Давай разбираться.
>Первое. Повышение "в разы и на порядки" производительности общенственного производства возможно и в рамках одной формации (сравни капитализм XVIII и конца XX вв.).
Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.
Иными словами, если мы обсуждаем вопрос, является ли социализм формационным подъемом - необходимым будет условие повышения производительности в разы и на порядки _по сравнению_ с высшими из предшествующих достижений общества.
достаточным будет сочетание условий - новый способ производства и повышение производительности на порядки.

Как ты сам заметил, пока никаких предпосылок к этому со стороны социализма не было продемонстрировано. Он, в лучшие свои годы (30-е и 50-е годы в СССР) давал такие же темпы роста, как и капитализм в лучшие свои годы (10-е годы 20го века в США, 50-е годы 20 века в Японии и Германии).
Так что пока мало оснований считать социализм новой формацией.

Следовательно, при социализме теоретически возможно И повышение производительности в разы и на порядки, И сохранение товарно-денежных отношений (в новом качестве, конечно). В чем моя ошибка?
См. выше. Те же слова можно повторить для капитализма - и для него возможно повышение производительности на порядки. Но название текущей высшей формации уже занято капитализмом.
Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)

>Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений.
Нет, ты в данном случае сказал о способе производства. ОЭФ - это тип общества, в котором господствует тот или иной способ производства.

>Если сохраняются товарно-денежные отношения (временно), но целевой функцией является не максимизация прибавочной стоимости собственником средств производства/финансистами/владельцами рентной собственноти, а удовлетворение потребностей (различных) общества в интересах абсолютного большинства его членов, то это уже другие производственные отношения. Чем не другая (в рамках социальной эволюции) формация?
Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.

>Третье. Античная формация в виде Римской империи имела, бесспорно, более высокую производительность общественного труда по сравнению с ранне-средневековой феодальной Европой.
Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.
А вот поздне-феодальная Европа (13 век), уже показала, если не большую продуктивность общественного производства по сравнению с расцветом Рима, то сравнимую с ней, но на ином качестве.
Вот как Семенов об этом говорит в интервью

"
С. Не совсем так. Во-первых, повторяю, они построили общество не бесклассовое. Но и классовое, оно не сразу возникло. Они же поселились на той территории, где были развалины, уже развалившееся, но старое общество. Так что у них новые структуры возникли, произошёл синтез между структурами германскими и разрушенными римскими структурами. И этот синтез длился, вы знаете, до 10-го 11-го века. Очень длительно формировалось феодальное общество. И на первых порах было беднее и античного общества и беднее Востока. А вот начиная с 10-го 11-го века когда стали возникать города, оно вырвалось вперёд. Вот тогда расцвело. Тогда оно стало центром исторического развития. А эти годы – суть такова – там были предпосылки, т. е. общество, которое даст новое общество. Это был центр, но потенциальный. А реальным он стал где-то с 11-го века. Европа в 11-м 12-м веках покрылась мельницами. В русском языке мельница – это где мелят муку, а в западной Европе мельница – это любое предприятие, где работают вода и воздух. Там у них были самые различные… меха работали в кузницах, они кожи обрабатывали. Так вот когда мы говорим «мельница», из них зерновых-то было может быть 10%, остальное – вот эти предприятия. Вплоть до того, что на Сене в 12-м веке стояли несколько сот вот этих самых предприятий и даже тогда встал вопрос о загрязнении окружающей среды. Кто-то скажет, что это дело позднее, это промышленная революция, а на самом деле в то время же встал вопрос. Спускали всякие отбросы, от шкур там. Там были и часы. Раньше время-то не наблюдали. И не просто там какие-то – механические часы. Их вынуждены сверять, а потом появились уже миниатюрные часы. Стали считать уже не как раньше, до обеда и после обеда, а уже считали часы. Т. е. возникла масса изобретений, знаменитая типография, помните? Но это уже 15-й век. И тут мы видим, что Европа уже начиная с 12 века выходит на первое место по объёму продуктов. Превосходит Восток. А если сравнивать Европу до этого, в период синтеза, она ниже была Востока. Там сохранялась старая культура, а здесь она заново возникала. Зато у ней были потенциальные возможности, которых там не было. Те не могли не повторять старые циклы, а здесь выход на новую стадию прогресса.
"


> И феодализм возник не по причине того, что производстьвенные отношения в рамках Римской империи стали тесчны для производительных сил. Античность выжрала базу собственного развития (использование рабского труда) и деградировала.
А разве это не является свидетельством кризиса, нахождения общества в тупике, сковывания развития производительных сил устаревшими производственными отношениями? Но выход произошел не через трансформацию общества Рима, а через его разрушение и возникновение на обломках с синтезом предклассовых обществ обществ нового типа - феодальных.

> Феодализм победил не потому, что варваские королевства всяких Хлодвигов работали лучше римлян времен расцвета, а потому, что двли персперктивный путь развития (пуксть и невозможный без длостижений времен Античности).
Ну, т.е. снес старые производственные отношения и дал простор развитию новых. В чем ты видишь противоречие с моими словами?

>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке
"
Городов, подобных тем, что появились в Западной Европе в начале II тысячелетия н.э., в истории человеческого общества никогда ранее не существовало. Возникновение купеческо-бюргерского уклада было крупнейшим переломом в развитии общества, который некоторые авторы называют коммерческой революцией.[15] Коммерческая революция изменила весь облик Западной Европы. Возникло денежное хозяйство, и стала непрерывно возрастать власть денег. Она достаточно определенно проявила себя уже в XII-XIII вв., о чем красноречиво свидетельствует "Стих о всесилие денег" неизвестного поэта-ваганта:

"Ныне повсюду на свете
великая милость монете.
Ныне деньгою велики
цари и мирские владыки.
Ради возлюбленных денег
впадет во грехи и священник;
И на вселенском соборе
лишь золото властвует в споре.<...>
Деньги повсюду в почете,
без денег любви не найдете.
Будь ты гнуснейшего нрава -
за деньги поют тебе славу.
Нынче всякому ясно:
лишь деньги царят самовластно!
Трон их - кубышка скупого,
и нет ничего им святого." [16]
...
Но с появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие. Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков.[17]
...
В итальянских городах-республиках уже в XIV-XV вв. на базе купеческо-бюргерского уклада начал зарождаться капиталистический уклад. Но этот ранний капитализм имел своей основой не внутренний национальный рынок, которого в Италии не существовало, а внешние рынки. И поэтому, когда в последующие века эти внешние рынки были утеряны, итальянский капитализм заглох и по существу перестал существовать. Стал нарастать процесс рефеодализации.

Капитализм есть первое в истории человечества индустриальное общество, т.е. такое, в котором ведущая роль принадлежит не сельскохозяйственному производству, а обрабатывающей промышленности. Для такого общества характерно существование необычайно широкого общественного разделения труда. Каждая вещь в нем есть продукт деятельности не отдельного работника, а множества производителей, занятых в разных отраслях производства.
"
Семенов, Введение во всемирную историю, ч.2


Таким образом, хотя предпосылками капитализма и явился особый торговые отношения (Семенов называет способ производства купеческо-бюргерским), но сам капитализм - это общество _промышленного_ производства, а не торговли.


>Не было еще ни паровых машин, ни ДВС, ни бешеного роста производительности с/х труда. Было южноамериканское золото, колоссальный рост спроса потребителей и невероятный рост мировой торговли. Как ты хочешь измерять производительность труда экипажей торговых судов?

>Паровык двигатели, фабрики и машины появились позже капитализма (хотя только капиталдизм был наиболее естественной средой их существования и развития). Они только придали ему устойчивость, необратимость, дали фундамент собственного развития и обеспечили гегемонию над всеми другими видаии обществ. Но возник капитализм до фабрик, на тех же производительных силах, что создал феодализм, но с совершенно другими производственными отношениями.
Здесь путаница, т.к. становление капитализма было много более сложным процессом, что и позволяет называть одинаково купеческо-бюргерский и мануфактурный капитализм одним словом, затушевывая различия.

>Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения
не общественные, а производственные.

и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?
Я не возражаю, даже придумал, как такой запрос и как такие новые отношения могли бы выглядеть :)

>>Если принять данный вывод - социализм предстает как некое ответвление от магистрального пути развития человечества, отклонение вбок.
>
>Совершенно не так. Социализм предствет как естественное развития капитализма.
Имеются прецеденты в истории, когда самое развитое общество было неспособно _прямо_ из себя породить общество нового типа, нового качества. Свалиться вбок и даже назад - два (распад Рима, распад древних восточных империй, распад социализма). И порождения обществ нового типа прямой трансформацией обществе до сих пор было два - трансформация позднефеодальных обществ в капиталистический и позднепервобытных в первые классовые - политарные..
Так что пока доводов в пользу того, что именно социализм будет продолжателем дела капитализма (ортокапитализма)(имеется ввиду социализм советского типа, называемый Семеновым политаризмом) - маловато. Он имел шанс, но его упустил. Нужны какие-то преобразования.
И я думаю, ортокапитализм имеет мало шансов - слишком он гладкий и сытый.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (20.03.2013 08:28:18)
Дата 21.03.2013 05:15:34

Re: Является ли...


>Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.

Это да. Но практически всегда рость произаодительности общественного труда в разы и на порядки происходит только полслде того, как новое общество выходит на устойчивую траекторию развития на собственной базе.
Это не самая начальная стадия, хоть для феодализма, хоть для капитализма, хоть для социализма.

>Иными словами, если мы обсуждаем вопрос, является ли социализм формационным подъемом - необходимым будет условие повышения производительности в разы и на порядки _по сравнению_ с высшими из предшествующих достижений общества.
>достаточным будет сочетание условий - новый способ производства и повышение производительности на порядки.

>Как ты сам заметил, пока никаких предпосылок к этому со стороны социализма не было продемонстрировано. Он, в лучшие свои годы (30-е и 50-е годы в СССР) давал такие же темпы роста, как и капитализм в лучшие свои годы (10-е годы 20го века в США, 50-е годы 20 века в Японии и Германии).
>Так что пока мало оснований считать социализм новой формацией.

>Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)

Нет, не согласен. Впрочем, что понимать в смысле "флаг эстафеты (по Семенову) в свои руки".

>>Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений.
>Нет, ты в данном случае сказал о способе производства. ОЭФ - это тип общества, в котором господствует тот или иной способ производства.

Дмитрий, пока тока тонкости - в контексте разговора - не очень важны.

>Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.

Вот и славно.

>Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.

Можно, конечно, говорить о ранне-феодальном обществе как не о совсем феодальном :) - у тебя получается именно так. :) Какие претензии к социализму? НуЮ назови начальный этап социализма "ранним социализмом" и дай ему - нет, не тысячу, но хотя бы 50 лет естественного развития. :)

>>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
>Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке

Поэзия - это хорошо, но я сошлюcь на "Капитал" Маркса. :)

>Таким образом, хотя предпосылками капитализма и явился особый торговые отношения (Семенов называет способ производства купеческо-бюргерским), но сам капитализм - это общество _промышленного_ производства, а не торговли.

Смю Маркс, "Капитал". :)

>Здесь путаница, т.к. становление капитализма было много более сложным процессом, что и позволяет называть одинаково купеческо-бюргерский и мануфактурный капитализм одним словом, затушевывая различия.

Эта путаница неизбежна, если есть желание запутывать. Надо просто на чем=то остановиться.

>>Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения
>не общественные, а производственные.

Хорошо, хорошо. :)

>и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?
>Я не возражаю, даже придумал, как такой запрос и как такие новые отношения могли бы выглядеть :)

>Так что пока доводов в пользу того, что именно социализм будет продолжателем дела капитализма (ортокапитализма)(имеется ввиду социализм советского типа, называемый Семеновым политаризмом) - маловато. Он имел шанс, но его упустил. Нужны какие-то преобразования.

Ничего не повторяется в том же виде, что об этом напоминать.

>И я думаю, ортокапитализм имеет мало шансов - слишком он гладкий и сытый.

Сложно сказать. Я и начал эту большую ветку с намерением выйти на разговоры на эту тему. Видишь, стараюсь всеми силами отвечать на все реплики, дабы оппоненты/союзники не расслаблялись. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (21.03.2013 05:15:34)
Дата 22.03.2013 08:26:56

Re: Является ли...


>>Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.

>Это да. Но практически всегда рость произаодительности общественного труда в разы и на порядки происходит только полслде того, как новое общество выходит на устойчивую траекторию развития на собственной базе.
Однако, общественное производство не может ждать, и всегда происходит в той или иной форме. И следует посмотреть, изменилась ли база, или нет. Скажем при трансформации ранне-феодального способа производства в поздне-феодальный - такое происходило, появился особый, купеческо-бюргерский экономический уклад, возникли свободные города, которые, собственно, и дали старт индустриальной революции 12-го века.
В случае с социализмом - никакой трансформации способов производства не происходило, как был забюрократизированный политаризм, так и остался.

>Это не самая начальная стадия, хоть для феодализма, хоть для капитализма, хоть для социализма.
До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.

>>Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)
>
>Нет, не согласен. Впрочем, что понимать в смысле "флаг эстафеты (по
Семенову) в свои руки".
Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию

>>Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.
>Вот и славно.
Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.

>>Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.
>
>Можно, конечно, говорить о ранне-феодальном обществе как не о совсем феодальном :) - у тебя получается именно так. :)
См. выше. До появления ранне-феодального общества был период, когда общество скатилось в предклассовую стадию.

>Какие претензии к социализму? НуЮ назови начальный этап социализма "ранним социализмом" и дай ему - нет, не тысячу, но хотя бы 50 лет естественного развития. :)
Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).

>>>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
>>Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке
>Поэзия - это хорошо, но я сошлюcь на "Капитал" Маркса. :)
Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
Для социализма ничего подобного не прослеживается.
А учитывая, что скорость смены типов общества возрастает, социализму ловить нечего - твои попытки указать, что это был некий промежуточный тип общества, такой, что его нельзя рассматривать как отдельный способ производства - малообоснованы.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (22.03.2013 08:26:56)
Дата 23.03.2013 05:03:58

Re: Является ли...

>В случае с социализмом - никакой трансформации способов производства не происходило, как был забюрократизированный политаризм, так и остался.

Стоп-стоп-стоп.
Первое. Я категорически не согласен с тем, что в СССР (и странах, которые на ненго ориентрировались), был некий "индустрополитаризм". Впрочем, это не первое, а десятое. :)
Второе. Я говорю о социализме как новой фыормации, а не о том, что конкретно происходило в СССР. Поскольку то, что происходило в СССР - это очень, очень специфическая и обусловленная исключительными историческими обстоятельствами ситуация. И очень недолговременная, замечу.
Третье. Ты, вслед за Семеновым, говоришь, что в СССР был индустрополитаризм, а никакой не социализм. Допустим. Я о говорю о социализме, а не об СССР. Объясни мне, радит бога, каким образоим мои рассуждения о социализме опровергаеются твоими ссылками на СССР, в котором, по-твоему, никакого социализма не было?

Если ты сторонник Семенова, то, говоря о социализме, ты никак, ни в каком виде, не сожешь ссылаться на опыт СССР - протсо потому, что в СССР, по Семенову, никакого социализма не было.

С этим ты согласен?

>До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.

Какого черта тогда феодализм возник из "предклассового общества варваров" только в двух местах (Западной Европе и Японии), а, по мнению особых ревнителей, лдаже и в одном - в Европе? Тот же Семенов (наряду со многими историками) говорит о германо-романском синтезе как условии возникновения европейского феодализмв. А ты - предклассовое общество варваров.

>Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию

Ну, и в чем проблемы? В таком случае необходимо начать обгон "из-за спины" или, по крайней мере, с той же позиции, которая достигнута предыдущим эстафетчиком. И я о том же.

>Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.

Верно. Но не обязательно сразу. Ты видел, как передают эстафетную палочку? Ее разве бросают далеко вперед? :)

>См. выше. До появления ранне-феодального общества был период, когда общество скатилось в предклассовую стадию.

См. выше. :)

>Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).

Дмитрий, но нужна же элементарная логика. "Административно-командная система" - это, по-твоему и по-Семеновски - "индустро-политаризм", а не социализм. А я о социализме, а не об индустро-политаризме. :)

>Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
>Для социализма ничего подобного не прослеживается.

Да не при социализме, а при твоем (с Семеновым) "индустрополитаризме". :)
А я говорю про социализм. И тебя призываю говорить об этом. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (23.03.2013 05:03:58)
Дата 26.03.2013 10:38:57

Re: Является ли...

>Стоп-стоп-стоп.
>Первое. Я категорически не согласен с тем, что в СССР (и странах, которые на ненго ориентрировались), был некий "индустрополитаризм". Впрочем, это не первое, а десятое. :)
Ну, хорошо, не согласен - дело твое. Не нравится термин - назови это социализмом СССР (в отличие от настоящего социализма, о котором идет речь далее).
>Второе. Я говорю о социализме как новой фыормации, а не о том, что конкретно происходило в СССР. Поскольку то, что происходило в СССР - это очень, очень специфическая и обусловленная исключительными историческими обстоятельствами ситуация. И очень недолговременная, замечу.
Это, на мой взгляд, просто слова. Они разбиваются одним доводом - общественное производство не может существовать вне определенной общественной формы. Следует выявить, какова она была, какими характерными чертами описывалась, строилась ли на эксплуатации или нет.
попытки избежать необходимости исследования этой особой формы производства "социализма СССР" под предлогом ее воображаемой временности, особости и т.д. - несостоятельны. Пусть она была временной, особой и т.д. - но какой-то она была? И тут возразить исследованию ее типа Семеновым - нечего, на мой взгляд.

>Третье. Ты, вслед за Семеновым, говоришь, что в СССР был индустрополитаризм, а никакой не социализм. Допустим. Я о говорю о социализме, а не об СССР. Объясни мне, радит бога, каким образоим мои рассуждения о социализме опровергаеются твоими ссылками на СССР, в котором, по-твоему, никакого социализма не было?
Ну, тут терминологическая путаница. Раз в СССР был не тот социализм, о котором ты говорил, а некий "социализм СССР", Получается, того социализма, о котором ты говоришь, нигде и никогда еще не было, и мы обсуждаем некоего сферического коня в вакууме?
То есть, предположения - каким мог бы быть этот социализм?

>Если ты сторонник Семенова, то, говоря о социализме, ты никак, ни в каком виде, не сожешь ссылаться на опыт СССР - протсо потому, что в СССР, по Семенову, никакого социализма не было.

>С этим ты согласен?
Конечно.

>>До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.
>
>Какого черта тогда феодализм возник из "предклассового общества варваров" только в двух местах (Западной Европе и Японии), а, по мнению особых ревнителей, лдаже и в одном - в Европе? Тот же Семенов (наряду со многими историками) говорит о германо-романском синтезе как условии возникновения европейского феодализмв. А ты - предклассовое общество варваров.
Ну, одно другому не мешает. В этом и заключается синтез - он, во-первых, был протяженным во времени (десятки-сотни лет, как никак), во-вторых, как раз и заключался в том, что предклассовые общества гуннов и прочих, реально поселившись на захваченных землях Рима, восприняли часть римской культуры, общались с бывшими римлянами и т.д.
Полагаю, тут нет особого предмета для спора, что именно тебя так напрягло?

>>Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию
>
>Ну, и в чем проблемы? В таком случае необходимо начать обгон "из-за спины" или, по крайней мере, с той же позиции, которая достигнута предыдущим эстафетчиком. И я о том же.
ок

>>Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.
>
>Верно. Но не обязательно сразу. Ты видел, как передают эстафетную палочку? Ее разве бросают далеко вперед? :)
конечно, не сразу.

>>См. выше. До появления ранне-феодального общества был период, когда общество скатилось в предклассовую стадию.
>См. выше. :)
В смысле, ты полагаешь, что Аларих, захватив Рим, тут же объявил себя сеньором, а своих ближних - вассалами, раздал им земли и принялся строить замки?
По-моему, он ограбил и убрался восвояси. Даже императором себя не стал объявлять :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85_I#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.B7.D1.8F.D1.82.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0

>>Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).
>
>Дмитрий, но нужна же элементарная логика. "Административно-командная система" - это, по-твоему и по-Семеновски - "индустро-политаризм", а не социализм. А я о социализме, а не об индустро-политаризме. :)
Ну, ты сам виноват. в СССР называли свой строй социализмом, а теперь, выясняется, что ты говоришь тоже о социализме, но не о том, какой был в СССР, а о каком-то своем. Отсюда и путаница.
Бери пример с Семенова - вводи свой термин, незанятый еще.

>>Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
>>Для социализма ничего подобного не прослеживается.
>
>Да не при социализме, а при твоем (с Семеновым) "индустрополитаризме". :)
>А я говорю про социализм. И тебя призываю говорить об этом. :)
Хм. Ну, раз с терминологией разобрались, давай поговорим о твоем социализме, но предлагаю его все же назвать как-то иначе, неосоциализмом, что-ли, а то путаница и дальше будет.
Как ты писал ранее, отличие твоего неосоциализма от капитализма, по-сути, одно - участие граждан в управлении. Расскажи, что именно ты под этим понимаешь, как это видишь.
Или тут просто отошлешь к своему старому посту про меритократию?
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (19.03.2013 13:58:50)
Дата 19.03.2013 16:31:32

Что такое формация?

Вопрос риторический, нг тем не менее, раз уж решили отличать параформации от ортоформаций, то хорошо бы для начала понять что такое формация вообще и чем она отличается от способа производства. Что такое способ производства — понятно это единство форм деятельности и общение. «Капитал» это описание одного способа производства - товар, отношения по поводу товара, стоимость, прибавочная стоимость, процесс производства, процесс обращения и т. д. - часть логических звеньев я опустил но в общем понятно о чем речь. В кондовых советских учебниках формация это способ производства+ надстройка, т. е. для полного описания ОЭФ надо заполнить таблицу из 8 категорий ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18804.htm ). А что было у классиков — формация была особым понятием (не буду говорить о том, что у С. Чернышева формация это вообще антоним категории), или в своих текстах они не особо отличали формацию от способа производства (впечатление складывается именно такое — но Маркс и Энгельс авторы теории — им можно)?Шушаринская ЧЭФ отличается от ОЭФ тем, что это «точка бифуркации», а не «стационарное состояние» - ЧЭФ это уничтожаемая форма общения (запрет на рабовладение, например), или возникающая форма деятельности (возникновение индустриального производства). Для ЧЭФ все 8 клеток таблицы однозначно восстанавливаются по одной. Реальные формации и уклады (еще одно понятие кстати — в чем отличии от формации и способа производства?) так не устроены. ЧЭФ можно сравнить с базисом фоковского пространства квантовой теории — состояние, например собственный вектор можно получить действуя на вакум операторами рождения. Вот ОЭФ это как бы «стационарное состояние», а ЧЭФ это «операторы рождения» (или уничтожения).

Следующий вопрос — критерий. «Производительность общественного производства» это несколько расплывчато. Для индустриального производства можно в принципе составить детальный МОБ и вычислить собственные числа матрицы Леонтьева, которые и будут задавать темп роста, т. е. производительность хозяйства. Предлагается считать именно их, но они определяются исключительно технологией, а для воспроизводящего хозяйства вообще близки к 1 (а для присваивающего смысла не имеют) ? Кроме того, это характеристика количественная, а формации должны отличаться качественно. Как быть? Что должно испытывать скачок — сама «общественная производительность» или её производные? Далее, при переходе от присваивающего хозяйства к воспроизводящему производительность, которую можно измерить в количестве калорий потребляемым одним работником не возросла, а упала — обработка почвы требует больше труда, чем охота, а пищу дает менее калорийную. Выигрыш был вовсе не в производительности, а в надежности , а главное емкости экологической ниши — на порядки (за длительное время) возросло население, а не производительность. С другой стороны, при переходе к феодализму ни население, ни производительность существенно не изменились, но хозяйство стало полностью самовоспроизводящимся. Производительность стала расти (и не так уж быстро как кажется) только после промышленной революции. Социализм сделал рост производительности планомерным (аналог перехода рабовладение-феодализм) замкнув инновационный цикл — производиться и изобретаться стали е вещи, а процессы, системы вещей — технологии. Так что критерии должны быть всё же другими — для каждого способа производства по сути существует свой критерий, задающий его же порог рождения — численность населения (община должна быть достаточно большой, чтобы вести сельское хозяйство), площадь пространства производства, накопленный труд. Критерии в определенном смысле поглощают друг друга — все их можно свести к самому последнему из существующих на сегодняшний день, мощности общества, соответствующему социализму.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (19.03.2013 16:31:32)
Дата 20.03.2013 07:56:49

Re: Что такое...

>Вопрос риторический, нг тем не менее, раз уж решили отличать
Вопрос не риторический, т.к. в советском обществоведении, пораженном язвой псевдомарксизма понимания этого вопроса было мало.

>параформации от ортоформаций, то хорошо бы для начала понять что такое формация вообще и чем она отличается от способа производства. Что такое способ производства — понятно это единство форм деятельности и общение. «Капитал» это описание одного способа производства - товар, отношения по поводу товара, стоимость, прибавочная стоимость, процесс производства, процесс обращения и т. д. - часть логических звеньев я опустил но в общем понятно о чем речь.
В первом приближении согласен. Но не вообще деятельности, а производственной деятельности, т.е. деятельности людей в процессе общественного производства и обмена.

> В кондовых советских учебниках формация это способ производства+ надстройка, т. е. для полного описания ОЭФ надо заполнить таблицу из 8 категорий ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18804.htm ). А что было у классиков — формация была особым понятием (не буду говорить о том, что у С. Чернышева формация это вообще антоним категории),
А здесь полнейшая путаница. Формация - это ТИП общества, поэтому, например, в чистом виде они не существуют, как например, не может существовать в чистом виде тип хордовых среди животных, значение целого типа в языках программирования. Всегда необходимо вести речь о конкретном экземпляре данного типа. То есть, если вернуться к формациям, о конкретных обществах, типических для той или иной формации.

> Следующий вопрос — критерий. «Производительность общественного производства» это несколько расплывчато.
Имеется ввиду даже не производительность, а продуктивность общественного производства на душу населения. Причем не имеет значения, как именно получены продукты на душу населения.

Например, для империи Чингисхана они получались способом систематического грабежа прочих обществ, что не помешало им стать основой расцвета культуры и организации в обществе (Яса Чингисхана, военная организация и т.д.)

>Кроме того, это характеристика количественная, а формации должны отличаться качественно.
количество, как известно, переходит в качество, но может измеряться и количественным ростом.
Качественно изменяется способ производства, а количественно можно считать, например, в условных лошадиных силах на душу населения или киловаттах доступной мощности и т.д.