От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 11.03.2013 12:24:56
Рубрики В стране и мире;

критерии выстраивания этапов развития обществ - формаций

В общем, я считаю, что Маркс ошибся в том смысле, что капитализм - капитализм в его понимании - последний этап в цепи эксплуататорских обществ. По-моему, естественным
развитием капитализма как рыночно-конкурентного общества равных перед законом собственников является фашизм, т.е. сословно-кастовая иерархия чиновников разного ранга.

Прежде чем рассматривать по-существу твои заметки, хотелось бы выяснить, по каким критериям ты выстраиваешь этапы эволюции общества?
Скажем, неявно постулируешь, что и капитализм и фашизм - стадии развития общества, причем вторая следует (и превосходит) первую.
Так вот
- если это так - укажи критерий, по которому выстраиваются стадии развития общества
- укажи критерий, по которому ты типы общества выделяешь, в данном сообщении ты просто указал 3 критерия, по которым предложил выделять кап. общество. Какие еще выделишь и как изменятся критерии,

Что касается Маркса, я полагаю, его капитализм и твой - весьма различаются по критериям, поэтому так безапелляционно говорить об ошибке Маркса - преждевременно.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (11.03.2013 12:24:56)
Дата 13.03.2013 05:54:38

Re: критерии выстраивания...

>Прежде чем рассматривать по-существу твои заметки, хотелось бы выяснить, по каким критериям ты выстраиваешь этапы эволюции общества?

Не обязательно эволюции. Бывают и революции. :)

>Скажем, неявно постулируешь, что и капитализм и фашизм - стадии развития общества, причем вторая следует (и превосходит) первую.

Тут все просто - корпоративное общество (фашизм) вырастает естественным образом из классического капитализма путем все большей концентрации (вплоть до монополизации) и развития корпораций, с решающим вкладом банковского (а не промышленного) капитала. Здесь как раз имеет место очевидная преемственность в развитии.

>Так вот
>- если это так - укажи критерий, по которому выстраиваются стадии развития общества
>- укажи критерий, по которому ты типы общества выделяешь, в данном сообщении ты просто указал 3 критерия, по которым предложил выделять кап. общество. Какие еще выделишь и как изменятся критерии,

Не понял. Я вполне сторонник взглядов марксизма на то, как выстраиваются стадии развития обществ и по каким критериям одно отличается от другого. Кстати, с учетом превосходных - на мой взгляд - замечаний Семенова (о глобально-стадиальном подходе, не о политаризме :))

>Что касается Маркса, я полагаю, его капитализм и твой - весьма различаются по критериям, поэтому так безапелляционно говорить об ошибке Маркса - преждевременно.

Маркс точно ошибся, хотя бы потому, что не увидел резервов развития капитализма. Ну нельзя было 150 лет назад, на основе данных, имеющихся у Маркса (и у кого угодно), делать точные предсказания.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (13.03.2013 05:54:38)
Дата 13.03.2013 12:23:25

Re: критерии выстраивания...

>>Скажем, неявно постулируешь, что и капитализм и фашизм - стадии развития общества, причем вторая следует (и превосходит) первую.
>
>Тут все просто - корпоративное общество (фашизм) вырастает естественным образом из классического капитализма путем все большей концентрации (вплоть до монополизации) и развития корпораций, с решающим вкладом банковского (а не промышленного) капитала. Здесь как раз имеет место очевидная преемственность в развитии.
Это как-то неочевидно. Почему фашизм возник именно в Германии, а не в США, например, бывшей кап.лидером, т.е. номером 1?
По мнению Семенова, кстати, фашизм - шаг вбок от капитализма, не формация, а параформация.

>Не понял. Я вполне сторонник взглядов марксизма на то, как выстраиваются стадии развития обществ и по каким критериям одно отличается от другого. Кстати, с учетом превосходных - на мой взгляд - замечаний Семенова (о глобально-стадиальном подходе, не о политаризме :))
См. выше. Семенов отличает стадии развития общества (человечества) в целом, последовательно сменяющие друг друга - формации, и стадии развития, не являющиеся стадиями развития всего человечества -параформации


>>Что касается Маркса, я полагаю, его капитализм и твой - весьма различаются по критериям, поэтому так безапелляционно говорить об ошибке Маркса - преждевременно.
>
>Маркс точно ошибся, хотя бы потому, что не увидел резервов развития капитализма. Ну нельзя было 150 лет назад, на основе данных, имеющихся у Маркса (и у кого угодно), делать точные предсказания.
Не понял. А разве Маркс говорил что-то о конкретных сроках?

От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (13.03.2013 12:23:25)
Дата 14.03.2013 05:45:43

Re: критерии выстраивания...

>По мнению Семенова, кстати, фашизм - шаг вбок от капитализма, не формация, а параформация.

Я не очень хорошо помню, что там у Семенова по поводу фашизма, но у него неадекватно (пл моемк мнению) юольшое место зпнимает этот самый индустро-политаризм. Так что все там IMHO здорово смещено куда-то в сторону.
У Семенова много как великолепных, так и очень сырых и не слишком обоснованных идей.

>>Не понял. Я вполне сторонник взглядов марксизма на то, как выстраиваются стадии развития обществ и по каким критериям одно отличается от другого. Кстати, с учетом превосходных - на мой взгляд - замечаний Семенова (о глобально-стадиальном подходе, не о политаризме :))
>См. выше. Семенов отличает стадии развития общества (человечества) в целом, последовательно сменяющие друг друга - формации, и стадии развития, не являющиеся стадиями развития всего человечества -параформации


>Не понял. А разве Маркс говорил что-то о конкретных сроках?

Не говорил, если ты о календарных датаж. Но у него отчетливо звучит тема, что все, капитализм созрел и перезрел, вот сейчас, не сегодня-завтра...
У Энгельса, кстати, уже гпмного позже смерти Маркса, оченки более реалистичные.

В общем, если бы Марксу сказали в 1880 году, что у капитализма (в финансово-монополистичской форме) впереди еще 130 лет бурного развития, через две технологические революции, а после этого о конце капитализма рассуждают только некоторые интеллектуалы, а народ, включая продлетариат, убежден, что так будет всегда - я думаю, он бы здорово удивился.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (11.03.2013 12:24:56)
Дата 11.03.2013 15:59:47

Re:Насчет критериев...

Разбирался я с этим вопросом- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - по сути критерием выделения способа производства (тог как общество воспроизводит себя) является форма общественного богатства., которое общество накапливает. Для классовых обществ таких инвариантных характеристик всего три — численность работников, площадь пространства производства, и накопленный труд. Каждому способу накопления — демографическому, земельному и товарному соответствует своя форма разделения труда -специализация навыков, территориальная специализация, и специализация средств производства. Накопление мощности и технологическая специализация это производственная основа первого бесклассового общества —в отличии от трех вышеуказанных объектов накопления, деятельность, равно как и телесно-духовное здоровье (богатство «нулевого» бесклассового общества - родо-племенного), не может быть отчуждена от человека. Или все-таки может? Если не отчуждена то как-нибудь узурпирована. Скажем, мог бы один первобытный охотник быть более «родовитым » чем другой, скажем, обладая лучшим набором генов (о чем он конечно не знал) и более привлекательным фенотипом, и на это основании кичиться своей «знатностью». Так что и при социализме все трудовые коллективы равны (в отношении средств производства), но некоторые могу оказаться равнее. Так что уничтожение классов может оказаться устранением антагонистических противоречий только в самом грубом смысле.
От Кактус
К Михайлов А. (11.03.2013 15:59:47)
Дата 13.03.2013 10:26:15

Re: Re:Насчет критериев...

Как старый догматик чуждый всему оригинальному должен заметить, что у Маркса способы производства различаются по способу концентрации мощности включающему как материальные средства производства так и идеальные производственные отношения. Способ производства при капитализме с корпоративной системой управления не равен способу производства при социализме с общегосударственным планом даже если у них сходная индустриальная база.

Общественно-экономические формации у Маркса различаются по субъекту в пользу которого происходит отчуждение труда. Если труд отчуждается в пользу первобытной общины то формация — первобытнообщинная и т.д. Способ производства — базовый элемент, но это всего лишь фундамент, не весь дом. Если при наличии машинного производства и общегосударственного планирования отчуждение происходит не в пользу общества, а в пользу государственных корпораций и управляющего ими социального слоя, такое общество нельзя назвать социалистическим. Это общество номенклатуры. И выход из него не в коммунизм через обобществление знаний, а в капитализм через приватизацию.

И на всякий случай про Шушарина, а то вдруг его в ревизионисты запишут. Он описывает механизм смены ЧЭФ и называет ресурс накапливаемый субъектом развития и подлежащий обобществлению при переходе к следующей ЧЭФ. Это описание не способа производства, а механизма развития. Шушарин ни в чем Марксу не противоречит.
От А. Михайлов
К Кактус (13.03.2013 10:26:15)
Дата 13.03.2013 11:57:52

Re: Re:Насчет критериев...

>Общественно-экономические формации у Маркса различаются по субъекту в пользу которого происходит отчуждение труда. Если труд отчуждается в пользу первобытной общины то формация — первобытнообщинная и т.д. Способ производства — базовый элемент, но это всего лишь фундамент, не весь дом. Если при наличии машинного производства и общегосударственного планирования отчуждение происходит не в пользу общества, а в пользу государственных корпораций и управляющего ими социального слоя, такое общество нельзя назвать социалистическим. Это общество номенклатуры. И выход из него не в коммунизм через обобществление знаний, а в капитализм через приватизацию.

Если бы это было так, то можно сделать вывод, что субъект предшествует способу производства. Субъект возникает, как проекция общественных отношений, а не сам по себе перпендикулярно фундаменту общества. Отчуждение происходит в пользу действительных собственников производства. Плановость хозяйства уже означает обобществление средств производства, а потому номенклатура не может быть их собственником.
От Monco
К Кактус (13.03.2013 10:26:15)
Дата 13.03.2013 11:42:26

Re: Re:Насчет критериев...

>Если труд отчуждается в пользу первобытной общины то формация — первобытнообщинная

Разве в первобытнообщинной формации труд "отчуждается"? Разве я отчуждаю у себя зарплату в свою пользу?

>Если при наличии машинного производства и общегосударственного планирования отчуждение происходит не в пользу общества, а в пользу государственных корпораций и управляющего ими социального слоя, такое общество нельзя назвать социалистическим. Это общество номенклатуры. И выход из него не в коммунизм через обобществление знаний, а в капитализм через приватизацию.

Да, вот, вопрос, достаточно ли этого, чтобы говорить о способе производства? Способ производства - крупная градация, это законченная и сложившаяся ступень, которая способна долго существовать и развиваться на собственной основе. Если бы существовал "номенклатурный" способ производства, зачем из него нужно было бы выходить в капитализм, да ещё и силами самой "верхушки"? Присваивали бы себе потихоньку.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (11.03.2013 15:59:47)
Дата 12.03.2013 08:39:58

Re: Re:Насчет критериев...

>Разбирался я с этим вопросом- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - по сути критерием выделения способа производства (тог как общество воспроизводит себя) является форма общественного богатства., которое общество накапливает.
Не понял, что под формой подразумевается? Если одно общество богатством считает свиней, а другое - ракушки - у них разные формы общественного богатства, следовательно, общества с разным способом производства?

>Для классовых обществ таких инвариантных характеристик всего три — численность работников, площадь пространства производства, и накопленный труд.
А как же быть с интенсивностью использования труда работников? кроме численности, важно, как много работник трудится.

От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (12.03.2013 08:39:58)
Дата 12.03.2013 18:54:28

Re: Re:Насчет критериев...

>>Разбирался я с этим вопросом- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - по сути критерием выделения способа производства (того как общество воспроизводит себя) является форма общественного богатства., которое общество накапливает.
>Не понял, что под формой подразумевается? Если одно общество богатством считает свиней, а другое - ракушки - у них разные формы общественного богатства, следовательно, общества с разным способом производства?

Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала. Точно также как золото, ассигнации и ценные бумаги являются символическим выражением капитала обычного. Вопрос , как я понимаю, был не в том что такое форма общественного богатства — они все перечислены — а что такой общественное богатство как категория. Ответить можно так — это предметное бытие способов производства в единстве с инвариантной мерой счетности. Критерий чисто методологический — по ссылке все было написано.

>>Для классовых обществ таких инвариантных характеристик всего три — численность работников, площадь пространства производства, и накопленный труд.
>А как же быть с интенсивностью использования труда работников? кроме численности, важно, как много работник трудится.

Увеличению продолжительности рабочего дня посвящено немало страниц в «Капитале», однако ни у кого не сомнений в том, что описывается один и тот же способ производства. То же самое справедливо и для раннеклассовых обществ, которые изучал, в частности, Семенов. Вообще,способ производства это довольно крупномасштабная категория, которая позволяет описывать на едином языке различные трансформации общества. Необратимые (концентрация капитала и углубление разделения труда) и циклические (циклы Маркса-Жугляра и волны Кондратьева) процессы, присущие капитализму изменили мир до неузнаваемости, однако они управляются одними и теми же механизмами. Напротив, динамика как до- так и посткапиталистических обществ обусловлена совсем другими типами процессов.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (12.03.2013 18:54:28)
Дата 12.03.2013 23:35:23

Re: Re:Насчет критериев...


>Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала.
Свиньи не богатство???? Это те, которые хрюкают и в них много сала и мяса - не богатство??? по моему вы затеоретизировались. Если ваши быки - это животные, то тоже самое .
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (12.03.2013 23:35:23)
Дата 13.03.2013 01:42:23

«Сало — это наше белое золото»:))


>>Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала.
>Свиньи не богатство???? Это те, которые хрюкают и в них много сала и мяса - не богатство??? по моему вы затеоретизировались. Если ваши быки - это животные, то тоже самое .
Что Маркс писал в «Капитале» о товарном фетишизме - «До сих пор еще ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости.»(ПСС т.23 стр.93) Свинина это потребительная стоимость, и пока она не стала товаром, с т.з. капитализма меновой стоимостью она не обладает. Ну а если стала, тогда свиноферма ничем не хуже и не лучше другого актива — её можно продать и купить нефтяную скважину, недвижимость в Лондоне, пакетик акций или опцион :) Но и в этом случае ни сами свиньи, ни даже заключенные в них биохимические калории субстанцией стоимости не являются - субстанцией стоимости будет аккумулированный в них труд. При социализме, если ферма настолько автоматизирована, что выпуск не зависит от числа работников, мощностной учет сменяет стоимостной, поэтому биохимические калории, конвертированы в сертифицированный по стандарту набор белков (людей же силосом кормить нельзя) действительно будут субстанцией соответствующей меры счетности. Ежели речь идет о первобытном обществе, то домашняя свинья по этим самым калориям как бы не затратнее дикой (дикую откармливать не надо) — ценность поголовья свинией для племени состоит не в калориях (с ними оно обычно проблем не испытывает), а в реципрокности — когда роль свиней или быков начинают играть совсем бесполезные предметы это становиться совершенно очевидным.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (13.03.2013 01:42:23)
Дата 24.03.2013 22:51:12

страшно далеки они от народа(((


>>>Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала.
>>Свиньи не богатство???? Это те, которые хрюкают и в них много сала и мяса - не богатство??? по моему вы затеоретизировались. Если ваши быки - это животные, то тоже самое .
>
>Что Маркс писал в «Капитале» о товарном фетишизме - «До сих пор еще ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости.»(ПСС т.23 стр.93) Свинина это потребительная стоимость, и пока она не стала товаром, с т.з. капитализма меновой стоимостью она не обладает. Ну а если стала, тогда свиноферма ничем не хуже и не лучше другого актива — её можно продать и купить нефтяную скважину, недвижимость в Лондоне, пакетик акций или опцион :) Но и в этом случае ни сами свиньи, ни даже заключенные в них биохимические калории субстанцией стоимости не являются - субстанцией стоимости будет аккумулированный в них труд. При социализме, если ферма настолько автоматизирована, что выпуск не зависит от числа работников, мощностной учет сменяет стоимостной, поэтому биохимические калории, конвертированы в сертифицированный по стандарту набор белков (людей же силосом кормить нельзя) действительно будут субстанцией соответствующей меры счетности. Ежели речь идет о первобытном обществе, то домашняя свинья по этим самым калориям как бы не затратнее дикой (дикую откармливать не надо) — ценность поголовья свинией для племени состоит не в калориях (с ними оно обычно проблем не испытывает), а в реципрокности — когда роль свиней или быков начинают играть совсем бесполезные предметы это становиться совершенно очевидным.
Как писал О Генри, на это нам, конечно, нечего ответить, но все же каждому ясно что если (конец цитаты)у Михайлова свинья не является материальной ценностью, то все его теории и рассуждения не стоят выеденного гроша...