>>Специально открыл четырехтомник «Истоия США», чтобы узнать что же там за демократия расчудесная была, и обнаружил историю того, как находящиеися под контролем олигархии магистраты пытались зарегулировать жизнь колнистов и ограничить права новых поселенцев и права и зарплаты наемных работников.
>
>Пытаться-то многие пытались, но ничего не получилось, поскольку протестанты люди буйные и несколько отмороженные, и на наезд на свои права реагировали болезненно и остро.
«Буйность» это не иституция. Эдак можно, подобно холмогорию и в московском царстве «демократию» обнаружить, на основании периодических бунтов. Пуританской как раз была олигархическая верхушка магистратов и как и всякая раннебуржуазная структура права пролетариев стремилась урезать по максимуму.
>> Можно согласиться тем, что всеобщего избирательного права недостаточно для демократии,
>
>Еще раз, у меня другая точка зрения.
>Никогда и нигде серьезные решения не принимаются всеобщим голосованием. Это просто не работает, нигде. Ни в науке, ни в промышленности, ни в инженерном деле, ни в медицине, ни в армии, ни в педагогике, ни в спорте, ни в искусстве - нигде. Почему ты решил, что применительно к управлению обществом это работает - мне абсолютно непонятно.
>Поэтому для меня всеобщее избирательное право ПО ПРИНЦИПУ ОДИН ЧЕЛОВЕК - ОДИН ГОЛОС автоматически означает, что ничего эти избиратели на самом деле не решают, а работают совершенно другие механизмы. Скорее всего, теневые, поскольку будь они явные, не нужна была бы дурная ширма в виде демократии в твоем понимании.
Зачем ломиться в открытую дверь? Над этим вопрос размышляли еще классики вроде Монтескье. Политическая мысль нового времени предложила решение в виде представительской демократии и разделения властей. Принцип «один человек один голос» описывает формирование представительского орган и выражает собой равенство людей в отношении права на целеполагание. В свою очередь собрание представителей ставит задачи перед исполнительной властью, которая и является компетентной машиной для принятия решений. Вообще следует различать цель и механизм её достижения, т.е. систему подготовки и принятия решений.
>>но никак нельзя согласиться с тем, что это несовместимые вещи. Вряд ли трудящиеся встретят с пониманием «демократизацию», заключающуюся в лишении их избирательных прав.
>
>Да не собираюсь я никого лишать избирательныз прав, господи! Андрей, я просто в отчаянии - казалось бы, написал несколько раз, подробно, в деталях - так нет, опять про лишенцев. :)
После заявления о том, что всеобщее избирательное право даже не бесполезно, а именно вредно для демократии, вполне естественно ожидать именно таких предложений.. Ладно, теперь стало понятным, что основная претензия к всеобщему избирательному праву состояла не во всеобщности, а в равенстве людей. «Все животные равны, но некоторые равнее» - неужели это серьезно?! Нет, от принципа равенства людей отступать нельзя. Но для начала следует установить по отношению к чему люди равны. Прежде всего по отношению к целополаганию. Почему цели одного человека должны быть важнее чем цели другого? Небольшое отступление. А собственно почему бы и нет? Может быть у одних цели благородны и возвышены, а у других низки и аморальны? Вот в соответствии с величием целей и отградуируем людей? В средние века эта идея нашла бы понимание — ясное дело что дворянин от природы благороднее нищего бродяги. Однако цикле человека не закреплены в его природе (т. е. генетически) - именно в сфере целеполагания человек свободен. Вернемся к вопросу равенства. В отношении целей равенство есть, а как насчет средств? Ленин говорил о равенстве в смысле уничтожения классов. Ильенков пошел дальше, потребовав равного права на деятельностный способности. Но что это значит, если в действительности компетенции людей не равны. Так вот, люди различны даже не в отношении самих компетенций - -как раз наоборот надо обеспечить такое устройство общество, где каждым будет усвоен полный набор компетенций — люди не равны в отношении конкретности своих компетенций. Кто-то знает только общие принципы, а кто с головой ушел в проблему, а главное что проблемы у всех разные
>>Скорее уж будет рада финансовая олигархия, усмотрев в это прямой и легкий путь к установлению фашистской диктатуру.
>
>"Финансовая олигархия" имеет очень мощные механизмы управления. А демократия в виде твоего всеобщего избирательного права играет роль маски о обманки для наивных.
Полагаю, что формальное введение принципа «один доллар-один голос» только усилит эти механизмы, да и против присвоения высокого социального рейтинга скажем, высшему менеджменту финансовая олигархия возражать не будет.
>>Которую можно будет выдать за «демократию» исключив из числа народа «безответственную чернь» - избирателями должны быть только достойные уважаемые люди (список людей прилагается).
>
>Именно так. Только эти достойные уважаемые люди в голосовании по одному поводу будут достойными и уважаемыми людьми, а по другому - безответственной чернью. Причем в соответсвие с требованиями и правилами, абсолютно публичными и прозрачными.
Когда пропадает чувство юмора — это печально:(
>>И откуда уверенность, что хоть кто-нибудь из здесь присутствующих войдет в число «достойнейших»?
>
>Я уже писал - нужна формальная система "коэффициентов", применительно к различным областям. Голос одног и того же гражданина просто будет иметь разный вес - в зависимости от темы голосования и его (гражданина) компетенции и заслуг в данной области.
Мне представляется, что реальная области применения этой «системы коэффициентов» ограничивается кадровым менеджментом. Проблеме демократии — т.е. обеспечения доступа к управлению со стороны самих управляемых она более менее ортогональна. В плане системы принятия решений взвешивание мнений экспертов тоже ничего принципиально нового не вносит.
>>Тогда вопрос Монко более чем законен — каково определение демократии?
>
>Демократия - это способ реализация государственной власти, когда решение принимается в соответствие с коллективной волей "активного ядра" общества. ПРичем это ядро признается общенством в качестве такового. Диктатура/тирания - власть одного лица (или очень узкой группы лиц). Олигархия - власть (обычно теневая) нескольких наиболее влиятельных лиц. Охлократия - власть толпы.
«Активное ядро», да еще и «признаваемое обществом» это слишком расплывчато. Ключевой момент так и остался не проясненным — как совокупность индивидуальных воль преобразуется в коллективную волю? Каков критерий демократичности процедуры принятия решений? Даже на примере одного проекта реализовать участие в управлении всего коллектива не так то просто. А ведь задача именно в этом! Самопротиворечивой оказывается «система коэффициентов» - средства не сосуществуют цели. Решения то должны приниматься не только автором идеи, координатором и группой ведущих экспертов — но всеми исполнителями. Но эксперты то потому и эксперты, что обладают знаниями, которыми не обладают исполнители. Внутрипроектная демократия невозможна, если экспертные знания не будут пропущены через голову каждого исполнителя и осознаны им. А для этого процедура должна быть защищена от узурпаций и манипуляций. Как минимум все участники должны быть согласны с целью проекта, стратегическим планом развития, принципами его функционирования и своей ролью в нем. Но в капиталистическом обществе социальная роль человеку навязывается — люди зачастую не свободны в выборе проекта по интересам, а просто вынуждены зарабатывать на жизнь. Таким образом мы приходим к вопрос об уничтожении наемного труда, непосредственно связанного с преодолением товарного производства по мере автоматизации.
>>Прямо уж так и абсолютно? В эпоху становления социального государства этот механизм более менее работал. Да сейчас есть страны где по результатам парламентских выборов политика государства может поменяться довольно существенно. Если бы механизм не работал бы абсолютно не было бы стольких манипуляций вокруг выборов.
>Манипуляции вокруг выборов - это всего-навсего их организация. Нужно сделать так, чтобы бараны думали, что они на выборах что-то решают.
>Кроме того, группа, получившая формальное одобрение баранов, имеет некие формальнын преференнции - как же, вы же сами нас выбирали! :)
Для бородатого волшебника организация выборов возможно действительно сводиться к манипуляциям и фальсификациям, но есть страны, где парламентские выборы вполне могут привести к резушьтатам не слишком удобным для элиты.
>>Сталин был «пролетарским бонапартом» - он опирался на массы, действовал в их интересах, но реальное управление то осуществлял партийный аппарат.
>
>Ну, "партийный аппарат" - это все слишком туманно. Реальное управление осуществлял не партийный аппарат, а одобренные Сталтным (или его ближайшими соратниками) "прожект-менеджеры". Партийный аппарат обычно туда не совался, а если совался, то часто получал по голове от Сталина или Лаврентия Палыча. :)
«Прожект-менеджеры» это Курчатов с Королевым? Так они как раз не субъект, а объект управления. По отношению к обществу, а не по отношению к атомному или космическому проекту. Для того чтобы управлять обществом воли вождя, набора технократических проектов и энтузиазма масс недостаточно. Нужен еще и аппарат, который склеит всё это воедино. Если в порядке мысленного эксперимента скопировать сознание кого-нибудь из нас непосредственно в голову товарищу Сталину в 20-е годы, то какими бы мы историческим и профессиональными знаниями (даже если они скромные почти столетний срок это не мало, тем более технически Сталин как раз был не очень грамотен), не получится так провести индустриализацию чтобы побить немцев в 41-м, а бомбу (сразу термоядерную) сделать в 45-м :) если не иметь в каждой губернии в каждом, ведомстве, а лучше на каждом заводе исполнительных людей, которые будут принимать решения о том что и кому можно поручить.
>>И в парламентских демократиях то же самое, только за благосклонность масс конкурируют несколько партийных аппаратов.
>
>Не то же самое. Власть Сталина была явной. Парламентские демократии - это ширма и предохранительный клапан.
Можно было бы оспорить — власть Сталина была значительно шире его официальных полномочий как секретаря ЦК, а парламентская демократия, если она работает, может быть гораздо более формальной.
>>Вопрос в другом — какие фирмы являются потребителями этих консалтинговых услуг?
>
>Самые разные. :)
>Но ты опять увлекаешься, и уводишь разговор в сторону.
Нет, это важный вопрос. Как-то мне не верится что может существовать замкнутый сам на себя рынок консалтинга. Причем рынок здесь ключевое слово — при высоком уровне автоматизации исследования и разработки станут основной сферой деятельности для большинства населения, и вполне естественно, что различные проекты будут оказывать друг другу «консалтинговые » услуги. Вот только отношения по поводу знаний глубоко не адекватны рынку (знание не товар, оно не может быть отчуждено) — он стал бы пробуксовывать, что выразилось бы в росте транзакционных издержек и и податей правообладателям.
>>>Открой отдельную ветку, вопрос важный.
>>
>>Зачем новую?
>
>Чтобы можно было (если будет такое желание) обсудить это, с учетом возможностей, предоставляемых движком форума.
Ладно, можно попробовать подсобрать аргументацию, хотя я не вижу чем это подветка плоха — эволюция товарного производства это вполне актуальный вопрос для современного марксизма:)
>Внутрипроектная демократия невозможна, если экспертные знания не будут пропущены через голову каждого исполнителя и осознаны им. А для этого процедура должна быть защищена от узурпаций и манипуляций.
Проще всего защититься от таких манипуляций путем, о котором я написал - нет отдельно экспертов, нет отдельно исполнительный, которые зачем-то "пропускают экспертные знания" через свою голову.
>Как минимум все участники должны быть согласны с целью проекта, стратегическим планом развития, принципами его функционирования и своей ролью в нем.
При коммунизме - да, конечно. При социализме может быть и по-другому. Присоединяюсь для того, чтобы а) получить опыт работы, повысить квалификацию б) просто заработать в) повысить свой социальный статус (впрочем, это связано с а)) г) интересно/необходимо попробовать что-то новое д) за компанию с кем-то е) познакомиться с кем-то ж) мало ли что еще.
>Но в капиталистическом обществе социальная роль человеку навязывается — люди зачастую не свободны в выборе проекта по интересам, а просто вынуждены зарабатывать на жизнь.
В социалистическом - тоже. Это не коммунизм, это что, что вырастает из капитализма и на его основе.
>Таким образом мы приходим к вопрос об уничтожении наемного труда, непосредственно связанного с преодолением товарного производства по мере автоматизации.
Ты опять забегаешь вперед. До этого, по Марксу, "целая историческая эпоха".
>Для бородатого волшебника организация выборов возможно действительно сводиться к манипуляциям и фальсификациям, но есть страны, где парламентские выборы вполне могут привести к резушьтатам не слишком удобным для элиты.
Я уже не про капитализм, а про социализм. Хотя еще и не про коммунизм. :)
>«Прожект-менеджеры» это Курчатов с Королевым? Так они как раз не субъект, а объект управления.
Здравствуй, договорились. :)
>По отношению к обществу, а не по отношению к атомному или космическому проекту.
И как же "общество" (субъект) управляло этими "объектами"? Подробнее, пожалуйста.
>Для того чтобы управлять обществом воли вождя, набора технократических проектов и энтузиазма масс недостаточно. Нужен еще и аппарат, который склеит всё это воедино.
Да, при социализме государство (принципиально отличное от буржуазного, замечу) необходимо. Почему ты решил, что аппарат(государство) мыслимо только в форие буржуазной демократии?
>если не иметь в каждой губернии в каждом, ведомстве, а лучше на каждом заводе исполнительных людей, которые будут принимать решения о том что и кому можно поручить.
Не понял, о чем ты. Да, в проекте есть иерерхия (желательно по принципу меритократии, ессно), это бесспорно. И что?
>Нет, это важный вопрос. Как-то мне не верится что может существовать замкнутый сам на себя рынок консалтинга.
Не может. Я о другом - о том, что собственность на технологии уже при капитализме может быть основой капитализации крупнейших корпораций (понятно, не всех).
>Вот только отношения по поводу знаний глубоко не адекватны рынку (знание не товар, оно не может быть отчуждено).
Знание легко может быть товаром. Товар - это не то, что может быть отчуждено. Товар - это то, за что на рынке готовы платить/обменять на другой товар. Разумеется, это не господствующая тенденция, а "ростки нового общества" в рамках существующего. Именно наличие таких переходных форм и делает возможным социальный прогресс.
>Ладно, можно попробовать подсобрать аргументацию, хотя я не вижу чем это подветка плоха — эволюция товарного производства это вполне актуальный вопрос для современного марксизма:)
Эта ветка плоха тем, что трудно поддерживать несколько разных тем одновременно в одном месте. Проще структурировать. В чем проблема-то? :)
>«Буйность» это не иституция. Эдак можно, подобно холмогорию и в московском царстве «демократию» обнаружить, на основании периодических бунтов. Пуританской как раз была олигархическая верхушка магистратов и как и всякая раннебуржуазная структура права пролетариев стремилась урезать по максимуму.
Откуда там взялась "олигархическая верхушка"? Или имеется в виду британская администрация?
Да, кстати, о британской администрации. Не будешь же ты спорить, что британская демократия общепризнанна, при наличии целой кучи цензов (ни о каком всеобщем избирательном праве в мире до XX вв. даже и речи не было)?
>Зачем ломиться в открытую дверь? Над этим вопрос размышляли еще классики вроде Монтескье. Политическая мысль нового времени предложила решение в виде представительской демократии и разделения властей.
Новое время вместе с Монтескье - это эпоха буржуазных революций, конец Средневековья (это официальная и общепринятая историческая градация). Смешно считать, что тогдашние рецепты давались раз и навсегда.
>Принцип «один человек один голос» описывает формирование представительского орган и выражает собой равенство людей в отношении права на целеполагание.
Кроме рабов, женщин, неимущих и неблагонадежных.
>В свою очередь собрание представителей ставит задачи перед исполнительной властью, которая и является компетентной машиной для принятия решений. Вообще следует различать цель и механизм её достижения, т.е. систему подготовки и принятия решений.
Я в курсе структуры институтов буржуазной демократии. Ты хочешь сказать, что для левого современного движения этого вполне достаточно?
>>Да не собираюсь я никого лишать избирательныз прав, господи! Андрей, я просто в отчаянии - казалось бы, написал несколько раз, подробно, в деталях - так нет, опять про лишенцев. :)
>
>После заявления о том, что всеобщее избирательное право даже не бесполезно, а именно вредно для демократии, вполне естественно ожидать именно таких предложений..
Вредно. Еще раз тебе объясняю - ни о каком реальном участии народа ни в целеполагании, ни в реализации при наличии всеобщего избирательного права по принципу один человек - один голос говорить не приходится. Нельзя так ни цели ставить (никакие), ни создавать структуру для исполнения. Такой принцип работает только референдумов/плебисцитов, т.е., по большому счету, для формального сбора состояния общественного мнения.
Я не против, что ИНОГДА, в очень редких случаях, разумно участие в голосовании ВСЕХ членов общества при наличии у всех одинаковых коэффициентов участия - т.е. "один человек - один голос". Иногда.
>Ладно, теперь стало понятным, что основная претензия к всеобщему избирательному праву состояла не во всеобщности, а в равенстве людей. «Все животные равны, но некоторые равнее» - неужели это серьезно?!
Серьезно. И дело здесь не в равенстве людей. Люди в чем-то равны, в чем-то не равны. И целеполагание, и реализация - дело компетентных людей. В подавляющем большинстве реальных случаев НЕЛЬЗЯ считать всех людей одинаково компетентными, просто потому, что это очевидно не так. Иногда - необходимо считать всех одинваково компетентными. Поэтому -т я сто раз это повторял - не должно быть ситуации, когда любой член общества признается одинаково компетентным/неомпетентным во всех проблемах сразу.
>Нет, от принципа равенства людей отступать нельзя.
Можешь не отступать, но люди - не равны. Энгельса почитай, "Антидюринг". :)
>Но для начала следует установить по отношению к чему люди равны. Прежде всего по отношению к целополаганию. Почему цели одного человека должны быть важнее чем цели другого?
Да при чем здесь важнее - не важнее??? Нужно или не нужно создавать объектные базы данных вместо реляционных - при чем здесь важность равенства абстрактных прав членов общества перед принципами демократии и гуманизма?
>Небольшое отступление. А собственно почему бы и нет? Может быть у одних цели благородны и возвышены, а у других низки и аморальны? Вот в соответствии с величием целей и отградуируем людей?
В том числе. Если клим актическая сука Латынина объявлдяет большинство людей скотами и низшими существами, ее надо лишить права голоса при голосовании по любому общественно-социальному вопросу. Точка. Но при этом не значит, что оную Латынину нужно одновременно лишать права голоса (можно ей дать даже дополнительные голоса :)) при голосованиях внутри тиллигентских кодл.
>В средние века эта идея нашла бы понимание — ясное дело что дворянин от природы благороднее нищего бродяги.
Т.е. у тебя два возможных состояния: а) сословное общенство и б) все равны во всем?
>Ильенков пошел дальше, потребовав равного права на деятельностный способности.
Права! Права, а не реального состояния в смысле понимания, квалификации, умения, ответственности!
>Но что это значит, если в действительности компетенции людей не равны.
Не равны. "Если" тут не уместно.
>Так вот, люди различны даже не в отношении самих компетенций - -как раз наоборот надо обеспечить такое устройство общество, где каждым будет усвоен полный набор компетенций
Неужели непонятно, что это нереально и абсолютно невозможно?
>Полагаю, что формальное введение принципа «один доллар-один голос» только усилит эти механизмы, да и против присвоения высокого социального рейтинга скажем, высшему менеджменту финансовая олигархия возражать не будет.
Я ни в коем случае не предлагаю такую идиотскую схему. Где ты у меня вычитал, что, по-моему, общество должно стать просто акционерным обществом?
>Когда пропадает чувство юмора — это печально:(
Потеряешь тут терпение. Говорю, говорю - как будто тв не слышишь.
>Мне представляется, что реальная области применения этой «системы коэффициентов» ограничивается кадровым менеджментом.
А мне представляется по-другому.
>Проблеме демократии — т.е. обеспечения доступа к управлению со стороны самих управляемых она более менее ортогональна. В плане системы принятия решений взвешивание мнений экспертов тоже ничего принципиально нового не вносит.
Да не взвешивание мнений экспертов, я ПРЯМОЕ УЧАСТИЕ В УПРАВЛЕНИИ!
>«Активное ядро», да еще и «признаваемое обществом» это слишком расплывчато.
Что поделать - нет четкой границы между кучкой и кучей.
>Ключевой момент так и остался не проясненным — как совокупность индивидуальных воль преобразуется в коллективную волю? Каков критерий демократичности процедуры принятия решений? Даже на примере одного проекта реализовать участие в управлении всего коллектива не так то просто.
Элементарно. Члены коллектива принимают коллективное решение, в соответсвие с "числом голосов" у каждого. Все.
>Самопротиворечивой оказывается «система коэффициентов» - средства не сосуществуют цели. Решения то должны приниматься не только автором идеи, координатором и группой ведущих экспертов — но всеми исполнителями.
Вот именнно, и я об этом.
>Но эксперты то потому и эксперты, что обладают знаниями, которыми не обладают исполнители.
Нет никаких экспертов, отличных от исполнителей. В принципе. Нет разделения на экспертов и исполнителей. Нет разделения законодательеной и исполнительной власти - именно потому, что реальная власть должна принадлежать коллективу/обществу. А демократия "один человек - один голос" ТРЕБУЕТ отсранения "исполнителей" от реальной власти и участия в процессах управления.