Встреча : Статья

От	Alex~1
К	Михайлов А.
Дата	11.03.2013 07:12:07
Рубрики	В стране и мире;

Re: Является ли...

Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.

>Можно подумать, что до всеобщего избирательного права была реально работающая демократия?! Разве что в полисах Др. Греции или родо-племеных обществах, и то с очень большой натяжкой — всё таки народное собрание свободны граждан полиса (т. е. рабовладельцев хотя бы потенциально) не было парламентом города-государства, а лишь криком одобряло или не одобряло решения ареопага или иного коллегиального органа олигархии.

Не только в полисах Др. Греции (вполне без натяжек). Еще, например, в США XVII-XIX вв.

>Проблема в том, что в этом определении производственное перемешивается с политическом.

Я не вижу в "производственном" отличия социализма (не коммунизма, а социализма) от капитализма. Да и откуда им взяться?

>В определении капитализма ничего не сказано относительно участия народа в управлении.

В определении не сказано. Но на практике (да и в качестве очевидного следствия из теории) очевидно, что реальная полнота власти народу не принадлежит и принадлежать не может.

>Конечно же отчужденный характер труда предполагает, что в своей деятельности пролетарий выступает лишь объектом, а не субъектом.

Отчуждение, по Марксу, вещь при капитализме всеобщая, касается не только пролетариев. Так что не в этом дело применительно к данному разговору. Отчуждение нельзя преодолеть без преодолени разделения труда. Это не уровень социализма, при социализме остается и разделение труда (вполне капиталистическое), и, как следствие, отчуждение.

>Положительное можно дать на основе наработок Шушарина — социализм это общество, основным богатством которого являются не товары, а технологии.

Тогда в США социализм. Рыночная стоимость/капитализация крупной корпорации (возможно, кроме сырьевых, да и то не уверен) базируется не за запасе товаров, а на совокупности технологий - и промышленных, и управленческих, и организационных, и социальных и пр, на интеллектуальной собственности (включая патенты).

>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.

Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.

>Вопрос каковы достаточные условия — как как синтезировать коллективную волю из индивидуальных воль десятков миллионов людей?

Не надо этого делать вообще. Работоспособный коллектив даже для сложного проекта - несколько тысяч человек, максимум. Реально "ядро" - несколько десятков человек, не больше.
Коллективная воля вне такого "проектно-ориентрованного" коллектива не нужна, достаточно грамотно построенной системы сбора, обработки и учета индивидуальных мнений (разумеется, не по принципу "один человек - один голос").

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (11.03.2013 07:12:07)
Дата	11.03.2013 15:30:56

Re: Является ли...

>Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.

Не то что бы это возражения, но существенные дополнения и уточнения в части того, как второй (ключевой) пункт связан с первым. Предлагается проследить какие процессы как в сфере производства так в сфере обращения подрывают рынок. Например системы электронной коммерции эту самую коммерцию и упраздняют — в приобретении факторов производства с наименьшими издержками поисковый алгоритм заменят «предприимчивость». Когда все регламенты описаны и издержки подсчитаны предпринимательская функция отмирает. Деятельность начинает выстраиваться совершенно по другому — есть проблема, подсчитываются временные и энергетически затраты на её решение, оценивается эффект от внедрения — общедоступные базы знаний сводят все риски к игре против природы. Автоматизация воспроизводства окончательно уничтожит товарное производство и систему наемного труда. .

>>Можно подумать, что до всеобщего избирательного права была реально работающая демократия?! Разве что в полисах Др. Греции или родо-племеных обществах, и то с очень большой натяжкой — всё таки народное собрание свободны граждан полиса (т. е. рабовладельцев хотя бы потенциально) не было парламентом города-государства, а лишь криком одобряло или не одобряло решения ареопага или иного коллегиального органа олигархии.
>
>Не только в полисах Др. Греции (вполне без натяжек). Еще, например, в США XVII-XIX вв.

Гм, в XVII веке США еще не существовало — были английские колонии. И я не убежден что самоуправляемые общины (а не сами колонии!) колонистов были образцом демократии. Или для демократизации современных США следует лишить избирательных прав женщин и негров?! Так сказать, возвращаясь к истокам, к старому доброму капитализму.
Современные либеральные теоретики демократии, например Чарльз Тилли ( краткая рецензия - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17616.htm ) отказывают в статусе таковой даже классическим образцам именно на основании рабовладения. Если хоть один общественный класс исключен из «широкого равного защищенного и взаимообязывающего обсуждения » это не демократия. В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло. Даже внутриклассовая демократия для античного полиса или средневековой республики проходит с большой натяжкой именно из-за слабости институтов — отсюда скатывание к олигархическому правлению и срыв в диктатуру. Всеобщее избирательное право конечно не достаточно для демократии, но несомненно необходимо, если только выборы не превратились в фарс.

>>Проблема в том, что в этом определении производственное перемешивается с политическом.
>
>Я не вижу в "производственном" отличия социализма (не коммунизма, а социализма) от капитализма. Да и откуда им взяться?

Так ведь это существенная методологическая проблема,поскольку и капитализм и социализм это способы производства, т. е. разные ответы на вопрос как общество воспроизводит себя. В 20-м веке произошел существенный сдвиг именно в производственном базисе в строну подрыва товарности. Не забудем также про вторую часть определения — при смешанном производственном базисе социалистическим окажется то общество, которое отказывается от максимизации прибавочной стоимости, а оптимизирует общественное производство по какому-нибудь другому критерию.

>>В определении капитализма ничего не сказано относительно участия народа в управлении.
>
>В определении не сказано. Но на практике (да и в качестве очевидного следствия из теории) очевидно, что реальная полнота власти народу не принадлежит и принадлежать не может.

Да, на практике так и получается, но это уже свойство надстройки к верификации базиса прямого отношения не имеющая.

>>Конечно же отчужденный характер труда предполагает, что в своей деятельности пролетарий выступает лишь объектом, а не субъектом.
>
>Отчуждение, по Марксу, вещь при капитализме всеобщая, касается не только пролетариев. Так что не в этом дело применительно к данному разговору. Отчуждение нельзя преодолеть без преодолени разделения труда. Это не уровень социализма, при социализме остается и разделение труда (вполне капиталистическое), и, как следствие, отчуждение.

Так в этом и состоит утверждение, что социалистическое общество вложениями в человека перерабатывает однородную массу узкоспециализированных проллетариев, умеющих лишь «цапу крутить» на конвейере в ризомно организованную мильтитуду специалистов с со сложной структурой разнообразных компетенций. Пара специализированное средство производства + абстрактный труд смещается в сторону пары универсальное средство производства + конкретно-всеобщий труд. Этот фундаментальный сдвиг обеспечивается целым способом производства, а может быть и не одним.

>>Положительное можно дать на основе наработок Шушарина — социализм это общество, основным богатством которого являются не товары, а технологии.
>
>Тогда в США социализм. Рыночная стоимость/капитализация крупной корпорации (возможно, кроме сырьевых, да и то не уверен) базируется не за запасе товаров, а на совокупности технологий - и промышленных, и управленческих, и организационных, и социальных и пр, на интеллектуальной собственности (включая патенты).

Не всё так просто. Патент это способ придать технологии форму товара .Доходность патента прямо пропорциональна числу копий, т. е. НИОКР оплачиваются все тем же экстенсивным расширением товарного производства, хотя баланс сходился бы, если бы все свободные средства разверстывались бы между различными направлениями НИОКР. Интеллектуальная собственность это способ проэксплуатировать чужое товарное производство. Мгновенное внедрение технологической инновации обнулило бы доход от интеллектуальной собственности, если доля затрат на НИОКР в стоимости конечной продукции превышает 50%. В списке крупнейших компаний ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_Global_2000) нет ни одной чей доход обеспечивался бы по преимуществу исследованиями и разработками. И даже доля интеллектуальной собственности в активах наверняка меньше классического капитала, т. е. средств производства и иных материальных факторов.
С другой стороны Манхеттенский проект и его советский аналог имеют гораздо больше сходств чем различий — проектирование целой отрасли промышленности сверху, на основе фундаментальных научных знаний это и есть наиболее чистый пример производства технологий. После войны капитализм существенно трансформировался, включив в себя многие социалистические элементы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm — но они всё еще подчинены политическому господству капитала, точно также как товарное производство некогда было подчинено земельной собственности посредством денежной ренты.

>>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.
>
>Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.

А высший менеджмент только рулит финансовыми потоками — кто же тогда управляет. Парадокс в том, что компетенции высшего менеджмента могут принадлежать всему коллективу — общие вопросы обычно общепонятны — трудным всегда является конкретное. Знание, в том числе и в области менеджмента сейчас дефицитом не является, проблема в том, что оно не востребовано системой.

>>Вопрос каковы достаточные условия — как как синтезировать коллективную волю из индивидуальных воль десятков миллионов людей?
>
>Не надо этого делать вообще. Работоспособный коллектив даже для сложного проекта - несколько тысяч человек, максимум. Реально "ядро" - несколько десятков человек, не больше.
>Коллективная воля вне такого "проектно-ориентрованного" коллектива не нужна, достаточно грамотно построенной системы сбора, обработки и учета индивидуальных мнений (разумеется, не по принципу "один человек - один голос").

Если этого не делать, то о каком участии народа в управлении можно будет говорить? Даже на микроуровне, где были хоть какие-то претенденты, как несколько тысяч участников проекта будут контролировать ядро из нескольких десятков человек. А то ведь ядро вполне устроит кооптация в технократическую элиту. Каков должен быть регламент, гарантирующий реальной участи всех челнов проекта в процессе принятия решений? В японских корпорациях любое предложение должно собрать как можно больше печатей с одобрением. Нечто подобное можно предложить относительно принципов проекта — все участники должны высказать одобрение/неодобрение по каждому пункту или внести предложения. Но это предполагает внутрифирменое разделение властей — между утверждением общих принципов всем коллективом и оперативным управлением со стороны менеджмента. Другой механизм, это ОДИ выстраивающая все компетенции коллектива в общее проблемное поле.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (11.03.2013 15:30:56)
Дата	13.03.2013 06:19:49

Re: Является ли...

>>Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.
>
>Не то что бы это возражения, но существенные дополнения и уточнения в части того, как второй (ключевой) пункт связан с первым. Предлагается проследить какие процессы как в сфере производства так в сфере обращения подрывают рынок. Например системы электронной коммерции эту самую коммерцию и упраздняют — в приобретении факторов производства с наименьшими издержками поисковый алгоритм заменят «предприимчивость». Когда все регламенты описаны и издержки подсчитаны предпринимательская функция отмирает. Деятельность начинает выстраиваться совершенно по другому — есть проблема, подсчитываются временные и энергетически затраты на её решение, оценивается эффект от внедрения — общедоступные базы знаний сводят все риски к игре против природы. Автоматизация воспроизводства окончательно уничтожит товарное производство и систему наемного труда. .

Все прпавильно, я согласен. :) Но сейчас рано об этом говорить, ситуация ужасная, что расписывать неизбежность (если человечество уцелеет) будущего коммунизма. Сейчас вопрос не в этом, а в том, как вести себя левым (не "левым") сейчас. Отсюда и мои вопросы. Давай не отвлекаться.

> Гм, в XVII веке США еще не существовало — были английские колонии. И я не убежден что самоуправляемые общины (а не сами колонии!) колонистов были образцом демократии.

Были, вполне. Хотя и колонии, но они были очень самостоятельными, и видно было сразу, что здесь создается новая независимая нация.

>Или для демократизации современных США следует лишить избирательных прав женщин и негров?! Так сказать, возвращаясь к истокам, к старому доброму капитализму.

Чтобы демократия реально работала, нельзя иметь всеобщее избирательное право по принципу "один человек - один голос".

>Современные либеральные теоретики демократии, например Чарльз Тилли ( краткая рецензия - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17616.htm ) отказывают в статусе таковой даже классическим образцам именно на основании рабовладения. Если хоть один общественный класс исключен из «широкого равного защищенного и взаимообязывающего обсуждения » это не демократия.

Нет, это совершенно не противенресчит демократии. Самые чистые и самые работающие демократии прекрасно сочетались и с рабством, и с лишением большинства начеления избирательных прав. Не надо пропагандистских штампов. Демократия - это демократия, а не рассуждения о ней для убогих времен нарастания мощи финансовой олигархии.

>В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло.

:) Андрей, не мы придумали термин "демократия", не нам менять его значение по своему вкусу.

>Всеобщее избирательное право конечно не достаточно для демократии, но несомненно необходимо, если только выборы не превратились в фарс.

Выборы ОБЯЗАТЕЛЬНО долдны превратиться в фарс при наличии всеобщего избирательного права по принципу "один человек - один голос". Иначе общенство погибнет, это абсолютно неработоспособная идея.

> Так ведь это существенная методологическая проблема,поскольку и капитализм и социализм это способы производства, т. е. разные ответы на вопрос как общество воспроизводит себя. В 20-м веке произошел существенный сдвиг именно в производственном базисе в строну подрыва товарности.

Фашизм тоже идет в сторону подрыва товарности.

>Не забудем также про вторую часть определения — при смешанном производственном базисе социалистическим окажется то общество, которое отказывается от максимизации прибавочной стоимости, а оптимизирует общественное производство по какому-нибудь другому критерию.

Для того, чтобы общество могло проделать такую оптитмизацию (в условиях господства разделения труда), АБСОЛЮТНО необходимо участие народа в реальном управлении. Иначе элита, отстранив народ, оптимизирует все в свой карман.
Такие люди, как Сталин (Кастро, ...) - исключения, без опоры на народ нельзя создать устойчивую систему с "нужной нам оптитмизацией".

>Так в этом и состоит утверждение, что социалистическое общество вложениями в человека перерабатывает однородную массу узкоспециализированных проллетариев, умеющих лишь «цапу крутить» на конвейере в ризомно организованную мильтитуду специалистов с со сложной структурой разнообразных компетенций. Пара специализированное средство производства + абстрактный труд смещается в сторону пары универсальное средство производства + конкретно-всеобщий труд. Этот фундаментальный сдвиг обеспечивается целым способом производства, а может быть и не одним.

Это другой разговор. :) Ну просто ветку и создал, пытаясь двинуться в смысле других задач.

>Не всё так просто. Патент это способ придать технологии форму товара.

От этого технология в твоем (шушаринском) определнии технологией быть не перестала.

>В списке крупнейших компаний ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_Global_2000) нет ни одной чей доход обеспечивался бы по преимуществу исследованиями и разработками. И даже доля интеллектуальной собственности в активах наверняка меньше классического капитала, т. е. средств производства и иных материальных факторов.

Какие, какие дорогостоящие средства производства у Microsoft или Apple, например?
Ты знаешь, что даже у IBM сейчас 70% и дохода, и оборота - это не продажа даже не железа, а лицензий вообще - а консалтинг и участие в совместных проектах в качетсве "носителя специальных знаний"?

>С другой стороны Манхеттенский проект и его советский аналог имеют гораздо больше сходств чем различий — проектирование целой отрасли промышленности сверху, на основе фундаментальных научных знаний это и есть наиболее чистый пример производства технологий. После войны капитализм существенно трансформировался, включив в себя многие социалистические элементы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm — но они всё еще подчинены политическому господству капитала, точно также как товарное производство некогда было подчинено земельной собственности посредством денежной ренты.

Это да. Поэтому я и говорю, что отличие капитализма и социализма - не "средства производства", а "политика и соцальность". Та самая целевая функция, на достижения максимума которой работает общество.
>>>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.
>>
>>Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.
>
>А высший менеджмент только рулит финансовыми потоками — кто же тогда управляет. Парадокс в том, что компетенции высшего менеджмента могут принадлежать всему коллективу — общие вопросы обычно общепонятны — трудным всегда является конкретное. Знание, в том числе и в области менеджмента сейчас дефицитом не является, проблема в том, что оно не востребовано системой.

>Если этого не делать, то о каком участии народа в управлении можно будет говорить? Даже на микроуровне, где были хоть какие-то претенденты, как несколько тысяч участников проекта будут контролировать ядро из нескольких десятков человек. А то ведь ядро вполне устроит кооптация в технократическую элиту. Каков должен быть регламент, гарантирующий реальной участи всех челнов проекта в процессе принятия решений?

Открой отдельную ветку, вопрос важный.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (13.03.2013 06:19:49)
Дата	13.03.2013 17:22:07

Re: Является ли...

>> Гм, в XVII веке США еще не существовало — были английские колонии. И я не убежден что самоуправляемые общины (а не сами колонии!) колонистов были образцом демократии.
>
>Были, вполне. Хотя и колонии, но они были очень самостоятельными, и видно было сразу, что здесь создается новая независимая нация.

Специально открыл четырехтомник «Истоия США», чтобы узнать что же там за демократия расчудесная была, и обнаружил историю того, как находящиеися под конкролем логархии магистраты пытались зарегулировать жизнь колнистов и ограничить права новых поселенцев и права и зарплаты наемных работников.

>>Или для демократизации современных США следует лишить избирательных прав женщин и негров?! Так сказать, возвращаясь к истокам, к старому доброму капитализму.
>
>Чтобы демократия реально работала, нельзя иметь всеобщее избирательное право по принципу "один человек - один голос".

Можно согласиться тем, что всеобщего избирательного права недостаточно для демократии, но никак нельзя согласиться с тем, что это несовместимые вещи. Вряд ли трудящиеся встретят с пониманием «демократизацию», заключающуюся в лишении их избирательных прав. Скорее уж будет рада финансовая олигархия, усмотрев в это прямой и легкий путь к установлению фашистской диктатуру. Которую можно будет выдать за «демократию» исключив из числа народа «безответственную чернь» - избирателями должны быть только достойные уважаемые люди (список людей прилагается). И откуда уверенность, что хоть кто-нибудь из здесь присутствующих войдет в число «достойнейших»?

>>Современные либеральные теоретики демократии, например Чарльз Тилли ( краткая рецензия - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17616.htm ) отказывают в статусе таковой даже классическим образцам именно на основании рабовладения. Если хоть один общественный класс исключен из «широкого равного защищенного и взаимообязывающего обсуждения » это не демократия.
>
>Нет, это совершенно не противенресчит демократии. Самые чистые и самые работающие демократии прекрасно сочетались и с рабством, и с лишением большинства начеления избирательных прав. Не надо пропагандистских штампов. Демократия - это демократия, а не рассуждения о ней для убогих времен нарастания мощи финансовой олигархии.
>>В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло.
>
>:) Андрей, не мы придумали термин "демократия", не нам менять его значение по своему вкусу.

Тогда вопрос Монко более чем законен — каково определение демократии? Фраза в кавычках это почти цитата — не определение, но суть передана верно. Пусть даже методология не диалектическая, а налитическая, но хоть как-то работать можно. И если идеальной демократии в смысле этого определения в мире не найти, то идеальную не-демократию предъявить легко. Например режимы, названые Дерлугьяном «султанизмом» - самовластье исполнительной власти, которая может быть подвержена влиянию тех или иных кланов, или своих собственных клиентских сетей, но распоряжается не малым «государственным потенциалом», т. е. управляемым общественной собственностью безо всякого институционального контроля со стороны общества. В сравнении с этим любая европейская социал-демократия согласовывающая долгосрочную стратегию управления государственными активами со всеми заинтересованными группами выглядит недостижимым идеалом.

>>Всеобщее избирательное право конечно не достаточно для демократии, но несомненно необходимо, если только выборы не превратились в фарс.
>
>Выборы ОБЯЗАТЕЛЬНО долдны превратиться в фарс при наличии всеобщего избирательного права по принципу "один человек - один голос". Иначе общенство погибнет, это абсолютно неработоспособная идея.

Прямо уж так и абсолютно? В эпоху становления социального государства этот механизм более менее работал. Да сейчас есть страны где по результатам парламентских выборов политика государства может поменяться довольно существенно. Если бы механизм не работал бы абсолютно не было бы стольких манипуляций вокруг выборов.

>> Так ведь это существенная методологическая проблема,поскольку и капитализм и социализм это способы производства, т. е. разные ответы на вопрос как общество воспроизводит себя. В 20-м веке произошел существенный сдвиг именно в производственном базисе в строну подрыва товарности.
>
>Фашизм тоже идет в сторону подрыва товарности.

Вопрос в том, как он это делает? Или механизмы те же самые, но критерий оптимизации другой? Кстати, а сколько их всего? Когда не слишком понятно что такое социальная структура как математический объект, то и множество всех функционалов над этим «неизвестно чем» может быть совершенно необзримым, но нас то интересует не все что угодно, а некие «инвариантные» характеристики исторического процесса. У меня как не считал(см. Оправдание науки или - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/arhprint/17614 )— больше четырех независимых не получилось:)

>>Не забудем также про вторую часть определения — при смешанном производственном базисе социалистическим окажется то общество, которое отказывается от максимизации прибавочной стоимости, а оптимизирует общественное производство по какому-нибудь другому критерию.
>
>Для того, чтобы общество могло проделать такую оптитмизацию (в условиях господства разделения труда), АБСОЛЮТНО необходимо участие народа в реальном управлении. Иначе элита, отстранив народ, оптимизирует все в свой карман.
>Такие люди, как Сталин (Кастро, ...) - исключения, без опоры на народ нельзя создать устойчивую систему с "нужной нам оптитмизацией".

Хотелось бы с этим согласиться, однако печальный парадокс массового общества состоит в том, что массы остаются отчужденными от управления, даже если это управление осуществляется в интересах этих самых масс. Сталин был «пролетарским бонапартом» - он опирался на массы, действовал в их интересах, но реальное управление то осуществлял партийный аппарат. И в парламентских демократиях то же самое, только за благосклонность масс конкурируют несколько партийных аппаратов. Критерий оптимальности не тождествен методу достижения оптимума — мысль банальная, но её стоит артикулировать. К слову, это большой вопрос по «Капиталу» в части закона стоимости — рынок настроен на максимизацию прибавочной стоимости, но кто доказал что он является наилучшим (опять таки в каком смысле- быстродействия, затрат человеческого материала и т.д?) оптимизатором? Даже с теориями общего равновесия, которые пытаются этот вопрос осветить не всё чисто. Как релаксация то происходит. Вопрос чем то сродни проблемам оснований термодинамики.

>>Не всё так просто. Патент это способ придать технологии форму товара.
>
>От этого технология в твоем (шушаринском) определнии технологией быть не перестала.

Да, но это, как я уже писал, возрождение классического противоречия между землевладельцами и буржуа на новом уровне. В прошлый раз это противоречие было решено гильотиной.

>>В списке крупнейших компаний ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_Global_2000) нет ни одной чей доход обеспечивался бы по преимуществу исследованиями и разработками. И даже доля интеллектуальной собственности в активах наверняка меньше классического капитала, т. е. средств производства и иных материальных факторов.
>
>Какие, какие дорогостоящие средства производства у Microsoft или Apple, например?
>Ты знаешь, что даже у IBM сейчас 70% и дохода, и оборота - это не продажа даже не железа, а лицензий вообще - а консалтинг и участие в совместных проектах в качетсве "носителя специальных знаний"?
Начнем с того, что у Apple, есть производство планшетников:) Microsoft конечно же получает доход от «интеллектуальной собственности», но интеллектуальной собственность это капитализированная технология — текущий доход определяется не только текущими, но и прошлыми разработками (естественно с учетом дисконтирования), т. е. доля НИОКР в годовом обороте компании может быть ниже чем кажется (также как чистая продукция отличается от валовой). А это уже подрывает нормальное функционирование механизма конкуренции — крупный держатель патентов находится в более выгодном положении. Проще спроектировать инновационную систему с прямым целеполаганием, чем пытаться собрать её из элементов частного предпринимательства подгоняя институты под стандарт совершенной конкуренции — скопировать опыт США скорее всего не удастся. В условиях совершенной конкуренции цена лицензии снизилась до стоимости воспроизводства, т. е. поддержки с сопровождения и судя по разрыву между отношениями долей рынка и долей рыночной стоимости продукции Microsoft и её открытых аналогов Microsoft извлекает нехилую монопольную сверхприбыль. Что касается IBM, то по данным русской вики её консалтиговое подразделение давало 51% дохода, а не 70%, при том что индустриальное подразделение - 25%, впрочем это различие количественное, а не качественное. Вопрос в другом — какие фирмы являются потребителями этих консалтинговых услуг? Скорее всего обычные индустриальные и их оборот по совокупности из простейших балансовых соображений должен превышать оборот IBM — все таки мировая экономика, судя по списку крупнейших компаний, где лидеры ИТ оказались не на первых местах во многом остается индустриальной. С другой стороны, если бы экономика по большей части состояла из организаций, оказывающих друг другу консалтинговые и инжиниринговые услуги, что вполне возможно при высокоавтоматизированном производстве, то вряд ли такую экономику можно было охарактеризовать как капиталистическую. И в чем был бы прок от ценообразования посредством иерархии финансовых инструментов — на кой к риски игры человечества против природы добавлять риски игры против друг друга? Если бы в мировой экономике доля консалтинга, инжиниринга и НИОКР была бы 50-70% то цены можно было бы обвалить в разы (от-но зарплаты) — скажем, производя в Китае или Индии (что собственно и происходит) товары без лицензии или по открытым лицензиям — уже полученные знания удержать невозможно — от этого рынок скорее всего пришел бы в сингулярное состояния (к чему есть тенденция, да и Китай свое слово еще не сказал) — рыночная регуляция оказалась бы совершенно несостоятельной. Общению по поводу знания меновая стоимость полностью надекватна.

>>С другой стороны Манхеттенский проект и его советский аналог имеют гораздо больше сходств чем различий — проектирование целой отрасли промышленности сверху, на основе фундаментальных научных знаний это и есть наиболее чистый пример производства технологий. После войны капитализм существенно трансформировался, включив в себя многие социалистические элементы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm — но они всё еще подчинены политическому господству капитала, точно также как товарное производство некогда было подчинено земельной собственности посредством денежной ренты.
>
>Это да. Поэтому я и говорю, что отличие капитализма и социализма - не "средства производства", а "политика и соцальность". Та самая целевая функция, на достижения максимума которой работает общество.

Зафиксируем согласие хотя бы в том, что вид целевой функции это существенный критерий классификации общества.

>>Если этого не делать, то о каком участии народа в управлении можно будет говорить? Даже на микроуровне, где были хоть какие-то претенденты, как несколько тысяч участников проекта будут контролировать ядро из нескольких десятков человек. А то ведь ядро вполне устроит кооптация в технократическую элиту. Каков должен быть регламент, гарантирующий реальной участи всех челнов проекта в процессе принятия решений?
>
>Открой отдельную ветку, вопрос важный.

Зачем новую? Поступило предложение — обеспечить участие народа в реальном управлении. Логичный вопрос — как это сделать? Вопрос из разряда «вечных» - человечество пытается решить его уже несколько тысячелетий и пока продвинулось мало.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (13.03.2013 17:22:07)
Дата	14.03.2013 04:49:32

Re: Является ли...

>Специально открыл четырехтомник «Истоия США», чтобы узнать что же там за демократия расчудесная была, и обнаружил историю того, как находящиеися под конкролем логархии магистраты пытались зарегулировать жизнь колнистов и ограничить права новых поселенцев и права и зарплаты наемных работников.

Пытаться-то многие пытались, но ничего не получилось, поскольку протестанты люди буйные и несколько отмороженные, и на наезд на свои права реагировали болезненно и остро.

> Можно согласиться тем, что всеобщего избирательного права недостаточно для демократии,

Еще раз, у меня другая точка зрения.
Никогда и нигде серьезные решения не принимаются всеобщим голосованием. Это просто не работает, нигде. Ни в науке, ни в промышленности, ни в инженерном деле, ни в медицине, ни в армии, ни в педагогике, ни в спорте, ни в искусстве - нигде. Почему ты решил, что применительно к управлению обществом это работает - мне абсолютно непонятно.
Поэтому для меня всеобщее избирательное право ПО ПРИНЦИПУ ОДИН ЧЕЛОВЕК - ОДИН ГОЛОС автоматически означает, что ничего эти избиратели на самом деле не решают, а работают совершенно другие механизмы. Скорее всего, теневые, поскольку будь они явные, не нужна была бы дурная ширма в виде демократии в твоем понимании.

>но никак нельзя согласиться с тем, что это несовместимые вещи. Вряд ли трудящиеся встретят с пониманием «демократизацию», заключающуюся в лишении их избирательных прав.

Да не собираюсь я никого лишать избирательныз прав, господи! Андрей, я просто в отчаянии - казалось бы, написал несколько раз, подробно, в деталях - так нет, опять про лишенцев. :)

>Скорее уж будет рада финансовая олигархия, усмотрев в это прямой и легкий путь к установлению фашистской диктатуру.

"Финансовая олигархия" имеет очень мощные механизмы управления. А демократия в виде твоего всеобщего избирательного права играет роль маски о обманки для наивных.

>Которую можно будет выдать за «демократию» исключив из числа народа «безответственную чернь» - избирателями должны быть только достойные уважаемые люди (список людей прилагается).

Именно так. Только эти достойные уважаемые люди в голосовании по одному поводу будут достойными и уважаемыми людьми, а по другому - безответственной чернью. Причем в соответсвие с требованиями и правилами, абсолютно публичными и прозрачными.

>И откуда уверенность, что хоть кто-нибудь из здесь присутствующих войдет в число «достойнейших»?

Я уже писал - нужна формальная система "коэффициентов", применительно к различным областям. Голос одног и того же гражданина просто будет иметь разный вес - в зависимости от темы голосования и его (гражданина) компетенции и заслуг в данной области.

>Тогда вопрос Монко более чем законен — каково определение демократии?

Демократия - это способ реализация государственной власти, когда решение принимается в соответствие с коллективной волей "активного ядра" общества. ПРичем это ядро признается общенством в качестве такового. Диктатура/тирания - власть одного лица (или очень узкой группы лиц). Олигархия - власть (обычно теневая) нескольких наиболее влиятельных лиц. Охлократия - власть толпы.

>Прямо уж так и абсолютно? В эпоху становления социального государства этот механизм более менее работал. Да сейчас есть страны где по результатам парламентских выборов политика государства может поменяться довольно существенно. Если бы механизм не работал бы абсолютно не было бы стольких манипуляций вокруг выборов.

Манипуляции вокруг выборов - это всего-навсего их организация. Нужно сделать так, чтобы бараны думали, что они на выборах что-то решают.
Кроме того, группа, получившая формальное одобрение баранов, имеет некие формальнын преференнции - как же, вы же сами нас выбирали! :)

>Хотелось бы с этим согласиться, однако печальный парадокс массового общества состоит в том, что массы остаются отчужденными от управления, даже если это управление осуществляется в интересах этих самых масс.

Конечно, именно это я и хотел сказать. Может, туманно выразился.

>Сталин был «пролетарским бонапартом» - он опирался на массы, действовал в их интересах, но реальное управление то осуществлял партийный аппарат.

Ну, "партийный аппарат" - это все слишком туманно. Реальное управление осуществлял не партийный аппарат, а одобренные Сталтным (или его ближайшими соратниками) "прожект-менеджеры". Партийный аппарат обычно туда не совался, а если совался, то часто получал по голове от Сталина или Лаврентия Палыча. :)

>И в парламентских демократиях то же самое, только за благосклонность масс конкурируют несколько партийных аппаратов.

Не то же самое. Власть Сталина была явной. Парламентские демократии - это ширма и предохранительный клапан.

>Начнем с того, что у Apple, есть производство планшетников:)

Смайлик вполне уместен.

>Microsoft конечно же получает доход от «интеллектуальной собственности», но интеллектуальной собственность это капитализированная технология — текущий доход определяется не только текущими, но и прошлыми разработками (естественно с учетом дисконтирования), т. е. доля НИОКР в годовом обороте компании может быть ниже чем кажется (также как чистая продукция отличается от валовой). А это уже подрывает нормальное функционирование механизма конкуренции — крупный держатель патентов находится в более выгодном положении. Проще спроектировать инновационную систему с прямым целеполаганием, чем пытаться собрать её из элементов частного предпринимательства подгоняя институты под стандарт совершенной конкуренции — скопировать опыт США скорее всего не удастся. В условиях совершенной конкуренции цена лицензии снизилась до стоимости воспроизводства, т. е. поддержки с сопровождения и судя по разрыву между отношениями долей рынка и долей рыночной стоимости продукции Microsoft и её открытых аналогов Microsoft извлекает нехилую монопольную сверхприбыль.

Все так. Только я разве не о том же самом?

>Что касается IBM, то по данным русской вики её консалтиговое подразделение давало 51% дохода, а не 70%, при том что индустриальное подразделение - 25%, впрочем это различие количественное, а не качественное.

Консалтинг - не единственный доход IBM от "тезнологических", а не "товарных", "активов". Впрочем, ты сам признал, что в общем я прав.

>Вопрос в другом — какие фирмы являются потребителями этих консалтинговых услуг?

Самые разные. :)
Но ты опять увлекаешься, и уводишь разговор в сторону.

>Зафиксируем согласие хотя бы в том, что вид целевой функции это существенный критерий классификации общества.

Зафиксировали. :)

>>Открой отдельную ветку, вопрос важный.
>
>Зачем новую?

Чтобы можно было (если будет такое желание) обсудить это, с учетом возможностей, предоставляемых движком форума.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (14.03.2013 04:49:32)
Дата	18.03.2013 20:18:04

Re: Является ли...

>>Специально открыл четырехтомник «Истоия США», чтобы узнать что же там за демократия расчудесная была, и обнаружил историю того, как находящиеися под контролем олигархии магистраты пытались зарегулировать жизнь колнистов и ограничить права новых поселенцев и права и зарплаты наемных работников.
>
>Пытаться-то многие пытались, но ничего не получилось, поскольку протестанты люди буйные и несколько отмороженные, и на наезд на свои права реагировали болезненно и остро.

«Буйность» это не иституция. Эдак можно, подобно холмогорию и в московском царстве «демократию» обнаружить, на основании периодических бунтов. Пуританской как раз была олигархическая верхушка магистратов и как и всякая раннебуржуазная структура права пролетариев стремилась урезать по максимуму.

>> Можно согласиться тем, что всеобщего избирательного права недостаточно для демократии,
>
>Еще раз, у меня другая точка зрения.
>Никогда и нигде серьезные решения не принимаются всеобщим голосованием. Это просто не работает, нигде. Ни в науке, ни в промышленности, ни в инженерном деле, ни в медицине, ни в армии, ни в педагогике, ни в спорте, ни в искусстве - нигде. Почему ты решил, что применительно к управлению обществом это работает - мне абсолютно непонятно.
>Поэтому для меня всеобщее избирательное право ПО ПРИНЦИПУ ОДИН ЧЕЛОВЕК - ОДИН ГОЛОС автоматически означает, что ничего эти избиратели на самом деле не решают, а работают совершенно другие механизмы. Скорее всего, теневые, поскольку будь они явные, не нужна была бы дурная ширма в виде демократии в твоем понимании.

Зачем ломиться в открытую дверь? Над этим вопрос размышляли еще классики вроде Монтескье. Политическая мысль нового времени предложила решение в виде представительской демократии и разделения властей. Принцип «один человек один голос» описывает формирование представительского орган и выражает собой равенство людей в отношении права на целеполагание. В свою очередь собрание представителей ставит задачи перед исполнительной властью, которая и является компетентной машиной для принятия решений. Вообще следует различать цель и механизм её достижения, т.е. систему подготовки и принятия решений.

>>но никак нельзя согласиться с тем, что это несовместимые вещи. Вряд ли трудящиеся встретят с пониманием «демократизацию», заключающуюся в лишении их избирательных прав.
>
>Да не собираюсь я никого лишать избирательныз прав, господи! Андрей, я просто в отчаянии - казалось бы, написал несколько раз, подробно, в деталях - так нет, опять про лишенцев. :)

После заявления о том, что всеобщее избирательное право даже не бесполезно, а именно вредно для демократии, вполне естественно ожидать именно таких предложений.. Ладно, теперь стало понятным, что основная претензия к всеобщему избирательному праву состояла не во всеобщности, а в равенстве людей. «Все животные равны, но некоторые равнее» - неужели это серьезно?! Нет, от принципа равенства людей отступать нельзя. Но для начала следует установить по отношению к чему люди равны. Прежде всего по отношению к целополаганию. Почему цели одного человека должны быть важнее чем цели другого? Небольшое отступление. А собственно почему бы и нет? Может быть у одних цели благородны и возвышены, а у других низки и аморальны? Вот в соответствии с величием целей и отградуируем людей? В средние века эта идея нашла бы понимание — ясное дело что дворянин от природы благороднее нищего бродяги. Однако цикле человека не закреплены в его природе (т. е. генетически) - именно в сфере целеполагания человек свободен. Вернемся к вопросу равенства. В отношении целей равенство есть, а как насчет средств? Ленин говорил о равенстве в смысле уничтожения классов. Ильенков пошел дальше, потребовав равного права на деятельностный способности. Но что это значит, если в действительности компетенции людей не равны. Так вот, люди различны даже не в отношении самих компетенций - -как раз наоборот надо обеспечить такое устройство общество, где каждым будет усвоен полный набор компетенций — люди не равны в отношении конкретности своих компетенций. Кто-то знает только общие принципы, а кто с головой ушел в проблему, а главное что проблемы у всех разные

>>Скорее уж будет рада финансовая олигархия, усмотрев в это прямой и легкий путь к установлению фашистской диктатуру.
>
>"Финансовая олигархия" имеет очень мощные механизмы управления. А демократия в виде твоего всеобщего избирательного права играет роль маски о обманки для наивных.

Полагаю, что формальное введение принципа «один доллар-один голос» только усилит эти механизмы, да и против присвоения высокого социального рейтинга скажем, высшему менеджменту финансовая олигархия возражать не будет.

>>Которую можно будет выдать за «демократию» исключив из числа народа «безответственную чернь» - избирателями должны быть только достойные уважаемые люди (список людей прилагается).
>
>Именно так. Только эти достойные уважаемые люди в голосовании по одному поводу будут достойными и уважаемыми людьми, а по другому - безответственной чернью. Причем в соответсвие с требованиями и правилами, абсолютно публичными и прозрачными.

Когда пропадает чувство юмора — это печально:(

>>И откуда уверенность, что хоть кто-нибудь из здесь присутствующих войдет в число «достойнейших»?
>
>Я уже писал - нужна формальная система "коэффициентов", применительно к различным областям. Голос одног и того же гражданина просто будет иметь разный вес - в зависимости от темы голосования и его (гражданина) компетенции и заслуг в данной области.

Мне представляется, что реальная области применения этой «системы коэффициентов» ограничивается кадровым менеджментом. Проблеме демократии — т.е. обеспечения доступа к управлению со стороны самих управляемых она более менее ортогональна. В плане системы принятия решений взвешивание мнений экспертов тоже ничего принципиально нового не вносит.

>>Тогда вопрос Монко более чем законен — каково определение демократии?
>
>Демократия - это способ реализация государственной власти, когда решение принимается в соответствие с коллективной волей "активного ядра" общества. ПРичем это ядро признается общенством в качестве такового. Диктатура/тирания - власть одного лица (или очень узкой группы лиц). Олигархия - власть (обычно теневая) нескольких наиболее влиятельных лиц. Охлократия - власть толпы.

«Активное ядро», да еще и «признаваемое обществом» это слишком расплывчато. Ключевой момент так и остался не проясненным — как совокупность индивидуальных воль преобразуется в коллективную волю? Каков критерий демократичности процедуры принятия решений? Даже на примере одного проекта реализовать участие в управлении всего коллектива не так то просто. А ведь задача именно в этом! Самопротиворечивой оказывается «система коэффициентов» - средства не сосуществуют цели. Решения то должны приниматься не только автором идеи, координатором и группой ведущих экспертов — но всеми исполнителями. Но эксперты то потому и эксперты, что обладают знаниями, которыми не обладают исполнители. Внутрипроектная демократия невозможна, если экспертные знания не будут пропущены через голову каждого исполнителя и осознаны им. А для этого процедура должна быть защищена от узурпаций и манипуляций. Как минимум все участники должны быть согласны с целью проекта, стратегическим планом развития, принципами его функционирования и своей ролью в нем. Но в капиталистическом обществе социальная роль человеку навязывается — люди зачастую не свободны в выборе проекта по интересам, а просто вынуждены зарабатывать на жизнь. Таким образом мы приходим к вопрос об уничтожении наемного труда, непосредственно связанного с преодолением товарного производства по мере автоматизации.

>>Прямо уж так и абсолютно? В эпоху становления социального государства этот механизм более менее работал. Да сейчас есть страны где по результатам парламентских выборов политика государства может поменяться довольно существенно. Если бы механизм не работал бы абсолютно не было бы стольких манипуляций вокруг выборов.
>Манипуляции вокруг выборов - это всего-навсего их организация. Нужно сделать так, чтобы бараны думали, что они на выборах что-то решают.
>Кроме того, группа, получившая формальное одобрение баранов, имеет некие формальнын преференнции - как же, вы же сами нас выбирали! :)

Для бородатого волшебника организация выборов возможно действительно сводиться к манипуляциям и фальсификациям, но есть страны, где парламентские выборы вполне могут привести к резушьтатам не слишком удобным для элиты.

>>Сталин был «пролетарским бонапартом» - он опирался на массы, действовал в их интересах, но реальное управление то осуществлял партийный аппарат.
>
>Ну, "партийный аппарат" - это все слишком туманно. Реальное управление осуществлял не партийный аппарат, а одобренные Сталтным (или его ближайшими соратниками) "прожект-менеджеры". Партийный аппарат обычно туда не совался, а если совался, то часто получал по голове от Сталина или Лаврентия Палыча. :)

«Прожект-менеджеры» это Курчатов с Королевым? Так они как раз не субъект, а объект управления. По отношению к обществу, а не по отношению к атомному или космическому проекту. Для того чтобы управлять обществом воли вождя, набора технократических проектов и энтузиазма масс недостаточно. Нужен еще и аппарат, который склеит всё это воедино. Если в порядке мысленного эксперимента скопировать сознание кого-нибудь из нас непосредственно в голову товарищу Сталину в 20-е годы, то какими бы мы историческим и профессиональными знаниями (даже если они скромные почти столетний срок это не мало, тем более технически Сталин как раз был не очень грамотен), не получится так провести индустриализацию чтобы побить немцев в 41-м, а бомбу (сразу термоядерную) сделать в 45-м :) если не иметь в каждой губернии в каждом, ведомстве, а лучше на каждом заводе исполнительных людей, которые будут принимать решения о том что и кому можно поручить.

>>И в парламентских демократиях то же самое, только за благосклонность масс конкурируют несколько партийных аппаратов.
>
>Не то же самое. Власть Сталина была явной. Парламентские демократии - это ширма и предохранительный клапан.

Можно было бы оспорить — власть Сталина была значительно шире его официальных полномочий как секретаря ЦК, а парламентская демократия, если она работает, может быть гораздо более формальной.

>>Вопрос в другом — какие фирмы являются потребителями этих консалтинговых услуг?
>
>Самые разные. :)
>Но ты опять увлекаешься, и уводишь разговор в сторону.

Нет, это важный вопрос. Как-то мне не верится что может существовать замкнутый сам на себя рынок консалтинга. Причем рынок здесь ключевое слово — при высоком уровне автоматизации исследования и разработки станут основной сферой деятельности для большинства населения, и вполне естественно, что различные проекты будут оказывать друг другу «консалтинговые » услуги. Вот только отношения по поводу знаний глубоко не адекватны рынку (знание не товар, оно не может быть отчуждено) — он стал бы пробуксовывать, что выразилось бы в росте транзакционных издержек и и податей правообладателям.

>>>Открой отдельную ветку, вопрос важный.
>>
>>Зачем новую?
>
>Чтобы можно было (если будет такое желание) обсудить это, с учетом возможностей, предоставляемых движком форума.

Ладно, можно попробовать подсобрать аргументацию, хотя я не вижу чем это подветка плоха — эволюция товарного производства это вполне актуальный вопрос для современного марксизма:)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.03.2013 20:18:04)
Дата	19.03.2013 22:26:10

Re: Является ли...

>Внутрипроектная демократия невозможна, если экспертные знания не будут пропущены через голову каждого исполнителя и осознаны им. А для этого процедура должна быть защищена от узурпаций и манипуляций.

Проще всего защититься от таких манипуляций путем, о котором я написал - нет отдельно экспертов, нет отдельно исполнительный, которые зачем-то "пропускают экспертные знания" через свою голову.

>Как минимум все участники должны быть согласны с целью проекта, стратегическим планом развития, принципами его функционирования и своей ролью в нем.

При коммунизме - да, конечно. При социализме может быть и по-другому. Присоединяюсь для того, чтобы а) получить опыт работы, повысить квалификацию б) просто заработать в) повысить свой социальный статус (впрочем, это связано с а)) г) интересно/необходимо попробовать что-то новое д) за компанию с кем-то е) познакомиться с кем-то ж) мало ли что еще.

>Но в капиталистическом обществе социальная роль человеку навязывается — люди зачастую не свободны в выборе проекта по интересам, а просто вынуждены зарабатывать на жизнь.

В социалистическом - тоже. Это не коммунизм, это что, что вырастает из капитализма и на его основе.

>Таким образом мы приходим к вопрос об уничтожении наемного труда, непосредственно связанного с преодолением товарного производства по мере автоматизации.

Ты опять забегаешь вперед. До этого, по Марксу, "целая историческая эпоха".

>Для бородатого волшебника организация выборов возможно действительно сводиться к манипуляциям и фальсификациям, но есть страны, где парламентские выборы вполне могут привести к резушьтатам не слишком удобным для элиты.

Я уже не про капитализм, а про социализм. Хотя еще и не про коммунизм. :)

>«Прожект-менеджеры» это Курчатов с Королевым? Так они как раз не субъект, а объект управления.

Здравствуй, договорились. :)

>По отношению к обществу, а не по отношению к атомному или космическому проекту.

И как же "общество" (субъект) управляло этими "объектами"? Подробнее, пожалуйста.

>Для того чтобы управлять обществом воли вождя, набора технократических проектов и энтузиазма масс недостаточно. Нужен еще и аппарат, который склеит всё это воедино.

Да, при социализме государство (принципиально отличное от буржуазного, замечу) необходимо. Почему ты решил, что аппарат(государство) мыслимо только в форие буржуазной демократии?

>если не иметь в каждой губернии в каждом, ведомстве, а лучше на каждом заводе исполнительных людей, которые будут принимать решения о том что и кому можно поручить.

Не понял, о чем ты. Да, в проекте есть иерерхия (желательно по принципу меритократии, ессно), это бесспорно. И что?

>Нет, это важный вопрос. Как-то мне не верится что может существовать замкнутый сам на себя рынок консалтинга.

Не может. Я о другом - о том, что собственность на технологии уже при капитализме может быть основой капитализации крупнейших корпораций (понятно, не всех).

>Вот только отношения по поводу знаний глубоко не адекватны рынку (знание не товар, оно не может быть отчуждено).

Знание легко может быть товаром. Товар - это не то, что может быть отчуждено. Товар - это то, за что на рынке готовы платить/обменять на другой товар. Разумеется, это не господствующая тенденция, а "ростки нового общества" в рамках существующего. Именно наличие таких переходных форм и делает возможным социальный прогресс.

>Ладно, можно попробовать подсобрать аргументацию, хотя я не вижу чем это подветка плоха — эволюция товарного производства это вполне актуальный вопрос для современного марксизма:)

Эта ветка плоха тем, что трудно поддерживать несколько разных тем одновременно в одном месте. Проще структурировать. В чем проблема-то? :)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.03.2013 20:18:04)
Дата	19.03.2013 18:31:02

Re: Является ли...

>«Буйность» это не иституция. Эдак можно, подобно холмогорию и в московском царстве «демократию» обнаружить, на основании периодических бунтов. Пуританской как раз была олигархическая верхушка магистратов и как и всякая раннебуржуазная структура права пролетариев стремилась урезать по максимуму.

Откуда там взялась "олигархическая верхушка"? Или имеется в виду британская администрация?
Да, кстати, о британской администрации. Не будешь же ты спорить, что британская демократия общепризнанна, при наличии целой кучи цензов (ни о каком всеобщем избирательном праве в мире до XX вв. даже и речи не было)?

>Зачем ломиться в открытую дверь? Над этим вопрос размышляли еще классики вроде Монтескье. Политическая мысль нового времени предложила решение в виде представительской демократии и разделения властей.

Новое время вместе с Монтескье - это эпоха буржуазных революций, конец Средневековья (это официальная и общепринятая историческая градация). Смешно считать, что тогдашние рецепты давались раз и навсегда.

>Принцип «один человек один голос» описывает формирование представительского орган и выражает собой равенство людей в отношении права на целеполагание.

Кроме рабов, женщин, неимущих и неблагонадежных.

>В свою очередь собрание представителей ставит задачи перед исполнительной властью, которая и является компетентной машиной для принятия решений. Вообще следует различать цель и механизм её достижения, т.е. систему подготовки и принятия решений.

Я в курсе структуры институтов буржуазной демократии. Ты хочешь сказать, что для левого современного движения этого вполне достаточно?

>>Да не собираюсь я никого лишать избирательныз прав, господи! Андрей, я просто в отчаянии - казалось бы, написал несколько раз, подробно, в деталях - так нет, опять про лишенцев. :)
>
>После заявления о том, что всеобщее избирательное право даже не бесполезно, а именно вредно для демократии, вполне естественно ожидать именно таких предложений..

Вредно. Еще раз тебе объясняю - ни о каком реальном участии народа ни в целеполагании, ни в реализации при наличии всеобщего избирательного права по принципу один человек - один голос говорить не приходится. Нельзя так ни цели ставить (никакие), ни создавать структуру для исполнения. Такой принцип работает только референдумов/плебисцитов, т.е., по большому счету, для формального сбора состояния общественного мнения.
Я не против, что ИНОГДА, в очень редких случаях, разумно участие в голосовании ВСЕХ членов общества при наличии у всех одинаковых коэффициентов участия - т.е. "один человек - один голос". Иногда.

>Ладно, теперь стало понятным, что основная претензия к всеобщему избирательному праву состояла не во всеобщности, а в равенстве людей. «Все животные равны, но некоторые равнее» - неужели это серьезно?!

Серьезно. И дело здесь не в равенстве людей. Люди в чем-то равны, в чем-то не равны. И целеполагание, и реализация - дело компетентных людей. В подавляющем большинстве реальных случаев НЕЛЬЗЯ считать всех людей одинаково компетентными, просто потому, что это очевидно не так. Иногда - необходимо считать всех одинваково компетентными. Поэтому -т я сто раз это повторял - не должно быть ситуации, когда любой член общества признается одинаково компетентным/неомпетентным во всех проблемах сразу.

>Нет, от принципа равенства людей отступать нельзя.

Можешь не отступать, но люди - не равны. Энгельса почитай, "Антидюринг". :)

>Но для начала следует установить по отношению к чему люди равны. Прежде всего по отношению к целополаганию. Почему цели одного человека должны быть важнее чем цели другого?

Да при чем здесь важнее - не важнее??? Нужно или не нужно создавать объектные базы данных вместо реляционных - при чем здесь важность равенства абстрактных прав членов общества перед принципами демократии и гуманизма?

>Небольшое отступление. А собственно почему бы и нет? Может быть у одних цели благородны и возвышены, а у других низки и аморальны? Вот в соответствии с величием целей и отградуируем людей?

В том числе. Если клим актическая сука Латынина объявлдяет большинство людей скотами и низшими существами, ее надо лишить права голоса при голосовании по любому общественно-социальному вопросу. Точка. Но при этом не значит, что оную Латынину нужно одновременно лишать права голоса (можно ей дать даже дополнительные голоса :)) при голосованиях внутри тиллигентских кодл.

>В средние века эта идея нашла бы понимание — ясное дело что дворянин от природы благороднее нищего бродяги.

Т.е. у тебя два возможных состояния: а) сословное общенство и б) все равны во всем?

>Ильенков пошел дальше, потребовав равного права на деятельностный способности.

Права! Права, а не реального состояния в смысле понимания, квалификации, умения, ответственности!

>Но что это значит, если в действительности компетенции людей не равны.

Не равны. "Если" тут не уместно.

>Так вот, люди различны даже не в отношении самих компетенций - -как раз наоборот надо обеспечить такое устройство общество, где каждым будет усвоен полный набор компетенций

Неужели непонятно, что это нереально и абсолютно невозможно?

>Полагаю, что формальное введение принципа «один доллар-один голос» только усилит эти механизмы, да и против присвоения высокого социального рейтинга скажем, высшему менеджменту финансовая олигархия возражать не будет.

Я ни в коем случае не предлагаю такую идиотскую схему. Где ты у меня вычитал, что, по-моему, общество должно стать просто акционерным обществом?

>Когда пропадает чувство юмора — это печально:(

Потеряешь тут терпение. Говорю, говорю - как будто тв не слышишь.

>Мне представляется, что реальная области применения этой «системы коэффициентов» ограничивается кадровым менеджментом.

А мне представляется по-другому.

>Проблеме демократии — т.е. обеспечения доступа к управлению со стороны самих управляемых она более менее ортогональна. В плане системы принятия решений взвешивание мнений экспертов тоже ничего принципиально нового не вносит.

Да не взвешивание мнений экспертов, я ПРЯМОЕ УЧАСТИЕ В УПРАВЛЕНИИ!

>«Активное ядро», да еще и «признаваемое обществом» это слишком расплывчато.

Что поделать - нет четкой границы между кучкой и кучей.

>Ключевой момент так и остался не проясненным — как совокупность индивидуальных воль преобразуется в коллективную волю? Каков критерий демократичности процедуры принятия решений? Даже на примере одного проекта реализовать участие в управлении всего коллектива не так то просто.

Элементарно. Члены коллектива принимают коллективное решение, в соответсвие с "числом голосов" у каждого. Все.

>Самопротиворечивой оказывается «система коэффициентов» - средства не сосуществуют цели. Решения то должны приниматься не только автором идеи, координатором и группой ведущих экспертов — но всеми исполнителями.

Вот именнно, и я об этом.

>Но эксперты то потому и эксперты, что обладают знаниями, которыми не обладают исполнители.

Нет никаких экспертов, отличных от исполнителей. В принципе. Нет разделения на экспертов и исполнителей. Нет разделения законодательеной и исполнительной власти - именно потому, что реальная власть должна принадлежать коллективу/обществу. А демократия "один человек - один голос" ТРЕБУЕТ отсранения "исполнителей" от реальной власти и участия в процессах управления.

На вторую часть твоего постинга отвечу отдельно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (14.03.2013 04:49:32)
Дата	14.03.2013 06:52:56

Re: Является ли...

>Я уже писал - нужна формальная система "коэффициентов", применительно к различным областям. Голос одног и того же гражданина просто будет иметь разный вес - в зависимости от темы голосования и его (гражданина) компетенции и заслуг в данной области.

Есть одна область, в которой каждый избиратель компетентен как никто другой - оценка качества его жизни.
Как насчет того, чтобы голосование по выборам "набольших" дополнить еще и голосованием с оценкой результатов их работы по изменению качества жизни избирателей?
В идеале избирать люди должны не тех, кто реально управляет, а тех, кто, грубо говоря, задает ценности общества. Избирать исполнительную власть - нонсенс, т.к. исполнитель - всего лишь инструмент реализации системы ценностей общества. Он не должен избираться, а должен назначаться по профессиональным качествам и совершенствоваться в них не 3-4 года, а 20-30 лет.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2013 06:52:56)
Дата	15.03.2013 03:39:41

Re: Является ли...

>Есть одна область, в которой каждый избиратель компетентен как никто другой - оценка качества его жизни.

Ну, допустим.

>Как насчет того, чтобы голосование по выборам "набольших" дополнить еще и голосованием с оценкой результатов их работы по изменению качества жизни избирателей?

Я уже говорил, что мне не очень интересно обсуждать АВН. Меня в этой ветке интересует СВОВСЕМ другое.
Еслои хочешь открой ветку о АВН. Может, кому-то интересно. Мне не очень, я вижу слишком много недостатков в этой идее, и не вижу практически никаких выгод.

>В идеале избирать люди должны не тех, кто реально управляет, а тех, кто, грубо говоря, задает ценности общества.

:) Ценности общества не предлагаются и не аыбираются на выборах. :)

>Избирать исполнительную власть - нонсенс, т.к. исполнитель - всего лишь инструмент реализации системы ценностей общества. Он не должен избираться, а должен назначаться по профессиональным качествам и совершенствоваться в них не 3-4 года, а 20-30 лет.

"Исполнитель" может быть не исполнителем, а генератором идеи, арзитектором, организатором и творцом.

От	Павел Чайлик
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2013 06:52:56)
Дата	14.03.2013 13:55:47

Re: Является ли...

>>Я уже писал - нужна формальная система "коэффициентов", применительно к различным областям. Голос одног и того же гражданина просто будет иметь разный вес - в зависимости от темы голосования и его (гражданина) компетенции и заслуг в данной области.
>
>Есть одна область, в которой каждый избиратель компетентен как никто другой - оценка качества его жизни.
>Как насчет того, чтобы голосование по выборам "набольших" дополнить еще и голосованием с оценкой результатов их работы по изменению качества жизни избирателей?
>В идеале избирать люди должны не тех, кто реально управляет, а тех, кто, грубо говоря, задает ценности общества. Избирать исполнительную власть - нонсенс, т.к. исполнитель - всего лишь инструмент реализации системы ценностей общества. Он не должен избираться, а должен назначаться по профессиональным качествам и совершенствоваться в них не 3-4 года, а 20-30 лет.

Это назвается парламентская республика и в Европе работает повсеместно.

И кстати, ИМХО, работает лучше чем президенсткая, уже хотя бы по тому критерию, который ввел Алекс в это ветке - явное (принятие решений находится внутри партийного аппарата и не персонифицировано) не скрывается ни за какой ширмой (личности на выбор).

Президентская республика - как раз надежный признак олигархической закулисы.

От	Monco
К	Alex~1 (13.03.2013 06:19:49)
Дата	13.03.2013 08:52:38

Re: Является ли...

>Нет, это совершенно не противенресчит демократии. Самые чистые и самые работающие демократии прекрасно сочетались и с рабством, и с лишением большинства начеления избирательных прав. Не надо пропагандистских штампов. Демократия - это демократия, а не рассуждения о ней для убогих времен нарастания мощи финансовой олигархии.

>>В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло.

>:) Андрей, не мы придумали термин "демократия", не нам менять его значение по своему вкусу.

Почему же Вы не против менять по своему вкусу значения терминов капитализм и социализм?

И, кстати, какой реальный, а не пропагандистский смысл слова "демократия"? После заявления, что работающая демократия прекрасно сочетается с рабством, я даже заинтересовался.

От	Alex~1
К	Monco (13.03.2013 08:52:38)
Дата	14.03.2013 04:19:39

Re: Является ли...

Monco, Вы не обижайтесь, я против Вас ничего не имею, но как с Чами разговаривать - мне непонятно. Так что отвечать не буду - не в смысле игнора, а просто не знаю, как с Вами общаться.

От	Monco
К	Alex~1 (14.03.2013 04:19:39)
Дата	14.03.2013 10:09:03

У меня та же самая проблема.

>Monco, Вы не обижайтесь, я против Вас ничего не имею, но как с Чами разговаривать - мне непонятно. Так что отвечать не буду - не в смысле игнора, а просто не знаю, как с Вами общаться.

Ваше определение "демократии" я прочитал в ответе Михайлову, но я Вас спрашивал не о том, что Вы вкладываете в это понятие, а об общепринятом определении. А Ваше определение на любой глобус натянуть можно: "активное ядро", "общество", "признаёт" - это слова-резинки. Если Вы считаете, что это серьёзный подход, то остаётся только пожелать Вам успехов в дальнейших теоретических изысканиях.

От	Кактус
К	Monco (13.03.2013 08:52:38)
Дата	13.03.2013 10:46:26

Re: Является ли...

>И, кстати, какой реальный, а не пропагандистский смысл слова "демократия"? После заявления, что работающая демократия прекрасно сочетается с рабством, я даже заинтересовался.

Работающая демократия как механизм согласования интересов (политики) — всегда классовая. Демократия рабовладельцев прекрасно сочетается с рабством. Когда вместо класса вводится термин «народ» - это не работающая демократия, спектакль. Содержание термина демократия определяется через содержание термина «народ». Если народ это члены национал-социалистической партии, то это национал-социалистическая демократия и т.д.

От	Monco
К	Кактус (13.03.2013 10:46:26)
Дата	13.03.2013 11:30:32

Re: Является ли...

>>И, кстати, какой реальный, а не пропагандистский смысл слова "демократия"? После заявления, что работающая демократия прекрасно сочетается с рабством, я даже заинтересовался.
>
>Работающая демократия как механизм согласования интересов (политики) — всегда классовая. Демократия рабовладельцев прекрасно сочетается с рабством. Когда вместо класса вводится термин «народ» - это не работающая демократия, спектакль. Содержание термина демократия определяется через содержание термина «народ». Если народ это члены национал-социалистической партии, то это национал-социалистическая демократия и т.д.

Политическая демократия всегда классовая, потому что представляет собой одну из форм государства, а государство и есть выражение господства одного класса над другим. Но ведь это не отменяет отличия этой формы государства от других возможных государственных форм. Об этом говорит Alex или о демократии в каком-то другом смысле, я незнаю.

Так
>Введение всеобщего избирательного права (т.е. отказ от принципов работющей демократии)

отнюдь не мешает демократии "работать" в качестве политического оформления экономического господства класса буржуазии.

От	Кактус
К	Monco (13.03.2013 11:30:32)
Дата	13.03.2013 19:19:36

Re: Является ли...

>Так
>>Введение всеобщего избирательного права (т.е. отказ от принципов работющей демократии)
>
>отнюдь не мешает демократии "работать" в качестве политического оформления экономического господства класса буржуазии.

Именно после отмены демократии классовой и введения всеобщего избирательного права демократия становится неработающей, пропагандистской, превращается из диктатуры правящего класса в институт только маскирующий реальную власть буржуазии.

От	Monco
К	Кактус (13.03.2013 19:19:36)
Дата	13.03.2013 22:03:20

Re: Является ли...

>>Так
>>>Введение всеобщего избирательного права (т.е. отказ от принципов работющей демократии)
>>
>>отнюдь не мешает демократии "работать" в качестве политического оформления экономического господства класса буржуазии.
>
>Именно после отмены демократии классовой и введения всеобщего избирательного права демократия становится неработающей, пропагандистской, превращается из диктатуры правящего класса в институт только маскирующий реальную власть буржуазии.

Это уже игра словами. Диктатура без демократических институтов - демократия, а диктатура с демократическими институтами уже нет.

От	Кактус
К	Monco (13.03.2013 22:03:20)
Дата	27.03.2013 16:05:44

Справка по демократии