От Alex~1
К Дмитрий Кропотов
Дата 15.03.2013 03:35:02
Рубрики В стране и мире;

Re: Является ли...

>Хм. Подойдем немного с другой стороны - что ты понимаешь под эксплуатацией в данном контексте?

Под эксплуатацией я понимаю систематическое присвоение результатоа труда других людей вследствие особого положения в смысле отношения собственности.

>Политэкономическую категорию, используемую для характеристики господствующего способа производства?

Насколько я понимаю марксизм, способ эксплуатации является вторичной и производной (в смысле - следствие) характеристикой.

>Если да, то странно потом давать обществу, основанному на эксплуатации, определение по иным критериям.

Ничего не странно. Есть более важные характеристики, способ эксплуатации тут не играет решающую роль.

>Капитализмов существует много разных, например, капитализм центральный и периферийный и т.д.
>Хотелось бы больше определенности.

Капитализм переферийный - это всегда придаток к "центральному". И вообще, я не понимаю, почему ты считаешь такие отличия важными в контексте данного разговора.

>Хм. А чего такое исключение насчет автоматического, да и где водораздел? Легко представить себе полностью автоматическое производство, в котором продукцию распределяет кучка олигархов, невыродившихся элоев, а морлоки получают свою пайку и ни о чем не думают.

Это другой уровень производительных сил и, самое главное, производственных отношений, т.е., по маркстзму, иной базис общщества. При чем здесь капитализм, если не образуется прибавочная соственность в смысле Рикардо-Маркса?

>Хм. А что насчет отсутствия внеэкономического принуждения в области производства? Это важный момент или нет?

Внеэкономическое систематическое принуждение не совместимо ни с господством товарно-денежных отношений (покупка-продажа рабочей силы тоже часть рынка), ни с режимом "демократии".

>Маркс бы, возможно, сказал, что пункты 1,3 - несамостоятельны, а лишь следствие пункта 2.

Возможно, возможно. Но это сейчас непринципиально, зачем все время отвлекаться на несущественные детали?

>Докажешь, что самостоятельны и способны вровень стоять в одном ряду с пунктом 2?

Не собираюсь этого делать - просто потому, что не вижу в этом сейчас, в контексе того, что меня интересует, никакого смысла.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (15.03.2013 03:35:02)
Дата 18.03.2013 06:44:31

Re: Является ли...

>Ничего не странно. Есть более важные характеристики, способ эксплуатации тут не играет решающую роль.
Ну, да, более важной, и, пожалуй, единственной характеристикой является способ производства, и лежащая в его основе система отношений собственности.
Тогда тем более непонятно, почему для классификации общества ты привлекаешь производные характеристики - из надстройки, образно говоря.
Не запутывает ли это дело?


>>Хм. А чего такое исключение насчет автоматического, да и где водораздел? Легко представить себе полностью автоматическое производство, в котором продукцию распределяет кучка олигархов, невыродившихся элоев, а морлоки получают свою пайку и ни о чем не думают.
>
>Это другой уровень производительных сил и, самое главное, производственных отношений, т.е., по маркстзму, иной базис общщества. При чем здесь капитализм, если не образуется прибавочная соственность в смысле Рикардо-Маркса?
Чтобы не образовывалась прибавочная стоимость, требуется не просто автоматическое производство, а полевые синтезаторы Мидас во всеобщей доступности, да и то, их придется обслуживать :) кому-то

>>Маркс бы, возможно, сказал, что пункты 1,3 - несамостоятельны, а лишь следствие пункта 2.
>
>Возможно, возможно. Но это сейчас непринципиально, зачем все время отвлекаться на несущественные детали?
Ну, тогда я не понимаю принципов разделения на существенные и несущественные детали.

>>Докажешь, что самостоятельны и способны вровень стоять в одном ряду с пунктом 2?
>Не собираюсь этого делать - просто потому, что не вижу в этом сейчас, в контексе того, что меня интересует, никакого смысла.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (18.03.2013 06:44:31)
Дата 19.03.2013 05:16:12

Re: Является ли...

>Ну, да, более важной, и, пожалуй, единственной характеристикой является способ производства, и лежащая в его основе система отношений собственности.
>Тогда тем более непонятно, почему для классификации общества ты привлекаешь производные характеристики - из надстройки, образно говоря.
>Не запутывает ли это дело?

ПотомуЮ что они на поверхности, ясно видны и очевидны. :) А сути дела это не меняет.

>Чтобы не образовывалась прибавочная стоимость, требуется не просто автоматическое производство, а полевые синтезаторы Мидас во всеобщей доступности, да и то, их придется обслуживать :) кому-то

Достатчно резкого, очент резкого снижения ее объема, т.е. фактически замораживания капитала.

>Ну, тогда я не понимаю принципов разделения на существенные и несущественные детали.

Это нестрашно и неважно :).
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (19.03.2013 05:16:12)
Дата 22.03.2013 11:45:59

Re: Является ли...

>>Ну, да, более важной, и, пожалуй, единственной характеристикой является способ производства, и лежащая в его основе система отношений собственности.
>>Тогда тем более непонятно, почему для классификации общества ты привлекаешь производные характеристики - из надстройки, образно говоря.
>>Не запутывает ли это дело?
>
>ПотомуЮ что они на поверхности, ясно видны и очевидны. :) А сути дела это не меняет.
Демократия на поверхности и в капитализме. Дай критерий отличия настоящей от псевдо ? :)


>>Чтобы не образовывалась прибавочная стоимость, требуется не просто автоматическое производство, а полевые синтезаторы Мидас во всеобщей доступности, да и то, их придется обслуживать :) кому-то
>
>Достатчно резкого, очент резкого снижения ее объема, т.е. фактически замораживания капитала.

>>Ну, тогда я не понимаю принципов разделения на существенные и несущественные детали.
>
>Это нестрашно и неважно :).
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (22.03.2013 11:45:59)
Дата 23.03.2013 05:06:36

Re: Является ли...

>>>Тогда тем более непонятно, почему для классификации общества ты привлекаешь производные характеристики - из надстройки, образно говоря.
>>>Не запутывает ли это дело?
>>
>>ПотомуЮ что они на поверхности, ясно видны и очевидны. :) А сути дела это не меняет.
>Демократия на поверхности и в капитализме. Дай критерий отличия настоящей от псевдо ? :)

Не понял, о чем ты - если держаться в теме.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (23.03.2013 05:06:36)
Дата 26.03.2013 07:02:24

Re: Является ли...

>>>>Тогда тем более непонятно, почему для классификации общества ты привлекаешь производные характеристики - из надстройки, образно говоря.
>>>>Не запутывает ли это дело?
>>>
>>>ПотомуЮ что они на поверхности, ясно видны и очевидны. :) А сути дела это не меняет.
>>Демократия на поверхности и в капитализме. Дай критерий отличия настоящей от псевдо ? :)
>
>Не понял, о чем ты - если держаться в теме.

Ну, ты выдвинул в качестве отличия капитализма от социализма
"Под социализмом я бы предложил понимать общество с уровнем экономического развития не ниже капиталистического,
с сохранением товарно-денежных отношений, но, в отличие от капитализма, опирающееся на непосредственное участие
народа в реальном управлении."
фактически только довод о некоем "реальном" участии народа в управлении.
Я здесь вижу много проблем, так как, на мой взгляд, участие "капиталистического" народа в управлении, хотя бы на уровне местного самоуправления - много выше участия народа "социалистического".
Остаются еще два уровня - высшее госуправление и управление на уровне предприятия.
И там и там особых преимуществ социалистического народа не усматриваю.
Проиллюстрируй свой тезис подробнее.