От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А.
Дата 12.03.2013 08:39:58
Рубрики В стране и мире;

Re: Re:Насчет критериев...

>Разбирался я с этим вопросом- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - по сути критерием выделения способа производства (тог как общество воспроизводит себя) является форма общественного богатства., которое общество накапливает.
Не понял, что под формой подразумевается? Если одно общество богатством считает свиней, а другое - ракушки - у них разные формы общественного богатства, следовательно, общества с разным способом производства?

>Для классовых обществ таких инвариантных характеристик всего три — численность работников, площадь пространства производства, и накопленный труд.
А как же быть с интенсивностью использования труда работников? кроме численности, важно, как много работник трудится.

От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (12.03.2013 08:39:58)
Дата 12.03.2013 18:54:28

Re: Re:Насчет критериев...

>>Разбирался я с этим вопросом- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - по сути критерием выделения способа производства (того как общество воспроизводит себя) является форма общественного богатства., которое общество накапливает.
>Не понял, что под формой подразумевается? Если одно общество богатством считает свиней, а другое - ракушки - у них разные формы общественного богатства, следовательно, общества с разным способом производства?

Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала. Точно также как золото, ассигнации и ценные бумаги являются символическим выражением капитала обычного. Вопрос , как я понимаю, был не в том что такое форма общественного богатства — они все перечислены — а что такой общественное богатство как категория. Ответить можно так — это предметное бытие способов производства в единстве с инвариантной мерой счетности. Критерий чисто методологический — по ссылке все было написано.

>>Для классовых обществ таких инвариантных характеристик всего три — численность работников, площадь пространства производства, и накопленный труд.
>А как же быть с интенсивностью использования труда работников? кроме численности, важно, как много работник трудится.

Увеличению продолжительности рабочего дня посвящено немало страниц в «Капитале», однако ни у кого не сомнений в том, что описывается один и тот же способ производства. То же самое справедливо и для раннеклассовых обществ, которые изучал, в частности, Семенов. Вообще,способ производства это довольно крупномасштабная категория, которая позволяет описывать на едином языке различные трансформации общества. Необратимые (концентрация капитала и углубление разделения труда) и циклические (циклы Маркса-Жугляра и волны Кондратьева) процессы, присущие капитализму изменили мир до неузнаваемости, однако они управляются одними и теми же механизмами. Напротив, динамика как до- так и посткапиталистических обществ обусловлена совсем другими типами процессов.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (12.03.2013 18:54:28)
Дата 12.03.2013 23:35:23

Re: Re:Насчет критериев...


>Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала.
Свиньи не богатство???? Это те, которые хрюкают и в них много сала и мяса - не богатство??? по моему вы затеоретизировались. Если ваши быки - это животные, то тоже самое .
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (12.03.2013 23:35:23)
Дата 13.03.2013 01:42:23

«Сало — это наше белое золото»:))


>>Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала.
>Свиньи не богатство???? Это те, которые хрюкают и в них много сала и мяса - не богатство??? по моему вы затеоретизировались. Если ваши быки - это животные, то тоже самое .
Что Маркс писал в «Капитале» о товарном фетишизме - «До сих пор еще ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости.»(ПСС т.23 стр.93) Свинина это потребительная стоимость, и пока она не стала товаром, с т.з. капитализма меновой стоимостью она не обладает. Ну а если стала, тогда свиноферма ничем не хуже и не лучше другого актива — её можно продать и купить нефтяную скважину, недвижимость в Лондоне, пакетик акций или опцион :) Но и в этом случае ни сами свиньи, ни даже заключенные в них биохимические калории субстанцией стоимости не являются - субстанцией стоимости будет аккумулированный в них труд. При социализме, если ферма настолько автоматизирована, что выпуск не зависит от числа работников, мощностной учет сменяет стоимостной, поэтому биохимические калории, конвертированы в сертифицированный по стандарту набор белков (людей же силосом кормить нельзя) действительно будут субстанцией соответствующей меры счетности. Ежели речь идет о первобытном обществе, то домашняя свинья по этим самым калориям как бы не затратнее дикой (дикую откармливать не надо) — ценность поголовья свинией для племени состоит не в калориях (с ними оно обычно проблем не испытывает), а в реципрокности — когда роль свиней или быков начинают играть совсем бесполезные предметы это становиться совершенно очевидным.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (13.03.2013 01:42:23)
Дата 24.03.2013 22:51:12

страшно далеки они от народа(((


>>>Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала.
>>Свиньи не богатство???? Это те, которые хрюкают и в них много сала и мяса - не богатство??? по моему вы затеоретизировались. Если ваши быки - это животные, то тоже самое .
>
>Что Маркс писал в «Капитале» о товарном фетишизме - «До сих пор еще ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости.»(ПСС т.23 стр.93) Свинина это потребительная стоимость, и пока она не стала товаром, с т.з. капитализма меновой стоимостью она не обладает. Ну а если стала, тогда свиноферма ничем не хуже и не лучше другого актива — её можно продать и купить нефтяную скважину, недвижимость в Лондоне, пакетик акций или опцион :) Но и в этом случае ни сами свиньи, ни даже заключенные в них биохимические калории субстанцией стоимости не являются - субстанцией стоимости будет аккумулированный в них труд. При социализме, если ферма настолько автоматизирована, что выпуск не зависит от числа работников, мощностной учет сменяет стоимостной, поэтому биохимические калории, конвертированы в сертифицированный по стандарту набор белков (людей же силосом кормить нельзя) действительно будут субстанцией соответствующей меры счетности. Ежели речь идет о первобытном обществе, то домашняя свинья по этим самым калориям как бы не затратнее дикой (дикую откармливать не надо) — ценность поголовья свинией для племени состоит не в калориях (с ними оно обычно проблем не испытывает), а в реципрокности — когда роль свиней или быков начинают играть совсем бесполезные предметы это становиться совершенно очевидным.
Как писал О Генри, на это нам, конечно, нечего ответить, но все же каждому ясно что если (конец цитаты)у Михайлова свинья не является материальной ценностью, то все его теории и рассуждения не стоят выеденного гроша...