От	Alex~1
К	All
Дата	09.03.2013 22:17:11
Рубрики	В стране и мире;

Является ли капитализм последним эксплуататорским обществом?

---

Является ли капитализм последним общественным строем, построенным на эксплуатации?

Прежде всего, нужно определить, что же все-таки понимать под капитализмом, и в чем его отличие, например,
от социализма. Это проделать более чем важно, поскольку капитализм прошел несколько стадий трансформации.

Предлагаю капитализмом называть общественный строй, который:
1) основан на господстве крупного машинного и/или автоматизированного (не не автоматического) производства.
2) при обмене господствуют рыночные принципы, т.е. абсолютно бОльшая часть производимого является товаром,
и при распределение общественного продукта используется единый эквивалент стоимости товаров - деньги.
3) В социально-политической области капитализм характеризуется формальным социальным и юридическим равенством
всех членов общества (хотя возможны экзотические исключения) и либеральной демократией в качестве формальной
основы политической системы.
На практике это означает, что абсолютное большинство граждан не принимают существенного участия в управлении
производстом в частности и обществом в целом. Введение всеобщего избирательного права (т.е. отказ от принципов
работющей демократии) потребовал создания теневых механизмов управления волеизъявлением народа, когда у
народа остается только право выбора одного из нескольких кандидатов, выдвинутых по совершенно неизвестным массам
избирателей причинам.

Под социализмом я бы предложил понимать общество с уровнем экономического развития не ниже капиталистического,
с сохранением товарно-денежных отношений, но, в отличие от капитализма, опирающееся на непосредственное участие
народа в реальном управлении. Привлечение народа к реальному управлению - как в экономике, так и в политике - требует
не только наличия формальных механизмов, но и высокой степени образованности населения и выработки у него
практических навыков реального управления в интересах больших групп (а не только в интересах собственной семьи).

Таким образом, предлагаю считать развитый капитализм и социализм сходными общественными формациями (поскольку одно
есть продолжение другого), с принципиальной разницей только по критерию реальной вовлеченности большинства общества к
управлению на разных уровнях. Я НЕ понимаю под "управлением" право на вынесение раз в 4, 5-7 лет на выборах вердикта
"понравился - не понравился".


Современный финансово-корпоративный капитализм обладает новыми чертами, нехарактерными для классического капитализма
(существовавшего где-то до Первой мировой войны).
Во-первых, изменившаяся структура финансового капитала (напоминаю, что финансовым - в отличие от банковского) - в
марксистской литературе принято называть такой банковский капитал, который неразрывно связанный с капиталом прмышленным).
"Банковская" составляющая финансового капитала начинает играть совершенно самостоятельную роль.
Во-вторых, выведение из области товарно-денежных отношений - и, соответственно, конкуренции - все большей доли производительных сил -
в силу того, что внутри корпорации нет места ни тому, ни другому. Вместо конкуренции независимых агентов рынка внутри корпорации
возникает жесткая иерархия должностей со связанной с ним системой прав, обязательств и прав на размер доли в конечном продукте.
В-третьих, доминирование монополизма над отношениями конкуренции среди мелких производителей.
В-четвертых, невозможность реального контроля за крупными предприятими (как правило, есть и исключения) со стороны формальных
владельцев. Как правило, совет акционеров не может (да и не хочет) управлять "своей" собственностью, передоверяя реальное управление
очень узкому слою нанятого персонала (top-мененджмент), с оставлением за собой только отслеживания уровня прибыли.

Такого рода тенденции развития, разумеется, широко обсуждались и обсуждаются, с разных точек зрения (и с разными выводами). Применительно
к марксизму, доминирующим (насколько мне известно) является вывод о близком конце капитализма (с чем нельзя не cогласиться) и замене его на
общество, построенное не по принципу эксплуатации наемного труда ("социализм").
К сожалению, возможен (и даже, на мой взгляд, гораздо более вероятен) другой вариант: на место капитализма, т.е. рыночной конкуренции независимых
и равных в социально-юридическом смысле собственников (включая пролетариат, как собственника своей рабочей силы), придет корпоративная
организация общества (основа которой элементарно проглядывается в структуре современных транснациональных корпораций). Т.е.,
говоря по-простому, фашизм.
Такая "кастово-орденская" организация на данном этапе устраивает если не все, то большинство элитных групп. Особенно это касается традиционных
и полутрадиционных обществ, которые могут быть (и будут) вовлечены в процесс фашизации мира. Я бы вообще сказал, что такие общества (например,
Россия, но, разумеется не только она - Китай и страны ЮВА тоже подходящий кандидат) является мощным резервом фашизма, более надежным и
"верным", нежели либеральные общества в некоторых странах Запада.

Она устраивает банковскую (даже уже не финансовую) элиту, которая путем контроля денежного обращения, которое выродится в расписки на право получения
"своей" доли общекорпоративного продукта, получит (например, при введении электронныъх денег и полном отказе от наличности) право контроля буквально
за жизнью и смертью каждого члена фашистской корпорации.
Это устроит кастово-ориентированную часть научно-технической элиты (технократов), которые будут обеспечивать реальные процессы жизнедеятельности и
функционитрования общества, при этом не обладая (и не стремясь к обладанию) социальными технологиями и, как следствие, не претендуя на политическое
управление.
Это устроит всяких поэтов-писателей-музыкантов-кутюрье-актеров-проституток (по пусски - "интеллигенции"), т.е. слоя, интересы которого связаны с обслуживанием
запросов элиты и даже - еще более предочительно - новой аристократии.
Это устроит чиновников по своим навыкам и мировоззрению - любая корпоративная иерархия есть чиновничья иерархия, за исключением самого верхнего слоя
"высших жрецов".
Это устроит лавочников всех видов (кроме тех, кто строит грандиозные планы создания своей собственной торговой империи), так как корпоративная организация
общества потребует организации снабжения, причем с гарантированным доходом от такой деятельности и с гарантией от разорения и перехода в низшие
социальные слои (правда, и в высшие тоже).
Это устроит "пролетариат", который получит гарантированную кормежку, достойный уровень поддержки здоровья и уровень грамотности, достаточный для выполнения
своих функциональных обязанностей и участия во все новых и новых развлечениях. В качестве социальных лифтов для пролетариата будут использоваться массовое
искусство, шоу-бизнес, профессиональный спорт.
Это устроит (если брать другой разрез) националистов всех видов и оттенктов, поскольку позволит легально ввести исключительные права для "богоизбранныхз наций"
- евреев, русских, немцев, китайцев, англо-саксов,.... (несть им числа) с поражением в правах всяких черножопых унтерменшей.

Я не хочу сказать, что это устроит а)всех и б) на долгое время. Я хочу сказать, что такой проект, на мой взгляд, получит мощную поддержку сейчас, в ныненшних условиях и
с учетом приближающихся больших неприятностей.

Более того, я уверен, что уже и давно ведется целенправленная работа по дискредитации либерально-буржуазных ценностей, публично декларируемых после Второй
мировой войны (коммунистические ценности уже полностью дискредетированы). В качестве метода дискриминации выбран метод "доведения до абсурда". Вторая
составлющая этого же процесса - все более усиливающийся отрыв передового уровня науки и образования от уровня, реально доступного абсолютному большинству
населения, с заменой (для этого большинс тво населения) систематических знаний на производственные инструкции, суеверия и просто всевдонаучную ахинею.

В общем, я считаю, что Маркс ошибся в том смысле, что капитализм - капитализм в его понимании - последний этап в цепи эксплуататорских обществ. По-моему, естественным
развитием капитализма как рыночно-конкурентного общества равных перед законом собственников является фашизм, т.е. сословно-кастовая иерархия чиновников разного ранга.
Такая структура не будет способна к устойчивому развитию в течение долгого (по историческим меркам) времени, и она обречена на деградацию и гниение. Возможно, восстание
низших социальных слоев против такой выродившейся и сгнившей иерархии - единственный способ покончить с ней (при этом вопрос, на что ее заменить, остается открытым).
Впрочем, такой социальный организм можно назвать "капиталистическим" (термины можно придумать любые), а разрушающее и кровавое восстание против него -
"диктатуророй пролетариата". ПО крайней мере то, что не желает видеть в марксизме не готовый набор догм, а развивающуюся систему, может вполне обосновать ее в терминах
марксизма XIX в.

Отдельный вопрос: возможен ли альтернативный путь, т.е. создание нерыночного И не-корпоративного общества, способного развиваться на своей собственной основе, а не только
существовать исторически-короткое время, причем в условиях подавления таким "социалистическим" диктатором хищных устремлений, возникающих все снова и снова во всех видах
элит такого общества?
В теории, наверное, да, С учетом реально сложившегося состояния дел - я считаю, что это практически невозможным.

В свете таких воззрений, нужно определиться с тем, чем же был СССР. Но это отдельная тема.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (09.03.2013 22:17:11)
Дата	28.03.2013 05:49:29

Начнем с фундамента

---

Вот уж не думал, что нужно заново выяснять такие вещи.

Частная собственность.

Частная собственность в марксизме - всего-навсего форма, в которой на разных этапах общественного развития выражают себя отношения между людьми по поводу вещей в условиях достигнутого уровня разделения труда и, как следствие, способов обмена.
Раз есть разделение труда и обмен - значит, есть частная собственность. No if, no else.
Антиподом частной собственности является только и исключительно общественная собственность, точнее, собственность всего общества. Общественная собственность существовала (как принято считать) при первобытно-общинном строе, и будет существовать при коммунизме на стадии его полного развития. Между этими этапами, начиная с появления предкланассовых обществ, возникла и стала господствовать частная собственность.
Частная собственность может быть "на уровне" отдельного лица, группы лиц, акционерного общества, государства, короны, церкви, общины, трудового коллектива, коммуны или там "социалитета" Дюринга - это не имеет большого значения. Если есть разделение труда (как способ организации производства) и обмен по принципу того или иного "эквивалента" - значит, есть частная собственность.

Средства производства.

Средствами производства называется все, что используется в процеесе этого самого производства любых вещей (не обязательно товаров).
Нож, топор, плуг, лошадь, раб, отвертка, молоток, иголка, швейная машина, станок, прокатный стан, компьютер, 3-D принтер - все это (потенциально) средства производства. Каждому устойчивому способу производства соответствуют свои "основные" средства производства. Крупному машинному производству соответствуют, в первую очередь, крупные машины. :)

Личная собственность.

Под личной (не частной) собственностью понимается то, что предназначено не для производства вещей/товаров и не используется (в нормальных условиях) для обмена. Сами по себе станок или компьютер не явлются ни средствами производства - нужно их использовать соответствующим образом.

Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.

Эксплуатация

Эксплуатация - это просто систематическое присвоение чужого труда на основе различного отношения к частной собственности. Сама по себе частная собственность -
даже на самые что ни на есть средства производства - не обязательно означает эксплуатацию. Если кто-то рубит топором деревья, затем пилит их, колет на чурбачки,
а затем вырезает ножом деревянные ложки, а еще затем продает ложки на ярмарке - это не значит, что он кого-то эксплуатирует, хотя он частный собственник.

Каждой общественной формации соответствуют своя форма частной собственности и свой способ эксплуатации (если она есть). Когда бородачи писали "Манифест", они
имели в виду, что есть развитый капитализм со своей господствующей формой частной собственности, которая НЕРАЗРЫВНО связана с эксплуатацией наемного труда со
стороны собственников на капиталистическите средства производства, т.е. крупные машины. Капитализм объявлялся последним общественным строем с эксплуатацией
человека. Отсюда лаконичность требования - "уничтожение частной собственности", поскольку капиталистические отношения частной собственности просто тождественны
эксплуатации. Уничтожить эксплуатацию наемного труда, по Марксу, можно (на пути прогресса) только за счет преодоления/уничтожения частной собственности. Остальные
варианты - от Прудона, Дюринга, .... - это все от лукавого. Пока будет капиталитстическая (т.е. наиболее развития) частная собственность, т.е. капиталистическое общественное разделение труда и обмен по стоимости - будет эксплуатация, что ни придумывай и какие названия не давай.

Социализм.

Общепризнанного понятие социализма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вообще не существет - ни у бородачей, ни у Ленина, ни у Чавеса, ни у кого угодно.
Бывают разные социализмы - утопические, консервативные, феодальные, мелкобуржуазные, буржуазные, прусские, шведские, советские, немецкие (в том числе национал-социализм) - какие угодно (см. Манифест Коммунистической партии и Inet). В США под социализмом обычно понимают тотальное огосударствливание и господство бюрократии. Сторонников такой точки зрения, наверное, в тысячу раз больше, чем сторонников взглядов Monco по этому вопросу - это применительно к "общепризнанному пониманию". Истинно-русские под социализмом, скорее всего, понимают засилье жидов, атеизм, голод, ГУЛАГ и уничтожение
коммуняками собственной армии во время II Мировой войны (по крайней мере, эти жертвы истинно-русскими полностью приписываются Сталину/социализму).

В марксизме социализм (иногда термин используется как полный синоним коммунизма - см. название работы "Развитие социализма от утопии к науке") рассматривается
как этап, необходимый для слома исчерпавшего себя капитализма и обеспечения условий для развития коммунизма на собственной основе. Задача социализма - обеспечить
такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность. Ничего конкретного
и проверенного историей по поводу деталей этого самого социализма у классиков не сказано и не могло быть сказано. Ясно только, что социализм - это не "автоматическое"
общество, подчиняющееся слепым законам общественного развития, а общество сознательно управляемое, имеющее в виду достижение конкретных целей. Следовательно,
более сложное, нежели общества предыдушие. Что именно - нужно думать самим, а не искать ответа в трудах 150-лентней давности.

Если бы все было по Марксу, можно было бы с чистой совестью плюнуть на просветительскую деятельность до поры - пора жареный петух не клюнет. Искушение большое, так как даже в нашем сверхузком кругу мы не можем найти общего языка и договориться по принципиальным вопросам. К сожалению, этого
IMHO делать нельзя, потому что "автоматом" нынешнее общество явно эволюционирует не в Марксов коммунизм, а в фашизм. Что нежелательно просто до невозможности.

Пока по затронутым темам у нас согласия не будет (я не имею в виду обязательное принятие того, что я здесь написал - поправки и уточнения приветствуются), не вижу смысла обсуждать какие-либо серьезные вопросы в этой ветке.

---

От	Monco
К	Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата	30.07.2013 14:00:37

Интересное обсуждение темы.

---

http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html

---

От	Alex~1
К	Monco (30.07.2013 14:00:37)
Дата	01.08.2013 06:10:02

Re: Интересное обсуждение...

---

> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html

На самом деле, нужно просто определиться с вопросом: что такое частная собственность и общественная собственность.

У Маркса все просто. Есть общественная собственность (коммунизм в нашем понимании, до которого, по Марксу, после свержения господства буржуазии пройдет ещ целая историческая эпоха), и частная собственность, в том числе акционерная и государственная. У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
По Марксу, при социализме еше сохраняется частная собственность (наличие господствующего над людьми разделения труда, оплата по труду). Весь вопрос в том, как уменьшать эксплуатацию и вести дело к полной отмене эксплуатации, т.е. господству общественной собственности. Это и есть, вообще говоря, вопрос теории социализма.

Все остальное IMHO - игра в термины, идеологическая работа, пропаганда, промывание мозгов, и еше куча вариантов.

Если современные марксисты не готовы признать - вслед за Марксом - неизбежности частной собственности при социализме (я под "частной собственностью" понимаю марксово толкование), то они отрезают себе путь вперед, засовывая себя в безнадежный тупик.
Надо думать не о быстрой отмене частной собственности (для этого нужно преодолевать вынужденное разделение труда, другого пути нет), а как ставить частную собственность на службу обществу, обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию).

Насчет "от каждого по способности, каждому по...". Я считаю (и писал это несколько раз), что реализовать принцип от "каждого по способности" сложнее, чем "каждому по потребности".

---

От	Monco
К	Alex~1 (01.08.2013 06:10:02)
Дата	01.08.2013 15:46:04

Re: Интересное обсуждение...

---

>> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html
>
>На самом деле, нужно просто определиться с вопросом: что такое частная собственность и общественная собственность.

>У Маркса все просто. Есть общественная собственность (коммунизм в нашем понимании, до которого, по Марксу, после свержения господства буржуазии пройдет ещ целая историческая эпоха), и частная собственность, в том числе акционерная и государственная.
>По Марксу, при социализме еше сохраняется частная собственность (наличие господствующего над людьми разделения труда, оплата по труду).

А естественное разделение труда в первобытном обществе (мужчины на охоту, женщины собирательством занимается, а кто-то кремни обтачивает) - это "господствующее над людьми разделения труда" или нет? И означает ли это, что частная собственность существовала и в первобытном обществе?

Из БСЭ: "собственность характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними".
Какие "отдельные социальные группы" Вы можете указать "при социализме по Марксу" и какие отношения существуют между этими группами?

>Если современные марксисты не готовы признать - вслед за Марксом - неизбежности частной собственности при социализме (я под "частной собственностью" понимаю марксово толкование), то они отрезают себе путь вперед, засовывая себя в безнадежный тупик.
>Надо думать не о быстрой отмене частной собственности (для этого нужно преодолевать вынужденное разделение труда, другого пути нет), а как ставить частную собственность на службу обществу, обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию).

Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.

---

От	Alex~1
К	Monco (01.08.2013 15:46:04)
Дата	02.08.2013 04:27:34

Re: Интересное обсуждение...

---

>А естественное разделение труда в первобытном обществе (мужчины на охоту, женщины собирательством занимается, а кто-то кремни обтачивает) - это "господствующее над людьми разделения труда" или нет? И означает ли это, что частная собственность существовала и в первобытном обществе?

"Охота" и "собирательство" по половому признаку - это еще не разделение труда, это зародыш разделения труда. Всегда есть переходный процесс. Он быстро привел к настоящему разделению труда - охота, рыболовство, изготовление посуды/оружия/одежды, война, пра-религия и пр. и, как следствие, к частной собственности. Вот с тех пор и маемся. :)

>Из БСЭ: "собственность характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними".
>Какие "отдельные социальные группы" Вы можете указать "при социализме по Марксу" и какие отношения существуют между этими группами?

А у Маркса есть что-то вменяемое про социализм - кроме того, что распределение будет по труду, т.е. по буржуазному принципу?
У Маркса нет даже набросков социализма, есть кой-то на переходный период свержения/подавления буржуазии. Самим придется додумывать.

>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.

У каждого свой слух. Тут ничего поделать нельзя - пока все сводится к отвлелеченным разговорам.

---

От	Monco
К	Alex~1 (02.08.2013 04:27:34)
Дата	15.08.2013 23:56:57

Re: Интересное обсуждение...

---

>>А естественное разделение труда в первобытном обществе (мужчины на охоту, женщины собирательством занимается, а кто-то кремни обтачивает) - это "господствующее над людьми разделения труда" или нет? И означает ли это, что частная собственность существовала и в первобытном обществе?
>
>"Охота" и "собирательство" по половому признаку - это еще не разделение труда, это зародыш разделения труда. Всегда есть переходный процесс. Он быстро привел к настоящему разделению труда - охота, рыболовство, изготовление посуды/оружия/одежды, война, пра-религия и пр. и, как следствие, к частной собственности. Вот с тех пор и маемся. :)

Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!

>>Из БСЭ: "собственность характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними".
>>Какие "отдельные социальные группы" Вы можете указать "при социализме по Марксу" и какие отношения существуют между этими группами?
>
>А у Маркса есть что-то вменяемое про социализм - кроме того, что распределение будет по труду, т.е. по буржуазному принципу?
>У Маркса нет даже набросков социализма, есть кой-то на переходный период свержения/подавления буржуазии. Самим придется додумывать.

“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”. "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу! В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.

>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.
>
>У каждого свой слух. Тут ничего поделать нельзя - пока все сводится к отвлелеченным разговорам.

Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме? Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца? Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев? В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом. “Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.

“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества. Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь. Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм. Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.

---

От	Alex~1
К	Monco (15.08.2013 23:56:57)
Дата	17.08.2013 03:48:53

Re: Интересное обсуждение...

---

>Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!

Я о сохранении час тной собственности при социализме (как начальной фазы коммунистческого процесса построения бесклассового общества) говорю не по этой причине. А по той, что сохраняется - в иечение определнного времени - товарное производство и обмен товарами с использованием того или иного эквивалента.

>“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”.

Что значит - "общем"? Колхоз - в теории - это просто разновидность артели, собственность колхоза явлчяется собственностью именно этого колхоза, а не "общей", тем более, "всеобщей".
Собственность, принаджащая государству, является собственностью государства, а не "общей". Так рассуждать, так и собсвтенность корпорации, охватившей целую страну/экономическую зону, можно назвать "общей". Только это фашизм, а отнюдь не социализм/коммунизм.

> "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу!

Вот я и не игнорирую. Маркс сто раз повторял это в разных вариантах, дело здесь не только в "Немецкой идеологии". В "Капитале" то же самое.

>В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.

Поэтому Маркс и говорит, что междк епритализмом и коммунизмом - в нашем, советсмком, понимании - "лежит целая истьрическая эпоха". Вот я и повторяю вслед за Марксом, что там будет частная собсвтенность.
А что Вас так "частная собственность" раздражает? Не всякая частная собственность связана с капиталистичпской эксплуатацией. Меня вот эксплуатация (в марксистском понимании этого термина) раздражает, а не частная собственность как таковая.

>>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.

Ни шведская, ни канадская модели социализма не являются рабочим рецептом для "всех", так сказать. Это довольно узкая ниша (и в пространственном, и во временном смысле), следствие удачного для Швеции/Канады разделения труда, не более. Я отнюдь не сторонник идеи, что все дролжны стать Швецией/Канадой. :)

>Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме?

Потому, что это открывает дорогу для развития и движения. Потому, что это выход из того тупика, в котором оказались левые. Ну нет сейчас возможности отказаться от частной собсвенности - что я могу поделать?

>Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца?

Нет, для того, чтобы реально приближать термоядерный синтез и полету по Кольцу, а не языком чесать и не бороться за исключительныйц и преимущественные права всяких пидоров, в прямом и/или переносном смысле.
Надо бороться с эксплуатацией, а не с частной собственностью (хотя никак нельзя сказать,что у них нет мощного пересечения). Частная собственность должна все более и более ограничиваться там, где она приводит к эксплуатации.

>Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев?

Нет, чтобы можно было думать и действовать, не загоняя себя в безнадежный тупик.

>В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом.

Ну, так и это и есть социализм. :)

>“Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.

Нет, не подпишутся (я не о демагогии, а о сути). Союзы промышленников/финансисов и их цепные собаки-интеля категорически не согласны признавать наличие капиталистичской эксплуатации, так что о какой борьбе с ней может идти речь в союзе с этой публикой?
Кроме того, эта кодла искренне считает абсолютное большинство населения быдлом, черным кобелем, которого не отмоешь добела. Ни о каком развития быдла у предпринимателей/интелей и речи быть не может. Это для них стадо, которое надо держать в состоянии тупости, сытости и послушания. Все.

>“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества.

Вот именно. Простепенное. Вопрос в том, на какое время. У Вас это время очент маленткое. У меня - точнее, у Маркса - это "целая историческая эпоха".

>Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь.

Это не приведет к отмене частной собственности само по себе. Это приведет к смене частных собственников.

>Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм.

Разумеется. А я что, против социализма-коммунизма, что ли?

>Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.

Торетическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной". Теорнтическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

Дмитрий Кропотов занимается "ущемлением блох". :) Его любимый Семенов совершенно согласен, что на раннем этапе социалистических/коммунистических преобразований по Марксу без частной собсвтенности не обойтись.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.08.2013 03:48:53)
Дата	19.08.2013 22:37:33

Re: Пара вопросов.

---

>Теоретическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной". Теоретическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

А что собственное такое «общественная собственность»? Так сказать, за что боремся? Ответ должен включать в себя формальное определение, реальный пример и институцию, с помощью которой эта собственность управляется.

Вопрос возникает в связи с тем, что государство как экономический агент нередко рассматривается как производитель общественных благ. Государство это хоть и превращенная, но форма всеобщности. Если государство становиться частной собственностью оно перестает работать. Впрочем, возможно в этом и заключен корень нынешних бед.

Ну и напоследок, что же такое собственность вообще, до разделения на частную и общественную?

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (19.08.2013 22:37:33)
Дата	20.08.2013 03:10:42

Re: Пара вопросов.

---

>А что собственное такое «общественная собственность»? Так сказать, за что боремся? Ответ должен включать в себя формальное определение, реальный пример и институцию, с помощью которой эта собственность управляется.

Результаты фундаментально-научных исследований (не коммерческие технологии). Open-source проекты.
Определение. Общественная собственность - собственность, в создании и управлении которой может принимать участие любой член общества (если хватает квалификации, желания и времени), и результаты которой принадлежат любому заинтересованному члену обществу без всяких товаро-денежных отношений.
Институций в чисто "общественном" с мысле нет, но есть научная инфраструктура (академии, научная пресса и пр. и сетевое сообщество создателей/потребителей таких продуктов.)

Что можно сделать ПОЧТИ общественной собственностью в обозримое время: общественный транспорт, минимальный (но достаточный по калориям/составу/витаминам и пр.) набор продуктов питания, образование, медицина.


> Вопрос возникает в связи с тем, что государство как экономический агент нередко рассматривается как производитель общественных благ.

Это уже не государство, в классическом марксистском понимании, хотя некоторые функции такого плана присущи любому работоспособному государству.

>Государство это хоть и превращенная, но форма всеобщности.

Да. Поэтому и путаница. С одной стороны - форма всеобщности, а с другой - превращенная. :)

>Если государство становиться частной собственностью оно перестает работать. Впрочем, возможно в этом и заключен корень нынешних бед.

Современное государство - не частная собственность, а частный собственник.

>Ну и напоследок, что же такое собственность вообще, до разделения на частную и общественную?

Собственность - это любые отношения между людьми по поводу создания/использования вещей (или того, что приравнено к вещи, например, жена в христианских заповедях :)).

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.08.2013 03:10:42)
Дата	20.08.2013 15:07:31

Re: Пара вопросов.

---

>>А что собственное такое «общественная собственность»? Так сказать, за что боремся? Ответ должен включать в себя формальное определение, реальный пример и институцию, с помощью которой эта собственность управляется.
>
>Результаты фундаментально-научных исследований (не коммерческие технологии). Open-source проекты.
>Определение. Общественная собственность - собственность, в создании и управлении которой может принимать участие любой член общества (если хватает квалификации, желания и времени), и результаты которой принадлежат любому заинтересованному члену обществу без всяких товаро-денежных отношений.
>Институций в чисто "общественном" с мысле нет, но есть научная инфраструктура (академии, научная пресса и пр. и сетевое сообщество создателей/потребителей таких продуктов.)

Да, как я и предполагал, ответ будет именно таким — в качестве общественной собственности будет предложено общественное достояние. Хорошо, примем это отождествление в качестве определения и посмотрим внимательнее на управляющие институции. В европейской правой традиции начиная с римского права и дол Маркса включительно, источником права собственности считалась деятельность. Возможность создавать выступала предпосылкой права отчуждать (т. е. обладать) и присваивать (т. е. пользоваться).Общественное достояние или общественные блага характерны тем, что их можно присваивать не отчуждая, поэтому ими пользуется всё общество бесплатно. Но кто управляет процессом создания этих благ? Казалось бы ответ на поверхности — самоорганизующийся сообщества производителей — научное сообщество, сообщество разработчиков и т.д.. Но любая самоорганизация осуществляется в тех или иных институциональных рамках. Вот, скажем, Академия Наук — самоуправляющаяся общественная организация, однако с государственным статусом и финансированием из госбюджета, причем финансирование это надо понимать не только и не сколько как плату за госзаказ, а как средства на ведения научной деятельности, приоритеты которой устанавливает сама Академия (пресловутое «удовлетворение научного любопытства за государственный счет»). А то ведь кому Госплан - «государственная (!) частная собственность», а кому и Академия - «наследие тоталитаризма». При это наука в чем то много демократичнее частной собственности государства, а в чем то много иерархичнее — как отмечал Р. Коллинз в «Социологии философия» «звезд первой величины» в науки всегда немного -возможно так происходит в силу избирательности человеческой памяти — отбирая 100 важнейших открытий мы априори ограничиваем список. .

>Что можно сделать ПОЧТИ общественной собственностью в обозримое время: общественный транспорт, минимальный (но достаточный по калориям/составу/витаминам и пр.) набор продуктов питания, образование, медицина.

Что уже не мало, особенно если учесть то что уже де-факто и даже де-юре является общественной собственностью(к вышеперечисленному следует также добавить и безопасность). А как насчет промышленной инфраструктуры и финансовой ультрастуктуры? Можно ли их сделать почти общественной собственность и если нет, то почему? и что останется в частных руках, если всё таки сделать.

>> Вопрос возникает в связи с тем, что государство как экономический агент нередко рассматривается как производитель общественных благ.
>
>Это уже не государство, в классическом марксистском понимании, хотя некоторые функции такого плана присущи любому работоспособному государству.

Да, это еще не марксистское (т. е. социологическое) понимание государства, а всего лишь «экономиксное», но и оно выделает государство в совершенно особый класс экономических агентов..XX век научил нас что классическое понимание государства как аппарата насилия одного класса над другим является слишком узким. По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства — там где есть легитимное насилие там есть какое-никакое но государство. Однако с развитием производительных сил на передний план выдвинулась не военно-фискальная роль государства, а государство как машина принудительной социализации.

>>Государство это хоть и превращенная, но форма всеобщности.
>
>Да. Поэтому и путаница. С одной стороны - форма всеобщности, а с другой - превращенная. :)

Заметим, что и у классиков немаловажным атрибутом государства является право. И предпосылкой социальная революции виделась революция политическая, т. е. овладение государственной властью. Сама природа власти состоит в конституировании социального пространства- управление объективно существующими общественными отношениями осуществляется через сознательно учреждаемые институты.

>>Если государство становиться частной собственностью оно перестает работать. Впрочем, возможно в этом и заключен корень нынешних бед.
>
>Современное государство - не частная собственность, а частный собственник.

Пожалуй не соглашусь. Корпорация с долей государственного участия это конечно частный собственник в большинстве случаев (государство просто стрижет купоны). Но вот само государство частным собственником быть не должно, иначе оно просто будет обирать своих граждан, пользуясь «монополией на рынке гос.услуг». Конечно такое тоже не редко бывает, но это неэффективное государство близкое к тому чтобы стать несостоявшимся.

>>Ну и напоследок, что же такое собственность вообще, до разделения на частную и общественную?
>
>Собственность - это любые отношения между людьми по поводу создания/использования вещей (или того, что приравнено к вещи, например, жена в христианских заповедях :)).

Заметим , именно вещей(!), те ни процессы ни знания ( заметим, люди тоже, впрочем древние евреи рассматривали своих жен как движимое имущество наравне со скотом и пр.) объектом собственности просто не могут быть в рамках такого определения. Но ведь люди вступают в определенные, от них не зависящие отношения не только по поводу вещей. В этом контексте было бы интересно сравнить юридический и социологический взгляд на собственность — отчуждение в юридическом смысле и отчуждение как свойство отношений между людьми.

---

От	Monco
К	Alex~1 (17.08.2013 03:48:53)
Дата	19.08.2013 21:04:13

Всё дальше в лес...

---

>>Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!
>
>Я о сохранении час тной собственности при социализме (как начальной фазы коммунистческого процесса построения бесклассового общества) говорю не по этой причине. А по той, что сохраняется - в иечение определнного времени - товарное производство и обмен товарами с использованием того или иного эквивалента.

Гм. Здесь опять намечается смешение понятий. "Начальная фаза коммунистического процесса построения бесклассового общества" - это начальная фаза коммунизма (социализм, в терминах марксизма-ленинизма) или период "долгих мук родов из капиталистического общества" о котором говорит Маркс? У нас с Вами до сих пор разговор шёл именно о первом варианте, но в этом случае Маркс точно без обиняков указывает, что "производители не обменивают своих продуктов". Нет ни товарного обмена, ни товарного производства.

>>“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”.
>
>Что значит - "общем"? Колхоз - в теории - это просто разновидность артели, собственность колхоза явлчяется собственностью именно этого колхоза, а не "общей", тем более, "всеобщей".
>Собственность, принаджащая государству, является собственностью государства, а не "общей". Так рассуждать, так и собсвтенность корпорации, охватившей целую страну/экономическую зону, можно назвать "общей". Только это фашизм, а отнюдь не социализм/коммунизм.

"Общее владение" означает, что управление средствами производства будет осуществляться в интересах всего общества, означает отсутствие непреодолимых противоречий между общественным и личным интересом, отсутствие разделения общества на противостоящие друг другу группы с антагонистическими экономическими интересами.

>> "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу!
>
>Вот я и не игнорирую. Маркс сто раз повторял это в разных вариантах, дело здесь не только в "Немецкой идеологии". В "Капитале" то же самое.

Из пустого в порожнее...

>>В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.
>
>Поэтому Маркс и говорит, что междк епритализмом и коммунизмом - в нашем, советсмком, понимании - "лежит целая истьрическая эпоха". Вот я и повторяю вслед за Марксом, что там будет частная собсвтенность.

Очередная путаница. Если цитировать, то Маркс говорит об историческом "периоде революционного превращения" капиталистического общества в коммунистическое и называет государство этого периода диктатурой пролетариата. Поскольку это период, в котором сосуществуют и борются два начала: социалистическое и капиталистическое, постольку ещё продолжает существовать частная собственность. Но Маркс нигде не говорит о частной собственности при социализме. Тем более, нигде не рисует путь к социализму по Вашим рецептам: ограничение эксплуатации при сохранении частной собственности и тыр-пыр.

>А что Вас так "частная собственность" раздражает? Не всякая частная собственность связана с капиталистичпской эксплуатацией. Меня вот эксплуатация (в марксистском понимании этого термина) раздражает, а не частная собственность как таковая.

А то, что капиталтстическая собственность, является высшей формой частной собственности.

>>>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.
>
>Ни шведская, ни канадская модели социализма не являются рабочим рецептом для "всех", так сказать. Это довольно узкая ниша (и в пространственном, и во временном смысле), следствие удачного для Швеции/Канады разделения труда, не более. Я отнюдь не сторонник идеи, что все дролжны стать Швецией/Канадой. :)

А я отнюдь не сторонник идеи, что современные Швеция/Канада имеют хоть какое-то отношение к социализму.

>>Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме?
>
>Потому, что это открывает дорогу для развития и движения. Потому, что это выход из того тупика, в котором оказались левые. Ну нет сейчас возможности отказаться от частной собсвенности - что я могу поделать?

Просто откажитесь от коммунизма. Что тут неясного?

>>Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца?
>
>Нет, для того, чтобы реально приближать термоядерный синтез и полету по Кольцу, а не языком чесать и не бороться за исключительныйц и преимущественные права всяких пидоров, в прямом и/или переносном смысле.
>Надо бороться с эксплуатацией, а не с частной собственностью (хотя никак нельзя сказать,что у них нет мощного пересечения). Частная собственность должна все более и более ограничиваться там, где она приводит к эксплуатации.

Утверждать невозможность “отказаться" от частной собственности и болтать об её "ограничении там, где она приводит к эксплуатации ", что это, как не чесание языком? Как насчёт бревна в своём глазу?

>>Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев?
>
>Нет, чтобы можно было думать и действовать, не загоняя себя в безнадежный тупик.

“Вы не любите пролетариат”(c). Это и есть Ваш безнадёжный тупик. Сила ломит силу, а Вы не видите силы, которая могла бы сломить частную собственность. Вот и впадаете во все тяжкие. Но Марксом прикрываться в этой ситуации совсем некрасиво, у него к пролетариату было противоположное отношение.

>>В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом.
>
>Ну, так и это и есть социализм. :)

Эх-хе-хе...

>>“Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.
>
>Нет, не подпишутся (я не о демагогии, а о сути). Союзы промышленников/финансисов и их цепные собаки-интеля категорически не согласны признавать наличие капиталистичской эксплуатации, так что о какой борьбе с ней может идти речь в союзе с этой публикой?
>Кроме того, эта кодла искренне считает абсолютное большинство населения быдлом, черным кобелем, которого не отмоешь добела. Ни о каком развития быдла у предпринимателей/интелей и речи быть не может. Это для них стадо, которое надо держать в состоянии тупости, сытости и послушания. Все.

Бросьте, кроме как служить демагогам, такие суждения никуда не годятся. И ваши слова о капиталистической эксплуатации они проглотят и не подавятся. Конечно, эксплуатация это плохо, согласятся попы с промышленниками, поэтому бизнес должен быть социально ответственным и духовно ориентированным, дела надо вершить с постом и молитвою, синергетикой и конвергенцией, так и справимся с эксплуатацией...

>>“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества.

>Вот именно. Простепенное. Вопрос в том, на какое время. У Вас это время очент маленткое. У меня - точнее, у Маркса - это "целая историческая эпоха".

А с чего Вы взяли, что у меня время “очень маленькое”? И почему решили, что оно меньше, чем у Маркса? У меня или у Маркса какие-то определённые временные рамки указаны? И давайте, наконец, разберёмся с цитатой. У Маркса в “Критике готской программы” другие фразы: “период революционного превращения” и “долгие муки родов”. А слова о “целой исторической эпохе”, как я понимаю, идут отсюда http://www.revolucia.ru/epedp.htm . Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Ленин, говоря о “необходимости целой исторической эпохи, которая отличается этими чертами переходного периода” выражает близкие Вам идеи?

>>Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь.
>
>Это не приведет к отмене частной собственности само по себе. Это приведет к смене частных собственников.

Знаете, в не столь далёкое время такие слова были как пули в спину. Неужели Вы сами не этого не понимаете? Я написал, что это должно стать “первым шагом”, а Вы говорите, что это “само по себе” не приведёт к отмене частной собственности. Да, “не приведёт”, только первый шаг. Но Ваша позиция – это позиция чистоплюя: подавай ему готовый коммунизм с иголочки. В таком костюме и в приличном обществе не стыдно показаться, не то что в пыльных комиссарских тужурках.

>>Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм.
>
>Разумеется. А я что, против социализма-коммунизма, что ли?

Очень многие не против коммунизма в эпоху звездолётов.

>>Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.
>
>Торетическая путаница - называть государственную частную собственность "общественной".

Вы сначала определитесь о каком таком государстве говорите, потом вспомните, что по этому вопросу писали классики http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p39 , потом подумайте, к кому именно обращён Ваш упрёк?

>Теорнтическая путаница - не понимать, что означают базовые термины той теории, сторонником которой себя объявляешь.

Вот и разберитесь сначала с этими терминами.

>Дмитрий Кропотов занимается "ущемлением блох". :) Его любимый Семенов совершенно согласен, что на раннем этапе социалистических/коммунистических преобразований по Марксу без частной собсвтенности не обойтись.

На основе форумного материала не был о Семёнове высокого мнения. Вы такую оценку только подтверждаете.

---

От	Alex~1
К	Monco (19.08.2013 21:04:13)
Дата	20.08.2013 04:28:02

Re: Всё дальше

---

Знаете, Monco, мне надоел этот треп ни о чем.
Давайте так.
Гиптотетическая ситуация: современная Ельцепутия. Путин озлился/раскаялся и слинял, вместе с кодлой бандюков и тиллишгентов, но казна осталась. Население прозрело, и Партия Правильного Пролетарского Социализма во главе с Monco победила на выборах. Трудовой народ полон энтузиазма, готов поддержать идеи оной партии вообще и Monco в частности. Армия не бунтует, и готова подавлять бунты недобитого ворья, садистов, деградантов и прочих тиллигентов.
Запад занят своими проблемами, ему не до Ельцепутии под управлением рабочих. Торговать готов.
Китай отношится дружески и сочувственно, понятно, о своих интересах забывать не намерен.
Украина дала пинка под зад всяким ублюдкам и оборзевшим боксерам, и рвется в братскую семью освобожденного труда.
Турция подумывает о том же.

Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться. Не надо рассуждений о первобытно-общинном строе, родимых пятнах, тяжелом наследии и троцкистах, сталинистах и прочих ренегатах кроме меня.

Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?

И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?

Получив ответы на эти вопросы, можно будет что-то обсуждать. Если ответа не будет - у меня не так много своболдного времени, чтобы заниматься циклическим словоблудием.

Мой прогноз: ответа не будет, будут высокомерные придирки и ничего по существу дела. Рад буду ошибиться.

Жду.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.08.2013 04:28:02)
Дата	22.08.2013 15:22:45

Re: Всё дальше

---

>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?

Раз Monco уже изложил свою позицию, выскажу и свою точку зрения.
Полагаю, что первый устойчивый воспроизводимый режим на пути к коммунизму это «СССР с интернетом». Централизованное управление индустриальной инфраструктурой, сетевой - постиндустриальной. Грубо говоря та же плановая экономика но с учетом новых технологических возможностей и с более значительным уровнем информационных свобод и правовой защищенности. Большинство это вполне устоит.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (22.08.2013 15:22:45)
Дата	24.08.2013 20:45:16

Re: Всё дальше

---

>Раз Monco уже изложил свою позицию, выскажу и свою точку зрения.
>Полагаю, что первый устойчивый воспроизводимый режим на пути к коммунизму это «СССР с интернетом». Централизованное управление индустриальной инфраструктурой,
я тоже думаю, что пока во всяком случае самым простым и реальным будет восстановить более менее систему как в СССР., и уж получив некоторую устойчивость, потом пробовать что то улучшать.
>сетевой - постиндустриальной. Грубо говоря та же плановая экономика но с учетом новых технологических возможностей и с более значительным уровнем информационных свобод и правовой защищенности. Большинство это вполне устоит.
а во тут было бы интересно подробнее, что за свободы и что за защищенность.

---

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (24.08.2013 20:45:16)
Дата	17.09.2013 01:54:36

Re: Всё дальше

---

>>сетевой - постиндустриальной. Грубо говоря та же плановая экономика но с учетом новых технологических возможностей и с более значительным уровнем информационных свобод и правовой защищенности. Большинство это вполне устоит.
>а во тут было бы интересно подробнее, что за свободы и что за защищенность.

Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (17.09.2013 01:54:36)
Дата	18.09.2013 15:05:39

Re: Всё дальше

---

>
>Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
вот тут большие сомнения, точнее даже почти уверенность в том, что это не так факт. у нас не так давно полностью отидеологизированный)) советский народ убедили попробовать капитализм, попробовали, и все равно он остается верным слушателем скорее
Латыниной, чем хотя бы даже Зюганова. Умных вместо Латыниной (уж коль скоро ее вы умной не считаете) ИМ найти не проблема. Так что может получиться, что это они вас будут терпеть... Или не будут.

---

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (18.09.2013 15:05:39)
Дата	19.09.2013 01:29:22

Опыт свидетельствует об обратном..

---

>>
>>Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
>вот тут большие сомнения, точнее даже почти уверенность в том, что это не так факт. у нас не так давно полностью отидеологизированный)) советский народ убедили попробовать капитализм, попробовали, и все равно он остается верным слушателем скорее
>Латыниной, чем хотя бы даже Зюганова. Умных вместо Латыниной (уж коль скоро ее вы умной не считаете) ИМ найти не проблема. Так что может получиться, что это они вас будут терпеть... Или не будут.

Идеологическое обеспечение рыночных реформ осуществлялось централизованными СМИ где всякое иное мнение не допускалось. и наоборот в период относительной свободы слова либеральный дискурс быстро утратил господствующие позиции.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:29:22)
Дата	19.09.2013 11:22:01

Re: Опыт свидетельствует...

---

>>>
>>>Свободный доступ ко всякой общезначимой информации без авторского права, ведомственных барьеров и секретности. Возможность говорить и писать всё что вздумается без риска репрессий "за распространение клеветнических измышлений". Да, придется терпеть истеричек вроде Латыниной, но свою глупость они рано или поздно покажут (Латынина уже показала публично сев в лужу с метеоритом).
>>вот тут большие сомнения, точнее даже почти уверенность в том, что это не так факт. у нас не так давно полностью отидеологизированный)) советский народ убедили попробовать капитализм, попробовали, и все равно он остается верным слушателем скорее
>>Латыниной, чем хотя бы даже Зюганова. Умных вместо Латыниной (уж коль скоро ее вы умной не считаете) ИМ найти не проблема. Так что может получиться, что это они вас будут терпеть... Или не будут.
>
>Идеологическое обеспечение рыночных реформ осуществлялось централизованными СМИ где всякое иное мнение не допускалось.
ну это скорее верно. но всякое другое советское мнение еще слишком хорошо было известно всем в СССР.
>и наоборот в период относительной свободы слова либеральный дискурс быстро утратил господствующие позиции.
Да вы что? Откуда дровишки? И кто теперь владеет умами? Неужели коммунисты? Не слыхал. Вы может хотели сказать, что наряду с Латыниной есть еще националисты, клерикалы, и хрен знает кто еще, но так от этого нам не легче.

---

От	Monco
К	Alex~1 (20.08.2013 04:28:02)
Дата	20.08.2013 15:09:28

Re: Всё дальше

---

>Знаете, Monco, мне надоел этот треп ни о чем.

Теперь представьте, как мне надоело азбучные истины озвучивать. Но раз Вам нечего ответить, поговорим о другом.

>Давайте так.
>Гиптотетическая ситуация: современная Ельцепутия. Путин озлился/раскаялся и слинял, вместе с кодлой бандюков и тиллишгентов, но казна осталась. Население прозрело, и Партия Правильного Пролетарского Социализма во главе с Monco победила на выборах. Трудовой народ полон энтузиазма, готов поддержать идеи оной партии вообще и Monco в частности. Армия не бунтует, и готова подавлять бунты недобитого ворья, садистов, деградантов и прочих тиллигентов.
>Запад занят своими проблемами, ему не до Ельцепутии под управлением рабочих. Торговать готов.
>Китай отношится дружески и сочувственно, понятно, о своих интересах забывать не намерен.
>Украина дала пинка под зад всяким ублюдкам и оборзевшим боксерам, и рвется в братскую семью освобожденного труда.
>Турция подумывает о том же.

Есть где развернуться.

>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться. Не надо рассуждений о первобытно-общинном строе, родимых пятнах, тяжелом наследии и троцкистах, сталинистах и прочих ренегатах кроме меня.

>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?

>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?

>Получив ответы на эти вопросы, можно будет что-то обсуждать. Если ответа не будет - у меня не так много своболдного времени, чтобы заниматься циклическим словоблудием.

>Мой прогноз: ответа не будет, будут высокомерные придирки и ничего по существу дела. Рад буду ошибиться.

>Жду.

Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

Поэтому:

1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.

2. Переписать законы. Выкинуть всё то, что играет на руку капиталиствам. Ужесточить трудовое законодательство, усилить контроль за его исполнением и ответственность капиталистов за его нарушение. Никаких "нелегальных мигрантов", в том смысле, что каждый работающий на территории России имеет одинаковые со всеми остальными работниками права на социальную защиту, независимо от того, кто откуда приехал.

3. Государственные компании лишить юридической самостоятельности, чтобы не могли, как сейчас, доходы класть в личный карман, а расходы перекладывать на плечи государства. Пересмотр итогов приватизации. Думаю, действуя даже только в рамках существующего законодательства можно было бы сделать немало. Упор на энергетику, связь, транспорт, природные богатства, машиностроение. Передать весь этот конгломерат в управление новому Госплану. Собрать мужей из АН и разработать новый план ГОЭЛРО. Банки тоже национализировать. Задел для социалистического секора экономики готов. Плановый орган станет основным институтом исполнительной власти.

4. Максимальный учёт и контроль хозяйственной деятельности коммерческих предприятий. Ясность и прозрачность всех сделок, отчётность по материальным активам и отмена всяческой коммерческой тайны, контроль качества продукции, минимизация посреднических цепочек и т.д. Независимые коммерческие предприятия государство может втягивать в плановую деятельность на основе товарно-денежных отношений просто становясь главным заказчиком таких предприятий.

5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

7. Демократия. Last but not least. Кроме сказанного выше новая власть должна твёрдо придерживаться базовых демократических свобод. Пусть и ЛГБТ и троцкисты и власовцы и кто угодно прочие, говорят, делают и думают то, что каждому хочется. Если пункты 1-5 будут иметь успех, то Солженицыны не будут иметь никакого значения, а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.

---

От	Alex~1
К	Monco (20.08.2013 15:09:28)
Дата	21.08.2013 07:24:15

Re: Всё дальше

---

>Есть где развернуться.

Вот именно.

>>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться.
>>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?
>>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?

Напоминаю, это были мои вопросы.
Посмотрим, что Вы ответили на них.

>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

Ответа на мои вопросы нет, вообще.
Пойдем далее.

>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.

Опять ответов нет. Правда, предприниматели (без частной собственногсти, что ли?) остаются. Раз Вы оговариваете бесплатность "правовых консультаций", то, судя по всему, многие другие консультации - платные.
Не очень понятно - скажем так - как можно обеспечить "сильную государчтвенную защиту" без полиции и милиции, которая подконтрольна "общественным органам, советам и коммунам".
В общем, пока у Вас социалитет, вполне по Дюрингу.

>2. Переписать законы. Выкинуть всё то, что играет на руку капиталиствам.

Так капиталисты останутся, или нет?

>Ужесточить трудовое законодательство, усилить контроль за его исполнением и ответственность капиталистов за его нарушение.

Останутся, понятно. Правильно я Вас понял, что Вы предлагаете сильный государственный (без полиции :)) контроль нал предпринимателями, и все?
Кстати, какой смысл оставлять предпринимателей, но выкинуть из законов все, что "играет им на руку"? Они что, должны сдужить м ишенью для плевков с ос стороны "трудящихся", причем таких которые не могут без этих самых капиталистов?

>Никаких "нелегальных мигрантов", в том смысле, что каждый работающий на территории России имеет одинаковые со всеми остальными работниками права на социальную защиту, независимо от того, кто откуда приехал.

Вы читали список моих вопросов, и вообще, помните, о чем ветка? Ветка - о собственности, а не социальной защите (непонятно от кого, кстати). Можно говорить по сутьи дела?

>3. Государственные компании лишить юридической самостоятельности, чтобы не могли, как сейчас, доходы класть в личный карман, а расходы перекладывать на плечи государства.

Не понял, ввобще. Что значит "лишить государственную компанию юридической самостоятельности"? И вообще, что такое "юридическая самостоятельность" в данном контексте?

>Пересмотр итогов приватизации.

В смысле - отнять у одного и отдать другому? Кому? "Государственным компаниям, лишенным юридической самостоятельности"? Чиновникам нового государства (уж не знаю, как его назвать)?

>Упор на энергетику, связь, транспорт, природные богатства, машиностроение. Передать весь этот конгломерат в управление новому Госплану.

Т.е. собственником, подчеркиваю, собственником "энергетики, связи, транспорта, природных богатств, машиностроения" и т.д. будет новый Госплан? Государство? Капиталисты? Или новый Госплан будет управляющим? И причем здесь Госплан - разве это его функция - управлять "всем этим конгломератом"?

>Собрать мужей из АН и разработать новый план ГОЭЛРО.

да не проблема - планы разрабатывать. Кто и зачем мх будет выполнять?

>Банки тоже национализировать.

Зачем Вам в вашем странном государстве нужны различные национализированные банки? Их будет много, национализированных, т.е. управляемых различными группами чиновников, или он будет один? Кредиты капиталистам он (они) выдавать собирае(ю)тся? Исходя их каких соображений будет приниматься решение об условиях кредита, и стоит ли его выдавать? Что делать с теми, кто кредит не возвращает? Кто этим будет заниматься? Могут ли капиталисты и "государтсченные компании без юридическоцй самосчтоятельности" занимать деньги за границей?

>Задел для социалистического секора экономики готов.

Что в нем социалиcтического-то? То, что мигрантов не называют мигрантами, а государство следит за выполением трудовых договоров наемных рабов с капиталистами, в том числе с управляющими национализированных банков?

>Плановый орган станет основным институтом исполнительной власти.

Чего-чего?

>4. Максимальный учёт и контроль хозяйственной деятельности коммерческих предприятий. Ясность и прозрачность всех сделок, отчётность по материальным активам и отмена всяческой коммерческой тайны, контроль качества продукции, минимизация посреднических цепочек и т.д.

Каким образом все это обеспечить? Кто этим будет заниматься? Милиция, подчиненная коммунам? На Госплан все это хотите свалить?

>Независимые коммерческие предприятия государство может втягивать в плановую деятельность на основе товарно-денежных отношений просто становясь главным заказчиком таких предприятий.

Итак. Капитал остается. Рыночная экономика остается. Финансы и банки остаются. Налоги остаются. Наемный труд остается. И после этого Вы утверждаете, что Швеция и Канада не имеют никакого отношения к социализму?

>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

Я не понял - государствпенный плановый сектор экономики собирается конкурировать с "коммерсантами"? А также с импортом? В рыночной экономике высокие заплаты могут возникнуть только там, где есть большая прибыль. Откуда эта прибыль-то возмется в "государственном плановом спекторе экономики"?

>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

Это все не имеет отношения к теме разговора. Дело нужное, но мы сейчас говорим о другом.

>7. Демократия. Last but not least. Кроме сказанного выше новая власть должна твёрдо придерживаться базовых демократических свобод. Пусть и ЛГБТ и троцкисты и власовцы и кто угодно прочие, говорят, делают и думают то, что каждому хочется. Если пункты 1-5 будут иметь успех, то Солженицыны не будут иметь никакого значения, а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.

Это все не имеет отношения к теме разговора. Дело нужное, но мы сейчас говорим о другом.

Вы понимаете, что Вы просто не стали говорить на тему собственности в вашем проекте?
Вы понимаете, что Вы не ответили, можно ли это все назвать "социализмом"?
Вы понимаете, что частная собственность у Вас благополучно остается и господствует?
Вы понимаете, что Ваш проект НИЧЕГО не говорит ни об эксплуатации, ни о том, как с ней бороться и как ее преодолевать?

То, что Вы описали, это что-то вроде Третьего Рейха (глупости вроже Госплана как органа, управляющего экономикой, я вежливо опускаю). Я, например, никаких принципиальных отличий не вижу. Разве что в Третьем Рейхе была Государственная Тайная Полиция (Гестапо), а в Вашем "социализме" и этого нет - есть какие-то народные дружины. Штурмовики, что ли? Хотя да, "демократия", черт возьми, главное-то я и забыл. :(

---

От	Monco
К	Alex~1 (21.08.2013 07:24:15)
Дата	21.08.2013 13:22:01

Разговор с вами я закончил.

---

>>Есть где развернуться.
>
>Вот именно.

>>>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться.
>>>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?
>>>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?
>
>Напоминаю, это были мои вопросы.
>Посмотрим, что Вы ответили на них.

>>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.
>
>Ответа на мои вопросы нет, вообще.

Исходные условия задачи - революция (возможно, мирная) и самое начало социалистических преобразований. Преобразования, описанные мной, и вся эпоха характеризуется сосуществованием социалистического и капиталистического укладов. Соответственно, мы имеем дело с периодом, известным как диктатура пролетариата. Не думал, что эти азбучные вещи нужно ещё и разжёвывать.

>Пойдем далее.

Знаете, Alex, ЧЕСТНОЕ СЛОВО, я думал, что Вы умнее. Несмотря на всё Ваше целование с Кургиняном, проклюнувшееся охранительство и теоретические открытия в марксизме. Но каждая новая тема, за которую вы сейчас берётесь, это шаг вниз. То, что Вы написали ниже - это не спор, не возражения, это какой-то мусор. Вижу, что понять написанное Вы специально не хотите. Вместо этого Вы выдёргиваете отдельные слова из текста и резвитесь с ними: ёрничаете, фокусничаете, переворачиваете смысл с ног на голову, радуетесь по ходу своему остроумию и заключаете всё это грустным смайликом. Я не собираюсь с вами препираться на пустом месте - всё это болтовня, а не разговор.

В заключение хочу спросить - какой смысл Вашей нынешней деятельности на форуме? Хочу понять, чего Вы думаете добиться, гневно потрясая кулаками и требуя признать ваши заблуждения за истину? Иначе угрожаете отлучением от единственного верного пути, но никого ещё, кажется, в свою веру не переубедили. Чуть против шерсти, так сразу в бутылку. На форуме 10 человек, а вы громогласно обращаетесь к "марксистам", которые если не примут ваших истин, то все будут гореть в огне. Вы тут ни к селу ни к городу для красного словца упомянули Дюринга. Так вот, станьте современным Дюрингом! Найдите свою широкую аудиторию, вещайте ей свои идеи, создайте своё направление. Чтобы было с чем бороться и на что тратить своё время. Заодно увидите, какие люди к Вам потянутся. Может быть хоть это вас немного отрезвит.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (20.08.2013 15:09:28)
Дата	21.08.2013 01:18:00

Re: Всё дальше

---

>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

>Поэтому:

>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.
Я так понял алекс вам дал карт бланш на национализацию и прочий социализм, зжачем вы вообще оставляете предпринимателей? Вы считаете они несут какую то реальную функцию в наших нынешних условиях? Ладно там в 17 году управленцев было мало и они были в доле,а теперь то зачем?

>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.
с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.
>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания??? А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется? Да троцкисты раньше скорее сами вымрут))

---

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (21.08.2013 01:18:00)
Дата	21.08.2013 14:36:27

Re: Всё дальше

---

>>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.
>
>>Поэтому:
>
>>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.
>Я так понял алекс вам дал карт бланш на национализацию и прочий социализм, зжачем вы вообще оставляете предпринимателей? Вы считаете они несут какую то реальную функцию в наших нынешних условиях? Ладно там в 17 году управленцев было мало и они были в доле,а теперь то зачем?

Есть две причины и обе важны.

1. По возможности мирный путь развития революции. Нейтралитет средней и союз с мелкой буржуазией. Национализируя крупные предприятия мы получаем большую выгоду и напрямую затрагиваем интересы сравнительно небольшого числа акционеров и высшего топ-менеджмента. Чем меньше масштаб предприятия, тем более неблагоприятно будет такое соотношение. Вот у меня есть друг, одноклассник, вместе с отцом индивидуальные предприниматели - сколачивают и ставят двери, рамы, остекляют балконы. Всё их имущество - сарай, доски под навесом, пара деревообрабатывающих станков и столярно-плотницкие инструменты. Их "фирму", что, тоже надо национализировать? Вот и получим вместо союзников врагов среди трудящихся.

2. Надо взять столько, сколько в состоянии проглотить. Плановый механизм - это сложная штука, его нужно создать, запустить, отладить. Надеяться просто списать с СССР нельзя, та форма управления, которую мы имели, была не лишена недостатков, которые, в итоге, оказались фатальными. Поставить на учёт и контролировать железные дороги, энергетические потоки, думаю, будет сравнительно легко. Взять под контроль тяжёлое машиностроение сложнее, но без этого, скорее всего, не обойтись. И здесь план может легко показать свою эффективность в сравнении с рынком. Но сразу охватить единым планом всю хозяйственную жизнь страны, я считаю, будет невозможно. Мы не знаем всех наличных ресурсов страны, связей между ними, даже потребностей населения. Распутывать этот клубок лучше постепенно.

Наконец, я стараюсь оставаться в некоторых рамках реальности. Карт-бланш, который дал мне Алекс, я вовсе не понимаю так, что на каждом предприятии, на каждом производстве у нас будет свой герой, пламенный борец, соединяющий в себе черты коммуниста и председателя из одноимённых фильмов, готовый сразу взять управление предприятием в свои руки.

>>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.
>
>>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

>с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.

Ну, я же не буквально этого требую, такая формулировка просто ироническая реплика в сторону Алекса. Я просто очерчиваю направление. Кстати, исходя из исходных условий, - энтузиазм и поддержка масс, уже можно сделать вывод, что культурную гегемонию мы завоевали, значит лекторов (сам я на такую роль не претендую :-)) и спецов будут уже отнюдь не десятки.

>>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
>ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания???

Нет, не думаю. Но, чтобы победить в классовой борьбе, нам нужно правильно провести в жизнь экономические пункты. А без самого широкого обсуждения принимаемых мер и настоящей, а не показной, свободы критики этого не сделаешь.

>А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется?

А начиная такие вещи ни в чём нельзя быть до конца уверенным. Но такое условие уже необходимость. Не интернеты же по спец. допускам выдавать. Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.08.2013 14:36:27)
Дата	22.08.2013 13:31:45

Re: Всё дальше

---

>Есть две причины и обе важны.

>1. По возможности мирный путь развития революции. Нейтралитет средней и союз с мелкой буржуазией. Национализируя крупные предприятия мы получаем большую выгоду и напрямую затрагиваем интересы сравнительно небольшого числа акционеров и высшего топ-менеджмента. Чем меньше масштаб предприятия, тем более неблагоприятно будет такое соотношение. Вот у меня есть друг, одноклассник, вместе с отцом индивидуальные предприниматели - сколачивают и ставят двери, рамы, остекляют балконы. Всё их имущество - сарай, доски под навесом, пара деревообрабатывающих станков и столярно-плотницкие инструменты. Их "фирму", что, тоже надо национализировать? Вот и получим вместо союзников врагов среди трудящихся.
Какой такой нейтралитет со средней буржуазией? И скока ждать надо, прежде чем можно будет заняться ей? Опять получится усиление классовой борьбы по мере углубления строительства социализма? Я думаю населению это не очень понравится. Даже для мелкой буржуазии. нахрен теперь то она нужна? Это не 17 год когда их большая часть страны была. Как раз в революцию перемены оправданы и понятны всем, кода через годы, когда все решат, что это нормально, что так и нужно, этакий социализм - нэп, с человеческим буржуйским лицом, вдруг взять и углубить социализм до нормального - это будет выглядеть странно. Ладно мелких, вы еще можете пробовать задавить их экономически, убедить, что в госсекторе интереснее. хотя не факт, что это их обманет и не повлияет на их лояльность. но со средней - это уже полная глупость, имхо. Да нереально это, строить социализм, когда вокруг буржуи живут, какая может быть сознательность и социалистическая идеология?
>2. Надо взять столько, сколько в состоянии проглотить. Плановый механизм - это сложная штука, его нужно создать, запустить, отладить. Надеяться просто списать с СССР нельзя, та форма управления, которую мы имели, была не лишена недостатков, которые, в итоге, оказались фатальными.
А вон оно что. А откуда это вдруг следует? и "не лишена" и "фатальными"????? Неочевидные утверждения.
>Поставить на учёт и контролировать железные дороги, энергетические потоки, думаю, будет сравнительно легко. Взять под контроль тяжёлое машиностроение сложнее, но без этого, скорее всего, не обойтись.
Не понимаю, чего там сложного с машиностроением
>И здесь план может легко показать свою эффективность в сравнении с рынком. Но сразу охватить единым планом всю хозяйственную жизнь страны, я считаю, будет невозможно. Мы не знаем всех наличных ресурсов страны, связей между ними, даже потребностей населения. Распутывать этот клубок лучше постепенно.
если "не знаем" то почему делаем выводы, что невозможно. Насчет потребностей населения... В чем проблема?
>Наконец, я стараюсь оставаться в некоторых рамках реальности. Карт-бланш, который дал мне Алекс, я вовсе не понимаю так, что на каждом предприятии, на каждом производстве у нас будет свой герой, пламенный борец, соединяющий в себе черты коммуниста и председателя из одноимённых фильмов, готовый сразу взять управление предприятием в свои руки.
управление предприятиями находится вполне в руках наемных специалистов не думаю, что с этим какие то особые проблемы будут. тем более, что управление в условиях социализма куда как проще, судя по количеству в нем занятых.

>>с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.
>
>Ну, я же не буквально этого требую, такая формулировка просто ироническая реплика в сторону Алекса. Я просто очерчиваю направление. Кстати, исходя из исходных условий, - энтузиазм и поддержка масс, уже можно сделать вывод, что культурную гегемонию мы завоевали, значит лекторов (сам я на такую роль не претендую :-)) и спецов будут уже отнюдь не десятки.
Вы даже не претендуете, а кто тогда будет?
>>>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
>>ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания???
>
>Нет, не думаю. Но, чтобы победить в классовой борьбе, нам нужно правильно провести в жизнь экономические пункты. А без самого широкого обсуждения принимаемых мер и настоящей, а не показной, свободы критики этого не сделаешь.
сделаешь. А прежде чем допускать кого то к разработке а то и обсуждению программ, надо его вывести на довольно высокий уровень развития, Это элементарно. А времени на это требуется много
вплоть до того, что тех, кто учит других еще надо самих на этот уровень вывести. Ну правда тут может и получится с помошью инета и прочих тех средств сразу донести до всех качественный образовательный продукт...
>>А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется?
>
>А начиная такие вещи ни в чём нельзя быть до конца уверенным. Но такое условие уже необходимость. Не интернеты же по спец. допускам выдавать.
Нет уж, хотелось бы быть уверенным в максимально возможной мере.
>Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.
Ну это какой то новый оппортунизм. Будем сидеть и ждать пока сознательность вдруг возьмет и прям посреди то ли капитализма, то ли разрухи сама скакнет на небывалые высоты? Сколько ждать будете? 100лет, 200?

---

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (22.08.2013 13:31:45)
Дата	22.08.2013 14:37:27

А без моей новой версии оппортунизма...

---

>>Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.
>Ну это какой то новый оппортунизм. Будем сидеть и ждать пока сознательность вдруг возьмет и прям посреди то ли капитализма, то ли разрухи сама скакнет на небывалые высоты? Сколько ждать будете? 100лет, 200?

что меняется? Вот Вы сейчас сидите и ждёте. Или готовы немедленно начинать?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (22.08.2013 14:37:27)
Дата	22.08.2013 14:55:31

Re: А без

---

>что меняется? Вот Вы сейчас сидите и ждёте. Или готовы немедленно начинать?
Готов не готов, но если вдруг завтра окажусь во главе выигравшей выборы партии придется начинать. Даже если условия будут похуже чем предложенные вам добрым алексом))

---

От	Monco
К	Alex~1 (02.08.2013 04:27:34)
Дата	03.08.2013 21:15:52

В отпуск уезжаю, двух строк не успеваю черкнуть. Через неделю. (-)

---

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (01.08.2013 06:10:02)
Дата	01.08.2013 12:46:20

Re: Интересное обсуждение...

---

>> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html
>
>На самом деле, нужно просто определиться с вопросом: что такое частная собственность и общественная собственность.

>У Маркса все просто. Есть общественная собственность (коммунизм в нашем понимании, до которого, по Марксу, после свержения господства буржуазии пройдет ещ целая историческая эпоха), и частная собственность, в том числе акционерная и государственная.
А куда личную собственность прикрутишь? Это разновидность частной что-ли? Вот и видна ущербность твоего видения классификации собственности у Маркса. У Маркса частная собственность - не только собственность части общества, но и только так, что используется для эксплуатации.

У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)

>По Марксу, при социализме еше сохраняется частная собственность (наличие господствующего над людьми разделения труда, оплата по труду).
Цитатку не подбросишь?

> Весь вопрос в том, как уменьшать эксплуатацию и вести дело к полной отмене эксплуатации, т.е. господству общественной собственности. Это и есть, вообще говоря, вопрос теории социализма.
Тут вопрос более сложный - кроме эксплуатации в процессе производства, возможна эксплуатация и в процессе распределения.



>Все остальное IMHO - игра в термины, идеологическая работа, пропаганда, промывание мозгов, и еше куча вариантов.

>Если современные марксисты не готовы признать - вслед за Марксом - неизбежности частной собственности при социализме (я под "частной собственностью" понимаю марксово толкование), то они отрезают себе путь вперед, засовывая себя в безнадежный тупик.
По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (01.08.2013 12:46:20)
Дата	02.08.2013 04:34:31

Re: Интересное обсуждение...

---

>А куда личную собственность прикрутишь? Это разновидность частной что-ли? Вот и видна ущербность твоего видения классификации собственности у Маркса. У Маркса частная собственность - не только собственность части общества, но и только так, что используется для эксплуатации.

Нет никакой "личной собственности". Пока она не опосредует политэкономические отношения людей, она вообще не смобственность в политэкономическом смысле. Как только она их опосредует в стиле "мое, а не твое" - это, разумеется, собственность частная.

>> У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.

>Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)

Вот-вот, "обособленная", а не публичная, это я перепутал/забыл. А перепутал/забыл потому, что нигде Семенов еще, в общем, и не использует - за ненадобностью.

>>По Марксу, при социализме еше сохраняется частная собственность (наличие господствующего над людьми разделения труда, оплата по труду).
>Цитатку не подбросишь?

Много раз приводил - по Марксу, частная собственность и разделение труда - это разные проявления одной сущности. Неохота в очередной раз искать - какой смысл? Все равно мы к согласию не приждем никогда. Нет у менч ни времени, ни желания заниматься пустой бессмысленной говорильней.

>> Весь вопрос в том, как уменьшать эксплуатацию и вести дело к полной отмене эксплуатации, т.е. господству общественной собственности. Это и есть, вообще говоря, вопрос теории социализма.
>Тут вопрос более сложный - кроме эксплуатации в процессе производства, возможна эксплуатация и в процессе распределения.

По Марксу, производство нельзя оторвать от распределения.

>>Если современные марксисты не готовы признать - вслед за Марксом - неизбежности частной собственности при социализме (я под "частной собственностью" понимаю марксово толкование), то они отрезают себе путь вперед, засовывая себя в безнадежный тупик.

>По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?

Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (02.08.2013 04:34:31)
Дата	13.08.2013 10:08:08

Re: Интересное обсуждение...

---

>Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?

Складная и непротиворечивая, говоришь, у тебя картина в голове? :)

Не пояснишь ли, в таком случае, о чем тут толкует Маркс в Капитале

"Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.

Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/65.htm

Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (13.08.2013 10:08:08)
Дата	14.08.2013 04:54:06

Re: Интересное обсуждение...

---

Дмитрий,

ну что мы толчем воду в ступе? Мы понимаем ситуацию примерно одинаково. Зачем этот бессмысленный спор о терминах внутри сообщества из 10 человек? :)

Эти разговоры совершенно бессмысленны в данном контексте. Зачем на них время убивать?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (14.08.2013 04:54:06)
Дата	14.08.2013 07:49:19

Re: Интересное обсуждение...

---

>Дмитрий,

>ну что мы толчем воду в ступе? Мы понимаем ситуацию примерно одинаково. Зачем этот бессмысленный спор о терминах внутри сообщества из 10 человек? :)

>Эти разговоры совершенно бессмысленны в данном контексте. Зачем на них время убивать?
Ну, не хочешь, не убивай.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (13.08.2013 10:08:08)
Дата	14.08.2013 02:33:02

Re: Интересное обсуждение...

---

>Складная и непротиворечивая, говоришь, у тебя картина в голове? :)

Говорю, да. :)

>Не пояснишь ли, в таком случае, о чем тут толкует Маркс в Капитале

>"Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.

>Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства."
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1867/capital_vol1/65.htm

А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
Есть (или была) частная собственность - в Манифесте - "индивидуальная частная собственность" - докапиталистическая и базирующаяся на собственном труде.
Есть капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда собственноиком средств производства.

Должна появиться (не сразу, но это Манифест, а не теория) общественная собственность в форме индивидуальной (т.е.основанной нп собственном труде) собственности при общем владении землей и средствами производства.

>Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?

Не "индивидуальная частная собственность" (это Маркс а крестяьнине), а "индивидуальная собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.

Это же Манифест. Индивидуальная частная собственность основанная на собственном труде -> капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда -> коммунистическая общественная собственность в форме индивидуальной собсвтенности при общей собственности на землю и средства производства.

Перехоный этап ("диктатура продетариата", "социализм" - назови как угодно) здесь пропущен.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (14.08.2013 02:33:02)
Дата	14.08.2013 07:48:25

Re: Интересное обсуждение...

---

>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?

>Есть (или была) частная собственность - в Манифесте - "индивидуальная частная собственность" - докапиталистическая и базирующаяся на собственном труде.
>Есть капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда собственноиком средств производства.

Хотя бы тот факт, что частная - уже обозначает индивидуальную в том числе. Зачем потребовалось еще уточнять?

>Должна появиться (не сразу, но это Манифест, а не теория) общественная собственность в форме индивидуальной (т.е.основанной нп собственном труде) собственности при общем владении землей и средствами производства.
А если она будет не индивидуальной, т.е. групповой - какой она будет?

>>Что это за интересная индивидуальная частная собственность, чем она отличается от частной, если и той и другой владеет один человек? Зачем тут понадобилось два термина?
>
>Не "индивидуальная частная собственность" (это Маркс а крестяьнине), а "индивидуальная собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.

>Это же Манифест. Индивидуальная частная собственность основанная на собственном труде -> капиталистическая частная собственность, основанная на привлечении наемного труда -> коммунистическая общественная собственность в форме индивидуальной собсвтенности при общей собственности на землю и средства производства.
С этого места поподробнее. Что такое индивидуальная собственность при общей собственности на землю и средства производства - это что за зверь такой?


>Перехоный этап ("диктатура продетариата", "социализм" - назови как угодно) здесь пропущен.

А говоришь - все тебе понятно...

---

От	Monco
К	Дмитрий Кропотов (14.08.2013 07:48:25)
Дата	14.08.2013 12:53:11

Re: Интересное обсуждение...

---

>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?

Можно ссылочку на Ильенкова?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Monco (14.08.2013 12:53:11)
Дата	15.08.2013 08:10:52

Re: Интересное обсуждение...

---

>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>
>Можно ссылочку на Ильенкова?
http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
стр. 110

---

От	Monco
К	Дмитрий Кропотов (15.08.2013 08:10:52)
Дата	15.08.2013 21:33:06

Re: Интересное обсуждение...

---

>>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>>
>>Можно ссылочку на Ильенкова?
> http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
>стр. 110

Ох, хлебнул, как воды напился. Зато всё понятно: приватизация по типу Чубайса.

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (15.08.2013 08:10:52)
Дата	15.08.2013 11:37:40

Re: Интересное обсуждение...

---

>>>>А в чем вопросы-то? Я искренне не понитмваю, что тут непонятного?
>>>Даже Ильенкову было не особо понятно, о чем тут Маркс писал, а Алексе - даже искренне непонятно, что может быть непонятно. Не закрадывается у тебя сомнение, что по верхам несешься?
>>
>>Можно ссылочку на Ильенкова?
> http://problemanalysis.ru/doklad/2013/publicazia/Mezdu_ideologiey_i_naukoy.pdf
>стр. 110

типа, мурза защитничек соц.собственности от буржуазного идеолога Маркса(и примкнувшего к нему Ильенкова)
"Практически все национальное богатство в СССР было
создано уже в рамках общественной собственности"
Эта идея К. Маркса, которая была припрятана в советском
обществоведении, все время «работала» в сознании гуманитарной элиты. Эта мина, заложенная под СССР, и была взорвана в конце перестройки."

И ИЗ_ЗА ЭТОГО, Иванушка, рухнул СССР!

упаси бог от таких защитничков, пользующихся заказом и сосущих у сырьевых ибанских олигархов-крепостников. Тоже мне защитник соц.собственности, "кристаллик". Широко распростерла химия руки в дела человеческие (Менделеев)


Не надо пить из копытца,Мванушка. Козленочком станешь (русское народное)


Это все тот же знаменитый доклад, спровоцировавший опалу и элиминацию Ильенкова из научной и педагогической работы в СССР на последнее десятилетие. Пока "мурзы"(имя им легион) подъедались на харчах ВПШ,сусловых и пр. Так они и сейчас "окормляются". У бывших руководителей ВПШ

Немного рассказано у Майданского(ну и у других конечно)
Маркс и Западный мир
http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/marxww.html
http://gzvon.pyramid.volia.ua/biblio...hc/marxww.html

Здесь прекрасно изложено , почему молодой Маркс, будучи сторонником частной собственности и свободы предпринимательства, более того, утверждающий всю жизнь (впрочем как и Ленин), что коммунизм не является целью человеческого развития, тем не менее переходит на сторону коммунистов и теоретически доказывает , что именно коммунизм, несмотря на всю первоначальную грубость (казарменный коммунизм ), является необходимым условием разрешения противоречий частной собственности .

Что же касается цели коммунистов, то и Маркс и Ленин доказывают - это снятие (уничтожение ) общественного разделения труда.

http://www.situation.ru/app/j_art_1025.htm#t11
caute.ru/am/files/histideal.pdf
http://meotian.livejournal.com/570.html

Еще одна версия- их много
Майданский по-моему некоторые аспекты советской
институционализированной философии просто не понимает или элиминирует.
Все это "непонимание и преследование", неточные и и неадекватные слова.
Тут в статье нет ни слова о корне претензий его к ЭВИ -это скажем так "чересур популярно-материалистическое" исполнение арии Спинозы. Между тем,эта самая вторая глава из Диалогики сейчас пошла вплоть до
лучшиз своременных спинозиство -Негри например. Так что Андрей переборщил когда немного морщил нос насчет "сугубой популярности".

Мессидж Ильекнвоа четко виден в его последних работах о Спинозе. Да,
быть понятым, да, дать язык,близкий современности,нуждам.простым людям.

отсюда
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/646.htm


Собственность при социализме
группо-иерахическая соб-ть на технологии(тм) Шушарин

http://www.situation.ru/app/j_art_362.htm
"коллективная собственность на средства производства" в тяжелом восходящем процессе превратится в систему группо-иерархической собственности, но уже на технологии (функции, процессы). Иначе говоря, предприятия начнут специализироваться. Как следствие, связи в диспозитивной сети будут становиться в основном адресными. А все это неумолимо надстроит над собой необходимую управленческую отраслевую иерархию, Восторжествует уже не товар и обмен, а функции и соисполнение (откуда и план) функций. Вот именно такая тенденция и проявлялась в ранее упомянутой борьбе большевиков с признаками анархо-синдикализма.

Так что это мы проходили. Вопрос теперь и стоит в обобществлении уже технологий, в их изъятии из ограниченной (необщественной) группо-иерархической собственности, превратившейся из прогрессивной в стопор.

http://www.eifgaz.ru/harch-31-13.htm

главным, доминирующим, в воспроизводственном процессе становится оптимальная организация воспроизводственного процесса, то есть «процесс» оказывается в центре внимания общества. Упорядочение воспроизводства объектов данной типологии становится доминирующим объектом производственных отношений и отношений собственности. Теперь, с этого момента, доминируют соответствующий объект-процесс и его ЧЭФ. Очевидно, что упорядочение воспроизводственного процесса данного объект-предмета требует его обобществления, то есть требует обобществленных отношений собственности относительно данного объект-предмета. В результате производственные отношения по поводу этого объект-предмета переходят под контроль общества, его «всеобщего интеллекта», то есть включаются в инфраструктуру общества.

При этом соответствующий объект-процесс оказывается в центре внимания тех агентов производства, которые принимают эти новые ценности, это новое понимание «богатства» в обществе. Так или иначе, но объект-процесс оказывается в их ограниченных отношениях собственности. Так как производственный «процесс» и его организация есть дело многочисленных коллективов и отдельных личностей, то и отношения собственности по поводу этой типологии объект-процессов оказываются групповыми, а ввиду сложности «коллективных процессов» – группо-иерархическими и даже сетевыми и системно-иерархическими. Это не частные отношения собственности, как по поводу объект-предметов, но и не «обобществленные», а ограниченные отношения собственности, что и отличает их (частные и группо-иерархические, сетевые и системно-иерархические) от обобществленных отношений собственности.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (02.08.2013 04:34:31)
Дата	05.08.2013 11:53:50

Re: Интересное обсуждение...

---

>Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?

Мне хотелось бы уяснить причину, что тебя не устраивает в том определении частной собственности, которое дает Семенов -

Частная собственность - это собственность части общества, которая позволяет ей (этой части) эксплуатировать другую часть общества.

Ты настаиваешь, что бородачи трактовали частную собственность только как собственность части общества, опуская вторую часть определения. Но применение частной собственности для эксплуатации как раз и подразумевалось, и непонятно, почему оно не было включено в определение, т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (05.08.2013 11:53:50)
Дата	06.08.2013 02:31:58

Re: Интересное обсуждение...

---

>Ты настаиваешь, что бородачи трактовали частную собственность только как собственность части общества, опуская вторую часть определения.

Частная собственность, по Марксу, это возмощность посредством вещей присваивать результат чужого труда, в политэкономическом смысле. Я приводил цитату про целый и рваный сюртук/или там фрак.

>Но применение частной собственности для эксплуатации как раз и подразумевалось,

Да.

> и непонятно, почему оно не было включено в определение,

потому что это не часть определения, а возможное и закономерное, но не всегда обязательное, следствие.

>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.

Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (06.08.2013 02:31:58)
Дата	06.08.2013 12:04:20

Re: Интересное обсуждение...

---

>>Ты настаиваешь, что бородачи трактовали частную собственность только как собственность части общества, опуская вторую часть определения.
>
>Частная собственность, по Марксу, это возмощность посредством вещей присваивать результат чужого труда, в политэкономическом смысле. Я приводил цитату про целый и рваный сюртук/или там фрак.

По-моему, ты упустил еще важное слово - присваивать результат чужого труда безвозмездно, ведь при обмене товарами тоже присваивается результат чужого труда.

>>Но применение частной собственности для эксплуатации как раз и подразумевалось,
>Да.

>> и непонятно, почему оно не было включено в определение,
>
>потому что это не часть определения, а возможное и закономерное, но не всегда обязательное, следствие.


Частная собственность - собственность части общества, дающая возможность присваивать безвозмездно результат чужого труда.


А короче, если заменить безвозмездное присвоение чужого труда на эксплуатацию -

Частная собственность - собственность части общества, дающая возможность эксплуатировать другую часть общества.

Если же дополнение про эксплуатацию не писать - определение перестает быть точным, ведь как тогда назвать собственность части общества, которая не используется для присвоения результатов чужого труда (например, собственность крестьянского двора)?


>>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.
>
>Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

Да сколько угодно - вот, навскидку из Анти-дюринга

"До появления капиталистического производства, т. е. в средние века, всюду существовало мелкое производство, основой которого была частная собственность работников на их средства производства: в деревне — земледелие мелких крестьян, свободных или крепостных, в городе — ремесло"
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-3-02.html

Очевидно, в данном случае частная собственность не использовалась для присвоения чужого труда - то есть определение не работает.

Вот из Манифеста
"Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд."
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch3-1
Т.е., коммунизм отнимет у частной собственности возможность присвоения чужого труда, а просто присвоение, т.е. переход в собственность - останется.

Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
А фишка в том, что только частная собственность насредства производства позволяет вести эксплуатацию людей. А просто частная собственность - да сколько угодно, хоть и при коммунизме (см. выше)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (06.08.2013 12:04:20)
Дата	08.08.2013 14:58:52

Re: Интересное обсуждение...

---

>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (08.08.2013 14:58:52)
Дата	09.08.2013 08:36:52

Re: Интересное обсуждение...

---

>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.


У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.

"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.

То есть, Маркс и Энгельс различали просто частную собственность, и частную собственность, служащую для эксплуатации других людей, именно уничтожение второй ставили целью для коммунистов.

В этом и проблема - для двух видов собственности (служащей для эксплуатации и не служащей для эксплуатации) - бородачи использовали один термин, что и приводит к путанице, непониманию и т.д.


Семенов предлагает де-юре сузить термин, указав, что частная собственность - это именно собственность, служащая для эксплуатации. Де-факто в этом же смысле и бородачи и вообще все употребляли всегда этот термин, но им приходилось пользоваться оговорками, указывая, что это буржуазная частная собственность.
То понимание, что изначально под частной собственностью понималась просто собственность, которую можно продать - давно никем не используется и никогда не использовалось, пожалуй - даже самими бородачами, кроме как при определении :)

Готов рассмотреть цитаты, где про частную собственность говориться в первоначальном смысле - как про сюртук, который можно продать. ТАкже предлагаю оценить соотношение, как в литературе употребляется термин в этом смысле, по сравнению с общепринятым (частная собственность на средства производства)

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (09.08.2013 08:36:52)
Дата	15.08.2013 13:24:40

Re: Интересное обсуждение...

---

>>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
>

>У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.

>"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
>В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/14/14678.htm


в русском переводе советского периода это касается ключевой фразы Манифеста, отражающей его суть. ... :
«In diesem Sinn kannen die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen».

... мы привыкли читать эту фразу в русском переводе «Манифеста» :

«В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.»

... основная фальсификация заложена именно здесь. Сфальсифицирован перевод всего одного слова: «Aufhebung». ... оно переведено на русский язык как «уничтожение». На самом деле, в немецком языке, основным содержанием этого слова, является понятие «отмена», «снятие», но никак не «уничтожение».


это моя разборка на Ворлдкризисе с марксосрачем вокруг "ключевой фразы", "ключнвого слова",хорошо еще не уквы(было и такое, с Тезисами о Фейербахе). Было давно

Маркс был гегельянец, если что. "Снятие" это не слово, а гегелевский концепт (и только он) с мощной начинкой. Постарался проиллюстрировать,правда сбивчиво, на что получил отлуп

Зря играете в слова - бессмысленное занятие в отрыве от концепций - K
был долгий большой скандал в верхах КПРФ всвязи с

---

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (09.08.2013 08:36:52)
Дата	13.08.2013 21:39:39

Re: Интересное обсуждение...

---

>>>Вообще "частная собственность на средства производства" - настолько известное словосочетание, что твой вопрос выглядит странным. Ведь зачем-то понадобилось уточнение, почему именно на средства производства, а не просто частная собственность - в чем тут фишка?
>>Во потому и понадобилось, что под частной собственностью не обязательно понималась собственность , ведущая к эксплуатации, по крайней мере у Маркса в разъяснениях про сюртук. трактовать их как то иначе невозможно, там все четко и ясно.
>

>У Маркса с Энгельсом - к сожалению, не все четко и ясно.
Я написал у Маркса в разъяснениях про сюртук. Не берусь утверждать, что он где то не трактовал темрин чс по другому.
>"Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
>В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"
> http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm

>Обращаю внимание на слова "в этом смысле". То есть Маркс с Энгельсом призывали к уничтожению частной собственности на средства производства, а не вообще частной собственности.
Ну из данного отрывка вообще можно предположить, что М и Э настаивали на уничтожении только "современной буржуазной частной собственности", а частная собственность на средства производства таковой не исчерпывается. Есть еще крестьянская мелкая частная собственность, правда она скорее служит орудием эксплуатации владеющего ей крестьянина, чем орудием, с помощью которого он кого то эксплуатирует. Кстати по Семенову эта чс как должна называться? Вполне себе чс на орудия производства.
>То есть, Маркс и Энгельс различали просто частную собственность, и частную собственность, служащую для эксплуатации других людей, именно уничтожение второй ставили целью для коммунистов.
Не уверен, что только ее, хотя это не так очевидно и спешно. все таки подозреваю, что в окончательном варианте комм общества никто не смог бы обменять сюртук на результат труда других людей, хотя бы потому. что они свои сюртуки получали бы бесплатно))
>В этом и проблема - для двух видов собственности (служащей для эксплуатации и не служащей для эксплуатации) - бородачи использовали один термин, что и приводит к путанице, непониманию и т.д.
КАк и Алекс не вижу тут проблемы. Как не вижу и нужды копаться в каждомй фразе Манифеста, выискивая там нюансы смысла))

>Семенов предлагает де-юре сузить термин, указав, что частная собственность - это именно собственность, служащая для эксплуатации. Де-факто в этом же смысле и бородачи и вообще все употребляли всегда этот термин, но им приходилось пользоваться оговорками, указывая, что это буржуазная частная собственность.
поздно, 150 лет спустя менять термины. Опять же, напомню про крестьянский надел и соху. Это чс на орудие производства, но для эксплуатации не служит. Нам теперь из за Семенова переписывать 50 томов Ленина??
>То понимание, что изначально под частной собственностью понималась просто собственность, которую можно продать - давно никем не используется и никогда не использовалось, пожалуй - даже самими бородачами, кроме как при определении :)
ну как сказать. Машина используемая для частного извоза вполне понималамь как чс в советское время, в то же время как она же, используемая для личного передвижения была уже личной собственностью

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (06.08.2013 12:04:20)
Дата	06.08.2013 12:21:50

Re: Интересное обсуждение...

---

>>>т.к. при дальнейшем анализе сразу шли оговорки, что имеется ввиду частная собственность исключительно на средства производства и т.д.
>>
>>Пожалуйста, приведи пример таких оговорок.

Не утверджаешь же ты, что главный признак частной собственности - то, что ее можно продать, обменять на что-то другое, хотя примерно это и писали бородачи, если понимать их буквально?

Их же все время понимали в том смысле, что,
"уничтожение частной собственности"="уничтожение частной собственности на средства производства".

Ты полагаешь, неправильно понимали?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (02.08.2013 04:34:31)
Дата	02.08.2013 07:22:05

Re: Интересное обсуждение...

---

>>А куда личную собственность прикрутишь? Это разновидность частной что-ли? Вот и видна ущербность твоего видения классификации собственности у Маркса. У Маркса частная собственность - не только собственность части общества, но и только так, что используется для эксплуатации.

>Нет никакой "личной собственности". Пока она не опосредует политэкономические отношения людей, она вообще не смобственность в политэкономическом смысле. Как только она их опосредует в стиле "мое, а не твое" - это, разумеется, собственность частная.
Странно у тебя получается, как в анекдоте - собственность есть, а слова - нет :)
Я до тебя никак не могу донести простую мысль, что в классификации частная собственность-общественная собственность, первая включает в себя очень много разновидностей по числу людей, кто является собственниками (личная или персональная, групповая, общеклассовая), а вторая (общественная) - только одну - собственность всего общества.
Так есть какие-то мысли, почему идет такое разделение, с одной стороны, три вида собственности мы объявляем частной, с другой стороны - один вид - общественной.
Очевидно, что водораздел идет не по критерию - сколько человек владеет собственностью, а по иному (иначе бы выделили 4 вида собственности).
Итак, вопрос в студию - что делает частную собственность частной, а общественную общественной? В чем водораздел, что, когда мы увеличиваем число собственников, условно 1(персональная)-10(групповая)-1000(общеклассовая) - это все виды частной собственности, а вот если собственников 10000 - это уже собственность общественная?

>Так чем отличается частная собственность от общественной?
Если частная может принадлежать практически любому количеству людей?

>Дмитрий, у меня в голове своя картина, складная, непротиворечивая, подтверждаемая общественной практикой. У тебя - другая, с такими же достоинствами. :) Останемся при своих, о чем спорить?
Ты заблуждаешься, считая свою картину непротиворечивой - не замечаешь противоречий. Поэтому будем дальше спорить.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2013 07:22:05)
Дата	02.08.2013 07:42:44

Re: Интересное обсуждение...

---

>Ты заблуждаешься, считая свою картину непротиворечивой - не замечаешь противоречий. Поэтому будем дальше спорить.
Вот, к примеру. Предположим, ты, в ответе на вопрос, что делает частную собственность частной - заявишь, что именно то, что собственниками являются люди - часть общества (эта часть может быть одним человеком, группой лиц). А общественная собственность, следовательно - собственность всех членов общества.
Но теперь возникает противоречие - что тогда понимать под устранение частной собственности?
НЕ ситуацию же, когда в обществе будет _только_ общественная собственность, как в древние первобытные времена?
Такая ситуация невозможна и немыслима - вот и есть противоречие.
Тебе придется пояснять, что понимается под устранением частной собственности, что придет ей на смену - ты будешь указывать, что имел ввиду только собственность на средства производства или еще как-то конкретизировать. Вот это и показывает недостатки и противоречивость простого деления частная-общественная.

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (01.08.2013 12:46:20)
Дата	01.08.2013 13:23:47

Re: Интересное обсуждение...

---

>>>
> У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
>Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)

>По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?

вопрос вбок от темы

1Семенова по этой теме не читал
2схоластику не пользую, определениями не увлекаюсь
3 Маркс мне не Саваоф, социализм и его произв.отношения беру в осн. по Шушарину.

Публичная (public)собственность это не то. Это ПМСМ во всех эконом. приложениях - вид частной

"Третий" вид собственности по Семенову - не это?
http://en.wikipedia.org/wiki/Commons

See Digital commons
"as ... resources that are collectively created and owned or shared between or among a community and that tend to be non-exclusivedible, that is, be (generally freely) available to third parties. Thus, they are oriented to favor use and reuse, rather than to exchange as a commodity. Additionally, the community of people building them can intervene in the governing of their interaction processes and of their shared resources"

Further reading
Negri, Antonio and Hardt, Michael. Commonwealth.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (01.08.2013 13:23:47)
Дата	02.08.2013 07:29:36

Re: Интересное обсуждение...

---

>>>>
>> У Семенова три вида собственности - общественная ( совпадающая с марксиситкой), частная (Марксова частная при наличии эксплуатации) и некая "публичная" (или еще как-то - Сеиеноа термин ввел, но не использовал) - марксова частная без эксплуатации. В общем, то же самое.
>>Это ты где такое прочитал? Ничего подобного у него нет. Есть термин отдельная собственность (типа личная - но это не очень точно, т.к. собственность семьи, например, может быть и групповой) и обособленная собственность (может быть личной или групповой, но ее отличие - собственность, не используемая для эксплуатации)
>
>>По-моему, именно устранение частной собственности только и может создать социализм, иначе за счет чего добиться роста производительности труда, на порядок превышающий таковой при капитализме?
>
>вопрос вбок от темы

>1Семенова по этой теме не читал
>2схоластику не пользую, определениями не увлекаюсь
>3 Маркс мне не Саваоф, социализм и его произв.отношения беру в осн. по Шушарину.

>Публичная (public)собственность это не то. Это ПМСМ во всех эконом. приложениях - вид частной

>"Третий" вид собственности по Семенову - не это?
> http://en.wikipedia.org/wiki/Commons

>See Digital commons
>"as ... resources that are collectively created and owned or shared between or among a community and that tend to be non-exclusivedible, that is, be (generally freely) available to third parties. Thus, they are oriented to favor use and reuse, rather than to exchange as a commodity. Additionally, the community of people building them can intervene in the governing of their interaction processes and of their shared resources"

>Further reading
>Negri, Antonio and Hardt, Michael. Commonwealth.

У Семенова термин "публичная собственность" не употребляется. Он классифицирует собственность по признаку использования для эксплуатации

частная - используется для эксплуатации (по числу собственников бывает персональной, групповой, общеклассовой)
общественная - собственность всего общества

отдельная - собственность хозяйственных ячеек, не участвующих в процессе производства, собственность семейная или личная(может быть персональной, групповой)

обособленная - собственность хозяйственных ячеек, участвующих в производстве, но не использующаяся для эксплуатации, например, собственность крестьянского двора (бывает персональной и групповой)

общественная - собственность всего общества

В цитате, которую вы привели, говорится про собственность, которая, хотя и является общей для многих людей и используется в производстве, но не используется для эксплуатации - по классификации Семенова - это обособленная собственность.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Monco (30.07.2013 14:00:37)
Дата	31.07.2013 12:34:52

Обсуждение из серии "сколько чертей поместится на конце иглы"

---

> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html

Высказывание "От каждого по способностям, каждому по труду", на мой взгляд, к марксизму никакого отношения не имеет, это всего лишь лозунг, за которым никакого научного содержания не стоит.
Вообще теория научного коммунизма сейчас в полнейшем загоне, то, что в ней сделали основоположники требует серьезного развития и пересмотра, а после них ничего существенного сделано не было.

---

От	Monco
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2013 12:34:52)
Дата	31.07.2013 13:50:14

Re: Обсуждение из...

---

>> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html
>
>Высказывание "От каждого по способностям, каждому по труду", на мой взгляд, к марксизму никакого отношения не имеет, это всего лишь лозунг, за которым никакого научного содержания не стоит.
>Вообще теория научного коммунизма сейчас в полнейшем загоне, то, что в ней сделали основоположники требует серьезного развития и пересмотра, а после них ничего существенного сделано не было.

Я имел ввиду ещё и обсуждение в комментах. Но вам вряд ли всё это будет интересно.

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2013 12:34:52)
Дата	31.07.2013 13:15:45

Re: это слоганы из священного писания, адаптированные как идеологемы СССР

---

>> http://yury-finkel.livejournal.com/195911.html
>
>Высказывание "От каждого по способностям, каждому по труду", на мой взгляд, к марксизму никакого отношения не имеет, это всего лишь лозунг, за которым никакого научного содержания не стоит.
>Вообще теория научного коммунизма сейчас в полнейшем загоне, то, что в ней сделали основоположники требует серьезного развития и пересмотра, а после них ничего существенного сделано не было.

советские марксисты-практики были иезуитски изощренные и грамотные в части катехизисов товарищи, не то что нынешние "потреоты". есть и злобные книжки на этот счет, М.Вайскопф "Писатель Сталин"

Исраэль ШАМИР МУДРЫЙ ВОРОН. // Завтра (Москва).- 27.11.2003.- 048.
В его книге "Писатель Сталин" Вайскопф
убедительно "уличает" Сталина в ... православии, что, конечно,
преступление для иудея. Он пишет о "переодетой в большевистскую кожанку христианской риторике" Сталина, о его знании Библии, и - хуже всего - о его созвучии с иудеоборческой теологией св. апостола Павла, которого Вайскопф по простоте душевной считает антисемитом вместе с Марксом,
Розой Люксембург, Лениным и автором сих строк. Если для русских
националистов большевики были безбожниками, для иудеев они были -
православными
http://book.tr200.net/v.php?id=2045037

давно уже писАл
http://worldcrisis.ru/crisis/86822

в ответ на
Михаил Александров
===============
>несмотря на "красный переворот", многие ценности православия сохранились у людей и были пронесены через всю советскую эпоху, правда, уже в коммунистической обертке. Это в частности, касается и лозунга "кто не работает, тот не ест".


часть сохранилась в новом синтезе,часть - претерпело существенные изменения. Меня интересует прежде всего первая сущностная черта поколения - труженики
---Сохранилось в новом синтезе
„Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду". 1 Кор. 3:18.
"от каждого по способностям -каждому по его труду"

---Изменилось на обратное. Отношение к труду как наказанию .
смотрим

"Книга о Родине"
Труженики живут честным, бескоры­стным трудом. Здесь советский дискурс с его фундаментальным принципом „От каждого по способностям - каждому по труду" оказывается скрытой библейской цитатой (из Посланий ап. Павла). Зато в развитии концепта „труд" наблюдается ряд инноваций.
В библейских контекстах труд - почти наказание за первородный грех(„В поте лица будешь зарабатывать хлеб твой"). В риторике Социалистической Родины труд на благо Родины есть дело чести, почет­ная обязанность. Очевиден сдвиг значения „с точностью до наоборот": от проклятия к благодати.
Следует помнить, что труд - это базовая идеологема на протяжении всей истории рабочего движения и социализма

стих 10 главы 3 Второго Послания Апостола Павла к Фессалоникийцам -- «не трудящийся да не ест»

ТК выдавалась взамен паспортов, которые Советская власть отменила. ТК была еще одной формой классовой борьбы против буржуазии.
В соответствии с декретом ВЦИК от 25 июня 1919 года все граждане РСФСР, достигшие 16-летнего возраста были обязаны иметь трудовую книжку с характерным лозунгом «Не трудящийся да не ест». В трудовой книжке указывалось место работы, а также прописка.
http://www.1917.com/History/I-II/1162059707.html

есть и фото

http://trudovajaknizhka.ru/foto/1920.JPG

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата	02.04.2013 11:40:07

Для развлечения

---

Можно почитать опус Степанова на темы марксизма
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325140.htm
Я попытался, забавы для, покритиковать, но больше половины степановского словопомола не осилил
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325194.htm
Может, кто захочет присоединиться :)

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:40:07)
Дата	14.04.2013 07:59:36

Re: человека создал труд (амерканские учоные 2013). Какая неожиданность

---

>Можно почитать опус Степанова на темы марксизма
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325140.htm

не, ни асилил




с ленты

Не везде "археология антропология, архитектура и др - продажная девка православного финкапа"

Ох, не везде еще.

Каменные топоры помогли нам с руками
http://science.compulenta.ru/745130/
12 апреля 2013 года, 14:09 | Текст: Дмитрий Целиков | Послушать эту новость

Примерно 1,7 млн лет назад орудия труда наших предков перестали быть обыкновенными камнями и превратились в хорошо обтёсанные топоры Ашёльской культуры. Для изготовления и использования последних требовались недюжинные сила и ловкость — тогда-то и возникла современная человеческая рука.

До этого наши предки обладали примитивным лучезапястным суставом, который хорошо подходил для того, чтобы свисать с деревьев, но был чересчур слаб для хватания и удержания небольших предметов с большой силой. Кисть, какой мы её знаем сейчас, сформировалась от 800 тыс. до 1,7 млн лет назад, но до самого последнего времени учёные не располагали ни одной косточкой, относящейся к этому периоду.

Только в 2010 году Фредрик Кьяло Манти из Национальных музеев Кении и его коллеги обнаружили более или менее подходящую кость на севере страны. Анализ, проведённый группой Кэрол Уорд из Миссурийского университета (США), показал, что это третья пястная кость, то есть та длинная кость, которая соединяет запястье со средним пальцем.

Как и у пястных костей современного человека, рядом с её основанием располагается маленький бугорок — шиловидный отросток. Его роль заключается в стабилизации запястья, когда кисть зажимает небольшой предмет между большим и остальными пальцами. Изотопное датирование показало, что кости около 1,4 млн лет. Скорее всего, она принадлежала человеку прямоходящему.

Таким образом, кисть, очень похожая на современную, появилась уже полтора миллиона лет назад. Поскольку она младше первых орудий Ашёльской культуры, можно предположить, что она формировалась под влиянием постоянного, длительного использования новых инструментов (тот, кто обладал соответствующим строением запястья, получал эволюционное преимущество). По-видимому, такая кисть особенно помогала при скалывании отщепов и заострении ручных топоров, а впоследствии позволила изобрести методы изготовления ещё более острых и маленьких наконечников.

Результаты исследования представлены на конференции Американского общества физических антропологов.

Подготовлено по материалам NewScientist.

>Может, кто захочет присоединиться :)


"Какая боль. Какая боль. Аргентина-Ямайка - 5:0"
http://www.youtube.com/watch?v=DcwIzJJjfic

Сегодня солнце зашло за тyчи,
Сегодня волны бьют так больно,
Я видел как yмиpала надежда Ямайки -
Моя дyша плачет...

Зачем ты стyчишь в мои баpабаны,
Зачем ты танцyешь под мои баpабаны,
Зачем ты поешь мою песню -
Мне и так больно...

Пp-в:

Какая боль, какая боль
Аpгентина - Ямайка 5:0
Какая боль, какая боль
Аpгентина - Ямайка 5:0

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:40:07)
Дата	03.04.2013 04:41:22

Re: Для развлечения

---

>Можно почитать опус Степанова на темы марксизма
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325140.htm
>Я попытался, забавы для, покритиковать, но больше половины степановского словопомола не осилил
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/325194.htm
>Может, кто захочет присоединиться :)

Степанов - это Александр Мемфисский, надо полагать? :)
Нашел кому писать, он же просто припадочный применительно к общественным делам (я знаю изряюно технократов, которых отчетливо клинит уже в одном шаге в сторону от их специальности).
И потом, ну пойми - допустим, получил оный Алексанлдр пассионпарный удар в темечко и поумнел на старости лет, перестали его мучить припадки и закрепилась крыша. Но признавать что угодно уже поздно - столько пламенного яростного идиотизма уже извергнуто. Только и остается, что упереться рогом и продолжать извергать праведный гнев остолопа, а то как-то совсем несерьезно получается. :)

---

От	Кактус
К	Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата	01.04.2013 15:16:03

Re: Начнем с...

---

Извиняюсь что не получается пока ответить развернуто, но один вопрос мне кажется важным - у тебя при социализме сохраняется частная собственность не в артелях и крестьянских хозяйствах, а как собственность государства. Мне это кажется неверным потому что частная собственность имеет не только юридическое,но и экономическое содержание - частное присвоение. Коллективным частным собственником может быть любая общественная форма объединяющая людей которая предусматривает в конечном счете присвоение дохода от собственности участниками этой формы - индивидами. Будь это семья, коллектив, племя, гильдия, акционерное общество - каждый в конце что-то получает адресно, лично.

Государство - аппарат управления правящего класса. Оно действует не в собственных интересах, а в интересах класса. Присвоение происходит не государством, а классом как частью общества безадресно, не лично. Дорогу там построили, водопровод или солдат наняли - все для классовой пользы, а лично кому-то в карман ничего не попадет.

Частное присвоение для государства - коррупция. Это не нормальный режим работы государства. О его оценке можно судить, например по истории Рима, где государство было вполне классовое. Чиновника уличенного в частном присвоении государственных доходов (коррупции) сначала лишали звания гражданина, после чего наказывали по законам предназначенным для рабов, намного жестче чем полноправного квирита. Видимо римскому правящему классу не нравилось такое самостоятельное поведение аппарата.

---

От	Alex~1
К	Кактус (01.04.2013 15:16:03)
Дата	02.04.2013 05:10:35

Re: Начнем с...

---

>Извиняюсь что не получается пока ответить развернуто, но один вопрос мне кажется важным - у тебя при социализме сохраняется частная собственность не в артелях и крестьянских хозяйствах, а как собственность государства.

Да. Временно, ибо переходный период.

>Мне это кажется неверным потому что частная собственность имеет не только юридическое,но и экономическое содержание - частное присвоение. Коллективным частным собственником может быть любая общественная форма объединяющая людей которая предусматривает в конечном счете присвоение дохода от собственности участниками этой формы - индивидами. Будь это семья, коллектив, племя, гильдия, акционерное общество - каждый в конце что-то получает адресно, лично.

Да. В этом и сложность с социализмом. Как будет выглядеть это конечное индивидуальное/персонифицированное присвоение в условиях частной собственности. Которую сразу нельзя преодолеть. Но я не вижу, как этого избежать.

>Государство - аппарат управления правящего класса. Оно действует не в собственных интересах, а в интересах класса. Присвоение происходит не государством, а классом как частью общества безадресно, не лично. Дорогу там построили, водопровод или солдат наняли - все для классовой пользы, а лично кому-то в карман ничего не попадет.

Это противоречие, возможно, и есть выход. Дорога и водопровод - это уже, в общем, не в интересах класса, а в интересах общества. Впрочем, легко себе представить кого-то, кому даром не нужна, например, развитая транспортная инфраструктура.
В этом случае социалистическое государство, создавая такую инфраструктуру и "недодавая" такому другу из заработанного им, его, конечно, будет эксплуатировать. То же самое с расходами на образование (с точки зрения тех, кому оно не нужно), на здравоохранение (для здоровых :)), на оборону (для власовцев).


>Частное присвоение для государства - коррупция.

Не только. Это еще и определенные привилегии для профессионального слоя управленцев, например. Этого трудно избежать, хотя, теоретиченски, наверное, возможно.


>Это не нормальный режим работы государства.

Да. Но, еше раз - эксплуатация со стороны государства/трудовых коллективов - это еще и те расходы (в интересах общества), которые нудны не всем членам общества, но "налог" на которые социалитсическое государство берет.

У бородачей "груз несения :)" и преодоления частной собственности берет на себя государство под контролем трудящихся. Какие механизмы должны обеспечить реально такой контроль? Может, это будет и не государство. Не знаю, надо думать.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (02.04.2013 05:10:35)
Дата	02.04.2013 07:03:19

Re: Начнем с...

---

>>Извиняюсь что не получается пока ответить развернуто, но один вопрос мне кажется важным - у тебя при социализме сохраняется частная собственность не в артелях и крестьянских хозяйствах, а как собственность государства.
>
>Да. Временно, ибо переходный период.
Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период. Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный. Например, при переходе от позднепервобытной общ. формации к первой классовой существовало много переходных форм, все их исследовал Семенов, он даже специально назвал этот период про-формацией :).
Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.
А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.
Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.
У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).
Появились какие-то другие аргументы?
>Да. Но, еше раз - эксплуатация со стороны государства/трудовых коллективов - это еще и те расходы (в интересах общества), которые нудны не всем членам общества, но "налог" на которые социалитсическое государство берет.
Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
Критерий - открытость этих расходов. Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
эксплуатации общества с их стороны не было. А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.
Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.
Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.
А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.

>У бородачей "груз несения :)" и преодоления частной собственности берет на себя государство под контролем трудящихся. Какие механизмы должны обеспечить реально такой контроль? Может, это будет и не государство. Не знаю, надо думать.
:)

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 07:03:19)
Дата	03.04.2013 04:53:00

Re: Начнем с...

---

>Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период.


На "вы"-то опять почему?

>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.

В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?

>Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.

И какие выводы?

>А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.

Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)


>Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.

Это были очент разные 70 лет, это же очевидно.

>У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
>Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).

Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)

>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>Критерий - открытость этих расходов.

Крайняя наивность, в лучшем случае.

>Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
>эксплуатации общества с их стороны не было.

Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?

>А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.


Да не было это никакой тайной, господи, ну кто об этом не знал. Но это и не важно. Открыто, неотурыто, завидовал, не завидовал - это очевидно несерьезный разговор.

>Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.

Никак не свидетельствует, само по себе.

>Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.

Поэтому идеологи капитализма как бешеные категорически отрицают марксову концепцию эксплуатации? :)

>А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.

Несерьезно, Дмитрий, ну неужели ты сам этого не видишь?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (03.04.2013 04:53:00)
Дата	03.04.2013 07:50:36

Re: Начнем с...

---

>>Алекс, вы все повторяете этот аргумент про переходный период.
>
>На "вы"-то опять почему?
Не отошел еще от писания длинной портянки Степанову, по инерции, по инерции и сверх меры язвительно получилось, за что нижайше извиняюсь :)

>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>
>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
Это, вообще-то, называется укладами. Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.
А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.
Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?

>>Также и насчет "переходности" способов производства при "социализме" СССР - вы можете сколько угодно называть его переходным, это не отменяет необходимости исследовать особенности этого переходного способа производства и делать выводы по нему.
>И какие выводы?
В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.

>>А выводы будут однозначными - их уже сделал Ю.Семенов.

>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)

>>Если есть возражения - вы можете их изложить, а не заметать трудности под ковер, обозвав 70 лет истории СССР неким "переходным" периодом.
>Это были очент разные 70 лет, это же очевидно.
Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.

>>У вас, насколько я помню, было всего одно осмысленный аргумент - дескать, власть номенклатуры должна была быть закреплена в законах и т.д.
>>Тогда же этот аргумент и был оспорен (6-я статья Конституции в позднем СССР, де-юре, она же, де-факто в раннем).
>
>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.

>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>Критерий - открытость этих расходов.
>Крайняя наивность, в лучшем случае.
Это вместо аргументов?

>>Например, никто в СССР не завидовал заработку врачей и учителей, они получали свои деньги открыто, никакой
>>эксплуатации общества с их стороны не было.
>
>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
А для номенклатуры -наоборот

>>А вот для номенклатуры корыто было в тайне, спецраспределители, конверты и прочее дерьмо.
>

>Да не было это никакой тайной, господи, ну кто об этом не знал. Но это и не важно. Открыто, неотурыто, завидовал, не завидовал - это очевидно несерьезный разговор.
Ну, не знаю, для тебя, может, и не было, а для меня - было. Про спецконверты и распределители знало не так уж много людей.
Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.


>>Это свидетельствует, что рыльце было в пушку, и часть доходов номенклатура получала как прибавочную стоимость.
>
>Никак не свидетельствует, само по себе.
Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.

>>Сравните, при капитализме - доходы капиталистов открыты, именно потому, что на этом построен сам принцип капитализма - обогащайся, все тебе будут завидовать, если нет претензий со стороны УК.
>
>Поэтому идеологи капитализма как бешеные категорически отрицают марксову концепцию эксплуатации? :)
А им ничего не остается делать, но они не пытаются заставить капиталистов скрывать эти доходы.

>>А в СССР такого нельзя было сказать - принцип социальной справедливости декларировался и вступал в противоречие с желанием номенклатуры иметь корыто.
>
>Несерьезно, Дмитрий, ну неужели ты сам этого не видишь?
Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.

Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2013 07:50:36)
Дата	03.04.2013 17:44:04

Re: Начнем с...

---

>>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
>Это, вообще-то, называется укладами.

Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.

>Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.

Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.


>А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.

Ну, давай, начинай. :)

>Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?

Да не уклад это, а распад, не без участия геополитического и идеологиченского врага.
Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка. Вот ее и валили все потихоньку, поскольку явный способ просто ее отменить был вне области возможного (да и не в интересах) для инициаторов и бенефециаров "уклада" - государственной бюрократии среднего звена, уголовников и теневиков.

>В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.

Наплевать мне на параллели с древнеполитарными обществами. Просто потому, что я никаких таких параллелей не вижу. Здесь у Семенова явный заскок, я даже не знаю, почему тебя это так зацепило.

>>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
>Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)

Я о другом. Если никто - кроме этого оригинала (и в хорошем смысле слова тоже) не делает такого вывода - то какой же он ОДНОЗНАЧНЫЙ? Я же о правильности-неправильности.

>Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.

И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии. Сталин не был ставленников и вождем государственной бюрократии, он его держал в наморднике, железной рукой. Поэтому все эта публика и занялась десталинизацией, как только ее отпустил животный страх. Не была советская "номенклатура" правящим слоем. Они были менеджерами, которые получали благ неизмеримо меньше уровня их ответственности (я не о заключительном периоде СССР, когда они подготовили о осуществили "приватизацию").
"Номенклатура" СССР ничего не имела, вообще. Нашел Семенов правящий класс, курам на смех. Ничего не имел и Сталин. У него была другая задача, отнюдь не закрепление "политархии" в стиле правящего класса. И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.

>>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
>Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.

И что? Что эти директора заводов и чиновники среднего и высокого ранга имели? Я лично бывл знаком с некоторыми диренкторами крупных заводов и чиновниками среднего и высокого рангов. И с их детьми тоже. Имели они квартиры (государственные), дачи (государственные), машины (служебные) и по паре костюмов. Сейчас такими квартирами и дачами побрезговала бы эстрадная блядь. И дети их были лучшими учениками в институтах, и попадали туда не по блату, а по заслугам. Не могу, правда, сказать, что моя выборка достоверна. :)
Когда умер мой дед, у гроба в почетном карауле стоял министр автомобильной промышленности СССР Поляков. И я знаю, как жил Поляков, и что сотворила его жена, которая рвалась к сладкой жизни, но не дорвалась.

>>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>>Критерий - открытость этих расходов.
>>Крайняя наивность, в лучшем случае.
>Это вместо аргументов?

Дмитрий, успокойся, подумай сам - каким образом открвтость/тайность может являться КРИТЕРИЕМ наличия/отсутствия эксплуатации? Эксплуатация - это не форма распределения, это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.

>>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
>Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
>А для номенклатуры -наоборот

Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!

>Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.

Это повод и маска, для приличия. Страну рушили не по этому. Страну рушили потому, что не хотела государственная бюрократия за все отвечать и ничего за это не иметь. Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации. Страну рушили потому, что русские мечтали пограбить вволю. Страну рушили потому, что интеллигенты рвались к культурной гегемонии, к роли жрецов при Белом Господине, несущих Слово собратьячм-папуасам, и чтобы те падали ниц и говорили им "О!!!!!!". Страну рушили потому, что технкраты с кругозором крота считали, что им не дают развернуться. Страну рушили потому, что Запад увидел реального противника, впервые за бог знает сколько лет, а может быть, и вообще впервые.

>>Никак не свидетельствует, само по себе.
>Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.

Боже мой, пойло в корыте - это удел рабов, а не правящего класса, неужели тебе надо объснять такие вещи!

>Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
>Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.

Какое четкое разганичение? Ты так и не ответил мне, кто, за что и кому должен платить рентные/арендные платежи за землю при отсутсвии частной собственности. Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.

>Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.

Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (03.04.2013 17:44:04)
Дата	08.04.2013 08:51:17

Re: Начнем с...

---

>>>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
>>Это, вообще-то, называется укладами.
>
>Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.
мы вроде речь о научных категориях ведем. Общественное производство в определенной форме - экономический уклад. Эксперимент это или там волюнтаризм - дело десятое.

>>Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.
>
>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

>>А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.
>Ну, давай, начинай. :)
Так его Семенов проанализировал. Есть возражения?

>>Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?
>Да не уклад это, а распад, не без участия геополитического и идеологиченского врага.
То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.

>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?

> Вот ее и валили все потихоньку, поскольку явный способ просто ее отменить был вне области возможного (да и не в интересах) для инициаторов и бенефециаров "уклада" - государственной бюрократии среднего звена, уголовников и теневиков.

>>В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.
>
>Наплевать мне на параллели с древнеполитарными обществами. Просто потому, что я никаких таких параллелей не вижу. Здесь у Семенова явный заскок, я даже не знаю, почему тебя это так зацепило.
Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.

>>>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
>>Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)
>
>Я о другом. Если никто - кроме этого оригинала (и в хорошем смысле слова тоже) не делает такого вывода - то какой же он ОДНОЗНАЧНЫЙ? Я же о правильности-неправильности.
Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.


>>Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.
>
>И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии.
Ты просто принимаешь меры, которые Сталин принимал для держания в узде этой бюрократии - за меры по ее искоренению. Нет, может, он и желал что-то такого, но неумолимые законы общественного развития требовали от него совсем иного.

> Сталин не был ставленников и вождем государственной бюрократии, он его держал в наморднике, железной рукой. Поэтому все эта публика и занялась десталинизацией, как только ее отпустил животный страх.
Можно быть вождем и держать подданных в железном наморднике, одно другому не противоречит

> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

>Они были менеджерами, которые получали благ неизмеримо меньше уровня их ответственности (я не о заключительном периоде СССР, когда они подготовили о осуществили "приватизацию").
А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.


>"Номенклатура" СССР ничего не имела, вообще. Нашел Семенов правящий класс, курам на смех.
Они распоряжались собственностью государства

>Ничего не имел и Сталин. У него была другая задача, отнюдь не закрепление "политархии" в стиле правящего класса.
Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит. Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.

> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.

>>>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?

>>Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.
>
>И что? Что эти директора заводов и чиновники среднего и высокого ранга имели? Я лично бывл знаком с некоторыми диренкторами крупных заводов и чиновниками среднего и высокого рангов. И с их детьми тоже. Имели они квартиры (государственные), дачи (государственные), машины (служебные) и по паре костюмов. Сейчас такими квартирами и дачами побрезговала бы эстрадная блядь. И дети их были лучшими учениками в институтах, и попадали туда не по блату, а по заслугам. Не могу, правда, сказать, что моя выборка достоверна. :)
Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит? Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.

>Когда умер мой дед, у гроба в почетном карауле стоял министр автомобильной промышленности СССР Поляков. И я знаю, как жил Поляков, и что сотворила его жена, которая рвалась к сладкой жизни, но не дорвалась.
Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?


>>>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>>>Критерий - открытость этих расходов.
>>>Крайняя наивность, в лучшем случае.
>>Это вместо аргументов?
>
>Дмитрий, успокойся, подумай сам - каким образом открвтость/тайность может являться КРИТЕРИЕМ наличия/отсутствия эксплуатации?
Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.

>Эксплуатация - это не форма распределения,
это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.
Эксплуатация может быть как в процессе присвоения (производства), так и в процессе обмена (распределения).
Критерий наличия эксплуатации в первом случае дал Семенов, во втором - я :)


>>>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
>>Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
>>А для номенклатуры -наоборот
>
>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.
Номенклатура
а)пользовалась корытом
б)делала это тайно от народа
Мой критерий выполняется.
Жду опровергающих примеров.

>>Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.
>
>Это повод и маска, для приличия. Страну рушили не по этому. Страну рушили потому, что не хотела государственная бюрократия за все отвечать и ничего за это не иметь.
Да здесь я согласен, я же сказал - не причина, а таран, т.е. инструмент.

> Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации.
Т.е. была таки эксплуатация, для великого будущего, как водится? Что за Реформация, кстати?

>>>Никак не свидетельствует, само по себе.
>>Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.
>
>Боже мой, пойло в корыте - это удел рабов, а не правящего класса, неужели тебе надо объснять такие вещи!
Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.


>>Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
>>Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.
>
>Какое четкое разганичение? Ты так и не ответил мне, кто, за что и кому должен платить рентные/арендные платежи за землю при отсутсвии частной собственности.
Насколько я помню, Маркс придерживался мнения, что рентные платежи совпадали с налогом
Но чем ты? повтори вопрос точнее. Это по мнению Маркса не было частной собственности (в древней Индии), а по-моему мнению, - была, поэтому твой вопрос непонятен.

>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
НЕ помню, напомни, о чем ты.

>>Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.
>
>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
Производство.

>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.
А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:51:17)
Дата	09.04.2013 04:21:26

Re: Начнем с...

---

>>Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.
>мы вроде речь о научных категориях ведем. Общественное производство в определенной форме - экономический уклад. Эксперимент это или там волюнтаризм - дело десятое.

Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций". Если не заниматься демагогией, то укладом назыается достаточно стабильный порядок, со своими законами. Если от этого отказаться, то можно найти столько укладов, сколько захочешь. Хочешь, я насчитаю за время СССР десятка три укладов?

>>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).

>>Ну, давай, начинай. :)
>Так его Семенов проанализировал. Есть возражения?

Я читал Семенова. Ни на какой анализ (по данной теме) не тянет, даже приблизительно. Нет ничего - ни механизма эксплуатации, ни юридической/законодательной базы, ни оценки ведичины продукта, присваиваемого эксплуататорами, ни классовой морали, провозглашаемой эксплуататорами, ничего. Набор пустых, высосанных из пальца деклараций.

>То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.

Ну, изучай уклад, связанный с разграблением Рима Аларихом. У меня есть занятия поинтересенее.

>>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
>Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?

Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.


>Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.

ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?


>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.

Дмитрий, ты трезв? Ты серьезно считаешь, что однознаяный = правильный?

>>И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии.
>Ты просто принимаешь меры, которые Сталин принимал для держания в узде этой бюрократии - за меры по ее искоренению. Нет, может, он и желал что-то такого, но неумолимые законы общественного развития требовали от него совсем иного.

Господи, да у меня и в мыслях не бвыло, что Сталин собирался искоренять бюрократию. Этим только мантяки занимаются, вроде Пол-Пола какого-нибудь. Не искоренял Сталин ни бюрократию, тни тезнократию, ни интеллигенцию, ни попов, ни вонючих мужиков. Он даже воров с бандитами не искоренял, а пытался к делу приспособить. :)

>Можно быть вождем и держать подданных в железном наморднике, одно другому не противоречит

Можно. Но тыв все время не отвечаешь на мои вопросы.
Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного чпастного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.

>> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
>Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее. При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.

>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.

Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране. Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак). Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь. А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью. Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
Это матрица традиционного общества - того общества, в котором жил и работал :) Сталин.

>Они распоряжались собственностью государства

И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.

>Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит.

То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)

>Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.

И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?


>> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
>И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.

Дмитрий, у меня терпение на исходе. Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.


>Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?

Дмтрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то беспартийный - он в верхушке КПСС? :)

>Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит?

Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".

>Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.

Отвыкай от тиллигентской терминологии. :)

>Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?

Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
Ну подумай сам - каким образом "пользование личной машиной" может быть признаком эксплуатации? Я просто не знаю, детский сад какой-то. :(

>Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.

Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????

>>Эксплуатация - это не форма распределения,
> это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.

Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?


>Эксплуатация может быть как в процессе присвоения (производства), так и в процессе обмена (распределения).
>Критерий наличия эксплуатации в первом случае дал Семенов, во втором - я :)

:)

>>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
>Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.

Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.

>> Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации.
>Т.е. была таки эксплуатация, для великого будущего, как водится?

Да, была, конечно. :) Где ты видел развитое общество с разделением труда без эксплуатации? Конечно, енсли у мужика в деревне отбирали часть его труда, и на нее создавали заводы, обороны, науку и университеты, которые это мужикку на йух не нужны - конечно, это эксплуатация. Справный мужик ждал, когла немец придет, вернет ему попа, надел земли и батраков - а поганый политарх оружие против благодетеля создает. Ясен пенть, эксплуатация, кто спорит-то? Вот миллион граждан СССР и надели форму вермахта.

>Что за Реформация, кстати?

Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.

>Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.

Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)

>Насколько я помню, Маркс придерживался мнения, что рентные платежи совпадали с налогом

Чего-чего?
Рентные платежи никак не совпадают с налогами.

>Но чем ты? повтори вопрос точнее. Это по мнению Маркса не было частной собственности (в древней Индии), а по-моему мнению, - была, поэтому твой вопрос непонятен.

Еще раз. Была частная собствпенность на Землю в Индии, по Марксу. Потому что по Марксу "частная соственность" - это другая форма "разделенгия труда и обмена товаров". Не было в Индии индивидукальной, персонифиницрованной, частной собственности.


>>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
>НЕ помню, напомни, о чем ты.

Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?

>>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
>Производство.

При чем здесь вообщен производство?


>>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
>В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.

А по Марксу - есть (это я оч астной собственности). :)

>А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.

Ну, создай свою теорию, только, ради всевышнего, не надо называть ее "уточнением марксизма". :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (09.04.2013 04:21:26)
Дата	10.04.2013 06:52:10

Доказательства эксплуатации в СССР

---

Ты говоришь, что численных характеристик наличия эксплуатации для феодальных, рабовладельческих, азиатских обществ ты не требуешь, т.к.
это само собой разумеется.
Что касается капитализма - насчет домашинного и машинного тоже нет вопросов, а вот насчет современного - ты как считаешь, основан он на эксплуатации или нет?

И почему требование численной оценки такое настойчивое для СССР и ему подобных обществ? Почему исследование способа производства и распределения собственности в таких обществах недостаточно для констатации наличия антагонистических классов?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (10.04.2013 06:52:10)
Дата	10.04.2013 08:49:08

Re: Доказательства эксплуатации...

---

Кстати, Алекс, а ты выводы Семенова о сути древнеполитарного способа производства тоже оспариваешь?
Или насчет древних империй востока не возражаешь?

Не читал отповедь Семенова Тарасову?
http://scepsis.net/library/id_2757.html

На мой взгляд, Тарасов некоторые твои аргументы использовал.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (09.04.2013 04:21:26)
Дата	09.04.2013 07:38:02

Re: Начнем с...

---

>Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций".
А что не так с инвестициями? Ты тоже придерживаешься мнения, что в древнеполитарных обществах инвестиций не могло быть?

> Если не заниматься демагогией, то укладом назыается достаточно стабильный порядок, со своими законами. Если от этого отказаться, то можно найти столько укладов, сколько захочешь. Хочешь, я насчитаю за время СССР десятка три укладов?
Уклад характеризуется, в первую очередь, наличием особых хозяйственных ячеек, в которых идет производство.

>>>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
>>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.

>>То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.
>Ну, изучай уклад, связанный с разграблением Рима Аларихом. У меня есть занятия поинтересенее.
Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.

>>>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
>>Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?
>
>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.

>>Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.
>
>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
Как же нет? Состав правящего класса - номенклатура, количественные оценки вовсе необязательны, достаточно качественных, также как до появления градусника то, что у больного жар определяли на качественном уровне.


>>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
>
>Дмитрий, ты трезв? Ты серьезно считаешь, что однознаяный = правильный?
Я тебе пояснил, в каком смысле я употребил это слово, что непонятного?

>Можно. Но тыв все время не отвечаешь на мои вопросы.
На какие вопросы я не ответил?
Твои вопросы на редкость бессмысленны, уж извини.
Скажем, что ты будешь делать с ответами? Пусть я тебе посчитал с необходимой точностью.
У тебя есть критерий, который говорит, что если доля прибавочного продукта, присваиваемого эксплуататором 0.1 - это будет не эксплуатацией?
А если 0.5 - будет? Зачем тебе эти цифры?
Предположим, посчитать затруднительно, ввиду отсутстствия статистики, так это что, отменяет эксплуатацию?
Скажем, в Риме во времена оные на миллион народу было полмиллиона рабов - как отсюда посчитать размер прибавочного продукта?
Невозможность посчитать, что, приведет к отказу от факта наличия рабовладельческой эксплуатации?

>Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного чпастного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
Что касается количества эксплуататоров -вовсе нет необходимости в точном их подсчете, откуда ты это берешь-только, такие требования?
Достаточно констатации
-наличия номенклатуры
-относительно небольшого числа работников номенклатуры по отношению к эксплуатируемым
-наличия особых прав и привилегий, предоставляемых на тайной основе
В принципе, количественная оценка возможна, но что она особого даст - ну, посчитай с определенного уровня число должностей, получишь, к примеру, 3123213 человек - это тебя успокоит?

Что касается конкретной величины прибавочного продукта - тоже достаточно лишь констатации его наличия, количественные характеристики нужны постольку-поскольку, причем, не .


>>> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
>>Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

>Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее.
Возможно же и другое объяснение- более простое, как у Семенова.
Бюрократия была классом, а Сталин лишь утверждал свое право быть ее главой.
Оккам, как говорится, рулит.

>При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
Эксплуатация идет в рамках экономического уклада, или там способа или метода эксплуатации, сказать, что целое общество эксплуатирует другое - ничего не сказать.

>>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
>
>Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране.
Одно другому разве мешает?

>Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак).
По-моему, как раз за идею и надрывался, если посмотреть на реально получаемые им плюшки.

> Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь.
Ну, так это и называется идеей.
>А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью.
Ну, что ты записной русофоб, я не удивляюсь, самому Марксу сто очков вперед дашь, но лучше бы ты это не тащил сюда :).

>Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
Может, бла-бла про традиционные и прочие общества оставим Кара-Мурзе, а мы про политэкономии поговорим?

>Это матрица традиционного общества - того общества, в котором жил и работал :) Сталин.

>>Они распоряжались собственностью государства
>
>И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
Что касается директора, то он участвует в эксплуатации, если собственник делится с ним прибавочным продуктом сверх общественно необходимой зарплаты, что тут непонятного, детский пример.

>>Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит.
>
>То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
НЕ понял, о чем ты тут говоришь, просто эксплуатация бывает в процессе производства, а бывает в процессе распределения, они отличаются по способам.


>>Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.
>
>И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
номенклатура государственных органов управления и партии

>>> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
>>И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.
>
>Дмитрий, у меня терпение на исходе.
А ты бы знал, как у меня на исходе - выслушивать все то, что ты несешь, я тебя не узнаю :)

>Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
И что это меняет?

>В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
Слой был. Просто политархом быть выгоднее, чем капиталистом, т.к. политарх капиталиста может посадить, а капиталист политарха - нет. Но мест политархов - мало, поэтому, если не получается быть политархом, надо попробовать для себя политархию сделать (союзные республики), а если и там не получается - свечной заводик завести (Ходорковский).
Именно так и строились приоритеты, а ты, говоришь, не было заинтересованных в сохранении политархии.
То=то среднеазиатские баи с радостью перековались в отцов нации и отцов туркмен, а честно бизнесом заниматься и думать не хотели.


>>Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?
>
>Дмтрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
ТАк это твой тезис, я как раз и указывал тебе, что госноменклатура и партия были одно целое, не было беспартийных министров, ну, за исключением декоративных символов, как еврей Каганович в политбюро


>>Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит?
>Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
Тебе количественную оценку дать? Скажем, 0.1, легче стало?
Количественные оценки -дело сложное и неблагодарное, и, во всяком случае, сначала на качественном уровне разобраться надо

>>Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.
>Отвыкай от тиллигентской терминологии. :)
Это их собственная терминология была - считались должности с корытом или без корыта, так они меж собой общались.

>>Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?
>
>Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.

>Ну подумай сам - каким образом "пользование личной машиной" может быть признаком эксплуатации? Я просто не знаю, детский сад какой-то. :(
По-моему, детский сад у тебя. За машину кто-то платит, откуда-то деньги берутся. Речь же идет о наборе благ в натуральной форме, которые, тем не менее, у кого-то были изъяты. Получение безвозмездно этих благ и есть участие в эксплуатации.

>>Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.
>
>Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
Ты придуриваешься. Возможность пользоваться спецраспределителем - как раз свидетельство участия того, кто пользовался в цепочке распределения незаработанных благ.
А что именно незаработанные - свидетельствовало то, что эти блага предоставлялись тайно, закулисно

>>>Эксплуатация - это не форма распределения,
>> это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.
>
>Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
Политарные. В СССР - одноэтажные, в Германии, например, двухэтажные, когда капиталистические производственные отношения как бы обволакивались сверху политарными, так, что политаристы были верховными собственниками.


>>>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
>>Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.
>
>Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
Может, для начала, обоснуешь, для чего тебе нужны цифры и количественные оценки? Скажем, отсутствие цифр и количественных оценок для рабовладельческой экономики Рима не мешает нам изучать рабовладельческий способ производства. Почему это должно мешать в случае политаризма?


>>Что за Реформация, кстати?
>
>Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
Это все процессы в надстройке, чтобы в них разобраться нужно разобраться с трансформацией базиса.

>>Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.
>
>Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)
в спецраспределителе, к примеру

>Еще раз. Была частная собствпенность на Землю в Индии, по Марксу. Потому что по Марксу "частная соственность" - это другая форма "разделенгия труда и обмена товаров". Не было в Индии индивидукальной, персонифиницрованной, частной собственности.
Ну, вот видишь, какая путаница - сам Маркс в письмах с Энгельсом соглашался, что частной собственности в Индии не было, а ты тут его поправляешь. Не проще ли разобраться в причинах путаницы, чтобы ее избегать в дальнейшем.
Я тебе уже приводил пример, что в крестьянском дворе разделение труда есть, обмен есть (правда, не товаров), а частной собственности - нет


>>>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
>>НЕ помню, напомни, о чем ты.
>
>Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
Если не используют чужой труд - нет.

>>>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
>>Производство.
>
>При чем здесь вообщен производство?
Потому что, говоря об эксплуатации (или частной собственности) надо обязательно уточнять, где происходит эксплуатация , в процессе производства или обмена


>>>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
>>В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.
>
>А по Марксу - есть (это я оч астной собственности). :)
И по Марксу - нет.


>>А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.
>
>Ну, создай свою теорию, только, ради всевышнего, не надо называть ее "уточнением марксизма". :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:38:02)
Дата	10.04.2013 16:00:02

Re: Начнем с...

---

>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта? похоже он тоже эксплуатируется? Или скажете, что это не в области производства? а сеньор крестьянина тогда в области производств экслуатирует? или по вашему может быть так, что производитель эксплуатируется в области производства, а экслуататор эксплуатирует его не в области производства?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (10.04.2013 16:00:02)
Дата	11.04.2013 07:56:37

Re: Начнем с...

---

>>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
>Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта?
Хм, а какой продукт производит чиновник?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2013 07:56:37)
Дата	11.04.2013 09:22:49

Re: Начнем с...

---

>>>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
>>Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта?
>Хм, а какой продукт производит чиновник?
Хм, управляет он, организовывает.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (11.04.2013 09:22:49)
Дата	11.04.2013 10:46:23

Re: Начнем с...

---

>>>>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.В области распределения - ситуация более сложная.
>>>Интересно, а чиновник в "агрополитарном" обществе является изначально не собственником производимого им продукта?
>>Хм, а какой продукт производит чиновник?
>Хм, управляет он, организовывает.
Ну, то есть оказывает услуги производителям, в сфере непосредственно производства не задействован, поэтому семеновский критерий определения эксплуатации в процессе производства к нему неприменим.
Для производства критерий представляет необходимое и достаточное условие - если производитель продукт, в момент производства становящийся не его собственностью - мы имеем дело с антагонистическим способом производства, в котором имеется эксплуатация.
Критерий наличия эксплуатации в процессе распределения и обмена менее очевиден.
Я предложил такой - тайное назначение системы привилегий, через которые перераспределяется часть прибавочного продукта.

Но это лишь достаточное условие, не необходимое, т.к. эксплуатация в процессе распределения может вестись и открыто (налоги, аренда, да хоть военный грабеж).

Но данный критерий удачно позволяет вскрыть наличие эксплуатации в обществах, формально рядящихся в тогу обществ с общенародной собственностью, без антагонистических способов производства

---

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2013 10:46:23)
Дата	11.04.2013 11:10:06

Re: Начнем с...

---

>Ну, то есть оказывает услуги производителям, в сфере непосредственно производства не задействован, поэтому семеновский критерий определения эксплуатации в процессе производства к нему неприменим.
Ну я и говорю, Феодал экслуатирует крестьянина вне сферы производства, а крестьянин эксплуатируется феодалом в сфере производства, забавно все у вас.
>Для производства критерий представляет необходимое и достаточное условие - если производитель продукт, в момент производства становящийся не его собственностью - мы имеем дело с антагонистическим способом производства, в котором имеется эксплуатация.
инженер, который указывает как плиты укладывать в пирамиде тоже у вас вне сферы производства?
>Критерий наличия эксплуатации в процессе распределения и обмена менее очевиден.
>Я предложил такой - тайное назначение системы привилегий, через которые перераспределяется часть прибавочного продукта.
)))
>Но данный критерий удачно позволяет вскрыть наличие эксплуатации в обществах, формально рядящихся в тогу обществ с общенародной собственностью, без антагонистических способов производства
Только не вскрыть, а переопределить эксплуатацию, это несколько разное. Чтоб говорить о "вскрыть" надо сначала доказать, что критерий действительно что то показывает, а вы это просто постулируете))

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (11.04.2013 11:10:06)
Дата	11.04.2013 11:31:09

Re: Начнем с...

---

>>Ну, то есть оказывает услуги производителям, в сфере непосредственно производства не задействован, поэтому семеновский критерий определения эксплуатации в процессе производства к нему неприменим.
>Ну я и говорю, Феодал экслуатирует крестьянина вне сферы производства,
Он и так(барщина) и этак(оброк) его эксплуатирует, это что, для вас новость?

> а крестьянин эксплуатируется феодалом в сфере производства, забавно все у вас.
Сами-то поняли, что написали?
Феодал эксплуатирует крестьянина...
Крестьянин эксплуатируется феодалом... - одно и тоже
>>Для производства критерий представляет необходимое и достаточное условие - если производитель продукт, в момент производства становящийся не его собственностью - мы имеем дело с антагонистическим способом производства, в котором имеется эксплуатация.
>инженер, который указывает как плиты укладывать в пирамиде тоже у вас вне сферы производства?
Да, он свои умения по руководству по укладке плит передает тому, кто их непосредственно укладывает.
>>Критерий наличия эксплуатации в процессе распределения и обмена менее очевиден.
>>Я предложил такой - тайное назначение системы привилегий, через которые перераспределяется часть прибавочного продукта.
>)))
>>Но данный критерий удачно позволяет вскрыть наличие эксплуатации в обществах, формально рядящихся в тогу обществ с общенародной собственностью, без антагонистических способов производства
>Только не вскрыть, а переопределить эксплуатацию, это несколько разное. Чтоб говорить о "вскрыть" надо сначала доказать, что критерий действительно что то показывает, а вы это просто постулируете))
Так это опровергающими примерами можно демонстрировать. Пока таковых не предложено.
Да и какой смысл секретить тайные привилегии, если они не направлены на перераспределение незаработанного?
Ведь если привилегии заработаны - прямой смысл их всем показать, чтобы
в обществе возникло стремление зарабатывать столько же.
Впрочем, в обществе и так знали, что начальнички получают незаслуженно, именно поэтому таятся от народа, чтоб слишком уж сильно ненависть не возбуждать.

Помимо критерия наличия эксплуатации в сфере распределения используется изучение особенностей функционирования хозяйственных ячеек в данном способе производства, особенностей надстройки и т.д.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:38:02)
Дата	10.04.2013 05:23:30

Re: Начнем с...

---

>>Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций".
>А что не так с инвестициями?

Не так. Инвестиции - это вложение в развитие, а не в потребление. Инвестиции должны окупаться и приносить прибыль. Это понятие, тесным образом связанное с капиталом. Иное понимание инвестиций - это запудривание мозгов и пропаганда, неважно, с какими целями. Тот же Семенов поступает намного честнее - вводит новый и понятный термин.

>Ты тоже придерживаешься мнения, что в древнеполитарных обществах инвестиций не могло быть?

Почему? Строительства ирригационных сооружений, вообще создание используемой инфраструктуры - это, конечно, инвестиции. Поскольку должны приносить доход за счет увеличения урожая или, например, его сохранности - за счет бытсрой и качественной транспортировки от полей до складов.

>Уклад характеризуется, в первую очередь, наличием особых хозяйственных ячеек, в которых идет производство.

Верно. Только всем известно, счто любая классификация в определнном смысле произвольна. Хочешь - получишь 5 укладов, хочешь - 50. Вопрос выбора критериев.

>>>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.
>>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
>Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.

Ты начал л производительнывх силах. Ничего там ни в деревне, ни в гороже не деградировало. Нечему было особо деградировать. Деревня этой деградации, наверное, почти и не заметила, а главная цель военного коммунизма была именно насильственное и равное распределение деревенского продукта.

>Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
>но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.

Но с частной собственностью в марксистском смвсле мне (да и не только :)) действительно все ясно.

>>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
>Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.

Для устойчивого общества, для выделения способа производства и общественной формации - да. Для социального эксперимента длиной 30-40 лет, причем, главным образом, у условиях войн и мобилизаций-восстановлений - отнюдь. СССР был первой попыткой создания "общества по проекту", пусть весьма несовершенному. И Сталин явгл ставил задачу "плдвести базис" под созданую в условиях его диктатуры надстройку. При этом, разумеется, пользуясь новейшими достижениями самых передовых стран - и в техническом, и в идеологическом плане.

>>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
>Как же нет? Состав правящего класса - номенклатура, количественные оценки вовсе необязательны, достаточно качественных, также как до появления градусника то, что у больного жар определяли на качественном уровне.

Дмитрий, ты просто исходишь, что "номенклатура" - это прявящий класс. Но когда я прошу сообщить мне, почему ты с Семеновым, собственно, решил, что она правящий класс - ты начинаешь нести страшщную пургу (как и Семенов, кстати). Забудь про свобю исходную предпосылку о правящем классе. Тебе сначала надо обосновать, что номенкоаьурв в СССР была а) правящим классом и б) эксплуататором. С цифрами и фактами, а не "качественнвми соображениеми".


>>>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
>Я тебе пояснил, в каком смысле я употребил это слово, что непонятного?

Тогда в реальности ничего "правильного" нет. :)

>Твои вопросы на редкость бессмысленны, уж извини.

Ну и ладно.

>Скажем, что ты будешь делать с ответами? Пусть я тебе посчитал с необходимой точностью.
>У тебя есть критерий, который говорит, что если доля прибавочного продукта, присваиваемого эксплуататором 0.1 - это будет не эксплуатацией?
>А если 0.5 - будет? Зачем тебе эти цифры?

Затем, что прежде всего наличие эксплуатации нужно доказать. Это не всегда очевидно. В Риме это было очевидно. В средневековой Европе это было очевидно. При классическом капитализме Маркса это было очевидно. Просто из оценки накопления капитала, распределения общественного богатства между классами, уровень личного потребления, так сказать, "типичных представителей" разных классов. Ту все ясно. Но даже сейчас применительно к некоторым странам это неясно. Я вполне допускаю, что, например, в Великобритании - крупнейшем финансовом центра мира - масса наемного народу скорее соучастники эксплуатации капиталистической и докапиталистической периферии. Не хнаю, так ли это, но это возможно - нужно считать.
В СССР наличие эксплуатации со стороны "номенклатуры", как минимум, не очевидно. Поэтому без количественных оценок распределния богатства, динамики разрыва в доходах, оценки личного имущества "эксплуататоров" все это - просто демагогия.


>>Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного частного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
>Что касается количества эксплуататоров -вовсе нет необходимости в точном их подсчете, откуда ты это берешь-только, такие требования?
>Достаточно констатации

Для демагогии и пропаганды - да, вполне.

>-наличия номенклатуры

Номенклатура - это всего навсего список должностей, кандидаты на которые долждны быть утверждены соответствующим партийным органом, т.е. общественной (формально) и негосударственнойоргпанизацией. Все. Никакого, вообзе никакого, отношения к эсплуатации (или ее отсутствию) не имеет по определению.

>-относительно небольшого числа работников номенклатуры по отношению к эксплуатируемым

Бред. Я тогда тебе скажу, что в СССР библиотекари были эксплуататорами - по таким критериям. Кстати, у библиотекарей даже бронь от фронта была.

>-наличия особых прав и привилегий, предоставляемых на тайной основе

Не зависит наличие или отсутствие эксплуатации от того, тайные привилегии или нет. Кроме того, не были они тайными (сам факт привилегий и спецраспределителей).
Ну пойми, что человек уровня Лаврентий нашего Палыча наверняка получал - хоть тайно, хоть явно - намного меньше, чем он заслуживал. У Лаврентия Палыча был маленький дом, где жили две семьи, пенсне, шляпа и пара костюмов. Все. А ты его в эксплуататоры записал, не утруждая себя вообще никакими соображениями на этот счет.

>В принципе, количественная оценка возможна, но что она особого даст - ну, посчитай с определенного уровня число должностей, получишь, к примеру, 3123213 человек - это тебя успокоит?

С точностью до человека не надо. :) Но без доли общественного богатства, находщегося в личном пользовании класса эксплуататоров, то, что написал Сементов - это в лучшем случае гипотеза.

>Что касается конкретной величины прибавочного продукта - тоже достаточно лишь констатации его наличия, количественные характеристики нужны постольку-поскольку, причем, не .

Прибваочный продукт есть всегда, иначе не будет развития вообще. Вопрос в том, на что он направлялся. Пока цифр нет - ты можешь развпеться сколько угодно и утверждать все, что угодро. Только непонтяно, чем ты (или Семенов) в таком качестве лучше какого-нибудь Солженицына. Подсказка к ответу: ничем.

>>Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее.
>Возможно же и другое объяснение- более простое, как у Семенова.
>Бюрократия была классом, а Сталин лишь утверждал свое право быть ее главой.
>Оккам, как говорится, рулит.

Для того, чтобы выяснить, какое из тыщи возможных объяснений верное, нужны цифры. Сколько эксплуататорский слой в СССР изымал общественного продукта на собственного личное потребление.
Пока этих цифр нет - будет треп и низкопробная пропаганда.

>>При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
>Эксплуатация идет в рамках экономического уклада, или там способа или метода эксплуатации, сказать, что целое общество эксплуатирует другое - ничего не сказать.

При чем здесь общество-то? Были социальные слои, у которых изымалась часть продуктов их труда и тратилась на то, что им, этимс слоям, не нужно. Вот тебе и эксплуатация, самая настоящая.


>>>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
>>
>>Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране.
>Одно другому разве мешает?

Да не в том дело, что мешает. А в том, что нужна оценка результатов труда, вознаграждения, личного потребления и расширенного воспроизводства для того, чтобы понять, есть эксплуатация или нет, и если есть, какая именно.

>>Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак).
>По-моему, как раз за идею и надрывался, если посмотреть на реально получаемые им плюшки.

Дмитрий, ты в тиллигенты не задумал податься? :)

>> Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь.
>Ну, так это и называется идеей.

Это не идея. Читай Зиновьева, он прекрасно знал, насколько увеличатся его доходы и привилении в зависимости от научных степеней и должностей. Дети крестьян и рабочих, поступая в институты при Сталине, прекрасно знали, что инженер живет намного лучше рабочего (я о сталинском, пардон, "укладе").

>>А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью.
>Ну, что ты записной русофоб, я не удивляюсь, самому Марксу сто очков вперед дашь, но лучше бы ты это не тащил сюда :).

А для кого это тайна-то?

>>Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
>Может, бла-бла про традиционные и прочие общества оставим Кара-Мурзе, а мы про политэкономии поговорим?

Традиуционного общество - это не изобретение Мурзы, этот термин придумали до него, в XVIII в. :)
А к политэкономии - это ты прав, мы к ней обязательно вернемся.


>>И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
>Что касается директора, то он участвует в эксплуатации, если собственник делится с ним прибавочным продуктом сверх общественно необходимой зарплаты, что тут непонятного, детский пример.

Это верно. Но откуда ты знаешь, что в СССР директор (т.е. номенклаткрщик) получал больше "общественно необходимой зарплаты" директора, если у тебя вообще нет никаких цифр и никакого анализа?

>>То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
>НЕ понял, о чем ты тут говоришь, просто эксплуатация бывает в процессе производства, а бывает в процессе распределения, они отличаются по способам.

Я говорю о том, что эксплуатации не бывает бнз личного присвоения. Если Сталин ничего лично не присваивал, то он эксплуатацией не занимался. Точка. No if, no else.

>>И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
>номенклатура государственных органов управления и партии

Дмитрий, неужели ты действительно не понимаешь, что это не аксиома, а то, что нужно доказывать?

>>Дмитрий, у меня терпение на исходе.
>А ты бы знал, как у меня на исходе - выслушивать все то, что ты несешь, я тебя не узнаю :)

Что я несу? Что нужно доказывать свои уктверждения? Это тебя бесит?

>>Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
>И что это меняет?

Это говорит о том, что твоя, пардон, "аналогия" с Древним Римом крайне неудачна и не катит.

>>В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
>Слой был.

Я знаеом с твоей аксиоматикой, что повторяться-то? Мне эта аксиоматика по фигу. То, что ты считаешь аксиомами, я чсчитаю теоремами, которые нужно доказывать. Голые декларации и повторы не прокатят.

>Просто политархом быть выгоднее, чем капиталистом, т.к. политарх капиталиста может посадить, а капиталист политарха - нет.

Поэтому Сталин стал "политархом", а не капиталистом? :)

>Именно так и строились приоритеты, а ты, говоришь, не было заинтересованных в сохранении политархии.

Были. Но ничпего у низ не получимлось. Не то что сохранить, даже создать не удалось. Не смогда "номенклатура" СССР "сталинского уклада" насладиться своим господствующим положением. :)

>То=то среднеазиатские баи с радостью перековались в отцов нации и отцов туркмен, а честно бизнесом заниматься и думать не хотели.

Там тоже индустрополитархии? :)

>ТАк это твой тезис, я как раз и указывал тебе, что госноменклатура и партия были одно целое, не было беспартийных министров, ну, за исключением декоративных символов, как еврей Каганович в политбюро

Госноменклатура и партия не были одно целое. Это просто факт.

>>Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
>Тебе количественную оценку дать? Скажем, 0.1, легче стало?

Это цена твоего (и Семенова) анализа классовой структуры в СССР. По стобальной системе. :)

>Количественные оценки -дело сложное и неблагодарное, и, во всяком случае, сначала на качественном уровне разобраться надо

Гже это видано, чтобы качественные оценки предшествовали количественному анализу? Это только у тиллигентов.

>Это их собственная терминология была - считались должности с корытом или без корыта, так они меж собой общались.

Откуда у тебя такие сведения? :)

>>Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
>Нет, в области производства признаком эксплуатации является создание продукта изначально не в собственности работника.

Господи, что за ерунда. :) Т.е. если буржуй первично присвоил весь продукт себе, а потом вторично выдал в виде заплаты рабьочему больше, чем рабочий наработал, это значит, что такого рабочего эксплуатируют? Ничего себе, политэкономия.

>В области распределения - ситуация более сложная.

Да уж, хотелось бы верить, что там обойдется бенз такого маразма. Но что-то не верится. :(


>По-моему, детский сад у тебя. За машину кто-то платит, откуда-то деньги берутся. Речь же идет о наборе благ в натуральной форме, которые, тем не менее, у кого-то были изъяты. Получение безвозмездно этих благ и есть участие в эксплуатации.

Ты что, плохо себя чувствуешь? Какое "безвозмездное получение благ для министра в виде служебной машины"? Чем жэто отличается от спецовки рабочего, стола и канцелярской мелочи конторщика или офисного компьютера, стула и лампы бухгалтера? да уж, пошла политэкономия.


>>Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
>Ты придуриваешься. Возможность пользоваться спецраспределителем - как раз свидетельство участия того, кто пользовался в цепочке распределения незаработанных благ.

Да откуда ты взял, что они незаработанные? Неужели ты не видишь, что ты просто присвоил себе право утверждаит все, что тебе в голову взбредет, есть "факты"?
Я не утверждаю, что они заработанные. Я просто требую от тебя хоть каких-то соображений, кроме смешных, вроде "секретов" Полишинеля, в пользу твоих доводов. Пока вижу голые, голейшиен утверждения, и все.

>А что именно незаработанные - свидетельствовало то, что эти блага предоставлялись тайно, закулисно

Блин. :(

>>Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
>Политарные. В СССР - одноэтажные, в Германии, например, двухэтажные, когда капиталистические производственные отношения как бы обволакивались сверху политарными, так, что политаристы были верховными собственниками.

Боже мой. :(

>>Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
>Может, для начала, обоснуешь, для чего тебе нужны цифры и количественные оценки? Скажем, отсутствие цифр и количественных оценок для рабовладельческой экономики Рима не мешает нам изучать рабовладельческий способ производства. Почему это должно мешать в случае политаризма?

Как это - отсутсвие цифр? Ты шутишь, что ли?

>>Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
>Это все процессы в надстройке, чтобы в них разобраться нужно разобраться с трансформацией базиса.

?????????????
Я начинаю бояться, здоров ли ты. :(

>>Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)
>в спецраспределителе, к примеру

Бесполезно. :( Я не думал, что ты настолько упертый фанатик, что проосто не способен воспринимать то, что тебе говорят.

>Ну, вот видишь, какая путаница - сам Маркс в письмах с Энгельсом соглашался, что частной собственности в Индии не было, а ты тут его поправляешь. Не проще ли разобраться в причинах путаницы, чтобы ее избегать в дальнейшем.

Я уже разобрался в этой причине. Маркс в письме (или переводчик) использовал разные смысла термина "частный". Всего-то и делов.

>Я тебе уже приводил пример, что в крестьянском дворе разделение труда есть, обмен есть (правда, не товаров), а частной собственности - нет

В аксиоматике для вновь создаваемой теории - "кропоткинщины" :) - да, это действительно так. В марксизме все обстоит по-другому, вот и все твои проблемы.

>>Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
>Если не используют чужой труд - нет.

Ну вот, видишь - у маркса своя теория, у тебя - своя. :)

>>А по Марксу - есть (это я о частной собственности). :)
>И по Марксу - нет.

:)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (10.04.2013 05:23:30)
Дата	10.04.2013 06:48:32

Немножко идеализма

---

>>>Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
>>Ну и что? Производственные отношения - это отношения распределения и обмена. Вот они во время военного коммунизма и менялись.
>
>Ты начал л производительнывх силах. Ничего там ни в деревне, ни в гороже не деградировало. Нечему было особо деградировать. Деревня этой деградации, наверное, почти и не заметила, а главная цель военного коммунизма была именно насильственное и равное распределение деревенского продукта.

Ну, так скрытие продукта равносильно, например, его уничтожению = снижение продуктивности общественного производства= деградация производительных сил. Что закономерно повлекло изменение в производственных отношениях.


>>Тут, вроде, никто никого не неволит, не хочешь обсуждать - не надо,
>>но не заявляй тогда, что тебе все ясно и т.д.
>
>Но с частной собственностью в марксистском смвсле мне (да и не только :)) действительно все ясно.

Так поделись ясностью - пока у тебя получается только разглагольствовать про то, что тебе все ясно.
Вопросы -
-частная собственность, по Марксу - то, что можно продать(обменять) - согласен?
-какие виды собственности помимо частной бывают - перечисли
-каковы их отличия, значит, другие виды продавать-менять нельзя?

>>>Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
>>Это бред. Такого просто не бывает, поскольку надстройку порождает базис и никак иначе.
>
>Для устойчивого общества, для выделения способа производства и общественной формации - да. Для социального эксперимента длиной 30-40 лет, причем, главным образом, у условиях войн и мобилизаций-восстановлений - отнюдь. СССР был первой попыткой создания "общества по проекту", пусть весьма несовершенному. И Сталин явгл ставил задачу "плдвести базис" под созданую в условиях его диктатуры надстройку. При этом, разумеется, пользуясь новейшими достижениями самых передовых стран - и в техническом, и в идеологическом плане.

Ты у нас "немножко материалист", оказывается. Если нельзя, но очень хочется, то базис можно задвинуть, и без него наворотить чего угодно :)

>>>ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни ег

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (09.04.2013 04:21:26)
Дата	09.04.2013 05:18:01

Re: Начнем с...

---

Дмитрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то НЕ беспартийный - он в верхушке КПСС? :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (09.04.2013 05:18:01)
Дата	09.04.2013 08:42:41

Re: Начнем с...

---

>Дмитрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то НЕ беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
Как раз наоборот, беспартийный не мог попасть в верхушку госуправления, за исключением отдельных символических фигур

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:51:17)
Дата	08.04.2013 12:19:42

Дополнение

---

Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.

Тут и роль "коммунистов" наглядно видна

Чтение не для слабонервных:

Блокадная этика. Представления о морали в Ленинграде в 1941–1942 гг.
http://flibusta.net/b/319664/read
Особенно обращаю внимание на главу "Власть"

"
Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."

---

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:19:42)
Дата	09.04.2013 09:38:51

Re: Дополнение

---

>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."

Надеялся что эта ссылка просто утонет. Не утонула, Алекс ответил.

Во время блокады из Питера были эвакуированы все предприятия вместе с персоналом. Большинство учреждений не нужных в военное время было закрыто. Высвободившиеся люди были направлены в дивизии народного ополчения. В городе не было квалифицированных рабочих и инженеров. Все коммунисты были либо на фронте, либо на Челябинском Кировском заводе, либо входили в состав органов управления. Население города, пролетарского до войны, составляла неорганизованная толпа иждивенцев и интеллигенции. В этих условиях если не сохранить структуру управления, начался бы хаос и население уничтожило бы слабую систему снабжения.

Поэтому речь должна идти о том что руководство города в ущерб иждивенцам и служащим кормило аппарат управления позволявший сохранить город и его население.В условиях войны это было оправданно. О партийных привилегиях речь не идет.

Самой цифре не верю. Кому известно, откуда, кто считал?

Я эти рассказы про кухонную справедливость с детства помню. Соберутся тетки которые в блокаду были детьми, ни черта не помнят и не знают, и давай сплетни перебирать. Потом эти сплетни в перестройку всплыли как якобы достоверные исторические свидетельства. До анекдотов доходило. Летчик, приятель отца, в войну служил в Питере на Балтфлоте. Рассказал что из себя представлял летный паек в блокаде. Тетки сравнили с тем что сами ели и начали кудахтать. По их логике нужно было войну прекратить, их накормить, а потом воевать дальше.

У это пилота был в самолете только радиоприемник. Его сбили над Дворцовым мостом. Он шел на горящем самолете вдоль Невы, над ним шел командир звена который по радио ему подсказывал как управлять самолетом чтобы сесть на воду, в реку. И повторял все время: "Только не в дома". А там мосты один за другим. Свой паек этот мужик вполне отработал.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (09.04.2013 09:38:51)
Дата	09.04.2013 10:15:22

Re: Дополнение

---

>>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной. Принципы, на которых она основывалась, новыми не были. Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые). Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной. Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
>
>Надеялся что эта ссылка просто утонет. Не утонула, Алекс ответил.
Я полагаю, одна эта книга, будучи обнародованной в перестройку, помогла бы скинуть власть советской партгосноменклатуры, куда там архипелагу гулаг.
О, чем, кстати, и речь. Эксплуататоры всегда пытаются замаскировать, затенить суть того, что они творят с эксплуатируемыми.
Капиталисты - с помощью мифов,
политаристы - с помощью замалчивания, закрытости информации.

>Население города, пролетарского до войны, составляла неорганизованная толпа иждивенцев и интеллигенции. В этих условиях если не сохранить структуру управления, начался бы хаос и население уничтожило бы слабую систему снабжения.
Это все было бы хорошо, никто не отменяет необходимости оплаты услуг управленческого аппарата - но почему не по рабочим карточкам, а по гораздо более высоким категориям?
Или путиловские рабочие, получавшие 250 грамм, недостаточно сознательные по сравнению с жирными котами из ленисполкома?

>Самой цифре не верю. Кому известно, откуда, кто считал?
Ну, так статистика закрыта, скорее всего. Если открыта - дайте расклад по смертности. А если закрыта - значит, есть что скрывать, нес па?

>Я эти рассказы про кухонную справедливость с детства помню. Соберутся тетки которые в блокаду были детьми, ни черта не помнят и не знают, и давай сплетни перебирать. Потом эти сплетни в перестройку всплыли как якобы достоверные исторические свидетельства. До анекдотов доходило. Летчик, приятель отца, в войну служил в Питере на Балтфлоте. Рассказал что из себя представлял летный паек в блокаде. Тетки сравнили с тем что сами ели и начали кудахтать. По их логике нужно было войну прекратить, их накормить, а потом воевать дальше.

Усиленные пайки пилотов и подводников, вообще фронтовиков никто не скрывал, они открыто объявлялись.
В отличие от

>У это пилота был в самолете только радиоприемник. Его сбили над Дворцовым мостом. Он шел на горящем самолете вдоль Невы, над ним шел командир звена который по радио ему подсказывал как управлять самолетом чтобы сесть на воду, в реку. И повторял все время: "Только не в дома". А там мосты один за другим. Свой паек этот мужик вполне отработал.
Про пилотов-то кто спорит, про фронтовиков.
Речь о пайках жирных котов из разного рода райкомов, обкомов и прочих

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:19:42)
Дата	09.04.2013 03:20:53

Re: Дополнение

---

>Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.


Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?

>Тут и роль "коммунистов" наглядно видна

Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.
Ты прям как маленький. Какой смысл приписывать сталинсмкой системе - этому самому "ингдустрополитаризму" все, что происходило? Поощряла сталинская система барство и воровство, или нет?

>Чтение не для слабонервных:

Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?

>Особенно обращаю внимание на главу "Власть"

Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?

>"
>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной.

Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.

>Принципы, на которых она основывалась, новыми не были.

Вот именно.

<>Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые).

И что?

>Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной.

Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.

>Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."


Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так? Если не так, зачем эта цитата в данной теме?
Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (09.04.2013 03:20:53)
Дата	09.04.2013 07:44:59

Re: Дополнение

---

>>Наличие необоснованных привилегий, эксплуатация людей со стороны партгосноменклатуры - особенно ярко проявляются в годы беды.


>Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?
Некоммунистов, конечно. Если бы дали статистику по смертности ответственных работников против аналогичных возрастных страт - цифры были бы еще более впечатляющими.


>>Тут и роль "коммунистов" наглядно видна
>
>Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.

Люди - то, что и как они производят.


>Ты прям как маленький. Какой смысл приписывать сталинсмкой системе - этому самому "ингдустрополитаризму" все, что происходило? Поощряла сталинская система барство и воровство, или нет?
Воровство пресекалось в том плане, что ответственные сотрудники не должны были иметь доходов помимо зарплаты, чтобы не выбивать из рук начальства управляющих возможностей.
На барство в большой степени было плевать, за исключением некоторых показательных случаев

>>Чтение не для слабонервных:
>
>Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?
Ну, я думал, ты не такой толстокожий.

>>Особенно обращаю внимание на главу "Власть"
>
>Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?
Меня ничего не взбесило, с чего ты взял - наоборот, я получил удовлетворение от подтверждения теорий Семенова.

>>"
>>Система привилегий в блокадном Ленинграде ни для кого не являлась тайной.
>
>Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.
Не рубит, т.к. то, что привилегии существовали - об этом догадывались, но официально это не объявлялосью но детали всегда прятались. Да и не утаишь шила в мешке.


>>Принципы, на которых она основывалась, новыми не были.
>Вот именно.

><>Преимуществом пользовались люди, находившиеся у власти и «нужные» специалисты (директора предприятий и учреждений, высококвалифицированные инженеры и рабочие, ученые).

>И что?

>>Ценность специалистов считалась относительной и «ситуативной». Ценность государственных и партийных работников являлась абсолютной.
>
>Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.
Ну, почитай побольше - может, и увидишь


>>Известно, что уровень смертности коммунистов во время блокады был в два раза ниже общего уровня смертности в городе [1347] ."
>

>Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так?
Конечно, так.

>Если не так, зачем эта цитата в данной теме?
>Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?
Тем, что иждивенцы не участвуют в производстве, а мы обсуждаем политэкономические категории, способы производства, его формы и т.д.
Семейные отношения политэкономией не изучаются.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:44:59)
Дата	10.04.2013 05:40:23

Re: Дополнение

---

>>Дмитрий, не сходи с ума. Кого партгосноменклатура могда эксплуатировать в блокадном Ленинграде?
>Некоммунистов, конечно. Если бы дали статистику по смертности ответственных работников против аналогичных возрастных страт - цифры были бы еще более впечатляющими.

"Некоммунисты" у тебя уже "политэкономическая катеогрия"?

>>Ну что поделать, это русский народ. С крестьянско-барско-воровской системой ценностей и привычками. С хищной, слепой жестоколстью и непрошибаемым эгоизмом деревенских мужиков (недавго бывших). С кастовой русской моралью.
>
>Люди - то, что и как они производят.

Очень, очень к месту, Кэп.

>>Совершенно безобидное чтение, чего там ждля слабонервных-то?
>Ну, я думал, ты не такой толстокожий.

Я читал вещи намного пострашнее. А здесь-то ты чего испугался? Совершенно вегетарианская (с поправкой на тему) статья.

>>Прочитал. И что? Что тебя так взбесило?
>Меня ничего не взбесило, с чего ты взял - наоборот, я получил удовлетворение от подтверждения теорий Семенова.

Ничего там нет в подтверждение "теории" (я только об "индустрополитаризме") Семенова. Как и самой этой теории.

>>Но это полностью рубит под корень твой "критерий" наличия эксплуатации.
>Не рубит, т.к. то, что привилегии существовали - об этом догадывались, но официально это не объявлялосью но детали всегда прятались. Да и не утаишь шила в мешке.

Да кто там прятал, господи? Все все прекрасно знали. И горячо одобряли, правда, только после того, как попадали в спецраспределители. Кроме немногочисленных людей с коммунистической моралью.
Ну не был СССР коммунистическим обществом. И мораль там была некоммунистическая, была мешанина из разных воззрений. Был там русский народ, во всей своей красе, и с достоинствамиЮ и недостатками. Но на тему эксплуатации в статьен материала нет. Об аморальности есть. О проявлениях жестокости эгоизма, кастовости есть. Но при чем здесь ээксплуатация? Эксплуатация - категория политэкономическая, а не нравственная.

С привилегиями дело обстояло так, как сейчас с коррупцией и пилкой бюджетов. Те, кто не могут - осуждают. Те из осуждающих, кто смогли - осуждать перестают и начинают пилить.


>>Откуда это видно? Из того, что ты ывложил, этого совершенно не видно.
>Ну, почитай побольше - может, и увидишь

Читал, не вижу. Ткни пальцем. Впрочем, ...

>>Чудесно. Ты, как честный человек, должен был сделать четкий вывод: коммунисты эксплуатировали некоммунистов в Ленинграде. Так или не так?
>Конечно, так.

Иеперь у тенбя принадлежность/не принадлженость к политичской партии стала экономической категорией. Впрочем, это уже даже не смешно.

>>Я вот, кстати уверен, что если провести статистику по рабочим/иждевенцам (в том числе членам семей рабочих), то выяснится, что "сметность среди рабочих была намного ниже смертности среди ижденвенцев". Ты с Семеновым готов сделать вывод о том, что в блокадном Ленинграде рабочие эксплуатировали иждевенцев? Если нет, то чем это отличается от эксплуатации ленинградцев партхозноменклатурой?
>Тем, что иждивенцы не участвуют в производстве, а мы обсуждаем политэкономические категории, способы производства, его формы и т.д.

Не смеши меня, только чсто у тебя коммунисты эксплуатировали некоммунистов. Я уже нн знаю, что ты обсуждаешь, впечатление такое, что у тебя крыша поехала.

>Семейные отношения политэкономией не изучаются.

Ижднивенец - понятие не семейное, а самое что ни есть политэкономическое, связанное с общественным распределением. Дети, к тому же, рассматриваются как элемент воспроизводства рабочей силы. Впрочем, это позволдительно не замечать человеку, у которого работающие эксплуатируеют неработающих.

Давай закончим, а то поцапаемся. Мне этого не хочется, категорически.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (09.04.2013 03:20:53)
Дата	09.04.2013 05:20:37

Re: Дополнение

---

Иждивенцев, конечно, sorry. Это уже зловещее воздействие чтения на варварских языках.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.04.2013 17:44:04)
Дата	05.04.2013 16:40:07

Re: Начнем с...

---

>И какой же был господствующий экономический уклад?

Вообще то социалистический:) . Вот - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/22435.htm - краткое описание его устройства, немного в духе АИ, но реальная история шла в том же направлении только путем проб и ошибок, но мы знаем задним числом:) Социалистический уклад был господствующим в том смысле, что присваивал почти весь прибавочный продукт, темпы роста почти целиком были обеспечены именно им, а вскоре и большая часть воспроизводства осуществлялось в рамках социалистического сектора. Заметим, что эти три условия, вообще говоря, не обязаны совпадать. Например, да промышленной революции рост западноевропейских экономик обеспечивался товарным производством, а вот простое воспроизводства основывалось целиком на натуральном крестьянском к хозяйстве. Капитализм охватил все стороны жизни общества только тогда, когда потребности простого воспроизводства стали удовлетворяться посредством товарного рынка. Период становления социализма был гораздо короче — простое воспроизводство сохраняло натуральных характер только на начальных этапах индустриализации. Социалистический сектор быстро стал доминировать, госкапиталистический в силу ряда обстоятельств развился гораздо менее чем мог бы, а кооперативный выродился в колхоз. Кроме вышеперечисленных тех укладов было еще два — мелкотоварный (кулаки, нэпманы) и натуральный (крестьянский) но первый быстро издох, а второй влачил жалкое существование в виде лично-подсобных хозяйств.

---

От	Monco
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 07:03:19)
Дата	02.04.2013 10:17:43

Большая ошибка.

---

>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.

Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно). Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Monco (02.04.2013 10:17:43)
Дата	02.04.2013 11:42:28

Re: Большая ошибка.

---

>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>
>Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно).
Формация - это тип общества, к переходному периоду никакого отношения не имеет.
Слова - слом формации, построение следующей - таким образом, бессмыслица.

> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.

Переходным может состояние, когда идет процесс смены одного способа производства другим, что не отменяет необходимости изучать, из какого способа идет переход, какие изменения происходят, какой способ идет на смену и чем он характеризуется

---

От	Monco
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 11:42:28)
Дата	02.04.2013 12:03:52

Re: Большая ошибка.

---

>>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>>
>>Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно).
>Формация - это тип общества, к переходному периоду никакого отношения не имеет.

Тип общества, в основе которого лежит определённый способ производства.

>Слова - слом формации, построение следующей - таким образом, бессмыслица.

Нет.

>> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
>Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.

Производство всегда существует, но бессмысленно, производству переходного периода приписывать свой особенный тип базиса.

>Переходным может состояние, когда идет процесс смены одного способа производства другим, что не отменяет необходимости изучать, из какого способа идет переход, какие изменения происходят, какой способ идет на смену и чем он характеризуется

Изучать необходимо, но какое отношение к изучению переходных состояний имеет это бесконечное навешиванием дефиниций?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Monco (02.04.2013 12:03:52)
Дата	02.04.2013 13:11:11

Re: Большая ошибка.

---

>>>>Видите ли, общественное производство не может совершаться вне определенной общественной формы, переходный там период или непереходный.
>>>
>>>Большая ошибка, определять переходный период, который есть ничто иное, как слом одной формации и построение следующей формации, как отдельную формацию (параформацией это назвать, как-нибудь ещё - неважно).
>>Формация - это тип общества, к переходному периоду никакого отношения не имеет.
>
>Тип общества, в основе которого лежит определённый способ производства.


>>Слова - слом формации, построение следующей - таким образом, бессмыслица.
>
>Нет.
Да. Так как слом может происходить для одного их экономических укладов определенного общества, например, для господствующего уклада.
Но говорить, что при этом слом испытывает формация - это как для воды, переходящей из жидкого состояния в газообразное говорить, что идет слом типа агрегатного состояния вещества.

>>> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
>>Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.
>
>Производство всегда существует, но бессмысленно, производству переходного периода приписывать свой особенный тип базиса.
Это еще почему?
На худой конец, для переходного способа производства, хотя таких еще история не описывала, можно допустить существование одновременно черт других способов производства, но никаких особых переходных способов производства не существует.
Способов производства вообще было в истории человечества до десятка, полагаю, поэтому открытие некоего нового типа, переходного - будет серьезным вкладом в марксизм.

Может, накидаете пару примеров с аргументами?

>>Переходным может состояние, когда идет процесс смены одного способа производства другим, что не отменяет необходимости изучать, из какого способа идет переход, какие изменения происходят, какой способ идет на смену и чем он характеризуется
>
>Изучать необходимо, но какое отношение к изучению переходных состояний имеет это бесконечное навешиванием дефиниций?
Для понимания, о чем речь идет - для чего же дефиниции еще навешиваются, для разговора на одном языке, точно определенными понятиями.

---

От	Monco
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 13:11:11)
Дата	02.04.2013 14:44:05

Re: Большая ошибка.

---

>>>> Никакого собственного базиса у такого периода быть не может, бессодержательны попытки бесконечного дробления на политаризмы-капитализмы с бесконечными приставками прекрасно эту ситуацию характеризуют.
>>>Базис, он всегда существует, поскольку всегда существует производство в той или иной общественной форме.
>>
>>Производство всегда существует, но бессмысленно, производству переходного периода приписывать свой особенный тип базиса.
>Это еще почему?
>На худой конец, для переходного способа производства, хотя таких еще история не описывала, можно допустить существование одновременно черт других способов производства, но никаких особых переходных способов производства не существует.
>Способов производства вообще было в истории человечества до десятка, полагаю, поэтому открытие некоего нового типа, переходного - будет серьезным вкладом в марксизм.

>Может, накидаете пару примеров с аргументами?

Один бог знает, почему Вы этого от меня требуете, я писал прямо противоположное.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата	01.04.2013 00:51:59

Частная собственность — понятие противоречивое

---

Вот -
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/14/14721.htm
- небольшая, но, как я считаю, полезная заметка, из прошлых дискуссий на эту тему. У Маркса любая категория глубоко диалектична — частная собственность это не только юридическое оформление производственных отношений, но и деятельность по эксплуатации труда

Разделение труда и обмен.
Есть два варианта. Первый — обмен однозначно определяется разделением труда и по сути является «лишним» понятием. Для примера возьмем капитализм и феодализм. При капитализме разделение труда есть разбиение процесса производства на отдельные операции опредмечивание их в машине. Благодаря тому что машина мощнее человека можно замкнуть инвестиционный цикл накапливать эти самые средства производства. Владельцы разных средств производства вынуждены будут обмениваться между собой своими товарами. Обмен товаров подчиняется закону стоимости ну т. д. Далее прокручиваем весь первый том «Капитала» где снова приходим к машинному производству. Феодальное разделение труда есть ни что иное как территориальная специализация производства. Если в одной местности есть железна руда, а в другой уголь, то чтобы получить чугун что-то куда-то придется отвезти. Здесь нет связи с овеществлением труда и только(!) в таком обмене закон стоимости может не соблюдаться. Средневековые сети обменов это еще не капиталистический рынок — он возникнет лишь с обобществлением пространства океанскими коммуникациями и железными дорогами, когда транспортировка в любую точку обитаемого мира станет лишь вопросом цены. Тогда всякому разделению труда будет соответствовать свой собственный «обмен», хотя Шушарин назвал это «взаимодействием»
Второй вариант — обмену дается независимое определение как последовательности актов отчуждения и присвоения. Тогда не всякое разделение труда предполагает обмен. Функционально-диспозитивное, например, не предполагает. Нет отчуждения труда — нет и обмена. А разделение труда есть. Разделение труда как универсальная категория вытекает непосредственно из социальности человека. Люди всегда будут нуждаться в друг друге. Число людей, чей труд включается в деятельность каждого отдельного человека, всё время расширяется — в пределе до масштабов всего человечества, тогда труд становится конкретно-всеобщим. О каком же преодолении разделении труда шла речь у классиков? О таком, где человек не будет намертво привязан к какой-либо точке бесконечного многообразия человеческой деятельности, а будет двигаться по нему свободно (при желании может и на месте сидеть «врастая во флору»:)), но и не влетая с этого многообразия (спонтанная десоциализация должна быть исключена). Здесь возникает ряд очень интересных вопросов. Первый вопрос связан с минимальным размером общества. Для воспроизводства крестьянского уклада нужны два человека — мужик да баба:) Экономические ограничения явно слабее генетических и лингвистических — для устойчивого воспроизводства языка одной семьи тоже недостаточно. Число людей, необходимых для воспроизводства капиталистического уклада очень велико, в силу узкой специализации работников и имеет тенденцию к возрастанию, вследствие углубления разделения труда. Что будет при коммунизме? С одной стороны — различных компетенций всегда много меньше чем людей и именно поэтому мы можем рассчитывать на возвращение человеку его сущности как универсального существа. С другой стороны материя неисчерпаема — проблем хватит на всех. Первое обеспечивает высокую надежность коммунистического общества, второе — высокое разнообразие, отсутствие повторяемости.



Средства производства.

Заметим, что перечислены были только вещи — технологические процессы не вошли. И это правильно, перевернутая формула товарного фетишизма — материя является нам совокупностью объектов в той же мере,в какой богатство общества — совокупностью товаров. Свойства материального объекта реконструируются по свойствам товара, т. е. на деле социального отношения.

Вывод о существовании частной собственности на средства производства при социализме не следует из своих посылок. Первое что делает революционное правительство — национализирует (формально обобществляет) средства производства — государство ст становится «всеобщим капиталистом», а все его наемными работниками. Совокупный прибавочный продукт распределяется между инвестициями в расширенное воспроизводство. Повышением производительности труда, наукой, образованием, здравоохранением и иными фондами общественного потребления. Структура инвестиций уже делает ранний социализм отличным от ГМК. Вот тут то и возникает необходимость технологической и социальной политики. Управляющей созданием новых типов деятельности — средства производства обобществляются не только по форме, но по содержанию, и производственным базисом нового общества становится новый тип предметного бытия — процессы-технологии.

Социализм
Чтобы не повотрятся два постинга из архива
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/19/19861.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12/12474.htm

коммунизм это не формация, это процесс трансформации отчужденного общества с определенной асимптотикой, которой его обычно отождествляют. А вот социализм это именно что целый способ производства, а может быть и не один, в зависимости реального числа стадий процесса преодоления отчуждения.

---

От	Monco
К	Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата	28.03.2013 15:05:41

Предложение.

---

>В марксизме социализм (иногда термин используется как полный синоним коммунизма - см. название работы "Развитие социализма от утопии к науке") рассматривается как этап, необходимый для слома исчерпавшего себя капитализма и обеспечения условий для развития коммунизма на собственной основе.

Своё несогласие с этим я уже высказал, но, может тогда стоит просто говорить не о социализме, а о диктатуре пролетариата переходном периоде от капитализма к коммунизму/социализму? Как его ни называй. Если, конечно, для Вас важно именно об этом поговорить, а не дать своё определение социализму.

---

От	Alex~1
К	Monco (28.03.2013 15:05:41)
Дата	29.03.2013 03:03:28

Re: Предложение.

---

>Своё несогласие с этим я уже высказал, но, может тогда стоит просто говорить не о социализме, а о диктатуре пролетариата переходном периоде от капитализма к коммунизму/социализму? Как его ни называй. Если, конечно, для Вас важно именно об этом поговорить, а не дать своё определение социализму.

Важно, важно. Мне нужно, чтобы хоть здесь мы могли понимать, кто о чем говорит.
В свете этого, напишите, что Вы понимаете под "диктатурой пролетариата", которая при этом еще не социализм (с развитым коммунизмом все более-менее понятно).

---

От	Monco
К	Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата	28.03.2013 14:57:22

Re: Начнем с...

---

>Частная собственность.

>Средства производства.

>Личная собственность.

>Эксплуатация

До сих пор принципиальных возражений нет.

Кроме вот этого:
>Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.

Социализм трактуется как первая фаза коммунистического общества, где все средства производства уже находятся в общем владении. Переходный период у классиков назван диктатурой пролетариата (всё-таки, пришлось вспомнить это название :-)). Вот в этот то переходный период в экономике могут существовать различные уклады: социалистический, мелкотоварный и капиталистический. Задача построения социализма в постепенном преобразовании этих укладов в социалистический=коммунистический способ производства.

>Социализм.

>Общепризнанного понятие социализма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вообще не существет - ни у бородачей, ни у Ленина, ни у Чавеса, ни у кого угодно. Бывают разные социализмы - утопические, консервативные, феодальные, мелкобуржуазные, буржуазные, прусские, шведские, советские, немецкие (в том числе национал-социализм) - какие угодно (см. Манифест Коммунистической партии и Inet). В США под социализмом обычно понимают тотальное огосударствливание и господство бюрократии. Сторонников такой точки зрения, наверное, в тысячу раз больше, чем сторонников взглядов Monco по этому вопросу - это применительно к "общепризнанному пониманию". Истинно-русские под социализмом, скорее всего, понимают засилье жидов, атеизм, голод, ГУЛАГ и уничтожение коммуняками собственной армии во время II Мировой войны (по крайней мере, эти жертвы истинно-русскими полностью приписываются Сталину/социализму).

Alex, вот это неожиданный поворот. Как путаница в чьих бы то ни было головах может здесь служить аргументом? Взять хотя бы те термины, по которым у нас разногласий нет. Одни скажут, что частная собственность - это естественное право человека, какие-нибудь инстуционалисты назовут её "изобретением", а про эксплуатацию и те и другие скажут, что это выдумка марксистов и леваков вообще, которые не любят работать, но любят урвать чужой кусок на халяву. А коммунизм, это когда запрещают носить джиинсы и длинные волосы. Что всё это доказывает?

Я не говорю о том, что есть определение, с которым согласятся все на свете люди. Но в марксизме такое понимание установилось.

А те "социализмы", которые перечислены в Манифесте, классики вовсе не по взглядам на социалистическое общество разделяли.

>В марксизме социализм (иногда термин используется как полный синоним коммунизма - см. название работы "Развитие социализма от утопии к науке")

(странный пример, термин "социализм" здесь относится к идеологии, к политическому движению, а не к типу общества)

>рассматривается как этап, необходимый для слома исчерпавшего себя капитализма и обеспечения условий для развития коммунизма на собственной основе.

На это уже ответил выше.

>Задача социализма - обеспечить такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность.

То общество, которое описано Марксом как первая фаза коммунизма, в котором собственность находится в руках всего общества, но в котором действет принцип "каждому по труду" и люди за свои квитанции, свидетельствующие об отработанных часах, получают продукты из фондов общественного потребления, - в этом обществе преодолено общественное разделение труда?

>Ничего конкретного и проверенного историей по поводу деталей этого самого социализма у классиков не сказано и не могло быть сказано. Ясно только, что социализм - это не "автоматическое" общество, подчиняющееся слепым законам общественного развития, а общество сознательно управляемое, имеющее в виду достижение конкретных целей. Следовательно, более сложное, нежели общества предыдушие. Что именно - нужно думать самим, а не искать ответа в трудах 150-лентней давности.

Спешу заверить, что я совсем не против углубления и развития категорий.

>Если бы все было по Марксу, можно было бы с чистой совестью плюнуть на просветительскую деятельность до поры - пора жареный петух не клюнет. Искушение большое, так как даже в нашем сверхузком кругу мы не можем найти общего языка и договориться по принципиальным вопросам. К сожалению, этого IMHO делать нельзя, потому что "автоматом" нынешнее общество явно эволюционирует не в Марксов коммунизм, а в фашизм. Что нежелательно просто до невозможности.

Я полностью согласен, что "автоматом" социалистический переворот совершить нельзя. Но что до просветительской деятельности... Alex, Вы возобновили эту ветку с заявления, что предлагаете называть социализмом строй, в котором сохраняются товарно-денежные отношения, но народ обладает "реальным самоуправлением". На мой взгляд, в самом этом определении заключено противоречие, отнюдь не диалектическое, и ничего кроме недоумения оно вызвать не может. Потом Вы поясняете своё определение введя в него акционерные общества - коммуны. Тоже, мягко говоря, спорное решение. А уж от Ваших заявлений, что коммунизм Маркса, он совсем не такой, как думали, воспитанники советской школы, я просто не знаю куда бежать. Договориться по принципиальным вопросам - это, конечно же, хорошо, но попытайтесь понять и моё изумление, когда я читаю такие вещи.

>Пока по затронутым темам у нас согласия не будет (я не имею в виду обязательное принятие того, что я здесь написал - поправки и уточнения приветствуются), не вижу смысла обсуждать какие-либо серьезные вопросы в этой ветке.

Да, пока ничего серьёзного не получается.

---

От	Alex~1
К	Monco (28.03.2013 14:57:22)
Дата	29.03.2013 04:14:09

Re: Начнем с...

---

>До сих пор принципиальных возражений нет.
>Кроме вот этого:
>>Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.
>
>Социализм трактуется как первая фаза коммунистического общества, где все средства производства уже находятся в общем владении. Переходный период у классиков назван диктатурой пролетариата (всё-таки, пришлось вспомнить это название :-)). Вот в этот то переходный период в экономике могут существовать различные уклады: социалистический, мелкотоварный и капиталистический. Задача построения социализма в постепенном преобразовании этих укладов в социалистический=коммунистический способ производства.

Если у Вас социализм тождественен коммунизму с точностью дл ранней-поздней стадии (а у бородачей часть именно так), то вопросов нет. Просто я бы просил использовать термин "социализм" на месте и вместо "диктатуры пролетариата" - так просто писать проще и понятнее.

Да, средства производства в переходном периоде (диктатура пролетариата=социализм), в отличие от коммунизма, находятся не в общественной, а в государственной собственности, что совсем другой разговор. Если это нужно, я приведу исчерпывающую и довольно длинную цитату из "Антидюринга" (той его части, которая вошла в "Развитие социализма от утопии к науке").

>Alex, вот это неожиданный поворот. Как путаница в чьих бы то ни было головах может здесь служить аргументом? Взять хотя бы те термины, по которым у нас разногласий нет. Одни скажут, что частная собственность - это естественное право человека, какие-нибудь инстуционалисты назовут её "изобретением", а про эксплуатацию и те и другие скажут, что это выдумка марксистов и леваков вообще, которые не любят работать, но любят урвать чужой кусок на халяву. А коммунизм, это когда запрещают носить джиинсы и длинные волосы. Что всё это доказывает?

Это ничего не доказвает - просто я хочу, чтобы мы здесь говорили об одном и том же. :)

>Я не говорю о том, что есть определение, с которым согласятся все на свете люди. Но в марксизме такое понимание установилось.

Не уверен. По поводу "социализма" разногласия огромные. В том числе и потому, что бородачи использовали этот термин довольно небрежно.

>А те "социализмы", которые перечислены в Манифесте, классики вовсе не по взглядам на социалистическое общество разделяли.

Почему? Возьмите, например, т.н. "буржуазный социализм", тот, в котором "буржказия - для рабочих". Очень похоже на современную социал-демократию и "шведский социализм".

>(странный пример, термин "социализм" здесь относится к идеологии, к политическому движению, а не к типу общества)

Да, пожалуй, обычно это применительно к идеологии. Но еще раз - мне важно только одинаковое использование терминов в дискуссии. Собственно, термины для этого и нужны.

>>Задача социализма - обеспечить такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность.
>
>То общество, которое описано Марксом как первая фаза коммунизма, в котором собственность находится в руках всего общества, но в котором действет принцип "каждому по труду" и люди за свои квитанции, свидетельствующие об отработанных часах, получают продукты из фондов общественного потребления, - в этом обществе преодолено общественное разделение труда?

Конечно же, не преодолено. Более того, в первой фазе коммунизма, раз действует эквивалентный обмен ("каждому по труду") и, следовательно, существует общественное разделение труда, нет никакой общественной собственности. Есть собственность государственная. Правда, государстао уже не буржуазное.

>Я полностью согласен, что "автоматом" социалистический переворот совершить нельзя. Но что до просветительской деятельности... Alex, Вы возобновили эту ветку с заявления, что предлагаете называть социализмом строй, в котором сохраняются товарно-денежные отношения, но народ обладает "реальным самоуправлением". На мой взгляд, в самом этом определении заключено противоречие, отнюдь не диалектическое, и ничего кроме недоумения оно вызвать не может.

Вы просто вместо терминга "социализм" предложили использовать "диктатура пролетариата". Ясно же, что ничего от этого не изменилось.
Я не вижу здесь никакого противоречия.
Частная собственность тождественна капиталистической эксплуатации только при капиталистических производственных отношениях. Я не вижу, как избежать достаточно длительного сохрангения товарно-денежных отношений (при этом не обязательно капиталистической эксплуатаци!) в переходный период, как бы он не назывался.


>Потом Вы поясняете своё определение введя в него акционерные общества - коммуны. Тоже, мягко говоря, спорное решение.

А чего в нем странного? Это решение не отменяет частной собственности, но, во-первых, привлекает членов коллектива к участию в управлении, а, во-вторых, исключает наемный труд внутри рабочего коллектива, а следовательно, и капиталистическую эксплуатацию.

>А уж от Ваших заявлений, что коммунизм Маркса, он совсем не такой, как думали, воспитанники советской школы, я просто не знаю куда бежать.

Я читал Маркса и говорил на эту тему с уймой выпускников/воспитанников советской школы. Да, у Маркса не такой (или, если хотите, почти не такой), как в представлении оных воспитанников (не всех, конечно).

>Да, пока ничего серьёзного не получается.

Надо, чтобы получилось. Здесь всего-то ментше десятка человек участвуют в обсуждении, а уже такой уровень непонимания.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (28.03.2013 05:49:29)
Дата	28.03.2013 08:40:01

Re: Начнем с...

---

>Вот уж не думал, что нужно заново выяснять такие вещи.
А почему бы и нет?
>Частная собственность.

>Частная собственность в марксизме - всего-навсего форма, в которой на разных этапах общественного развития выражают себя отношения между людьми по поводу вещей в условиях достигнутого уровня разделения труда и, как следствие, способов обмена.
Отношения людей по поводу вещей - это ничто иное, как отношения собственности. Они существуют везде и всегда, с частной собственностью никак не связаны.
Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?

>Раз есть разделение труда и обмен - значит, есть частная собственность. No if, no else.
Кое-какое разделение труда было даже в позднем первобытном обществе, скажем, мужчины охотились, женщины собирательством занимались, детей воспитывали.

>Антиподом частной собственности является только и исключительно общественная собственность, точнее, собственность всего общества. Общественная собственность существовала (как принято считать) при первобытно-общинном строе, и будет существовать при коммунизме на стадии его полного развития. Между этими этапами, начиная с появления предкланассовых обществ, возникла и стала господствовать частная собственность.

>Частная собственность может быть "на уровне" отдельного лица, группы лиц, акционерного общества, государства, короны, церкви, общины, трудового коллектива, коммуны или там "социалитета" Дюринга - это не имеет большого значения. Если есть разделение труда (как способ организации производства) и обмен по принципу того или иного "эквивалента" - значит, есть частная собственность.
Обычно выделяют индвидуальную, групповую и общеклассовую частную собственность.

>Средства производства.
Средства производства=производительные силы+производственные отношения
производительные силы=орудия труда+предметы труда.

>Средствами производства называется все, что используется в процеесе этого самого производства любых вещей (не обязательно товаров).
>Нож, топор, плуг, лошадь, раб, отвертка, молоток, иголка, швейная машина, станок, прокатный стан, компьютер, 3-D принтер - все это (потенциально) средства производства. Каждому устойчивому способу производства соответствуют свои "основные" средства производства. Крупному машинному производству соответствуют, в первую очередь, крупные машины. :)

>Личная собственность.

>Под личной (не частной) собственностью понимается то, что предназначено не для производства вещей/товаров и не используется (в нормальных условиях) для обмена. Сами по себе станок или компьютер не явлются ни средствами производства - нужно их использовать соответствующим образом.
Есть разная личная собственность. Например, собственность крестьянского двора - она, вроде бы не личная, но и не частная, т.к. не используется для эксплуатации. Предлагается ее называть отдельной собственностью.

>Отменить частную собственность на средства производства - это значит либо вернуться к первобытному состоянию, либо преодолеть разделениен труда и отказаться от обмена, т.е. построить зрелое коммунистическое общество. Если "социализм" трактуется как как начальная фаза коммунистического общества, т.е. в каком-то смысле переходный период, то это означает, что при социализме БУДЕТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Если кто-то придерживается других взглядов - значит, он не марксист.

Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>Эксплуатация

>Эксплуатация - это просто систематическое присвоение чужого труда на основе различного отношения к частной собственности. Сама по себе частная собственность -
>даже на самые что ни на есть средства производства - не обязательно означает эксплуатацию. Если кто-то рубит топором деревья, затем пилит их, колет на чурбачки,
>а затем вырезает ножом деревянные ложки, а еще затем продает ложки на ярмарке - это не значит, что он кого-то эксплуатирует, хотя он частный собственник.
Как видим, без путаницы не обходится.
Если же определить, что частная собственность - такая собственность, которая позволяет эксплуатацию - становится проще.
И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)

>Каждой общественной формации соответствуют своя форма частной собственности и свой способ эксплуатации (если она есть). Когда бородачи писали "Манифест", они
>имели в виду, что есть развитый капитализм со своей господствующей формой частной собственности, которая НЕРАЗРЫВНО связана с эксплуатацией наемного труда со
>стороны собственников на капиталистическите средства производства, т.е. крупные машины. Капитализм объявлялся последним общественным строем с эксплуатацией
>человека. Отсюда лаконичность требования - "уничтожение частной собственности", поскольку капиталистические отношения частной собственности просто тождественны
>эксплуатации. Уничтожить эксплуатацию наемного труда, по Марксу, можно (на пути прогресса) только за счет преодоления/уничтожения частной собственности. Остальные
>варианты - от Прудона, Дюринга, .... - это все от лукавого. Пока будет капиталитстическая (т.е. наиболее развития) частная собственность, т.е. капиталистическое общественное разделение труда и обмен по стоимости - будет эксплуатация, что ни придумывай и какие названия не давай.

Ну так для уничтожения частной собственности требуется уничтожить не собственность как таковую, возможность эксплуатации с ее использованием.
То есть главная цель - эксплуатация, и как ее уничтожить, а уж собственность может быть любой формой.

>Социализм.
>Общепризнанного понятие социализма НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вообще не существет - ни у бородачей, ни у Ленина, ни у Чавеса, ни у кого угодно.
>Бывают разные социализмы - утопические, консервативные, феодальные, мелкобуржуазные, буржуазные, прусские, шведские, советские, немецкие (в том числе национал-социализм) - какие угодно (см. Манифест Коммунистической партии и Inet). В США под социализмом обычно понимают тотальное огосударствливание и господство бюрократии. Сторонников такой точки зрения, наверное, в тысячу раз больше, чем сторонников взглядов Monco по этому вопросу - это применительно к "общепризнанному пониманию". Истинно-русские под социализмом, скорее всего, понимают засилье жидов, атеизм, голод, ГУЛАГ и уничтожение
>коммуняками собственной армии во время II Мировой войны (по крайней мере, эти жертвы истинно-русскими полностью приписываются Сталину/социализму).
С этим соглашусь.

>В марксизме социализм (иногда термин используется как полный синоним коммунизма - см. название работы "Развитие социализма от утопии к науке") рассматривается
>как этап, необходимый для слома исчерпавшего себя капитализма и обеспечения условий для развития коммунизма на собственной основе. Задача социализма - обеспечить
>такое развитие производительных сил, которое позволит постепенно преодолеть общественное разделение труда = уничтожить частную собственность. Ничего конкретного
> и проверенного историей по поводу деталей этого самого социализма у классиков не сказано и не могло быть сказано. Ясно только, что социализм - это не "автоматическое"
>общество, подчиняющееся слепым законам общественного развития, а общество сознательно управляемое, имеющее в виду достижение конкретных целей. Следовательно,
>более сложное, нежели общества предыдушие. Что именно - нужно думать самим, а не искать ответа в трудах 150-лентней давности.
Существование законов общественного развития - непреложный факт. Не может существовать обществ, неподчиняющихся тем или иным законам, на зависящим от воли и исознания людей.

>Если бы все было по Марксу, можно было бы с чистой совестью плюнуть на просветительскую деятельность до поры - пора жареный петух не клюнет. Искушение большое, так как даже в нашем сверхузком кругу мы не можем найти общего языка и договориться по принципиальным вопросам. К сожалению, этого
>IMHO делать нельзя, потому что "автоматом" нынешнее общество явно эволюционирует не в Марксов коммунизм, а в фашизм. Что нежелательно просто до невозможности.
В человеческой истории существовало много обществ, неспособных к эволюционному изменению - это общества азиатского типа, рабовладельческие общества.
КАк-то история находила выход и из этих тупиков.

>Пока по затронутым темам у нас согласия не будет (я не имею в виду обязательное принятие того, что я здесь написал - поправки и уточнения приветствуются), не вижу смысла обсуждать какие-либо серьезные вопросы в этой ветке.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2013 08:40:01)
Дата	29.03.2013 05:30:18

Re: Начнем с...

---

>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.

Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.

>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?

Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.

>Кое-какое разделение труда было даже в позднем первобытном обществе, скажем, мужчины охотились, женщины собирательством занимались, детей воспитывали.

Естественно, всегда и везде есть переходные периоды со смешанными формами.


>Есть разная личная собственность. Например, собственность крестьянского двора - она, вроде бы не личная, но и не частная, т.к. не используется для эксплуатации. Предлагается ее называть отдельной собственностью.

Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.

>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?

>Как видим, без путаницы не обходится.
>Если же определить, что частная собственность - такая собственность, которая позволяет эксплуатацию - становится проще.

Не становится. Впрочем, я не собираюсь спорить до посинения - мне надо только одно - чтобы мы согласились на что-то, так, чтобы просто друг друга понимать.

>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)

Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)


>Ну так для уничтожения частной собственности требуется уничтожить не собственность как таковую, возможность эксплуатации с ее использованием.
>То есть главная цель - эксплуатация, и как ее уничтожить, а уж собственность может быть любой формой.

Вот именно. Ключевой вопрос - не форма частной собственности (в марксистском понимании), а ликвидация капиталистической эксплуатации и развитие в сторону хоть и постепенного, но все-таки достаточно быстрого отмирания государства, права и частной собственности.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (29.03.2013 05:30:18)
Дата	29.03.2013 06:53:35

Re: Начнем с...

---

>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>
>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
Вот как об этой проблеме пишет Семенов:
"
К. Маркс и Ф. Энгельс не только в переписке, но и в своих работах неоднократно обращались к проблемам «азиатского» способа производства. Не разбирая всех их высказываний по этому вопросу, ибо это потребовало бы слишком много места, обращу внимание лишь на один момент. Как явствует из приведенных выше цитат, К. Маркс и Ф. Энгельс не просто знали работу Ф. Бернье, но были полностью согласны с его тезисом об отсутствии на Востоке частной собственности на землю. И это ставило их перед необычайно сложным и трудным вопросом.
Ведь во всех своих работах, посвященных классовому обществу, они исходили из того, что основой эксплуатации человека является частная собственность на средства производства вообще, в странах с господством земледелия — частная собственность на основное средство производства — землю. Отсюда с неизбежностью следовало, что там, где не было частной собственности на средства производства, не могло быть ни эксплуатации человека человеком, ни общественных классов. Такое общество в принципе должно быть коммунистическим. Но несомненным фактом было существование на Востоке эксплуатации человека человеком и тем самым подразделение человеческого состава общества на эксплуататоров и эксплуатируемых.
Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками. Ими делался вывод, что ликвидация частной собственности, к которой призывали К. Маркс и Ф. Энгельс, не приведёт к социальному равенству, эксплуатация при этом не исчезнет, а просто обретёт другую форму. Так, например, немецкий социо¬лог Роберт Михельс (1876–1936), утверждал, что с приходом социал-демокра¬тов к власти произойдет не ликвидация классов, а лишь смена элиты. Средства производства окажутся в таком случае в руках государства. Но «управление громадным капиталом... передает ад¬министраторам такую же меру власти, как и владение собственным капиталом, частной собственностью». Еще раньше сходные взгляды развивал Михаил Александрович Бакунин (1814–1876) в работе «Государственность и анархия» (1873).
Исходя из определения коммунистического общества как общества без частной собственности, ряд историков и социологи давно уже именовал, если не все, то по крайней мере некоторые общества восточного типа как социалистические или коммунистические. Такой эпитет чаще всего прилагался к империи инков. Очень часто характеризовалось как коммунистическое государство иезуитов в Парагвае. Кстати сказать, о перуанском коммунизме мимоходом бросил замечание и К. Маркс.
Вполне возможно, что осознание существования названного противоречия, вкупе с неспособностью преодолеть его, побудило Ф. Энгельса в его поздней работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» (1884) ограничиться при рассмотрении вопроса о становлении частной собственности и государства картиной перехода лишь от первобытного общества к античному, рабовладельческому. О происхождении цивилизованных обществ Востока там не было сказано ни слова.
"
Ю.Семенов Ф.Бернье и проблема политарного способа производства

>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>Есть разная личная собственность. Например, собственность крестьянского двора - она, вроде бы не личная, но и не частная, т.к. не используется для эксплуатации. Предлагается ее называть отдельной собственностью.
>
>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
См. выше.
Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)

>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.

>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>
>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?


>>Ну так для уничтожения частной собственности требуется уничтожить не собственность как таковую, возможность эксплуатации с ее использованием.
>>То есть главная цель - эксплуатация, и как ее уничтожить, а уж собственность может быть любой формой.

>Вот именно. Ключевой вопрос - не форма частной собственности (в марксистском понимании), а ликвидация капиталистической эксплуатации и развитие в сторону хоть и постепенного, но все-таки достаточно быстрого отмирания государства, права и частной собственности.

Прежде чем уничтожать, надо разобраться.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (29.03.2013 06:53:35)
Дата	02.04.2013 23:40:06

«А ларчик просто открывался...»

---

Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать. Действительно, агроценоз конечной площади конвертирует солнечную энергию в биохимическую, которая позволяет прокормить фиксированную численность населения. Для обработки агроценоза и поддержания его в рабочем состоянии требуется только часть абсорбируемой им энергии, которая расходует крестьянин в процессе труда и для поддержания свой жизни. Разница двух величин — свободная энергия (точнее мощность, поскольку речь идет о годовой выработке) и составляет прибавочный продукт. Накопить его, за исключением обновляемого резервного фонда, в долгосрочной перспективе нельзя — зерно засохнет, сало прогоркнет, свиньи сдохнут:) Поэтому в стационарном (!) состоянии прибавочный продукт почти целиком потребляется самим государственным аппаратом — фискалами, армией, жрецами и т. д. Конечно государство в таком случае оказывается эксплуататорским, а каким же еще. Заметим, что стационарность это ключевая предпосылка, поскольку в «гидравлическом» сценарии политогенеза государство вначале выступает «общиной общин» мобилизуя населения на строительство ирригационных сооружений — пока агроценоз расширяется государство не эксплуатирует общинников, так как тратит их труд на нужды самой общины. Но вечно так продолжаться не может - «золотой век» заканчивается, наследники Яо и Юя превращаются в самодовольных деспотов, проводящих время в праздности и увеселениях, а вместо полезных каналов народ заставляют строить бессмысленные гробницы.
Это достаточно общая ситуация- каким бы путем не шло преобразование общины в государство, результат был один — мобилизация прибавочного продукта правящим классом и его расходование в противостоянии с правящими классами других государств. Путей было не мало — классики знали минимум три - «азиатский», «античный» и «германский» - исследование кочевых и первобытных обществ еще более расширило этот список. В рамках локально-стадиальной концепции, т. е. рассмотрения развития одного общества, различных -измов и псведоформаций можно наплодить великое множество. Но в рамках, глобально-стадиальной концепции, на котором настаивает и Семенов,типов разделения труда будет совсем не много. Для аграрных обществ их будет всего три штуки. Стартуем мы с общины, где действует именное (Петров) разделение труда. Община земледельцев, как и община охотников это команда, где каждый «игрок» в принципе умеет всё то же что и остальные, но они играют взаимодополняющие реи и действуют сообща для наилучшего достижения результата. Другой тип разделение труда — профессионально-именной, соответствующий демографическому накоплению. Храмовые общины совершенствующие узкоспециализированный навык это первое «настоящее» разделение труда. И наконец последний (для аграрных обществ) тип разделение труда — территориальный - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/22433.htm Следует четко видеть отличие от капиталистических и социалистических индустриальных обществ, которые воспроизводятся расширенно на своей собственной основе. Функционирование «машины из людей» при демографическом разделении труда, не предполагает опредмечивания производственных операций в машине, использующей внешние источники энергии — биомеханически преобразователем мощности служит сам человек. Капитализм может замкнуть инвестиционный цикл, конвертируя прибавочную стоимость в новые факторы производства только благородя машинному производству, снимающему формальные ограничения по емкости среды. Реально они конечно же никуда не исчезают, что приводит к циклическому развитию, и после очередного кризиса капиталист вынужден менять машины на более производительные, что позволяет извлекать относительную прибавочную стоимость. Для социализма сам процесс изменения технологических параметров является базовым -если потребности общества сбалансированы инвестиции можно тратить только на повышение производительности и изменение структуры производства. Поэтому, если социалистическое общество развивается быстро, то подавляющая часть прибавочного продукта тратиться на нуды самого общества, и только падение темпов развития может угрожающе напомнить о судьбе древних империй.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (02.04.2013 23:40:06)
Дата	03.04.2013 07:52:49

Re: «А ларчик...

---

>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
Вы всерьез?
Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
Что это, как не инвестирование?
Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2013 07:52:49)
Дата	03.04.2013 10:17:44

Re: «А ларчик...

---

>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>Вы всерьез?
>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>Что это, как не инвестирование?
>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.

Всерьез, всерьез. Не надо путать само появление прибавочного продукта (первобытное племя может и не слишком напрягалось,но сколько производило, столько и потребляло) и его инвестирование. Строительство храма или пирамиды это не инвестиции, поскольку ни храм, ни пирамида доход не приносят, если только не считать, что фараоны таким образом позаботились о современных египтянах:) Что касается ирригационных сооружения, я же специально оговорил стационарность ситуации. Ирригация, в отличии от машинного производства, не позволяет замкнуть инвестиционный цикл — естественный биотоп, сменяется агроценозом один раз. Пока ирригационные сооружения строятся,государство выступает расширенной общиной но как только строительство окончено и остается только поддерживать ирригацию на должном уровне, вот тут то и выясняется, что прибавочный продукт можно только потребить, что успешно делают государственные чиновники, жрецы и прочие вельможи. Даосистский идеал минимального государства возник в др.Китае не на пустом месте, а в ответ именно на такую ситуацию. Подобно периодическим кризисам в обществе капиталистическом, приводящим к повышению производительности помимо воли и желания капиталиста, аграрные циклы в «гидравлическом» обществе приводят к постепенному расширению мелиорированных площадей и повышению уровня агротехники, но инвестиционные цикл остается «тайной» доиндустривального общества. Также как и инновационный общества индустриального.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (03.04.2013 10:17:44)
Дата	03.04.2013 11:49:25

Re: «А ларчик...

---

>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>Вы всерьез?
>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>Что это, как не инвестирование?
>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>
>Всерьез, всерьез.
Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.
В частности, возможны инвестиции в человеческий капитал - например, обучение жрецов, писцов, да хоть тех же зодчих, которые становятся возможными только при появлении в обществе определенного избытка над необходимым продуктом. Вот этот избыток и инвестировался в первых классовых обществах в разработку систем письменности, обучение зодчих и т.д.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2013 11:49:25)
Дата	03.04.2013 12:56:27

Re: «А ларчик...

---

>>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>>Вы всерьез?
>>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>>Что это, как не инвестирование?
>>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>>
>>Всерьез, всерьез.
>Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.


Правда что ли? Если Вы холодильник купите это что же инвестиция будет?!:) Может быть даже в человеческий капитал:)) Википедия вот имеет другое мнение «Инвестиции — долгосрочные вложения капитала с целью получения прибыли»( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8) Д-Т-Д+д — вот формула инвестиционного цикла. Замените деньги на зерно и цикл развалится — выход зерна с единицы площади ограничен.

>В частности, возможны инвестиции в человеческий капитал - например, обучение жрецов, писцов, да хоть тех же зодчих, которые становятся возможными только при появлении в обществе определенного избытка над необходимым продуктом. Вот этот избыток и инвестировался в первых классовых обществах в разработку систем письменности, обучение зодчих и т.д.

Писец это товар длительного пользования?:) В рабовладельческом обществе наверное да.:) Не надо ломится в открытую дверь - избыток над необходимым продуктом позволил прокормить часть людей не занятых непосредственно в извлечении этого продукта и создать общества с профессиональной специализацией, но это не значит что он туда инвестировался с целью извлечения еще большего количества прибавочного продукта,поскольку в стационарном режиме это было попросту невозможно. В нестационарном — возможно — либо община будет мирно расширяться, и тогда зодчие и писцы просто обслуживают её нужды, либо прибавочный продукт мобилизуется для войны с другими обществами, что и составляет одну из основных форм раннееклассового присвоения .

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (03.04.2013 12:56:27)
Дата	03.04.2013 14:25:13

Re: «А ларчик...

---

>>>>>Проблема эксплуататорского характера древневосточных государств становится прозрачной, если вспомнить, что аграрных обществах прибавочный продукт можно только потреблять, но невозможно инвестировать.
>>>>Вы всерьез?
>>>>Появление классового общества вообще и диагностируют по появлению памятников письменности и монументального зодчества.
>>>>Что это, как не инвестирование?
>>>>Я уж не говорю про ирригационные системы Древнего Египта, Китая и т.д.
>>>
>>>Всерьез, всерьез.
>>Чтож, жаль. Вам полезно было бы освежить в памяти, что такое вообще инвестиции. Инвестиции - это покупка товаров длительного пользования.
>

>Правда что ли? Если Вы холодильник купите это что же инвестиция будет?!:) Может быть даже в человеческий капитал:)) Википедия вот имеет другое мнение «Инвестиции — долгосрочные вложения капитала с целью получения прибыли»(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8) Д-Т-Д+д — вот формула инвестиционного цикла. Замените деньги на зерно и цикл развалится — выход зерна с единицы площади ограничен.

Да. Для понимания, что такое инвестиции - пообщайтесь с нормальными экономистами, а не пользуйтесь вико-помойкой. Она нужна лишь для первоначального ознакомления с делом.

Если уж хотите выслушать экономистов - то не безвестных авторов Википедии слушайте, а хотя бы Кейнса

"Начнем с инвестиций. При обычном словоупотреблении под этим понимают покупку одним лицом или корпорацией какого-либо имущества, старого или нового. Иногда этот термин ограничивают покупкой ценных бумаг на фондовой бирже. Но можно также говорить об инвестициях при покупке, например, дома или машины, а также при накоплении запасов готовой продукции или незавершенного производства"
Кейнс, общая теория занятости, процента и денег

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2013 14:25:13)
Дата	03.04.2013 23:53:33

Re: «А ларчик...

---

Дмитрий, такое ощущение, что Вы с мефисцем переобщались :) Какой смысл приводить эти комментарии к определению из Кейнса? Википедию это просто пример справочного определения не совпадающего с Вашим, довольно странным надо сказать — рассматривать приобретение домохозяйством товаров длительного пользования было бы довольно странно. Не нужно быть «глубоким экономом» чтобы отличить потребление от накопления. В рамках товарного производства накопление в конечном счете реализуется в форме замещения труда капиталом. В доиндустриальном натуральном хозяйства , накопление невозможно, именно потому, что не происходит прекращения прибавочной стоимости (точнее прибавочного продукта) в капитал ( так это звучит в терминах Маркса) в силу экологических ограничение — капиталовооруженость не может возрастать безгранично и быстро (в историческом масштабе) выходит на насыщение. У капитализма нет экологических ограничений роста - есть политэкономические. Ресурсов свободной энергии на даже на Земле вполне достаточно — была бы технология — собственно в смене технологий использования энергии и состоит тайна длинных циклов. Социализм снимает и эти ограничения, планомерно меняя технологическую базу и заодно обеспечивая экологическую замкнутость производства.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (03.04.2013 23:53:33)
Дата	08.04.2013 08:15:24

Re: «А ларчик...

---

Михайлов, не знаю, как вас по имени, но вы просто не видите очевидного.
Инвестиции - это приобретение товаров длительного пользователя. Кейнс в этом со мной согласен.
Накопление в древних классовых было возможно, свидетельство этому - появление письменности, государства, монументального зодчества.
ВАши выкладки ничего общего с действительностью не имеют.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:15:24)
Дата	08.04.2013 15:57:42

Re: «А ларчик...

---

>Михайлов, не знаю, как вас по имени, но вы просто не видите очевидного.
>Инвестиции - это приобретение товаров длительного пользователя. Кейнс в этом со мной согласен.
>Накопление в древних классовых было возможно, свидетельство этому - появление письменности, государства, монументального зодчества.
>ВАши выкладки ничего общего с действительностью не имеют.

Если переопределить понятие инвестиций, то они конечно станут возможны в любом обществе ,включая первобытное — тогда мегалиты уже строили — дело то не в этом, мы не об определениях спорим. Можно обойтись вовсе без понятие инвестиций в контексте кейнсианской СНС. Вы утверждаете лишь то, что в аграрных обществах производился прибавочный продукт, я этого не отрицаю, я утверждаю что прибавочный продукт не превращался в капитал, т. е. самовозрастающую (!) стоимость. Капиталистическое накопление в конечном счете есть замещение живого труда овеществленным. Без машинного производства, в обществах, основанных на ручном труде это попросту невозможно. Иные формы накопления в конечном счете упираются в экологические ограничения — против закона сохранения энергии не попрешь. Аграрно-демографические циклы 200-300 летные продолжительности обусловлены именно этим механизмом. Тот же механизм при капитализме принимает форму длинных волн Кондратьевна 50 летней предположительности — очередная волна обусловлена сменой способа преобразования энергии, в рамках одного(!) способа производства. При социализме все циклические явления снимаются- общество следит за своим мощностным балансом и планомерно обновляет фонды.

---

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:15:24)
Дата	08.04.2013 10:51:50

Re: «А ларчик...

---

Есть два определения инвестиций: общепринятое для бизнеса которое назвал Михайлов, и кейнсианское для потребителей, на котором настаиваете Вы. В период становления финансового капитализма необходимо было кроме одного контура эксплуатации через отъем прибавочной стоимости, который практиковался в промышленности, включить второй — непосредственную эксплуатацию демографического производства банками через кредитование домохозяйств. Эксплуатация в промышленности ограничивает возможности воспроизводства для наемного работника и превращает его в пролетариат, но не вторгается непосредственно в область самого воспроизводства.

Нужно было сломать привычку среднего американца не брать в долг, а копить. Именно для этого Кейнс придумал теорию по которой покупка холодильника — инвестиции, потому что цены на холодильники растут из-за инфляции. Можно попользоваться холодильником какое-то время и выгодно его продать, получить прибыль. В действительности холодильник потерял в стоимости, увеличилась только его номинальная цена измеренная в фантиках. В условиях инфляции берешь в банке дорогие деньги, а отдаешь уже дешевые. Тот кто берет кредит выигрывает по сравнению с тем кто копит: у первого обесцениваются деньги банка, у второго — свои. Американцев убедили что домохозяйство может быть бизнесом, а инфляция полезна. Теория Кейнса — пропагандистский муляж. Он разваливается на глазах по мере развития кризиса финансового капитализма.

Инвестиции — капиталистический термин, словесная замена формулы Д-Т-Д. В докапиталистических обществах инвестиции принципиально невозможны за пределами демографического производства. В демографическом производстве характер инвестиций другой, не такой как в производстве вещей.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (08.04.2013 10:51:50)
Дата	08.04.2013 12:13:50

Re: «А ларчик...

---

Сказать, что Кейн писал свою книгу для потребителей, не зная некоего "общепринятого" определения - это очередной перл. Какие-то доказательства этому воспоследуют?


Ну, до Кейнса не доросли, или, пусть переросли - у Макконнела с Брю посмотрите, не все ж на Вики-помойку молиться

"
Инвестиции в человеческий капитал (human-capital
investment) — любая мера, предпринятая для повыше-
ния производительности труда рабочих (путем повы-
шения их квалификации и развития способностей):
расходы на улучшение образования, здоровья рабочих
или на повышение мобильности рабочей силы.
Инвестиции, инвестирование (investment) — затраты на
производство и накопление средств производства и
увеличение материальных запасов.
Инвестиционные товары, средства прои
"
Экономикс

На мой взгляд, то, что понимается под "общепринятым" определением - наоборот, весьма узкое определение, применимо только для денежных инвестиций и капиталистического способа производства и то не всегда.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2013 12:13:50)
Дата	08.04.2013 16:10:45

Re: «А ларчик...

---

>"
>Инвестиции в человеческий капитал (human-capital
>investment) — любая мера, предпринятая для повыше-
>ния производительности труда рабочих (путем повы-
>шения их квалификации и развития способностей):
>расходы на улучшение образования, здоровья рабочих
>или на повышение мобильности рабочей силы.
>Инвестиции, инвестирование (investment) — затраты на
>производство и накопление средств производства и
>увеличение материальных запасов.
>Инвестиционные товары, средства прои
>"

Ну и где принципиальные различия с общепонятным определением.? Целью инвестиций является повышение эффективности факторов производства, включая рабочую силу. В аграрных обществах ничего подобного нет — там производительность по сути намертво зафиксирована параметрами биоценоза. Кстати, стоит отметить, что само понятие «человеческий капитал» рассматривает человека не как цель, а как средство, т. е. скажем повышение образовательного уровня для общего развития инвестицией не будет.


>На мой взгляд, то, что понимается под "общепринятым" определением - наоборот, весьма узкое определение, применимо только для денежных инвестиций и капиталистического способа производства и то не всегда.

Вообще -то инвестиции это есть категория капиталистической экономики и её не имеет смысла растягивать на другие типы обществ.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (29.03.2013 06:53:35)
Дата	30.03.2013 08:01:09

Re: Начнем с...

---

>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>
>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...

Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.

>неизбежно приходим к выводу, что в государствах древнего востока не было частной собственности на землю -> следовательно, не было эксплуатации->следовательно, там был неэксплуататорский способ производства и тип общества, не основанный на эксплуатации -> социализм.
Вот как об этой проблеме пишет Семенов:

Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?

>>Вообще говоря, термин разделение труда - весьма расплывчат, что в данном случае под ним понимается?
>Понимается то, что человек для того, чтобы вписаться в общество, должен быть привязан (вне зависимости от своих желаний, в общем случае) к некоторой узкой области деятельности.
Печально не само по себе разделение труда, а возможность на его основе эксплуатировать людей.

>>Дмитрий, все очень упрощается, если привязываться не к эксплуатации, а к тому, что использовал Маркс.
>См. выше.
>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)

Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.

>>Очень уж громкое заявления, при неточном определении, что же такое частная собственность.

>>Неточность состоит в том, что ты с ним не согласен?
>Речь не обо мне, а о серьезных недостатках этого определения, которые привели в тупик Маркса и Энгельса, противоречиях его реальной жизни и исторической практике.

Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.

>>И не надо при социализме требовать наличия частной собственности :)
>>
>>Это не я, это бородачи. Есть у них в переходный период и частная собственность, и товарно-денежные отношения, и буржуазное по форме право. Нет только капиталистической эксплуатации. :)
>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?

А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?

Это IMHO очень, очень важно.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (30.03.2013 08:01:09)
Дата	01.04.2013 12:30:34

Re: Начнем с...

---

>>>Частная собственность - это такая собственность части общества, которая позволяет им эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.
>>
>>Ну что поделать, если Маркс в своей теории определяет частную собственность иначе. А эксплуатация в ее исторически-конкретной форме - это только следствие.
>>Это недостаточно точное определение породило тяжелейшее противоречие, которое бородачи так и не смогли разрешить - а именно, при твоем определении(и определении Маркса) частной собственности как собственности одного лица или группы лиц, но не больше, ...
>
>Что значит - "группы лиц, но не больше"? Государство - это "группа лиц, но не больше"? С одной стороны, да.
>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.
Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(130401120851)_Semenov_YU.F.Bern_e_i_problema_politarnogo_sposoba_proizvodstva.DOC

>Семенова очень часто заносит, это факт, это надо признать.
>Насчет "Преодолеть это вопиющее противоречие К. Маркс и Ф. Энгельс так и смогли, что широко использовалось их противниками." - а насчет капиталистической эксплуатации и прибавочной стоимости противники соглашались и "вопиющие противоречия" не находили?
Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.
Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.
А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.
Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.


>>Это заблуждение - при этом мы наталкиваемся на такие противоречия и тяжелые проблемы, которые и Маркс с Энгельсом разрешить не смогли, куда уж нам :)
>
>Например. Насчет отсутствия частной собственности на землю, например, в Древнем Египте - пожалуйста, поподробнее.
там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса, так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться

"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства. Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами. На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию

«Все земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).

Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.


>Знаешь, что такое "отсутствие частной собственности на землю"? Это когда любой египтянин имеет бесплатный и неграниченный доступ к общим хранилищам зерна, масла, оливок, сушеных крокодилов и прочего. Покушав, он (египтянин) может в каменолемне наломать себе мрамора и заняться ваянием. И так далее. Что-то сильно сомневаюсь.
Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.

>Подробнее об этом. Исходные условия: Маркс и Энгельс вполне признают частну собственность на разных уровнях, в том числе на уровне государства. Что там, с учетом этого ФАКТА, случилось
>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства" в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать

>>Кроме капиталистической бывают и иные формы эксплуатации, про которые бородачи лишь догадывались и толком не знали - скажем, политарная. Как с ней быть?
>
>А вот это вопрос важнейший. Даже несколько вопросов.

>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации

>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.


>Это IMHO очень, очень важно.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (01.04.2013 12:30:34)
Дата	02.04.2013 05:55:35

Re: Начнем с...

---

>>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
>Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.

Ну почему не предусмотрели? Ты о паре писем, в которых говорится об отсутсвии частной собственности в Индии и на Древнем Востоке? Но это просто смешно. Понятие частной собственности совершенно четко проработано в марксизме. Ты, как и Семенов, хочешь в чисто механистическо-формальном стиле привязаться к словам? Но, во-первых, private, например, в английском, имеет рапзные значение - это и частный, и индивидуальный, и личный. Во-вторых, я сто раз говорил, что методология Маркса (да и кого угодно) важнее, чем частные :) выводы.
Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.


>Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
>Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"

Прочитал (бОльщая ее часть - прапктически все) входит в "Философию истории".
Дмитрий, манера Семенова буквоедскеи следовать терминам имеет и достоинства, и недостатки. Кроме того, надо бы Семенову понимать, что нельзя всегда быть безукоризненно корректным в терминологии. Это неаозможно, да и не нужно, если понятен ктнтекст.
Маркс вполне признавал частную собственность самодержца (да и класса в целом), введя отдельную формацию (азиатский способ производства). О чем спорить, да и зачем?

>Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.

Это верно.Но противники Маркса противоречие усматривали в другом - в использовании стоимости вместо цены и цены вместо стоимости. Некоторые даже и эксплуатацию признавали - за счет нарушения истинной стоимости (Прудон, например, см. Нищета философии).

>Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.

Но при этом всегда утверждалось, что трудовая теория стоимости противоречива. Если хочешь, побеседуй на эту тему с ИгоремИ, я уже не могу, ненрвы ни к черту. :)

>А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.

Да не вижу я никаких признаков, говорящих о том, что бородачи считали азиасткий способ производства построенным на общественной собственности на землю! Только это - общественная собственность - является противоположностью для "частной собственности".
Впрочем, приведи ссылки на труды бородачей, где утверждается показывается отсутствие частной собственности (не индивидуальной/пенрсонифицировнной, а именно частной) для Индии и Древного Востока.

>Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
>Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.

Да откуда ты это взял, господи! Семенову на слово поверил? :)

>там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса,

Дай ссылку на развернутоен обосноваание и выводы из этого. Цитатуц из пистма Маркса к Энгельсу не надо, я его видел, есть такое утверждение. Но этого мало. Я же не пытаюсь тебя убедить, что государство, по Марксу, есть "просто паразитический нарост на теле общества". Хотя есть такая фраза, и не в письме в другу, где обоим ясенн контекст обсуждения, а в опубликованном труде. Но этп фраза для меня не является основанием для вывода о противоречивости взглядов бородачей на государство - просто тема государства раскрыты полно, гдубоко и многословано, и вырванная из контекста/случайная фраза никак на противоречие не тянет.

>так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться

И что? Фараон, как единственнвй собственник, мог прождать часть финикийцам. Никто бы и не пикнул. Фараон сдавал ее в аренду (получал земельнгую ренту) своим наместникам, чинвоникам и крестьянам. Вырожденная ситуация - единственный собственник, дальше просто классика частной собственности. И что? Я еже объяснял - общественная собственность на землю = отстутсвие частной означает свободный доступ любого египятинина к земле, любым ее ресурсам и ее плодам. О чем спорим-то?

>"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства.

И что?

>Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами.

И что? Да, это не рабовладельческое общество, Маркс поэжтому и выделил его в отдельный тип.

На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0

>Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию

>«Все земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).

>Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.


>Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.


И что??? В средневековой Европе земля/крепостные принадлежали лорду/сеньору/барону не лично, а "должности". Когда старший сын барона резал/травил папашу, чтобы получить титул, он не заключал новые соглашения в королем/крепостными - его права и обязанности были привязаны к титулу/званию, а не личности.
А английские землевладельцы сдавали зеслю в аренду йоменам - вольным крестьянам. По твоему, если бы в Англии было не 600 семей, владеших пости всей землей, а одна (король?), то это означало бы, по Марксу, уничтожение частной собственности?

>>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
>Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства" в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать

Читал. Неубедительно.

>>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
>Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации

Дмитрий, я, как нистранно это для некоторых, вполне ортодоксальный марксист. Я катеогрически не готов отменять определение тьакого ключевго, важнейшего и вполне однозначно определнного понятия, как "частная собственность". Я не вижу никаких проблем с его использованием, и я не вижу, какие выгоды даст отказ от него в пользу другого определения. Мало ли что говорит Семенов. :)

>>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
>Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.

Ты шутитшь, что ли? Какие еще "арендные платежи" при отсутсвии частной собственности??? Кто, кому и за что платить-то должен????
Грабеж никогда не шел по ведомству "эксплуатации". Эксплуатация - это подразумеваемый "законный порядок". Грабеж - по определению - это уголовщина и нарушение законов общества, в котором признается право собственности.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (02.04.2013 05:55:35)
Дата	02.04.2013 07:26:02

Re: Начнем с...

---

>>>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на >Ну почему не предусмотрели? Ты о паре писем, в которых говорится об отсутсвии частной собственности в Индии и на Древнем Востоке? Но это просто смешно. Понятие частной собственности совершенно четко проработано в марксизме.

Видишь ли, на моей стороне - свидетельства из писем Маркса и Энгельса,
в которых они признают отсутствие частной собственности на землю в древних восточных империях. Но, в то же время, Маркс выделяет древний азиатский способ производства как антагонистический.
Антагонистический способ производства - без отсутствия частной собственности на землю. Это противоречие и невозможность его внятно объяснить породило тот факт, что про азиатский способ производства во всех работах бородачей говорится "сквозь зубы", между делом, не пытаясь детально выявить характер и особенности данного способа производства. Энгельс после смерти Маркса вообще не стал упоминать об азиатском способе производства в своей книге о происхождении государства и частной собственности.
По-моему, это с очевидностью свидетельствует о том, что здесь имелась серьезная проблема.
А что на твоей стороне? Невнятные мантры о том, что "вопрос о частной собственности" отлично проработан в марксизме?
Увы, но этого недостаточно.


>Ты, как и Семенов, хочешь в чисто механистическо-формальном стиле привязаться к словам? Но, во-первых, private, например, в английском, имеет рапзные значение - это и частный, и индивидуальный, и личный. Во-вторых, я сто раз говорил, что методология Маркса (да и кого угодно) важнее, чем частные :) выводы.
Да никто и не спорит с тем, что методология важнее. И в чем Семенов пошел против методологии?
В том, что уточнил понятие частной собственности и разрешил проблему азиатского способа производства?

>Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.
Бородачи, видать, такие дураки были, что им этот простой выход в голову не пришел :)
Я вообще не понимаю, с чем ты споришь.
Я, вслед за Семеновым, лишь указал, что частная собственность - это такая собственность, которая позволяет эксплуатировать других людей, пользоваться плодами чужого труда без возмещения.
Кто при этом обладает собственностью - одно лицо, группа лиц, или целый класс - не суть важно, т.к. главное в частной собственности, главное ее отличие от всех прочих видов собственности на средства производства (личной, отдельной, обособленной) - возможность эксплуатации чужого труда, которое она дает.
И именно так понимает частную собственность Энгельс -

"Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой "
http://www.magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm

Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (02.04.2013 07:26:02)
Дата	03.04.2013 05:41:55

Re: Начнем с...

---

>Видишь ли, на моей стороне - свидетельства из писем Маркса и Энгельса,
>в которых они признают отсутствие частной собственности на землю в древних восточных империях. Но, в то же время, Маркс выделяет древний азиатский способ производства как антагонистический.

Дмитрий, все, что я мог сказать стоящего по этому поводу, я сказал, не хочу повторяться. Я не собираюсь никого убеждать, оставайся при своем мнении. Я понял твою точку зрения, и буду делать на нее поправку каждый раз, когда у нас с тобой зайдет разговор про частную собственность. :)

>Энгельс после смерти Маркса вообще не стал упоминать об азиатском способе производства в своей книге о происхождении государства и частной собственности.

На это могло быть сто причин. Например, недостаток материала его неоднозначность.

>По-моему, это с очевидностью свидетельствует о том, что здесь имелась серьезная проблема.

А по-моему, нет. Серьезная проблема возникает, когда кто-то кому-то при отсутсвии частной собственности на землю должен зачем-то платить арендные платежи. :)

>А что на твоей стороне? Невнятные мантры о том, что "вопрос о частной собственности" отлично проработан в марксизме?

Останемся прои своем мнении. :) Я вижк так, ты - иначе.

>Увы, но этого недостаточно.

Возможно. Но мне вполне достаточно. Я это не из-за упрямства - я действительно считаю, что неясных принципиальных моментов в позиции бородачей применительно к частной собственности нет. Все стройно и последовательно - с точностью до трактовки неоднозначных терминов, да еще и вырванных из контекста. Ну не вижу я здесь проблемы - что я могу поделать? :)

>Да никто и не спорит с тем, что методология важнее. И в чем Семенов пошел против методологии?

В том, что привязался к термину "частный" в письме, при этом совершенно очевидно, что имелось в виду только индивидуальная форма частной собственности, а не частная собственность вообще. Слишком много об этом говорится у Маркса с Энгельсом, и слишком там все однозначно. Семенов здесь занялся неумным буквоедством. Это следствие его несколькро маниакального :) (хотя оченть часто полезного) стремления избежать неоднозначности в терминологии. Но это невозможно, да и не нужно.

>В том, что уточнил понятие частной собственности и разрешил проблему азиатского способа производства?

Он его не уточнил, он его подменил. У Маркса в некотором отношении частная собственность - причина, а эксплаутация - следствие. у Семенова в том же самом отношении частная собственность - путаница, а эксплуатация - чуть вопроса. У Маркса есть связка причины со следствием в рамках процесса, у Семенова - разрыв этой связки и выставление эксплуатации на первое место (частная собственность чтановится просто ее синонимом, и все).

>>Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.
>Бородачи, видать, такие дураки были, что им этот простой выход в голову не пришел :)

Думаю, что они и не догадывались, что кто-то увидит такое странное "противрречие" на ровном месте. Я не встречал ни у Маркса, ни у Энгельса никакого беспокойства по этому поводу, вообще.

>Я, вслед за Семеновым, лишь указал, что частная собственность - это такая собственность, которая позволяет эксплуатировать других людей, пользоваться плодами чужого труда без возмещения.

Это очевидная чушь. Да вот тебе, пожалуйста, контрпример в стиле А. Смита. :) Рыболов ловит рыбу, охотник ловит дичь, потом они обменивают это друг и друга. Может, даже за деньги. :) Есть еще ткач, который ткет портки, оружейник, делающий луки, копья и остроги, и так далее. Есть разделение труда, есть частная собственность, есть обмен. Эксплуатацию-то ты где увидел? Или ты считаешь, что и здесь частной собственности нет?

>Кто при этом обладает собственностью - одно лицо, группа лиц, или целый класс - не суть важно, т.к. главное в частной собственности, главное ее отличие от всех прочих видов собственности на средства производства (личной, отдельной, обособленной) - возможность эксплуатации чужого труда, которое она дает.
>И именно так понимает частную собственность Энгельс -

>"Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой "

У тебя логическая ошибка. У Энгельса все четко - производительность труда за счет увеличения разделение труда, усиление обмена, т.е. развитие частной собственности, и ТОЛЬКО КАК СЛЕДСТВИЕ - ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации, даже не сама эксплуатация, а только возможность.
Главная связка - рост разделения труда и обмена, т.е. частной собственности. Затем возникает эксплуатация.

А у тебя - вообще нет частной собственности, раз нет эксплукатации.

Ты не видишь вопияющей разницы в подходах?

>Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?

То, что эксплуатация есть основной признак частной собственности. У Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (03.04.2013 05:41:55)
Дата	03.04.2013 07:56:28

Re: Начнем с...

---

>У тебя логическая ошибка. У Энгельса все четко - производительность труда за счет увеличения разделение труда, усиление обмена, т.е. развитие частной собственности, и ТОЛЬКО КАК СЛЕДСТВИЕ - ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации, даже не сама эксплуатация, а только возможность.
>Главная связка - рост разделения труда и обмена, т.е. частной собственности. Затем возникает эксплуатация.
Логическая ошибка - у тебя. Очевидно, что частная собственность может как использоваться для эксплуатации (капиталистическая, например), так и не использоваться(собственность крестьянского двора).
Но термин ты (и Маркс) предлагаешь для ее обозначения один и тот же, что, безусловно, создает путаницу.
Семенов ее разруливает.
Что возразишь?
>А у тебя - вообще нет частной собственности, раз нет эксплукатации.
>Ты не видишь вопияющей разницы в подходах?
Конечно. Это самый правильный подход - частной собственность становится тогда и только тогда, когда используется для эксплуатации

>>Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?
>
>То, что эксплуатация есть основной признак частной собственности. У Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена.
Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2013 07:56:28)
Дата	04.04.2013 07:17:35

Re: Начнем с...

---

>Но термин ты (и Маркс) предлагаешь для ее обозначения один и тот же, что, безусловно, создает путаницу.
>Семенов ее разруливает.
>Что возразишь?
>Конечно. Это самый правильный подход - частной собственность становится тогда и только тогда, когда используется для эксплуатации

>Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).

Ладно, перейду к цитатам.

Рабство в семье - правда, еще очень примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой. Впрочем, разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности».

«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда». (Распоряжение чужим трудом - это не обязательно эксплуатация, это просто следствие обмена в условиях разделения труда - Alex_1)

«Уже внутри этой общины частная собственность развивается в форму товара, сначала в обмене с чужестранцами. Чем больше продукты общины принимают товарную форму, т.е. чем меньшая часть их производится для собственного потребления производителя и чем большая для целей обмена, чем больше обмен вытесняет также внутри общины первоначальное, стихийно сложившееся разделение труда, - тем более неравным становится имущественное положение отдельных членов общины, тем глубже подрывается старое общинное землевладение, тем быстрее община идет на встречу своему разложению, превращаясь в деревню мелких собственников – крестьян»

«Вторая форма собственности - это – античная общинная и государственная собственность… Наряду с общинной собственностью развивается уже и движимая, а впоследствии и недвижимая, частная собственность, но как отклоняющаяся от нормы и подчиненная общинной собственности форма. Граждане государства лишь сообща владеют своими работающими рабами и уже в силу этого связаны формой общинной собственности.
Это – совместная частная собственность активных граждан государства, вынужденных перед лицом рабов сохранять эту естественно возникшую форму ассоциации».

«Именно то обстоятельство, что разделение труда и обмен суть формы частной собственности, как раз и служит доказательством как того, что человеческая жизнь нуждалась для своего осуществления в частной собственности, так, с другой стороны, и того, что теперь она нуждается в упразднении частной собственности».

«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов».

«Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства».

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (04.04.2013 07:17:35)
Дата	08.04.2013 08:30:50

Re: Начнем с...

---

>>Это, извини, неправильно, поскольку наличие разделения труда и обмена возможно и без частной собственности, т.к., например, существуют экономические уклады, основанные на разделении труда и обмене, но без эксплуатации (крестьянский экономический уклад).
Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?
>
>Ладно, перейду к цитатам.
А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно. Лучше бы ты перешел к аргументам.

>Рабство в семье - правда, еще очень примитивное и скрытое - есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой.

Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.
"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.

>Впрочем, разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности».
Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?


>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (08.04.2013 08:30:50)
Дата	09.04.2013 05:11:27

Re: Начнем с...

---

>Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?

Нет, конечно. :) Нет, путаницу найти можно, если есть желание, да вот, например, "политаризм". :)

>А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно.

Смело. Гордо и богохульно. :)

>Лучше бы ты перешел к аргументам.

А до это я чем занимался? :)

>Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.

Где-где, а с частной собственностью у бородачей все совершенно нормально. На мой взгляд, понятно. :)


>"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.

Да ладно тебе, на твоем уровне аргументации доказать наличие рабства в семье - раз плюнуть. Не буду ссылаться на Мольера с его "не властен ли отец над дочерью своею"?
Возьми банальный истинно-русский "Домострой". Так четко записано, за что муж имеет право и должен лупить жену, а также детей. :) Это что, не признак "эксплуатации"? Впрочем, он жк лупит их явно. :( Да, не получается, вот если бы тайно...

>Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?

Тебе с Семеновым - понятия не имею. :) У Маркса проблем нет. :)
Маркс рассматривает частную собственность и эксплуатацию не как абсолютный смертные грех, а как неизбежное следствие исторического развития. Всего-то.

>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.

В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (09.04.2013 05:11:27)
Дата	09.04.2013 07:48:18

Re: Начнем с...

---

>>Я бы тебя для начала на вопрос попросил ответить - ты признаешь путаницу, возникающую, когда частной собственностью обзывают и собственность латифундиста-рабовладельца и крестьянского двора?
>
>Нет, конечно. :) Нет, путаницу найти можно, если есть желание, да вот, например, "политаризм". :)

>>А зачем? Цитатами с ошибками Маркса и Энгельса я и сам тебя попотчевать могу, сколько угодно.
>
>Смело. Гордо и богохульно. :)

>>Лучше бы ты перешел к аргументам.
>
>А до это я чем занимался? :)
Слюной брызгал, уж извини за прямоту :)

>>Это одна из ошибок основателей, просто не располагавших к тому времени определенными сведениями о том, что и как там было во времена древние.
>
>Где-где, а с частной собственностью у бородачей все совершенно нормально. На мой взгляд, понятно. :)

>>"Рабство" в семье возникло несколько на более поздней стадии, до этого было, например, бракоприживальчество, когда богатей фиктивно женился на женщинах, чтобы они на него работали.
>
>Да ладно тебе, на твоем уровне аргументации доказать наличие рабства в семье - раз плюнуть. Не буду ссылаться на Мольера с его "не властен ли отец над дочерью своею"?
>Возьми банальный истинно-русский "Домострой". Так четко записано, за что муж имеет право и должен лупить жену, а также детей. :) Это что, не признак "эксплуатации"? Впрочем, он жк лупит их явно. :( Да, не получается, вот если бы тайно...

>>Это порождает путаницу. Вот крестьянская община - разделения труда есть, а частной собственности и эксплуатации нет. Как быть?
>
>Тебе с Семеновым - понятия не имею. :) У Маркса проблем нет. :)
>Маркс рассматривает частную собственность и эксплуатацию не как абсолютный смертные грех, а как неизбежное следствие исторического развития. Всего-то.
То есть вместо ответа на вопрос ты опять начинаешь ужимки и увертки.


>>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
>
>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
Ты слеп?
"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:48:18)
Дата	10.04.2013 05:58:44

Re: Начнем с...

---

>>>>«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи. Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида. Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».
>>>Ну, так эта цитата не меня работает - главное в отнесении собственности к частной - способность использовать ее для эксплуатации чужого труда, а отнюдь не собственность как таковая.
>>
>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>Ты слеп?
>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?

Ты ничего не понял. Сначала Маркс говорил о "хорошем" сюртуке - таком, который можно не только носить, но и продать обменять. И тогдма он - час тная собственность. Повторю цитату.
«В действительности, я владею частной собственностью лишь постольку, поскольку я имею что-нибудь такое, что можно продать… Мой сюртук составляет мою частную собственность лишь до тех пор, пока я могу его сбыть, заложить или продать, пока он может быть предметом купли-продажи."

Потом Маркс говорит о том жен сюртуке, но пришедешем в негодность.
"Потеряв это свойство, превратившись в лохмотья, он может для меня сохранить ряд свойств, которые делают его ценным для меня, он может даже стать моим свойством и сделать из меня оборванного индивида."
Его можно носить, превратившись в оборванца, но прожать его нельзя - это свойство - быть обмениваемым - он потерял.

И именно потому, что он потерял свойство быть обмениваемым - и только - он перестал быть частной собственностью:
"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот (ЭТОТ, т.е потерявший свойства товара!!!! - Alex_1) сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда».

Что тут непонтяного-то? Эасплуатация тут вообще не при чем, про нее нет ни слова. Пока МОЙ сюртук можно обменять на чужой труд = распоряжаться частью чужого труда, он - частная собственность. Если его обменять нельзя - все, он уже не частная собственность.

Яснее некуда. Ты просто с упрямством, явно достойным лучшего применения, видишь не то, что написано, а то, что ты хочешь увидеть.
Но у Маркса нпаписано не то, что хочется тебе, а то, что думал и что положил в фундамент своей модели Маркс.

Это твое дело - придумывать свою теорию и/или отвергать теорию Маркса. Но понятие частной собственности в марксизме определено совершенно недвусмысленно. И "улучшать" и "исправлять" тут нечего.
Нельзя "исправить" теорию, занимаясь изменением ее аксиоматики. Можно разрушить старую теорию. Можно создать на ее базе теорию новую. Но это никак не "исправленние ошибок". Нет здесь у Маркса никаких ошибок, никаких противоречий, никаких нестыковок. Все четко, понятно, однозначно, логично и "системно".

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (10.04.2013 05:58:44)
Дата	10.04.2013 06:42:46

Re: Начнем с...

---

Вполне допускаю, что твоя трактовка термина "частная собственность" у Маркса - правильная, а я приписал Марксу то, что он не имел ввиду, относительно чего заблуждался.


Т.е. частная собственность - то, что можно продать, по Марксу.
Или, скорее, обменять на что-то другое.
Кстати, не пояснишь ли тогда смысл термина личная собственность в противовес частной? В личной могут быть только негодные вещи?

Кстати, тогда, по Марксу же, в древней Индии действительно не имелось частной собственности на землю, т.к. ее нельзя было никому продать, она вся принадлежала великому моголу, как титульной должности и могла лишь передаваться в кормление чиновникам.
Отсюда и возникает проблема

>Это твое дело - придумывать свою теорию и/или отвергать теорию Маркса. Но понятие частной собственности в марксизме определено совершенно недвусмысленно. И "улучшать" и "исправлять" тут нечего.

>Нельзя "исправить" теорию, занимаясь изменением ее аксиоматики. Можно разрушить старую теорию. Можно создать на ее базе теорию новую. Но это никак не "исправленние ошибок". Нет здесь у Маркса никаких ошибок, никаких противоречий, никаких нестыковок. Все четко, понятно, однозначно, логично и "системно".
Маркс с Энгельсом придерживался другого мнения - их беспокоила проблема с азиатским способом производства, т.к. объяснить ее они не могли.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (09.04.2013 07:48:18)
Дата	09.04.2013 11:11:15

Re: Начнем с...

---

>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>Ты слеп?
>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (09.04.2013 11:11:15)
Дата	09.04.2013 11:18:52

Re: Начнем с...

---

>>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>>Ты слеп?
>>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
>Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда

В виде исключения, поясню, что здесь Маркс имеет ввиду тот факт, что сюртук не позволяет распоряжаться чужим трудом, посему и не является частной собственностью ("ни одному экономисту не придет в голову"), т.е. сюртук - не средство производства.

Т.е. точка зрения Маркса - частная собственность лишь постольку такова, поскольку позволяет распоряжаться чужим трудом, т.е. вести эксплуатацию.
Собственность частная не потому, что принадлежит частному лицу или группе лиц, а потому, что позволяет эксплуатировать других лиц.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (09.04.2013 11:18:52)
Дата	10.04.2013 01:19:38

Re: Начнем с...

---

>>>>В этой цитате нет ни слова, ни единого, об эксплуатации чужого труда. Вообще.
>>>Ты слеп?
>>>"Но ни одному экономисту не придет в голову причислить этот сюртук к моей частной собственности, ибо он не дает мне возможности распоряжаться никаким, даже самомалейшим, количеством чужого труда»."
>>>Т.е. чтобы сюртук стал частной собственностью, он должен дать возможность распоряжаться неким количеством чужого труда?
>>Угу. но при чем тут эксплуатация? Возможность распорядиться неким количеством чужого труда возникает при любом обмене, без эксплуатации и при наличии эксплуатации, причем у обеих сторон, например крестьянин, отэксплуатированный мельником по самое нихочу все равно распоряжается неким количеством мельниковского труда
>
>В виде исключения, поясню, что здесь Маркс имеет ввиду тот факт, что сюртук не позволяет распоряжаться чужим трудом, посему и не является частной собственностью ("ни одному экономисту не придет в голову"), т.е. сюртук - не средство производства.
Сасибо. можете впредь не утруждать себя такими глубокомысленными ояснениями. Про 2*2 я кстати тоже в курсе.
>Т.е. точка зрения Маркса - частная собственность лишь постольку такова, поскольку позволяет распоряжаться чужим трудом, т.е. вести эксплуатацию.
Нет, ваше Т.Е. не уместно.
>Собственность частная не потому, что принадлежит частному лицу или группе лиц, а потому, что позволяет эксплуатировать других лиц.
это не так.

---

От	Кактус
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2013 08:40:01)
Дата	28.03.2013 10:31:11

Re: Начнем с...

---

>>Средства производства.
>Средства производства=производительные силы+производственные отношения
>производительные силы=орудия труда+предметы труда.

Не согласен.
Способ производства = производительные силы + производственные отношения
Производительные силы = работник + средства производства
Средства производства = орудия труда + предметы труда

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус (28.03.2013 10:31:11)
Дата	28.03.2013 10:55:59

Re: Начнем с...

---

>>>Средства производства.
>>Средства производства=производительные силы+производственные отношения
>>производительные силы=орудия труда+предметы труда.
>
>Не согласен.
>Способ производства = производительные силы + производственные отношения
>Производительные силы = работник + средства производства
>Средства производства = орудия труда + предметы труда
Способ производства это
Да, хотел сам поправить, но вы уже сделали поправку, спасибо.
Но, в общем-то, для целей дискуссии, я полагаю, достаточно
первой поправки, относительно необходимости учета производственных отношений для определения способа производства.

---

От	Monco
К	Alex~1 (09.03.2013 22:17:11)
Дата	23.03.2013 23:24:35

Об определениях и о тенденциях.

---

>Является ли капитализм последним общественным строем, построенным на эксплуатации?

>Прежде всего, нужно определить, что же все-таки понимать под капитализмом, и в чем его отличие, например,
>от социализма. Это проделать более чем важно, поскольку капитализм прошел несколько стадий трансформации.

>Предлагаю капитализмом называть

Прежде чем предлагать новые определения неплохо было бы понять, чем плохи старые проверенные определения? Без этого бессмысленно и начинать. "Давайте договоримся о терминах" - такой подход как будто и выглядит солидно, но на деле обычно оборачивается игрой в бирюльки для интеллигентов.

>общественный строй, который:
>1) основан на господстве крупного машинного и/или автоматизированного (не не автоматического) производства.
>2) при обмене господствуют рыночные принципы, т.е. абсолютно бОльшая часть производимого является товаром,
>и при распределение общественного продукта используется единый эквивалент стоимости товаров - деньги.
>3) В социально-политической области капитализм характеризуется формальным социальным и юридическим равенством
>всех членов общества (хотя возможны экзотические исключения) и либеральной демократией в качестве формальной
>основы политической системы.

Третий пункт характеризует не базис, а надстройку, во втором пункте вы забыли сказать о самом главном - о превращении в товар рабочей силы и о производстве прибавочной стоимости, как основной цели капиталистического производства. Не думаю, что Вам всё это неизвестно. Ладно, можно замять для ясности.

>На практике это означает, что абсолютное большинство граждан не принимают существенного участия в управлении производстом в частности и обществом в целом. Введение всеобщего избирательного права (т.е. отказ от принципов работющей демократии) потребовал создания теневых механизмов управления волеизъявлением народа, когда у народа остается только право выбора одного из нескольких кандидатов, выдвинутых по совершенно неизвестным массам избирателей причинам.

Причина неучастия граждан в управлении вовсе не во всеобщем избирательном праве, а в собственности капиталистов на средства производства. Но о всеобщем избирательном праве позже отдельно.

>Под социализмом я бы предложил понимать общество с уровнем экономического развития не ниже капиталистического, с сохранением товарно-денежных отношений, но, в отличие от капитализма, опирающееся на непосредственное участие народа в реальном управлении.

Да-а... Не знаю, что и сказать. Социализм и коммунизм в марксизме традиционно понимаются как две стадии одного и того же общества, одной и той же общественно-экономической формации. О двух фазах коммунистического общества говорит Маркс в критике Готской программы, об этих фазах, называя их социализмом и коммунизмом пишет Ленин в "Государстве и революция".

Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества («социализм» в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства «буржуазного права», которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся «по работе».

«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»

Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства.

И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов". У вас же социализм означает сохранение товарно-денежных отношений, следовательно, сохранение отношений частной собственности. И вот, оставив власть над средствами производства в руках их собственников, Вы обещаете народу "непосредственное участие в управлении". В отличие от капитализма. Фантастическая картина.

>Таким образом, предлагаю считать развитый капитализм и социализм сходными общественными формациями (поскольку одно есть продолжение другого), с принципиальной разницей только по критерию реальной вовлеченности большинства общества к управлению на разных уровнях.

В общем, социализм - это капитализм, в котором всем дадут порулить на основе "социального рейтинга". Осталось только рейтинг хороший разработать и уговорить всех людей, включая владельцев предприятий, с этой идеей согласиться. Существенный плюс этого плана, что никаких пролетариев тут не нужно.

>Современный финансово-корпоративный капитализм обладает новыми чертами, нехарактерными для классического капитализма (существовавшего где-то до Первой мировой войны).

От добавки "корпоративный" что-нибудь меняется?

>Во-первых, изменившаяся структура финансового капитала (напоминаю, что финансовым - в отличие от банковского) - в
>марксистской литературе принято называть такой банковский капитал, который неразрывно связанный с капиталом прмышленным). "Банковская" составляющая финансового капитала начинает играть совершенно самостоятельную роль.

Что имеется в виду?

>Во-вторых, выведение из области товарно-денежных отношений - и, соответственно, конкуренции - все большей доли производительных сил - в силу того, что внутри корпорации нет места ни тому, ни другому. Вместо конкуренции независимых агентов рынка внутри корпорации возникает жесткая иерархия должностей со связанной с ним системой прав, обязательств и прав на размер доли в конечном продукте.

Производительные силы внутри корпорации служат корпорации в её конкурентной борьбе с другими корпорациями, так что ни из области конкуренции, ни из области товарно-денежных отношений эти производительные силы не выводятся. К тому же, централизация капитала не всегда означает централизацию производства. Я работал в московской телекоммуникационной компании "КОМКОР", которую купила группа Вексельберга. Но необходимость бороться на рынке с конкурентами никуда не исчезла.

И, конечно, ничего нового за сто лет здесь не открыто. Централизация капитала и производства были описаны много лет назад, ещё "в период классического капитализма". Цифры сейчас, конечно, другие, но ещё нужно показать, что количественные изменения перешли в качественные.

>В-третьих, доминирование монополизма над отношениями конкуренции среди мелких производителей.

Что имеется в виду? Если речь идёт о том, что монополии могут диктовать волю зависящим от них производителям, покушаются на произведённую ими прибавочную стоимость, то это явление тоже не есть открытие новейшего времени.

>В-четвертых, невозможность реального контроля за крупными предприятими (как правило, есть и исключения) со стороны формальных владельцев. Как правило, совет акционеров не может (да и не хочет) управлять "своей" собственностью, передоверяя реальное управление очень узкому слою нанятого персонала (top-мененджмент), с оставлением за собой только отслеживания уровня прибыли.

Маркс писал об этом в I-ом томе Капитала, что возрастание капитала сначала освобождает капиталовладельца от физического труда, а затем и от труда по управлению предприятием. Помнится, были у него рассуждения и о том, что капитализм заменяет управление вещами управлением людьми.

>Такого рода тенденции развития, разумеется, широко обсуждались и обсуждаются, с разных точек зрения (и с разными выводами). Применительно к марксизму, доминирующим (насколько мне известно) является вывод о близком конце капитализма (с чем нельзя не cогласиться) и замене его на общество, построенное не по принципу эксплуатации наемного труда ("социализм").

Да, есть такая точка зрения :-)

>К сожалению, возможен (и даже, на мой взгляд, гораздо более вероятен) другой вариант: на место капитализма, т.е. рыночной конкуренции независимых и равных в социально-юридическом смысле собственников (включая пролетариат, как собственника своей рабочей силы), придет корпоративная организация общества (основа которой элементарно проглядывается в структуре современных транснациональных корпораций). Т.е., говоря по-простому, фашизм.

Говоря по-простому, у реального исторического фашизма был, всё-таки, другой генезис. Чтобы там не писал Муссолини, и итальянский и немецкий фашизм были ответом реакционных сил буржуазии на красную угрозу. Об упразднения товарно-денежных отношений говорить не приходилось.

Что до точек зрения на тенденции, то первый роман Курта Воннегута "Утопия-14" изображает мир, который Ваше описание очень напоминает. Полностью автоматизированное производство, которым на территории всей страны распоряжаются несколько сотен или несколько тысяч инженеров, всевластная суперкорпорация и множество ставших бесполезными, бесправных, но накормленных рабочих.

Возможно, трудно будет привести формально-логические возражение против того, почему бы одной корпорации не стать самой крупной корпорацией съев всех своих конкурентов. Но я не вижу, почему это должно стать вопросом сегодняшнего дня? Гонка концентрации капиталов ещё очень далека от своей терминальной стадии. Иное нужно ещё доказать.

---

От	Alex~1
К	Monco (23.03.2013 23:24:35)
Дата	24.03.2013 04:37:11

Re: Об определениях...

---

>Производительные силы внутри корпорации служат корпорации в её конкурентной борьбе с другими корпорациями, так что ни из области конкуренции, ни из области товарно-денежных отношений эти производительные силы не выводятся.

Выводятся - в той мере, в которой они замкнуты внутри корпорации.
Кроме того, господство корпораций ведет у монополизму, т.е. к весьма специфическим товарно-денежным отношениям.

>К тому же, централизация капитала не всегда означает централизацию производства. Я работал в московской телекоммуникационной компании "КОМКОР", которую купила группа Вексельберга. Но необходимость бороться на рынке с конкурентами никуда не исчезла.

Не всегда. Но вот компания ORACLE купила компанию Sun, прикончив конкуренцию в определенном сегменте.

>И, конечно, ничего нового за сто лет здесь не открыто. Централизация капитала и производства были описаны много лет назад, ещё "в период классического капитализма". Цифры сейчас, конечно, другие, но ещё нужно показать, что количественные изменения перешли в качественные.

А как Вы на цифрах хотите доказать, что "количественные измнения перешли в качеcтвенные"? :) Цифры, бишь числа, лишены качественной составляющей, это количество в чистом виде. Качетсвенную оценку можно дать, только занявшись интерпретацией чисел.

>Что имеется в виду? Если речь идёт о том, что монополии могут диктовать волю зависящим от них производителям, покушаются на произведённую ими прибавочную стоимость, то это явление тоже не есть открытие новейшего времени.

Не есть, конечно. И что?

>Маркс писал об этом в I-ом томе Капитала, что возрастание капитала сначала освобождает капиталовладельца от физического труда, а затем и от труда по управлению предприятием. Помнится, были у него рассуждения и о том, что капитализм заменяет управление вещами управлением людьми.

Верно. И что? Понимаете, когда я что-то пишу, понятно, куда я веду, или просто соглашаюсь я или возражаю. Я не понимаю, для чего Вы бросаете свои реплики. "Не новость", "не открытие", "помнится, было". Не спорю. Что сказать-то хотите?

>Да, есть такая точка зрения :-)

Еще одна чудесная реплика. Ни к чему и ни о чем.

>Говоря по-простому, у реального исторического фашизма был, всё-таки, другой генезис. Чтобы там не писал Муссолини, и итальянский и немецкий фашизм были ответом реакционных сил буржуазии на красную угрозу.

На какую красную угрозу, господи! CCCР до середины 30-ых никто в упор не видел, а не то что не принимал всерьез. Фашизм был ответом на невозможность классическим капиталистичпеским путем для отставших выбиться на передовые позиции - все ниши были заняты. Гитлер строил свой рейх не против рабочих и не против СССР - он знал, как обращаться с рабочими в свобю пользу, и не видел в СССР никакой угрозы, ни политически, ни экономически, ни идеологически.
Муссолини вдохновлялся Римской Империей, а не страхом перед "красной угрозой".

>Об упразднения товарно-денежных отношений говорить не приходилось.

А это неважно, приходилось или не приходилось. В истории всегда так - начингаешь что-то делать, и возникают неслабые следствия, даже в том случае, если в начале о них никто и не думал.

>Что до точек зрения на тенденции, то первый роман Курта Воннегута "Утопия-14" изображает мир, который Ваше описание очень напоминает. Полностью автоматизированное производство, которым на территории всей страны распоряжаются несколько сотен или несколько тысяч инженеров, всевластная суперкорпорация и множество ставших бесполезными, бесправных, но накормленных рабочих.

В Утопии-14 социальное деление идет по другому принципу. Несколько тысяч инженеров на автоматическое производство недостаточно. Но бог с ней, с литературой.
Мое описание Утопия-14 напоминает только Вам - вследствие Вашей приваычки пропускать мимо ушей то, что Вам говорят, и виденть только то, что хочется увидеть. Я Вас убеждать/разубеждать ни в чем не собираюсь, потому как понял, что это мне под силу. :)

>Возможно, трудно будет привести формально-логические возражение против того, почему бы одной корпорации не стать самой крупной корпорацией съев всех своих конкурентов.

Почему нужна только одна? Кроме того, корпорации, начиная с определнного уровня, начинают сливаться с государством. Поэтому речь идет не об одной корпорации, а о нескольких враждебных анклавах, контролируемых государтвенно-монополистическим капитализмом в своей наиболее развитой форме.

>Но я не вижу, почему это должно стать вопросом сегодняшнего дня? Гонка концентрации капиталов ещё очень далека от своей терминальной стадии. Иное нужно ещё доказать.

Снйчас уже на носу реальная не гонка, а война за рынки сбыта между "США", "Евросоюзом" и "Китаем". В кавычках потому, что это только центры соответствующих зон.

---

От	Monco
К	Alex~1 (24.03.2013 04:37:11)
Дата	25.03.2013 02:27:35

Re: Об определениях...

---

>>Производительные силы внутри корпорации служат корпорации в её конкурентной борьбе с другими корпорациями, так что ни из области конкуренции, ни из области товарно-денежных отношений эти производительные силы не выводятся.
>
>Выводятся - в той мере, в которой они замкнуты внутри корпорации.
>Кроме того, господство корпораций ведет у монополизму, т.е. к весьма специфическим товарно-денежным отношениям.

>>К тому же, централизация капитала не всегда означает централизацию производства. Я работал в московской телекоммуникационной компании "КОМКОР", которую купила группа Вексельберга. Но необходимость бороться на рынке с конкурентами никуда не исчезла.
>
>Не всегда. Но вот компания ORACLE купила компанию Sun, прикончив конкуренцию в определенном сегменте.

>>И, конечно, ничего нового за сто лет здесь не открыто. Централизация капитала и производства были описаны много лет назад, ещё "в период классического капитализма". Цифры сейчас, конечно, другие, но ещё нужно показать, что количественные изменения перешли в качественные.
>
>А как Вы на цифрах хотите доказать, что "количественные измнения перешли в качеcтвенные"? :) Цифры, бишь числа, лишены качественной составляющей, это количество в чистом виде. Качетсвенную оценку можно дать, только занявшись интерпретацией чисел.

>>Что имеется в виду? Если речь идёт о том, что монополии могут диктовать волю зависящим от них производителям, покушаются на произведённую ими прибавочную стоимость, то это явление тоже не есть открытие новейшего времени.
>
>Не есть, конечно. И что?

>>Маркс писал об этом в I-ом томе Капитала, что возрастание капитала сначала освобождает капиталовладельца от физического труда, а затем и от труда по управлению предприятием. Помнится, были у него рассуждения и о том, что капитализм заменяет управление вещами управлением людьми.
>
>Верно. И что? Понимаете, когда я что-то пишу, понятно, куда я веду, или просто соглашаюсь я или возражаю. Я не понимаю, для чего Вы бросаете свои реплики. "Не новость", "не открытие", "помнится, было". Не спорю. Что сказать-то хотите?

Вы заявили, что капитализм сейчас совсем не тот, что в классические времена (до первой мировой) и привели список признаков... из которых ни один не является чем-то необычным для капитализма классического периода! Ваше политэкономическое обоснование никуда не годится, вот что я хотел сказать и вот для чего я бросаю свои реплики.

>>Да, есть такая точка зрения :-)
>
>Еще одна чудесная реплика. Ни к чему и ни о чем.

У вас то, что ни строка, всё по делу.

>>Говоря по-простому, у реального исторического фашизма был, всё-таки, другой генезис. Чтобы там не писал Муссолини, и итальянский и немецкий фашизм были ответом реакционных сил буржуазии на красную угрозу.

>На какую красную угрозу, господи! CCCР до середины 30-ых никто в упор не видел, а не то что не принимал всерьез. Фашизм был ответом на невозможность классическим капиталистичпеским путем для отставших выбиться на передовые позиции - все ниши были заняты. Гитлер строил свой рейх не против рабочих и не против СССР - он знал, как обращаться с рабочими в свобю пользу, и не видел в СССР никакой угрозы, ни политически, ни экономически, ни идеологически.
>Муссолини вдохновлялся Римской Империей, а не страхом перед "красной угрозой".

Да считайте себе как хотите, что толку.

>>Что до точек зрения на тенденции, то первый роман Курта Воннегута "Утопия-14" изображает мир, который Ваше описание очень напоминает. Полностью автоматизированное производство, которым на территории всей страны распоряжаются несколько сотен или несколько тысяч инженеров, всевластная суперкорпорация и множество ставших бесполезными, бесправных, но накормленных рабочих.
>
>В Утопии-14 социальное деление идет по другому принципу. Несколько тысяч инженеров на автоматическое производство недостаточно. Но бог с ней, с литературой.
>Мое описание Утопия-14 напоминает только Вам - вследствие Вашей приваычки пропускать мимо ушей то, что Вам говорят, и виденть только то, что хочется увидеть. Я Вас убеждать/разубеждать ни в чем не собираюсь, потому как понял, что это мне под силу. :)

Договорились. Мне не очень интересно разбираться, что там у Вас НА САМОМ ДЕЛЕ. Нам, гагарам, недоступно... как-нибудь проживу с этой мыслью.

>>Возможно, трудно будет привести формально-логические возражение против того, почему бы одной корпорации не стать самой крупной корпорацией съев всех своих конкурентов.
>
>Почему нужна только одна? Кроме того, корпорации, начиная с определнного уровня, начинают сливаться с государством. Поэтому речь идет не об одной корпорации, а о нескольких враждебных анклавах, контролируемых государтвенно-монополистическим капитализмом в своей наиболее развитой форме.

Мало что стало понятно. То у Вас фашизм противопоставляется капитализму, то откуда то возникает наиболее развитая форма ГМК.

>>Но я не вижу, почему это должно стать вопросом сегодняшнего дня? Гонка концентрации капиталов ещё очень далека от своей терминальной стадии. Иное нужно ещё доказать.
>
>Снйчас уже на носу реальная не гонка, а война за рынки сбыта между "США", "Евросоюзом" и "Китаем". В кавычках потому, что это только центры соответствующих зон.

Пусть так. Что в мировых войнах нового?

---

От	Alex~1
К	Monco (25.03.2013 02:27:35)
Дата	25.03.2013 04:40:47

Re: Об определениях...

---

Все пропускаю, так как ничего по делу нет.

---

От	Monco
К	Alex~1 (25.03.2013 04:40:47)
Дата	26.03.2013 12:32:46

Re: Об определениях...

---

>Все пропускаю, так как ничего по делу нет.

Когда у Вас появится что сказать по делу, тогда и выступайте. Ваше политэкономическое обоснование скорого Глобального Мирового Фашизма никуда годится. А политические выводы из этих своих построений Вы уже спешите-торопитесь делать.

---

От	Alex~1
К	Monco (23.03.2013 23:24:35)
Дата	24.03.2013 04:08:19

Re: Об определениях...

---

>Прежде чем предлагать новые определения неплохо было бы понять, чем плохи старые проверенные определения? Без этого бессмысленно и начинать. "Давайте договоримся о терминах" - такой подход как будто и выглядит солидно, но на деле обычно оборачивается игрой в бирюльки для интеллигентов.

Не в бирюльках дело. Я пытаюсь начать разговор не вообще и не для того, чтобы давать академические определения. Мне нужно выделить то, что я считаю наиболее важным в данном контексте.

>Третий пункт характеризует не базис, а надстройку,

Да, надастройка. Ну и что? Просто мне это важно выделить еще раз для того разговора, который я пытаюсь начать.

>во втором пункте вы забыли сказать о самом главном - о превращении в товар рабочей силы и о производстве прибавочной стоимости, как основной цели капиталистического производства. Не думаю, что Вам всё это неизвестно. Ладно, можно замять для ясности.

Рабочая сила при капитализме такой же товар в смысле производства и продажи, как и все остальное. Я согласен с Вашим добавлением, нет вопросов. И насчет прибавочной стоимости как основной цели капиталистического производства тоже.

>Причина неучастия граждан в управлении вовсе не во всеобщем избирательном праве, а в собственности капиталистов на средства производства.

Не так все просто. В США в XIX в. граждане участвовали в управлении - по крайней мере, в неизмеримо большщей степени, чем сейчас, хотя собственность капиталистов была при них.

>Да-а... Не знаю, что и сказать. Социализм и коммунизм в марксизме традиционно понимаются как две стадии одного и того же общества, одной и той же общественно-экономической формации. О двух фазах коммунистического общества говорит Маркс в критике Готской программы, об этих фазах, называя их социализмом и коммунизмом пишет Ленин в "Государстве и революция".

Маркс в течение своей жизни называл коммунизмом и социализмом разные вещи.
Совершенно очевидно, что под "коммунизмом" Маркс понимал совершенно не то, что понимают сейчас те, кто учился в ССCР.

>Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества («социализм» в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства «буржуазного права», которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся «по работе».

Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.

>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»

Я в курсе. Но где сказано у Маркса, что это социализм?

>Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства.

Monco, я не считаю, что смысл термина "социализм" настолько очевиден, что достаточно ссылки на пару работ Ленина.


>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".

В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.

>У вас же социализм означает сохранение товарно-денежных отношений, следовательно, сохранение отношений частной собственности.

Что Вы понимаете пол частной собственностью?
Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?

>И вот, оставив власть над средствами производства в руках их собственников, Вы обещаете народу "непосредственное участие в управлении".

Конечно. В рамках коллектива-собственника это участие очевидно. В рамках "над-коллективных" структур участие всех - с учетом нервыного числа голосов - гарантирует социалистическое государство.

>В общем, социализм - это капитализм, в котором всем дадут порулить на основе "социального рейтинга".

Не только. Выше я привел пример.

>Осталось только рейтинг хороший разработать и уговорить всех людей, включая владельцев предприятий, с этой идеей согласиться.

Придется согласиться. :)

>Существенный плюс этого плана, что никаких пролетариев тут не нужно.

Разумеется. А зачем вам нужны пролетарии? Чтобы класть часть их труда в собственный карман?

>От добавки "корпоративный" что-нибудь меняется?

Да.

>Производительные силы внутри корпорации служат корпорации в её конкурентной борьбе с другими корпорациями, так что ни из области конкуренции, ни из области товарно-денежных отношений эти производительные силы не выводятся.

Выволятся в той части, в которой

К тому же, централизация капитала не всегда означает централизацию производства. Я работал в московской телекоммуникационной компании "КОМКОР", которую купила группа Вексельберга. Но необходимость бороться на рынке с конкурентами никуда не исчезла.

>И, конечно, ничего нового за сто лет здесь не открыто. Централизация капитала и производства были описаны много лет назад, ещё "в период классического капитализма". Цифры сейчас, конечно, другие, но ещё нужно показать, что количественные изменения перешли в качественные.

>>В-третьих, доминирование монополизма над отношениями конкуренции среди мелких производителей.
>
>Что имеется в виду? Если речь идёт о том, что монополии могут диктовать волю зависящим от них производителям, покушаются на произведённую ими прибавочную стоимость, то это явление тоже не есть открытие новейшего времени.

>>В-четвертых, невозможность реального контроля за крупными предприятими (как правило, есть и исключения) со стороны формальных владельцев. Как правило, совет акционеров не может (да и не хочет) управлять "своей" собственностью, передоверяя реальное управление очень узкому слою нанятого персонала (top-мененджмент), с оставлением за собой только отслеживания уровня прибыли.
>
>Маркс писал об этом в I-ом томе Капитала, что возрастание капитала сначала освобождает капиталовладельца от физического труда, а затем и от труда по управлению предприятием. Помнится, были у него рассуждения и о том, что капитализм заменяет управление вещами управлением людьми.

>>Такого рода тенденции развития, разумеется, широко обсуждались и обсуждаются, с разных точек зрения (и с разными выводами). Применительно к марксизму, доминирующим (насколько мне известно) является вывод о близком конце капитализма (с чем нельзя не cогласиться) и замене его на общество, построенное не по принципу эксплуатации наемного труда ("социализм").
>
>Да, есть такая точка зрения :-)

>>К сожалению, возможен (и даже, на мой взгляд, гораздо более вероятен) другой вариант: на место капитализма, т.е. рыночной конкуренции независимых и равных в социально-юридическом смысле собственников (включая пролетариат, как собственника своей рабочей силы), придет корпоративная организация общества (основа которой элементарно проглядывается в структуре современных транснациональных корпораций). Т.е., говоря по-простому, фашизм.
>
>Говоря по-простому, у реального исторического фашизма был, всё-таки, другой генезис. Чтобы там не писал Муссолини, и итальянский и немецкий фашизм были ответом реакционных сил буржуазии на красную угрозу. Об упразднения товарно-денежных отношений говорить не приходилось.

>Что до точек зрения на тенденции, то первый роман Курта Воннегута "Утопия-14" изображает мир, который Ваше описание очень напоминает. Полностью автоматизированное производство, которым на территории всей страны распоряжаются несколько сотен или несколько тысяч инженеров, всевластная суперкорпорация и множество ставших бесполезными, бесправных, но накормленных рабочих.

>Возможно, трудно будет привести формально-логические возражение против того, почему бы одной корпорации не стать самой крупной корпорацией съев всех своих конкурентов. Но я не вижу, почему это должно стать вопросом сегодняшнего дня? Гонка концентрации капиталов ещё очень далека от своей терминальной стадии. Иное нужно ещё доказать.

---

От	Monco
К	Alex~1 (24.03.2013 04:08:19)
Дата	25.03.2013 02:03:08

Re: Об определениях...

---

>>Прежде чем предлагать новые определения неплохо было бы понять, чем плохи старые проверенные определения? Без этого бессмысленно и начинать. "Давайте договоримся о терминах" - такой подход как будто и выглядит солидно, но на деле обычно оборачивается игрой в бирюльки для интеллигентов.
>
>Не в бирюльках дело. Я пытаюсь начать разговор не вообще и не для того, чтобы давать академические определения. Мне нужно выделить то, что я считаю наиболее важным в данном контексте.

Почему бы не вести разговор о важных Вам вещах, не затрагивая старых, хорошо себя зарекомендовавших определений? Если Ваш "социализм" не имеет ничего общего с общепринятым понятием, то и называйте его как-нибудь по-другому.

>>Причина неучастия граждан в управлении вовсе не во всеобщем избирательном праве, а в собственности капиталистов на средства производства.
>
>Не так все просто. В США в XIX в. граждане участвовали в управлении - по крайней мере, в неизмеримо большщей степени, чем сейчас, хотя собственность капиталистов была при них.

Правильно, пока ещё отряд кавалерии до фронтира доскачет...

>>Да-а... Не знаю, что и сказать. Социализм и коммунизм в марксизме традиционно понимаются как две стадии одного и того же общества, одной и той же общественно-экономической формации. О двух фазах коммунистического общества говорит Маркс в критике Готской программы, об этих фазах, называя их социализмом и коммунизмом пишет Ленин в "Государстве и революция".
>
>Маркс в течение своей жизни называл коммунизмом и социализмом разные вещи.
>Совершенно очевидно, что под "коммунизмом" Маркс понимал совершенно не то, что понимают сейчас те, кто учился в ССCР.

Плавали - знаем. Наблюдал я уже эти пляски вокруг отдельных мест ЭФР 1844, которые стали доступны публике много лет спустя после смерти их автора, с полнейшим игнорированием остального корпуса текстов. Только так и можно получить "неизвестного Маркса".

>>Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества («социализм» в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства «буржуазного права», которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся «по работе».

>Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.

Здесь никакой проблемы. "Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства". Проблема в том, что это не стало "последним актом" государства. Но это уже отдельный вопрос.

>>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»

>Я в курсе. Но где сказано у Маркса, что это социализм?

Я говорю об общепринятом термине в современном марксизме. Марксизм развивался. Маркс и Энгельс термин социализм использовали в основном для обозначения идеологии, политического движения и соответствующих идей. Слово "социализм" для обозначения общественного строя в обиход, по-видимому, вошло позже. Полной исторической справки я не могу дать, но, помню, уже в ранних работах Ленина я встречал такое словоупотребление, причём, с отсылкой к Каутскому, тогдашнему лидеру немецкой социал-демократии. Обозначение первой фазы коммунизма термином "социализм" Ленин называет обычным словоупотреблением, и у меня нет оснований ему не доверять.

>>Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства.
>
>Monco, я не считаю, что смысл термина "социализм" настолько очевиден, что достаточно ссылки на пару работ Ленина.

Ссылка на БСЭ поможет для осознания "очевидности"? А приведённые цитаты взяты не из каких-то случайных произведений, а из главного теоретического сочинения Ленина о государстве. Может быть и Ленин понимал под коммунизмом совсем не то же, что и Маркс, ведь экономико философские рукописи увидели свет спустя 8 лет после смерти Ленина?

"Государство и революция" переведена на множество языков, издана миллионами экземпляров, и знакома миллионам коммунистам по всему миру. Если Вы предпочитаете от этого факта просто отмахнуться, то это Ваше дело.

>>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".
>
>В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.

Вы упрекаете Кропотова, что он в споре с Вами ссылается на опыт СССР, а, между тем, поступаете сейчас точно так же. На споры о природе СССР я бы здесь отвлекаться не хотел.

>>У вас же социализм означает сохранение товарно-денежных отношений, следовательно, сохранение отношений частной собственности.
>
>Что Вы понимаете пол частной собственностью?
>Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?

Скажу, что это весьма напоминает федерацию хозяйственных коммун у Дюринга. Да, это будет частной собственностью, "коллективы" между собой будут взаимодействовать как капиталистические предприятия, ни о каком управлении в интересах всего общества и речи идти не будет.

>>И вот, оставив власть над средствами производства в руках их собственников, Вы обещаете народу "непосредственное участие в управлении".
>
>Конечно. В рамках коллектива-собственника это участие очевидно. В рамках "над-коллективных" структур участие всех - с учетом нервыного числа голосов - гарантирует социалистическое государство.

Значит, эти коллективы-собственники и составят Ваш "социализм"? Но, чтобы передать собственность коллективам, её нужно отобрать у теперешних владельцев. Вряд ли этот процесс обойдётся без жертв. И вот, принеся все эти жертвы, разрушив старое государство и создав на его месте новое, получив в своё распоряжение всю власть над средствами производства, революционное правительство не сможет придумать ничего лучше, как знаться выхаживанием этого псевдосоциалистического кадавра? В таком случае я скажу, что жертвы были напрасны.

---

От	Alex~1
К	Monco (25.03.2013 02:03:08)
Дата	25.03.2013 05:44:29

Re: Об определениях...

---

>Почему бы не вести разговор о важных Вам вещах, не затрагивая старых, хорошо себя зарекомендовавших определений? Если Ваш "социализм" не имеет ничего общего с общепринятым понятием, то и называйте его как-нибудь по-другому.

Нет никаких общепринятых определений того, что такое социализм. Впрочем, Вам это объяснять бесполезно.

>Правильно, пока ещё отряд кавалерии до фронтира доскачет...

Да-да, конечно, где уж мне сообразить, что здесь дело в отряде кавалерии.

>Плавали - знаем. Наблюдал я уже эти пляски вокруг отдельных мест ЭФР 1844, которые стали доступны публике много лет спустя после смерти их автора, с полнейшим игнорированием остального корпуса текстов. Только так и можно получить "неизвестного Маркса".

Каких остальных текстов? Примеры не приведете? Из "Манифеста", например? Осчтавим ЭФР -1844 в стороне.

>>Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.
>
>Здесь никакой проблемы.

Для Вас, Monco, здесь нет никакой проблемы. Только для Вас. А для остальных проблема есть. Поскольку я обращаюсь не только к Вам - а теперь и вовсе не к Вам - то позвольтен мне уж в начатой мной ветке эту проблему увидеть и обсуждать.

>"Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства". Проблема в том, что это не стало "последним актом" государства. Но это уже отдельный вопрос.

Так и я о том же. Какого черта Вы заявляете, что не видите здесь проблемы? И именно этот "отдельный вопрос" я пробую зденсь обсуждать.

>>>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»

Кто бы спорил. Вопрос в том, что делать сейчас, через 150 лет после Маркса и через 100 лет после Ленина.

>Я говорю об общепринятом термине в современном марксизме. Марксизм развивался. Маркс и Энгельс термин социализм использовали в основном для обозначения идеологии, политического движения и соответствующих идей. Слово "социализм" для обозначения общественного строя в обиход, по-видимому, вошло позже. Полной исторической справки я не могу дать, но, помню, уже в ранних работах Ленина я встречал такое словоупотребление, причём, с отсылкой к Каутскому, тогдашнему лидеру немецкой социал-демократии. Обозначение первой фазы коммунизма термином "социализм" Ленин называет обычным словоупотреблением, и у меня нет оснований ему не доверять.

Ну, и употребляйте сколько хотите, но, прошу Вас, не здесь, не в этой ветке. Просто потому, ято все, кроме фанатиков, видят здесь проблему, а не основания для слепого "доверия".

>Ссылка на БСЭ поможет для осознания "очевидности"?

Нет.

>А приведённые цитаты взяты не из каких-то случайных произведений, а из главного теоретического сочинения Ленина о государстве.

Ленин был голова, но у него не было знания опыта последующих ста лет развития человечества.

>Может быть и Ленин понимал под коммунизмом совсем не то же, что и Маркс, ведь экономико философские рукописи увидели свет спустя 8 лет после смерти Ленина?

Не знаю. Просто потому, что а) Маркс называл коммунизмом не итог, а "процесс разрушения нынешнего состояния/освобюождения рабочих" (если не брать ЭФР), а взгляды Ленина на социализм и коммунизм сильно менялись, да так и долждно было быть.
Да вот, например, насчет социализма.
«...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (это "Грозящая катастрофа и как с ней бороться"). А затем: "строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма" (О кооперации).

>"Государство и революция" переведена на множество языков, издана миллионами экземпляров, и знакома миллионам коммунистам по всему миру. Если Вы предпочитаете от этого факта просто отмахнуться, то это Ваше дело.

Библия переведена на еще бОльшее число языков и издана в еще бОльшем числе экземпляров. Так вот, знаю я коммунистов, которые коммунизм выводят прямо из нагорной проповеди.

>>>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".
>>
>>В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.
>
>Вы упрекаете Кропотова, что он в споре с Вами ссылается на опыт СССР, а, между тем, поступаете сейчас точно так же. На споры о природе СССР я бы здесь отвлекаться не хотел.

Чудесно, не будем для ясности ссылаться на опыт СССР (и тех, кто шел за ним).

Объясните мне, дураку, невежде и ревизионисту, как Вы представляете на практике реализацию оных (приведенных Вами в цитате выше) условий на практике. Ну, краткий набросок. А то высокомерные реплики швырять и справки из трудов выдавать - большого ума не надо.

>>Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?
>
>Скажу, что это весьма напоминает федерацию хозяйственных коммун у Дюринга.

Не напоминает. Впрочем, напоминает, по принципу "слышал звон".

>Да, это будет частной собственностью, "коллективы" между собой будут взаимодействовать как капиталистические предприятия, ни о каком управлении в интересах всего общества и речи идти не будет.

Так-так. Начнем тогда с начала.
Что такое, по Марксу, частная собственность?


>Значит, эти коллективы-собственники и составят Ваш "социализм"?

Да. Почему нет?

>Но, чтобы передать собственность коллективам, её нужно отобрать у теперешних владельцев. Вряд ли этот процесс обойдётся без жертв.

Это что, уникальная особенность моего варианта перехода к социализму? У Маркса с лениным что, должно обойтиnсь без жертв?

>И вот, принеся все эти жертвы, разрушив старое государство и создав на его месте новое, получив в своё распоряжение всю власть над средствами производства, революционное правительство не сможет придумать ничего лучше, как знаться выхаживанием этого псевдосоциалистического кадавра?

Не будьте торопыгой, Вы еще не снизошли до объяснения, почему то, что я предложил (как вариант), является этим самым "псевдосоциалистическим кадавром". А объяснить придется. Жду.

>В таком случае я скажу, что жертвы были напрасны.


Лучше сначала подумать, прежде чем говорить.
И вообще, меня все больше задалбливает, что Вы здесь вещаете одними безапелляционными выводами. Если Вам нечего сказать, кроме толкования Священнного Писания в "социалистическом варианте", то, прошу Вас, делайте это в других ветках. Я стараюсь отвечать на все реплики, и у меня нет времени на теологические споры о цитатах их Отцов новой Церкви.

---

От	Monco
К	Alex~1 (25.03.2013 05:44:29)
Дата	26.03.2013 02:44:27

Re: Об определениях...

---

>>Почему бы не вести разговор о важных Вам вещах, не затрагивая старых, хорошо себя зарекомендовавших определений? Если Ваш "социализм" не имеет ничего общего с общепринятым понятием, то и называйте его как-нибудь по-другому.
>
>Нет никаких общепринятых определений того, что такое социализм.

Есть. Вы не хотите этого признавать просто из желания спекулировать на хорошо знакомом термине. Не выдавайте свои выдумки за то, что ими не является. Называйте свой "строй", или что Вы там описываете, меритократией или каким-нибудь новоизобретённым термином, но не прикрывайте своих построений чужим названием.

>Впрочем, Вам это объяснять бесполезно.

Разве Вы пытаетесь что-либо объяснять? Чуть что, обратно в бутылку.

>>Плавали - знаем. Наблюдал я уже эти пляски вокруг отдельных мест ЭФР 1844, которые стали доступны публике много лет спустя после смерти их автора, с полнейшим игнорированием остального корпуса текстов. Только так и можно получить "неизвестного Маркса".
>
>Каких остальных текстов? Примеры не приведете? Из "Манифеста", например? Осчтавим ЭФР -1844 в стороне.

Да был уже разговор http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12/12938.htm . Чтобы не видеть, что в манифесте речь идёт о построении коммунистического общества, надо обладать очень избирательным зрением. А вот о "положительном гуманизме" речь не идёт совсем.

>>>Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.
>>
>>Здесь никакой проблемы.
>
>Для Вас, Monco, здесь нет никакой проблемы. Только для Вас. А для остальных проблема есть. Поскольку я обращаюсь не только к Вам - а теперь и вовсе не к Вам - то позвольтен мне уж в начатой мной ветке эту проблему увидеть и обсуждать.

Приятного обсуждения.

>>"Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства". Проблема в том, что это не стало "последним актом" государства. Но это уже отдельный вопрос.
>
>Так и я о том же. Какого черта Вы заявляете, что не видите здесь проблемы? И именно этот "отдельный вопрос" я пробую зденсь обсуждать.

Я не вижу проблемы в том, что государство сначала берёт собственность в свои руки. Социализм не начнёшь никак иначе, как экспроприировав самых крупных собственников, а это акт насилия, который должно произвести новое государство. У Вас же "проблема" начинается уже с этого "первого акта".

>>>>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»
>
>Кто бы спорил. Вопрос в том, что делать сейчас, через 150 лет после Маркса и через 100 лет после Ленина.

Затемнять те вопросы, на которые были даны ответы 100 лет назад?

>>Я говорю об общепринятом термине в современном марксизме. Марксизм развивался. Маркс и Энгельс термин социализм использовали в основном для обозначения идеологии, политического движения и соответствующих идей. Слово "социализм" для обозначения общественного строя в обиход, по-видимому, вошло позже. Полной исторической справки я не могу дать, но, помню, уже в ранних работах Ленина я встречал такое словоупотребление, причём, с отсылкой к Каутскому, тогдашнему лидеру немецкой социал-демократии. Обозначение первой фазы коммунизма термином "социализм" Ленин называет обычным словоупотреблением, и у меня нет оснований ему не доверять.
>
>Ну, и употребляйте сколько хотите, но, прошу Вас, не здесь, не в этой ветке. Просто потому, ято все, кроме фанатиков, видят здесь проблему, а не основания для слепого "доверия".

Ленин написал эту фразу ни на что особо не претендуя. Обычное словоупотребление, не более того. Вижу, что теперь каждое слово, написанное Лениным, мне нужно будет подвергать суровой проверке, иначе прослыву "слепым фанатиком".

>>А приведённые цитаты взяты не из каких-то случайных произведений, а из главного теоретического сочинения Ленина о государстве.
>
>Ленин был голова, но у него не было знания опыта последующих ста лет развития человечества.

Ничего не значащее заявление.

>>Может быть и Ленин понимал под коммунизмом совсем не то же, что и Маркс, ведь экономико философские рукописи увидели свет спустя 8 лет после смерти Ленина?
>
>Не знаю. Просто потому, что а) Маркс называл коммунизмом не итог, а "процесс разрушения нынешнего состояния/освобюождения рабочих"

Это неправда. Критику Готской программы я Вам цитировал не один раз, да всё как об стенку горох.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе...
...
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества.
...
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда...
...
Возникает вопрос: какому превращению подвергнется государственность в коммунистическом обществе?
...
Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.

>(если не брать ЭФР), а взгляды Ленина на социализм и коммунизм сильно менялись, да так и долждно было быть.
>Да вот, например, насчет социализма.
>«...Социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» (это "Грозящая катастрофа и как с ней бороться").

"Грозящая катастрофа и как с ней бороться" была написана едва ли не в том же самом шалаше, что и "Государство и революция". О каком изменении взглядов тут можно вести речь? И, действительно, между этими работами нет никакого противоречия. В этой своей работе Ленин излагает ряд мер, которые должны быть немедленно приняты во избежание катастрофы, а дальше показывает, что эти меры непременно ведут к социализму. Среди этих мер - национализация революционно-демократической властью монополий. А это, как указывает Ленин, уже первый шаг к социализму.

Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

Это социализм в смысле, что это уже начало строительства социализма.

>А затем: "строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма" (О кооперации).

"При общественной собственности на средства производства". А здесь где изменение взглядов? Речь у Ленина идёт о тактическом шаге, который позволит "окультурить" массы мелкого крестьянства и втянуть их в социализм. В ситуации, когда власть принадлежит рабочему классу и когда заняты "командные высоты" экономики.

В самом деле, власть государства на все крупные средства производства, власть государства в руках пролетариата, союз этого пролетариата со многими миллионами мелких и мельчайших крестьян, обеспечение руководства за этим пролетариатом по отношению к крестьянству и т. д. — разве это не все, что нужно для того, чтобы из кооперации, из одной только кооперации, которую мы прежде третировали, как торгашескую ..., разве это не все необходимое для построения полного социалистического общества? Это еще не построение социалистического общества, но это все необходимое и достаточное для этого построения.

>>"Государство и революция" переведена на множество языков, издана миллионами экземпляров, и знакома миллионам коммунистам по всему миру. Если Вы предпочитаете от этого факта просто отмахнуться, то это Ваше дело.
>
>Библия переведена на еще бОльшее число языков и издана в еще бОльшем числе экземпляров. Так вот, знаю я коммунистов, которые коммунизм выводят прямо из нагорной проповеди.

Аргумент по делу, нечего сказать. Я таких коммунистов без кавычек не знаю.

>>>>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".
>>>
>>>В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.
>>
>>Вы упрекаете Кропотова, что он в споре с Вами ссылается на опыт СССР, а, между тем, поступаете сейчас точно так же. На споры о природе СССР я бы здесь отвлекаться не хотел.
>
>Чудесно, не будем для ясности ссылаться на опыт СССР (и тех, кто шел за ним).

>Объясните мне, дураку, невежде и ревизионисту, как Вы представляете на практике реализацию оных (приведенных Вами в цитате выше) условий на практике. Ну, краткий набросок. А то высокомерные реплики швырять и справки из трудов выдавать - большого ума не надо.

Я не очень понимаю, что Вы от меня хотите? Речь идёт об обшем принципе и ничего кроме общих слов Вы от меня не услышите. Пару слов я наверное скажу, но потом, и не знаю, будет ли это тем, что Вы от меня хотите услышать.

И потом, если я, к примеру, не сочиняю и не выношу на публику своих сомнительных рецептов, то это что, признак небольшого ума? Критическая работа не менее важна.

>>>Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?
>>
>>Скажу, что это весьма напоминает федерацию хозяйственных коммун у Дюринга.
>
>Не напоминает. Впрочем, напоминает, по принципу "слышал звон".

Вы так говорите, как будто действительно не напоминает :-) И как-будто я что-то мог услышать, кроме "звона". Можно подумать, что Вы когда-либо, где-либо ясно, чётко и, самое главное, исчёрпывающе, своё понимание социализма излагали.

>>Да, это будет частной собственностью, "коллективы" между собой будут взаимодействовать как капиталистические предприятия, ни о каком управлении в интересах всего общества и речи идти не будет.
>
>Так-так. Начнем тогда с начала.
>Что такое, по Марксу, частная собственность?

На колу мочало. Я не буду начинать с начала.

>>Значит, эти коллективы-собственники и составят Ваш "социализм"?
>
>Да. Почему нет?

Уточняющий вопрос.

>>Но, чтобы передать собственность коллективам, её нужно отобрать у теперешних владельцев. Вряд ли этот процесс обойдётся без жертв.
>
>Это что, уникальная особенность моего варианта перехода к социализму? У Маркса с лениным что, должно обойтиnсь без жертв?

Жертвы должны быть оправданы.

>>И вот, принеся все эти жертвы, разрушив старое государство и создав на его месте новое, получив в своё распоряжение всю власть над средствами производства, революционное правительство не сможет придумать ничего лучше, как знаться выхаживанием этого псевдосоциалистического кадавра?
>
>Не будьте торопыгой, Вы еще не снизошли до объяснения, почему то, что я предложил (как вариант), является этим самым "псевдосоциалистическим кадавром". А объяснить придется. Жду.

Если исходить из сказанного. Потому что собственность не находится во владении всего общества, производство не организуется и не управляется в интересах всего общества в целом, вместо этого каждый коллектив заботится о максимизации своей прибыли за счёт другого.

>>В таком случае я скажу, что жертвы были напрасны.
>

>Лучше сначала подумать, прежде чем говорить.
>И вообще, меня все больше задалбливает, что Вы здесь вещаете одними безапелляционными выводами. Если Вам нечего сказать, кроме толкования Священнного Писания в "социалистическом варианте", то, прошу Вас, делайте это в других ветках. Я стараюсь отвечать на все реплики, и у меня нет времени на теологические споры о цитатах их Отцов новой Церкви.

Может быть для Вас классики марксизма ничего кроме "цитат" не оставили, у меня к ним другое отношение.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (09.03.2013 22:17:11)
Дата	19.03.2013 13:58:50

Re: Является ли...

---

>Под социализмом я бы предложил понимать общество с уровнем экономического развития не ниже капиталистического,
>с сохранением товарно-денежных отношений, но, в отличие от капитализма, опирающееся на непосредственное участие
>народа в реальном управлении.
Иными словами, социализм и капитализм не являются сменяющими друг друга стадиями развития человеческого общества - формациями, так как подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.
Это условие выполнялось для всех прошедших смен формаций
1.Первобытно-коммунистическая
2.Первобытно-престижная
3.(агро)Политарная (первая классовая формация, появление письменности и монументальных сооружений)
4.Рабовладельческая (победа Рима во всех важнейших войнах, расцвет искусства, культуры, права, политики, водопровод и т.д.)
5.Феодальная (феодальная промышленная революция 12го века, Европа покрылась мельницами по образному выражению Броделя)
6.Капиталистическая(промышленная революция).
7.Социализм ? (сравнимый с капитализмом уровень производительности труда)

Если принять данный вывод - социализм предстает как некое ответвление от магистрального пути развития человечества, отклонение вбок. НЕ формация, а параформация, этап в развитии не человечества, а лишь конкретного общества.
Имеет ли особый смысл очень подробно изучать данную параформацию?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (19.03.2013 13:58:50)
Дата	24.03.2013 22:44:56

И все молчат.

---

Мне вот интересно, на форуме полно технарей, народ вроде более менее адекватный, никому это не режет глаз? или никто Кропотова не воспринимает всерьез? Тогда и Семенова? Или кто то верит, что где то в своих многобуквенных трудах последнего это обосновано с цифрами и фактами? Вот это вот вот:
> подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.
>Это условие выполнялось для всех прошедших смен формаций
>1.Первобытно-коммунистическая
>2.Первобытно-престижная
>3.(агро)Политарная (первая классовая формация, появление письменности и монументальных сооружений)
>4.Рабовладельческая (победа Рима во всех важнейших войнах, расцвет искусства, культуры, права, политики, водопровод и т.д.)
>5.Феодальная (феодальная промышленная революция 12го века, Европа покрылась мельницами по образному выражению Броделя)
>6.Капиталистическая(промышленная революция).
>7.Социализм ? (сравнимый с капитализмом уровень производительности труда)

ОТКУДА??? НА ЧЕМ ОСНОВЫВАЮТСЯ ТАКИЕ ГРОМКИЕ ЗАЯВЛЕНИЯ??? порядки - это как минимум два. То есть в сто раз. читаем от первой до феодальной Итого рост в 10 в 8 степени. и где он? Это смешно. Где обоснование? Почему для рабовладения "обоснованием" служит расцвет культуры, победа в войнах? при чем тут производительность общественного производства? Р не без труда выиграл свои войны, как можно было бы ожидать от в 100 раз более развитого государства, да и вообще не все войны))) Если когда производительные силы и выросли на порядки, так разве что при капитализме. Ну еще при социализме, короче, в индстриальную эпоху. и то, я как то не особенно уверен. может по каким то отдельным позициям.
А вот до того. Обще или широко признанным является утверждение, что еще при феодализме главной сферой общ производства было сельское хозяйство. вот мне прям дико любопытно, как и насколько по Семенову оно выросло за 4 смены формаций)))? КАк считать надо? (не спрашиваю как считали, потому как ясно, что не царское это дело, не семеновксое - считать) итак, в чем же заключался дикий рост производительности? В количестве собранного по отношению к посеянному? что то сомневаюсь, хотелось бы фактов) Или может быть в доле людей, занятых в с/х производстве? Так нет никакого прогресса, как в самом начале эпохи растениеводства в нем было занято основная часть населения, так и в при феодализме. Наша страна этому наглядный пример.
Ну хорошо положим даже, что половина населения уже освободилась от с/х труда, но все таки увеличение в два раза за 4 перехода (менее 20% на один переход, стыдоба то какая)))не оставляет камня на камне от семеновско кропотовских построений.

Далее еще смешней. кропотову совершенно справедливо указано, на то, что рост производительности случается в ходе уже развития капитализма был очень значитален, (собственно это и был , наверное самый значительный рост в истории). На что он заявляет, что и во время перехода также якобы должен быть рост в разы и на порядки. кстати. все таки в разы или на порядки? что за неряшливость, в разы - это уже в 2 раза, на порядкИ - как минимум в сто раз) Да где же при наступлении капитализма был рост на порядки и в разы? Да не было его, были войны и революции, разруха и что угодно, только не рост в бог знает сколько раз. (Но как мы знаем по Кропотову указание на войны и революции в качестве обоснования отсуствия стремительного роста - разговоры в пользу бедных, а такие разговоры Кропотов, даром что марксист, презирает, хи-хи)
Промышленная революция, которую Кропотов привел в качестве аргументации за рост производительных сил при капитализме произошла ой как не скоро. Тут у него вообще слабое место. Ну не помнит он фактов истории, мы уже на КМ форуме по этому поводу спорили. Из семеновских и бог знает каких построений следует, что сначала произошла промышленная революция, а потом - захват колоний. Ну нет бы заглянуть в учебник там, энциклопедию. Узнать как на самом деле было.
http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/158/158938.htm
>>Все эти разговоры напоминают мне нашу прошлогоднюю дискуссию . На основании своих «теорий» Вы заявили , что сначала в Англии произошел промышленный переворот, а потом («для обеспечения рынков сбыта» :)) ) создана колониальная империя. Этакий случай бесстрашного предсказания прошлого. Но сравнение исторических дат показало, что Вы ошиблись. Сначала – колонии, первоначальное накопление, а потом – промышленная революция. Эта история не добавляет Вашим теориям доверия.
>Это вы что-то путаете. КАк раз наоборот, сначала - переворот, а потом уже - захват колоний. Обратитесь к архиву.

Ну, это полный абзац. К каким архивам???? Ост-Индской компании что ли????

Некоторым популяризаторам нужен ликбез? Пожалуйста. БСЭ -2. Промышленный переворот. …П.п. начался раньше всего в Англии, где он произошел в последней трети 18 в, и в первой четверти 19 в. Сравним с БСЭ-2. Колонии. Во 2й половине 17 (!!!!) в. в результате англо-голландского колониального соперничества, приведшего к англо-голландским войнам … на первое место среди колониальных держав выдвинулась Англия. (конец цитаты)

Как видим, доводы Кропотова совершенно мимо. В отношении Кроптова это меня не удивляет, не первый год знакомы. но интересно, что по этому поводу думают остальные?

---

От	А. Михайлов
К	Кравченко П.Е. (24.03.2013 22:44:56)
Дата	25.03.2013 14:04:01

Re: И все...

---

У Кропотова есть здесь оппоненты. По разным вопросам это и Кактус и Alex и Михайлов. Кого еще надо:). Насчет "технарей", которых здесь полно - на форум хоть сколько-нибудь часто только с десяток человек пишут.

На мой взгляд, позиция Кропотова достаточно маргинальна, если брать умеренно сочувствующих левым. Его формационное членение неклассично, их можно напридумывать сколько угодно и без всякого исторического материала и теоретического обоснования, но и их ценность будет нулевая. В одной из тех книжек, которые я выкладывал, есть брошюрка в которой выдумывается и обосновывается чуть ли не 16-ти членка. В разговорах, что здесь ведутся, от этих членений можно только поскубстись и все.

Кропотовское непризнание социализма ортоформацией на основании производительности мне вовсе непонятно. Хотя наука и технология и производна от способа производства (здесь какое-то время назад обсуждали Косареву), но тем не менее обладает вполне самостоятельным бытием и не может быть критерием ортоформации. Конечно, каждый шаг развития должен что-то высотное привносить в жизнь общества, иначе невозможна сама идея развития. но говорить применительно к этому про производительность достаточно примитивно. Та же синкретичность и с политаризмом. Надо отличать политическое, которое тоже достаточно самостоятельно, от производственного. Нацизм и социализм были сильно похожи, но скорее в области политической, что кстати, демонстрирует автономность политической сферы, раз такие разные общества были политически близки.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (19.03.2013 13:58:50)
Дата	19.03.2013 22:58:35

Re: Является ли...

---

>>с сохранением товарно-денежных отношений, но, в отличие от капитализма, опирающееся на непосредственное участие
>>народа в реальном управлении.
>Иными словами, социализм и капитализм не являются сменяющими друг друга стадиями развития человеческого общества - формациями, так как подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.

Давай разбираться.
Первое. Повышение "в разы и на порядки" производительности общенственного производства возможно и в рамках одной формации (сравни капитализм XVIII и конца XX вв.). Следовательно, при социализме теоретически возможно И повышение производительности в разы и на порядки, И сохранение товарно-денежных отношений (в новом качестве, конечно). В чем моя ошибка?
Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений. Если сохраняются товарно-денежные отношения (временно), но целевой функцией является не максимизация прибавочной стоимости собственником средств производства/финансистами/владельцами рентной собственноти, а удовлетворение потребностей (различных) общества в интересах абсолютного большинства его членов, то это уже другие производственные отношения. Чем не другая (в рамках социальной эволюции) формация?
Третье. Античная формация в виде Римской империи имела, бесспорно, более высокую производительность общественного труда по сравнению с ранне-средневековой феодальной Европой. И феодализм возник не по причине того, что производстьвенные отношения в рамках Римской империи стали тесчны для производительных сил. Античность выжрала базу собственного развития (использование рабского труда) и деградировала. Феодализм победил не потому, что варваские королевства всяких Хлодвигов работали лучше римлян времен расцвета, а потому, что двли персперктивный путь развития (пуксть и невозможный без длостижений времен Античности).

Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала. Не было еще ни паровых машин, ни ДВС, ни бешеного роста производительности с/х труда. Было южноамериканское золото, колоссальный рост спроса потребителей и невероятный рост мировой торговли. Как ты хочешь измерять производительность труда экипажей торговых судов?
Паровык двигатели, фабрики и машины появились позже капитализма (хотя только капиталдизм был наиболее естественной средой их существования и развития). Они только придали ему устойчивость, необратимость, дали фундамент собственного развития и обеспечили гегемонию над всеми другими видаии обществ. Но возник капитализм до фабрик, на тех же производительных силах, что создал феодализм, но с совершенно другими производственными отношениями.
Это никак не значит, что "человеческие желания" лпределяют законы социального развития, разумеется.

Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?


>Если принять данный вывод - социализм предстает как некое ответвление от магистрального пути развития человечества, отклонение вбок.

Совершенно не так. Социализм предствет как естественное развития капитализма.

>НЕ формация, а параформация, этап в развитии не человечества, а лишь конкретного общества.

Это еще почему?
А ты что, хочешь - вопреки Марксу и Семенову :) - сразу перейти к коммунизму (тому, что маркс называл "положительным гуманизмом"?) Да ты, батенька, ревизионист и уклонист.:)

>Имеет ли особый смысл очень подробно изучать данную параформацию?

Нельзя подробно изучать то, чего еще нет. Можно а) замечать "правильные" тенденции б) работать на их усиление в) работать против препятствий/враждебных тенденций и г) правильно эти новые ростки использовать.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (19.03.2013 22:58:35)
Дата	20.03.2013 08:28:18

Re: Является ли...

---

>>Иными словами, социализм и капитализм не являются сменяющими друг друга стадиями развития человеческого общества - формациями, так как подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.
>
>Давай разбираться.
>Первое. Повышение "в разы и на порядки" производительности общенственного производства возможно и в рамках одной формации (сравни капитализм XVIII и конца XX вв.).
Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.
Иными словами, если мы обсуждаем вопрос, является ли социализм формационным подъемом - необходимым будет условие повышения производительности в разы и на порядки _по сравнению_ с высшими из предшествующих достижений общества.
достаточным будет сочетание условий - новый способ производства и повышение производительности на порядки.

Как ты сам заметил, пока никаких предпосылок к этому со стороны социализма не было продемонстрировано. Он, в лучшие свои годы (30-е и 50-е годы в СССР) давал такие же темпы роста, как и капитализм в лучшие свои годы (10-е годы 20го века в США, 50-е годы 20 века в Японии и Германии).
Так что пока мало оснований считать социализм новой формацией.

Следовательно, при социализме теоретически возможно И повышение производительности в разы и на порядки, И сохранение товарно-денежных отношений (в новом качестве, конечно). В чем моя ошибка?
См. выше. Те же слова можно повторить для капитализма - и для него возможно повышение производительности на порядки. Но название текущей высшей формации уже занято капитализмом.
Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)

>Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений.
Нет, ты в данном случае сказал о способе производства. ОЭФ - это тип общества, в котором господствует тот или иной способ производства.

>Если сохраняются товарно-денежные отношения (временно), но целевой функцией является не максимизация прибавочной стоимости собственником средств производства/финансистами/владельцами рентной собственноти, а удовлетворение потребностей (различных) общества в интересах абсолютного большинства его членов, то это уже другие производственные отношения. Чем не другая (в рамках социальной эволюции) формация?
Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.

>Третье. Античная формация в виде Римской империи имела, бесспорно, более высокую производительность общественного труда по сравнению с ранне-средневековой феодальной Европой.
Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.
А вот поздне-феодальная Европа (13 век), уже показала, если не большую продуктивность общественного производства по сравнению с расцветом Рима, то сравнимую с ней, но на ином качестве.
Вот как Семенов об этом говорит в интервью

"
С. Не совсем так. Во-первых, повторяю, они построили общество не бесклассовое. Но и классовое, оно не сразу возникло. Они же поселились на той территории, где были развалины, уже развалившееся, но старое общество. Так что у них новые структуры возникли, произошёл синтез между структурами германскими и разрушенными римскими структурами. И этот синтез длился, вы знаете, до 10-го 11-го века. Очень длительно формировалось феодальное общество. И на первых порах было беднее и античного общества и беднее Востока. А вот начиная с 10-го 11-го века когда стали возникать города, оно вырвалось вперёд. Вот тогда расцвело. Тогда оно стало центром исторического развития. А эти годы – суть такова – там были предпосылки, т. е. общество, которое даст новое общество. Это был центр, но потенциальный. А реальным он стал где-то с 11-го века. Европа в 11-м 12-м веках покрылась мельницами. В русском языке мельница – это где мелят муку, а в западной Европе мельница – это любое предприятие, где работают вода и воздух. Там у них были самые различные… меха работали в кузницах, они кожи обрабатывали. Так вот когда мы говорим «мельница», из них зерновых-то было может быть 10%, остальное – вот эти предприятия. Вплоть до того, что на Сене в 12-м веке стояли несколько сот вот этих самых предприятий и даже тогда встал вопрос о загрязнении окружающей среды. Кто-то скажет, что это дело позднее, это промышленная революция, а на самом деле в то время же встал вопрос. Спускали всякие отбросы, от шкур там. Там были и часы. Раньше время-то не наблюдали. И не просто там какие-то – механические часы. Их вынуждены сверять, а потом появились уже миниатюрные часы. Стали считать уже не как раньше, до обеда и после обеда, а уже считали часы. Т. е. возникла масса изобретений, знаменитая типография, помните? Но это уже 15-й век. И тут мы видим, что Европа уже начиная с 12 века выходит на первое место по объёму продуктов. Превосходит Восток. А если сравнивать Европу до этого, в период синтеза, она ниже была Востока. Там сохранялась старая культура, а здесь она заново возникала. Зато у ней были потенциальные возможности, которых там не было. Те не могли не повторять старые циклы, а здесь выход на новую стадию прогресса.
"


> И феодализм возник не по причине того, что производстьвенные отношения в рамках Римской империи стали тесчны для производительных сил. Античность выжрала базу собственного развития (использование рабского труда) и деградировала.
А разве это не является свидетельством кризиса, нахождения общества в тупике, сковывания развития производительных сил устаревшими производственными отношениями? Но выход произошел не через трансформацию общества Рима, а через его разрушение и возникновение на обломках с синтезом предклассовых обществ обществ нового типа - феодальных.

> Феодализм победил не потому, что варваские королевства всяких Хлодвигов работали лучше римлян времен расцвета, а потому, что двли персперктивный путь развития (пуксть и невозможный без длостижений времен Античности).
Ну, т.е. снес старые производственные отношения и дал простор развитию новых. В чем ты видишь противоречие с моими словами?

>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке
"
Городов, подобных тем, что появились в Западной Европе в начале II тысячелетия н.э., в истории человеческого общества никогда ранее не существовало. Возникновение купеческо-бюргерского уклада было крупнейшим переломом в развитии общества, который некоторые авторы называют коммерческой революцией.[15] Коммерческая революция изменила весь облик Западной Европы. Возникло денежное хозяйство, и стала непрерывно возрастать власть денег. Она достаточно определенно проявила себя уже в XII-XIII вв., о чем красноречиво свидетельствует "Стих о всесилие денег" неизвестного поэта-ваганта:

"Ныне повсюду на свете
великая милость монете.
Ныне деньгою велики
цари и мирские владыки.
Ради возлюбленных денег
впадет во грехи и священник;
И на вселенском соборе
лишь золото властвует в споре.<...>
Деньги повсюду в почете,
без денег любви не найдете.
Будь ты гнуснейшего нрава -
за деньги поют тебе славу.
Нынче всякому ясно:
лишь деньги царят самовластно!
Трон их - кубышка скупого,
и нет ничего им святого." [16]
...
Но с появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие. Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков.[17]
...
В итальянских городах-республиках уже в XIV-XV вв. на базе купеческо-бюргерского уклада начал зарождаться капиталистический уклад. Но этот ранний капитализм имел своей основой не внутренний национальный рынок, которого в Италии не существовало, а внешние рынки. И поэтому, когда в последующие века эти внешние рынки были утеряны, итальянский капитализм заглох и по существу перестал существовать. Стал нарастать процесс рефеодализации.

Капитализм есть первое в истории человечества индустриальное общество, т.е. такое, в котором ведущая роль принадлежит не сельскохозяйственному производству, а обрабатывающей промышленности. Для такого общества характерно существование необычайно широкого общественного разделения труда. Каждая вещь в нем есть продукт деятельности не отдельного работника, а множества производителей, занятых в разных отраслях производства.
"
Семенов, Введение во всемирную историю, ч.2


Таким образом, хотя предпосылками капитализма и явился особый торговые отношения (Семенов называет способ производства купеческо-бюргерским), но сам капитализм - это общество _промышленного_ производства, а не торговли.


>Не было еще ни паровых машин, ни ДВС, ни бешеного роста производительности с/х труда. Было южноамериканское золото, колоссальный рост спроса потребителей и невероятный рост мировой торговли. Как ты хочешь измерять производительность труда экипажей торговых судов?

>Паровык двигатели, фабрики и машины появились позже капитализма (хотя только капиталдизм был наиболее естественной средой их существования и развития). Они только придали ему устойчивость, необратимость, дали фундамент собственного развития и обеспечили гегемонию над всеми другими видаии обществ. Но возник капитализм до фабрик, на тех же производительных силах, что создал феодализм, но с совершенно другими производственными отношениями.
Здесь путаница, т.к. становление капитализма было много более сложным процессом, что и позволяет называть одинаково купеческо-бюргерский и мануфактурный капитализм одним словом, затушевывая различия.

>Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения
не общественные, а производственные.

и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?
Я не возражаю, даже придумал, как такой запрос и как такие новые отношения могли бы выглядеть :)

>>Если принять данный вывод - социализм предстает как некое ответвление от магистрального пути развития человечества, отклонение вбок.
>
>Совершенно не так. Социализм предствет как естественное развития капитализма.
Имеются прецеденты в истории, когда самое развитое общество было неспособно _прямо_ из себя породить общество нового типа, нового качества. Свалиться вбок и даже назад - два (распад Рима, распад древних восточных империй, распад социализма). И порождения обществ нового типа прямой трансформацией обществе до сих пор было два - трансформация позднефеодальных обществ в капиталистический и позднепервобытных в первые классовые - политарные..
Так что пока доводов в пользу того, что именно социализм будет продолжателем дела капитализма (ортокапитализма)(имеется ввиду социализм советского типа, называемый Семеновым политаризмом) - маловато. Он имел шанс, но его упустил. Нужны какие-то преобразования.
И я думаю, ортокапитализм имеет мало шансов - слишком он гладкий и сытый.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (20.03.2013 08:28:18)
Дата	21.03.2013 05:15:34

Re: Является ли...

---

>Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.

Это да. Но практически всегда рость произаодительности общественного труда в разы и на порядки происходит только полслде того, как новое общество выходит на устойчивую траекторию развития на собственной базе.
Это не самая начальная стадия, хоть для феодализма, хоть для капитализма, хоть для социализма.

>Иными словами, если мы обсуждаем вопрос, является ли социализм формационным подъемом - необходимым будет условие повышения производительности в разы и на порядки _по сравнению_ с высшими из предшествующих достижений общества.
>достаточным будет сочетание условий - новый способ производства и повышение производительности на порядки.

>Как ты сам заметил, пока никаких предпосылок к этому со стороны социализма не было продемонстрировано. Он, в лучшие свои годы (30-е и 50-е годы в СССР) давал такие же темпы роста, как и капитализм в лучшие свои годы (10-е годы 20го века в США, 50-е годы 20 века в Японии и Германии).
>Так что пока мало оснований считать социализм новой формацией.

>Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)

Нет, не согласен. Впрочем, что понимать в смысле "флаг эстафеты (по Семенову) в свои руки".

>>Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений.
>Нет, ты в данном случае сказал о способе производства. ОЭФ - это тип общества, в котором господствует тот или иной способ производства.

Дмитрий, пока тока тонкости - в контексте разговора - не очень важны.

>Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.

Вот и славно.

>Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.

Можно, конечно, говорить о ранне-феодальном обществе как не о совсем феодальном :) - у тебя получается именно так. :) Какие претензии к социализму? НуЮ назови начальный этап социализма "ранним социализмом" и дай ему - нет, не тысячу, но хотя бы 50 лет естественного развития. :)

>>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
>Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке

Поэзия - это хорошо, но я сошлюcь на "Капитал" Маркса. :)

>Таким образом, хотя предпосылками капитализма и явился особый торговые отношения (Семенов называет способ производства купеческо-бюргерским), но сам капитализм - это общество _промышленного_ производства, а не торговли.

Смю Маркс, "Капитал". :)

>Здесь путаница, т.к. становление капитализма было много более сложным процессом, что и позволяет называть одинаково купеческо-бюргерский и мануфактурный капитализм одним словом, затушевывая различия.

Эта путаница неизбежна, если есть желание запутывать. Надо просто на чем=то остановиться.

>>Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения
>не общественные, а производственные.

Хорошо, хорошо. :)

>и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?
>Я не возражаю, даже придумал, как такой запрос и как такие новые отношения могли бы выглядеть :)

>Так что пока доводов в пользу того, что именно социализм будет продолжателем дела капитализма (ортокапитализма)(имеется ввиду социализм советского типа, называемый Семеновым политаризмом) - маловато. Он имел шанс, но его упустил. Нужны какие-то преобразования.

Ничего не повторяется в том же виде, что об этом напоминать.

>И я думаю, ортокапитализм имеет мало шансов - слишком он гладкий и сытый.

Сложно сказать. Я и начал эту большую ветку с намерением выйти на разговоры на эту тему. Видишь, стараюсь всеми силами отвечать на все реплики, дабы оппоненты/союзники не расслаблялись. :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (21.03.2013 05:15:34)
Дата	22.03.2013 08:26:56

Re: Является ли...

---

>>Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.

>Это да. Но практически всегда рость произаодительности общественного труда в разы и на порядки происходит только полслде того, как новое общество выходит на устойчивую траекторию развития на собственной базе.
Однако, общественное производство не может ждать, и всегда происходит в той или иной форме. И следует посмотреть, изменилась ли база, или нет. Скажем при трансформации ранне-феодального способа производства в поздне-феодальный - такое происходило, появился особый, купеческо-бюргерский экономический уклад, возникли свободные города, которые, собственно, и дали старт индустриальной революции 12-го века.
В случае с социализмом - никакой трансформации способов производства не происходило, как был забюрократизированный политаризм, так и остался.

>Это не самая начальная стадия, хоть для феодализма, хоть для капитализма, хоть для социализма.
До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.

>>Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)
>
>Нет, не согласен. Впрочем, что понимать в смысле "флаг эстафеты (по
Семенову) в свои руки".
Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию

>>Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.
>Вот и славно.
Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.

>>Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.
>
>Можно, конечно, говорить о ранне-феодальном обществе как не о совсем феодальном :) - у тебя получается именно так. :)
См. выше. До появления ранне-феодального общества был период, когда общество скатилось в предклассовую стадию.

>Какие претензии к социализму? НуЮ назови начальный этап социализма "ранним социализмом" и дай ему - нет, не тысячу, но хотя бы 50 лет естественного развития. :)
Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).

>>>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
>>Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке
>Поэзия - это хорошо, но я сошлюcь на "Капитал" Маркса. :)
Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
Для социализма ничего подобного не прослеживается.
А учитывая, что скорость смены типов общества возрастает, социализму ловить нечего - твои попытки указать, что это был некий промежуточный тип общества, такой, что его нельзя рассматривать как отдельный способ производства - малообоснованы.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2013 08:26:56)
Дата	23.03.2013 05:03:58

Re: Является ли...

---

>В случае с социализмом - никакой трансформации способов производства не происходило, как был забюрократизированный политаризм, так и остался.

Стоп-стоп-стоп.
Первое. Я категорически не согласен с тем, что в СССР (и странах, которые на ненго ориентрировались), был некий "индустрополитаризм". Впрочем, это не первое, а десятое. :)
Второе. Я говорю о социализме как новой фыормации, а не о том, что конкретно происходило в СССР. Поскольку то, что происходило в СССР - это очень, очень специфическая и обусловленная исключительными историческими обстоятельствами ситуация. И очень недолговременная, замечу.
Третье. Ты, вслед за Семеновым, говоришь, что в СССР был индустрополитаризм, а никакой не социализм. Допустим. Я о говорю о социализме, а не об СССР. Объясни мне, радит бога, каким образоим мои рассуждения о социализме опровергаеются твоими ссылками на СССР, в котором, по-твоему, никакого социализма не было?

Если ты сторонник Семенова, то, говоря о социализме, ты никак, ни в каком виде, не сожешь ссылаться на опыт СССР - протсо потому, что в СССР, по Семенову, никакого социализма не было.

С этим ты согласен?

>До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.

Какого черта тогда феодализм возник из "предклассового общества варваров" только в двух местах (Западной Европе и Японии), а, по мнению особых ревнителей, лдаже и в одном - в Европе? Тот же Семенов (наряду со многими историками) говорит о германо-романском синтезе как условии возникновения европейского феодализмв. А ты - предклассовое общество варваров.

>Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию

Ну, и в чем проблемы? В таком случае необходимо начать обгон "из-за спины" или, по крайней мере, с той же позиции, которая достигнута предыдущим эстафетчиком. И я о том же.

>Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.

Верно. Но не обязательно сразу. Ты видел, как передают эстафетную палочку? Ее разве бросают далеко вперед? :)

>См. выше. До появления ранне-феодального общества был период, когда общество скатилось в предклассовую стадию.

См. выше. :)

>Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).

Дмитрий, но нужна же элементарная логика. "Административно-командная система" - это, по-твоему и по-Семеновски - "индустро-политаризм", а не социализм. А я о социализме, а не об индустро-политаризме. :)

>Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
>Для социализма ничего подобного не прослеживается.

Да не при социализме, а при твоем (с Семеновым) "индустрополитаризме". :)
А я говорю про социализм. И тебя призываю говорить об этом. :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (23.03.2013 05:03:58)
Дата	26.03.2013 10:38:57

Re: Является ли...

---

>Стоп-стоп-стоп.
>Первое. Я категорически не согласен с тем, что в СССР (и странах, которые на ненго ориентрировались), был некий "индустрополитаризм". Впрочем, это не первое, а десятое. :)
Ну, хорошо, не согласен - дело твое. Не нравится термин - назови это социализмом СССР (в отличие от настоящего социализма, о котором идет речь далее).
>Второе. Я говорю о социализме как новой фыормации, а не о том, что конкретно происходило в СССР. Поскольку то, что происходило в СССР - это очень, очень специфическая и обусловленная исключительными историческими обстоятельствами ситуация. И очень недолговременная, замечу.
Это, на мой взгляд, просто слова. Они разбиваются одним доводом - общественное производство не может существовать вне определенной общественной формы. Следует выявить, какова она была, какими характерными чертами описывалась, строилась ли на эксплуатации или нет.
попытки избежать необходимости исследования этой особой формы производства "социализма СССР" под предлогом ее воображаемой временности, особости и т.д. - несостоятельны. Пусть она была временной, особой и т.д. - но какой-то она была? И тут возразить исследованию ее типа Семеновым - нечего, на мой взгляд.

>Третье. Ты, вслед за Семеновым, говоришь, что в СССР был индустрополитаризм, а никакой не социализм. Допустим. Я о говорю о социализме, а не об СССР. Объясни мне, радит бога, каким образоим мои рассуждения о социализме опровергаеются твоими ссылками на СССР, в котором, по-твоему, никакого социализма не было?
Ну, тут терминологическая путаница. Раз в СССР был не тот социализм, о котором ты говорил, а некий "социализм СССР", Получается, того социализма, о котором ты говоришь, нигде и никогда еще не было, и мы обсуждаем некоего сферического коня в вакууме?
То есть, предположения - каким мог бы быть этот социализм?

>Если ты сторонник Семенова, то, говоря о социализме, ты никак, ни в каком виде, не сожешь ссылаться на опыт СССР - протсо потому, что в СССР, по Семенову, никакого социализма не было.

>С этим ты согласен?
Конечно.

>>До феодализма вообще был период темных веков, когда на месте развалин Рима образовалось лишь предклассовое общество варваров. Лишь с течением времени дружины варваров разделились на сеньоров и вассалов, начали строить замки и т.д.
>
>Какого черта тогда феодализм возник из "предклассового общества варваров" только в двух местах (Западной Европе и Японии), а, по мнению особых ревнителей, лдаже и в одном - в Европе? Тот же Семенов (наряду со многими историками) говорит о германо-романском синтезе как условии возникновения европейского феодализмв. А ты - предклассовое общество варваров.
Ну, одно другому не мешает. В этом и заключается синтез - он, во-первых, был протяженным во времени (десятки-сотни лет, как никак), во-вторых, как раз и заключался в том, что предклассовые общества гуннов и прочих, реально поселившись на захваченных землях Рима, восприняли часть римской культуры, общались с бывшими римлянами и т.д.
Полагаю, тут нет особого предмета для спора, что именно тебя так напрягло?

>>Это означает, что общество, находящееся на стадии развития, соответствующей не наивысшей достигнутой на данный момент, а на более низкой, и даже на более низкой и неосновной стадии, демонстрирует подъем на более высокую стадию развития, не достигавшуюся никем ранее, тем самым создавая новую формацию
>
>Ну, и в чем проблемы? В таком случае необходимо начать обгон "из-за спины" или, по крайней мере, с той же позиции, которая достигнута предыдущим эстафетчиком. И я о том же.
ок

>>Необходимым условием будет достижение роста производительности в разы и напорядки.
>
>Верно. Но не обязательно сразу. Ты видел, как передают эстафетную палочку? Ее разве бросают далеко вперед? :)
конечно, не сразу.

>>См. выше. До появления ранне-феодального общества был период, когда общество скатилось в предклассовую стадию.
>См. выше. :)
В смысле, ты полагаешь, что Аларих, захватив Рим, тут же объявил себя сеньором, а своих ближних - вассалами, раздал им земли и принялся строить замки?
По-моему, он ограбил и убрался восвояси. Даже императором себя не стал объявлять :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%85_I#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.B7.D1.8F.D1.82.D0.B8.D1.8F_.D0.B3.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.B0

>>Претензии в том, что ничего нового поздний социализм по сравнению с ранним не принес (в плане способов производства - как была административно-командная система, так и осталась).
>
>Дмитрий, но нужна же элементарная логика. "Административно-командная система" - это, по-твоему и по-Семеновски - "индустро-политаризм", а не социализм. А я о социализме, а не об индустро-политаризме. :)
Ну, ты сам виноват. в СССР называли свой строй социализмом, а теперь, выясняется, что ты говоришь тоже о социализме, но не о том, какой был в СССР, а о каком-то своем. Отсюда и путаница.
Бери пример с Семенова - вводи свой термин, незанятый еще.

>>Да ссылайся, сколько угодно, тут это лишь подтверждает мой тезис - можно считать даже три стадии капитализма - ранний, торговый, средний, домонополистический, машинный, и высший - монополистический, он же империализм. Можно и позднейший ввести - неоимпериализм :)
>>Для социализма ничего подобного не прослеживается.
>
>Да не при социализме, а при твоем (с Семеновым) "индустрополитаризме". :)
>А я говорю про социализм. И тебя призываю говорить об этом. :)
Хм. Ну, раз с терминологией разобрались, давай поговорим о твоем социализме, но предлагаю его все же назвать как-то иначе, неосоциализмом, что-ли, а то путаница и дальше будет.
Как ты писал ранее, отличие твоего неосоциализма от капитализма, по-сути, одно - участие граждан в управлении. Расскажи, что именно ты под этим понимаешь, как это видишь.
Или тут просто отошлешь к своему старому посту про меритократию?

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (19.03.2013 13:58:50)
Дата	19.03.2013 16:31:32

Что такое формация?

---

Вопрос риторический, нг тем не менее, раз уж решили отличать параформации от ортоформаций, то хорошо бы для начала понять что такое формация вообще и чем она отличается от способа производства. Что такое способ производства — понятно это единство форм деятельности и общение. «Капитал» это описание одного способа производства - товар, отношения по поводу товара, стоимость, прибавочная стоимость, процесс производства, процесс обращения и т. д. - часть логических звеньев я опустил но в общем понятно о чем речь. В кондовых советских учебниках формация это способ производства+ надстройка, т. е. для полного описания ОЭФ надо заполнить таблицу из 8 категорий ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18804.htm ). А что было у классиков — формация была особым понятием (не буду говорить о том, что у С. Чернышева формация это вообще антоним категории), или в своих текстах они не особо отличали формацию от способа производства (впечатление складывается именно такое — но Маркс и Энгельс авторы теории — им можно)?Шушаринская ЧЭФ отличается от ОЭФ тем, что это «точка бифуркации», а не «стационарное состояние» - ЧЭФ это уничтожаемая форма общения (запрет на рабовладение, например), или возникающая форма деятельности (возникновение индустриального производства). Для ЧЭФ все 8 клеток таблицы однозначно восстанавливаются по одной. Реальные формации и уклады (еще одно понятие кстати — в чем отличии от формации и способа производства?) так не устроены. ЧЭФ можно сравнить с базисом фоковского пространства квантовой теории — состояние, например собственный вектор можно получить действуя на вакум операторами рождения. Вот ОЭФ это как бы «стационарное состояние», а ЧЭФ это «операторы рождения» (или уничтожения).

Следующий вопрос — критерий. «Производительность общественного производства» это несколько расплывчато. Для индустриального производства можно в принципе составить детальный МОБ и вычислить собственные числа матрицы Леонтьева, которые и будут задавать темп роста, т. е. производительность хозяйства. Предлагается считать именно их, но они определяются исключительно технологией, а для воспроизводящего хозяйства вообще близки к 1 (а для присваивающего смысла не имеют) ? Кроме того, это характеристика количественная, а формации должны отличаться качественно. Как быть? Что должно испытывать скачок — сама «общественная производительность» или её производные? Далее, при переходе от присваивающего хозяйства к воспроизводящему производительность, которую можно измерить в количестве калорий потребляемым одним работником не возросла, а упала — обработка почвы требует больше труда, чем охота, а пищу дает менее калорийную. Выигрыш был вовсе не в производительности, а в надежности , а главное емкости экологической ниши — на порядки (за длительное время) возросло население, а не производительность. С другой стороны, при переходе к феодализму ни население, ни производительность существенно не изменились, но хозяйство стало полностью самовоспроизводящимся. Производительность стала расти (и не так уж быстро как кажется) только после промышленной революции. Социализм сделал рост производительности планомерным (аналог перехода рабовладение-феодализм) замкнув инновационный цикл — производиться и изобретаться стали е вещи, а процессы, системы вещей — технологии. Так что критерии должны быть всё же другими — для каждого способа производства по сути существует свой критерий, задающий его же порог рождения — численность населения (община должна быть достаточно большой, чтобы вести сельское хозяйство), площадь пространства производства, накопленный труд. Критерии в определенном смысле поглощают друг друга — все их можно свести к самому последнему из существующих на сегодняшний день, мощности общества, соответствующему социализму.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (19.03.2013 16:31:32)
Дата	20.03.2013 07:56:49

Re: Что такое...

---

>Вопрос риторический, нг тем не менее, раз уж решили отличать
Вопрос не риторический, т.к. в советском обществоведении, пораженном язвой псевдомарксизма понимания этого вопроса было мало.

>параформации от ортоформаций, то хорошо бы для начала понять что такое формация вообще и чем она отличается от способа производства. Что такое способ производства — понятно это единство форм деятельности и общение. «Капитал» это описание одного способа производства - товар, отношения по поводу товара, стоимость, прибавочная стоимость, процесс производства, процесс обращения и т. д. - часть логических звеньев я опустил но в общем понятно о чем речь.
В первом приближении согласен. Но не вообще деятельности, а производственной деятельности, т.е. деятельности людей в процессе общественного производства и обмена.

> В кондовых советских учебниках формация это способ производства+ надстройка, т. е. для полного описания ОЭФ надо заполнить таблицу из 8 категорий ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18804.htm ). А что было у классиков — формация была особым понятием (не буду говорить о том, что у С. Чернышева формация это вообще антоним категории),
А здесь полнейшая путаница. Формация - это ТИП общества, поэтому, например, в чистом виде они не существуют, как например, не может существовать в чистом виде тип хордовых среди животных, значение целого типа в языках программирования. Всегда необходимо вести речь о конкретном экземпляре данного типа. То есть, если вернуться к формациям, о конкретных обществах, типических для той или иной формации.

> Следующий вопрос — критерий. «Производительность общественного производства» это несколько расплывчато.
Имеется ввиду даже не производительность, а продуктивность общественного производства на душу населения. Причем не имеет значения, как именно получены продукты на душу населения.

Например, для империи Чингисхана они получались способом систематического грабежа прочих обществ, что не помешало им стать основой расцвета культуры и организации в обществе (Яса Чингисхана, военная организация и т.д.)

>Кроме того, это характеристика количественная, а формации должны отличаться качественно.
количество, как известно, переходит в качество, но может измеряться и количественным ростом.
Качественно изменяется способ производства, а количественно можно считать, например, в условных лошадиных силах на душу населения или киловаттах доступной мощности и т.д.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (09.03.2013 22:17:11)
Дата	14.03.2013 06:58:50

Re: Является ли...

---

>Является ли капитализм последним общественным строем, построенным на эксплуатации?
Хм. Подойдем немного с другой стороны - что ты понимаешь под эксплуатацией в данном контексте? Политэкономическую категорию, используемую для характеристики господствующего способа производства?
Если да, то странно потом давать обществу, основанному на эксплуатации, определение по иным критериям.

>Прежде всего, нужно определить, что же все-таки понимать под капитализмом, и в чем его отличие, например,
>от социализма. Это проделать более чем важно, поскольку капитализм прошел несколько стадий трансформации.
Капитализмов существует много разных, например, капитализм центральный и периферийный и т.д.
Хотелось бы больше определенности.


>Предлагаю капитализмом называть общественный строй, который:
>1) основан на господстве крупного машинного и/или автоматизированного (не не автоматического) производства.
Хм. А чего такое исключение насчет автоматического, да и где водораздел? Легко представить себе полностью автоматическое производство, в котором продукцию распределяет кучка олигархов, невыродившихся элоев, а морлоки получают свою пайку и ни о чем не думают.

>2) при обмене господствуют рыночные принципы, т.е. абсолютно бОльшая часть производимого является товаром,
>и при распределение общественного продукта используется единый эквивалент стоимости товаров - деньги.
Хм. А что насчет отсутствия внеэкономического принуждения в области производства? Это важный момент или нет?

>3) В социально-политической области капитализм характеризуется формальным социальным и юридическим равенством
>всех членов общества (хотя возможны экзотические исключения) и либеральной демократией в качестве формальной
>основы политической системы.
Маркс бы, возможно, сказал, что пункты 1,3 - несамостоятельны, а лишь следствие пункта 2.
Докажешь, что самостоятельны и способны вровень стоять в одном ряду с пунктом 2?

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2013 06:58:50)
Дата	15.03.2013 03:35:02

Re: Является ли...

---

>Хм. Подойдем немного с другой стороны - что ты понимаешь под эксплуатацией в данном контексте?

Под эксплуатацией я понимаю систематическое присвоение результатоа труда других людей вследствие особого положения в смысле отношения собственности.

>Политэкономическую категорию, используемую для характеристики господствующего способа производства?

Насколько я понимаю марксизм, способ эксплуатации является вторичной и производной (в смысле - следствие) характеристикой.

>Если да, то странно потом давать обществу, основанному на эксплуатации, определение по иным критериям.

Ничего не странно. Есть более важные характеристики, способ эксплуатации тут не играет решающую роль.

>Капитализмов существует много разных, например, капитализм центральный и периферийный и т.д.
>Хотелось бы больше определенности.

Капитализм переферийный - это всегда придаток к "центральному". И вообще, я не понимаю, почему ты считаешь такие отличия важными в контексте данного разговора.

>Хм. А чего такое исключение насчет автоматического, да и где водораздел? Легко представить себе полностью автоматическое производство, в котором продукцию распределяет кучка олигархов, невыродившихся элоев, а морлоки получают свою пайку и ни о чем не думают.

Это другой уровень производительных сил и, самое главное, производственных отношений, т.е., по маркстзму, иной базис общщества. При чем здесь капитализм, если не образуется прибавочная соственность в смысле Рикардо-Маркса?

>Хм. А что насчет отсутствия внеэкономического принуждения в области производства? Это важный момент или нет?

Внеэкономическое систематическое принуждение не совместимо ни с господством товарно-денежных отношений (покупка-продажа рабочей силы тоже часть рынка), ни с режимом "демократии".

>Маркс бы, возможно, сказал, что пункты 1,3 - несамостоятельны, а лишь следствие пункта 2.

Возможно, возможно. Но это сейчас непринципиально, зачем все время отвлекаться на несущественные детали?

>Докажешь, что самостоятельны и способны вровень стоять в одном ряду с пунктом 2?

Не собираюсь этого делать - просто потому, что не вижу в этом сейчас, в контексе того, что меня интересует, никакого смысла.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (15.03.2013 03:35:02)
Дата	18.03.2013 06:44:31

Re: Является ли...

---

>Ничего не странно. Есть более важные характеристики, способ эксплуатации тут не играет решающую роль.
Ну, да, более важной, и, пожалуй, единственной характеристикой является способ производства, и лежащая в его основе система отношений собственности.
Тогда тем более непонятно, почему для классификации общества ты привлекаешь производные характеристики - из надстройки, образно говоря.
Не запутывает ли это дело?


>>Хм. А чего такое исключение насчет автоматического, да и где водораздел? Легко представить себе полностью автоматическое производство, в котором продукцию распределяет кучка олигархов, невыродившихся элоев, а морлоки получают свою пайку и ни о чем не думают.
>
>Это другой уровень производительных сил и, самое главное, производственных отношений, т.е., по маркстзму, иной базис общщества. При чем здесь капитализм, если не образуется прибавочная соственность в смысле Рикардо-Маркса?
Чтобы не образовывалась прибавочная стоимость, требуется не просто автоматическое производство, а полевые синтезаторы Мидас во всеобщей доступности, да и то, их придется обслуживать :) кому-то

>>Маркс бы, возможно, сказал, что пункты 1,3 - несамостоятельны, а лишь следствие пункта 2.
>
>Возможно, возможно. Но это сейчас непринципиально, зачем все время отвлекаться на несущественные детали?
Ну, тогда я не понимаю принципов разделения на существенные и несущественные детали.

>>Докажешь, что самостоятельны и способны вровень стоять в одном ряду с пунктом 2?
>Не собираюсь этого делать - просто потому, что не вижу в этом сейчас, в контексе того, что меня интересует, никакого смысла.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2013 06:44:31)
Дата	19.03.2013 05:16:12

Re: Является ли...

---

>Ну, да, более важной, и, пожалуй, единственной характеристикой является способ производства, и лежащая в его основе система отношений собственности.
>Тогда тем более непонятно, почему для классификации общества ты привлекаешь производные характеристики - из надстройки, образно говоря.
>Не запутывает ли это дело?

ПотомуЮ что они на поверхности, ясно видны и очевидны. :) А сути дела это не меняет.

>Чтобы не образовывалась прибавочная стоимость, требуется не просто автоматическое производство, а полевые синтезаторы Мидас во всеобщей доступности, да и то, их придется обслуживать :) кому-то

Достатчно резкого, очент резкого снижения ее объема, т.е. фактически замораживания капитала.

>Ну, тогда я не понимаю принципов разделения на существенные и несущественные детали.

Это нестрашно и неважно :).

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (19.03.2013 05:16:12)
Дата	22.03.2013 11:45:59

Re: Является ли...

---

>>Ну, да, более важной, и, пожалуй, единственной характеристикой является способ производства, и лежащая в его основе система отношений собственности.
>>Тогда тем более непонятно, почему для классификации общества ты привлекаешь производные характеристики - из надстройки, образно говоря.
>>Не запутывает ли это дело?
>
>ПотомуЮ что они на поверхности, ясно видны и очевидны. :) А сути дела это не меняет.
Демократия на поверхности и в капитализме. Дай критерий отличия настоящей от псевдо ? :)


>>Чтобы не образовывалась прибавочная стоимость, требуется не просто автоматическое производство, а полевые синтезаторы Мидас во всеобщей доступности, да и то, их придется обслуживать :) кому-то
>
>Достатчно резкого, очент резкого снижения ее объема, т.е. фактически замораживания капитала.

>>Ну, тогда я не понимаю принципов разделения на существенные и несущественные детали.
>
>Это нестрашно и неважно :).

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2013 11:45:59)
Дата	23.03.2013 05:06:36

Re: Является ли...

---

>>>Тогда тем более непонятно, почему для классификации общества ты привлекаешь производные характеристики - из надстройки, образно говоря.
>>>Не запутывает ли это дело?
>>
>>ПотомуЮ что они на поверхности, ясно видны и очевидны. :) А сути дела это не меняет.
>Демократия на поверхности и в капитализме. Дай критерий отличия настоящей от псевдо ? :)

Не понял, о чем ты - если держаться в теме.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (23.03.2013 05:06:36)
Дата	26.03.2013 07:02:24

Re: Является ли...

---

>>>>Тогда тем более непонятно, почему для классификации общества ты привлекаешь производные характеристики - из надстройки, образно говоря.
>>>>Не запутывает ли это дело?
>>>
>>>ПотомуЮ что они на поверхности, ясно видны и очевидны. :) А сути дела это не меняет.
>>Демократия на поверхности и в капитализме. Дай критерий отличия настоящей от псевдо ? :)
>
>Не понял, о чем ты - если держаться в теме.

Ну, ты выдвинул в качестве отличия капитализма от социализма
"Под социализмом я бы предложил понимать общество с уровнем экономического развития не ниже капиталистического,
с сохранением товарно-денежных отношений, но, в отличие от капитализма, опирающееся на непосредственное участие
народа в реальном управлении."
фактически только довод о некоем "реальном" участии народа в управлении.
Я здесь вижу много проблем, так как, на мой взгляд, участие "капиталистического" народа в управлении, хотя бы на уровне местного самоуправления - много выше участия народа "социалистического".
Остаются еще два уровня - высшее госуправление и управление на уровне предприятия.
И там и там особых преимуществ социалистического народа не усматриваю.
Проиллюстрируй свой тезис подробнее.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (09.03.2013 22:17:11)
Дата	11.03.2013 12:24:56

критерии выстраивания этапов развития обществ - формаций

---

В общем, я считаю, что Маркс ошибся в том смысле, что капитализм - капитализм в его понимании - последний этап в цепи эксплуататорских обществ. По-моему, естественным
развитием капитализма как рыночно-конкурентного общества равных перед законом собственников является фашизм, т.е. сословно-кастовая иерархия чиновников разного ранга.

Прежде чем рассматривать по-существу твои заметки, хотелось бы выяснить, по каким критериям ты выстраиваешь этапы эволюции общества?
Скажем, неявно постулируешь, что и капитализм и фашизм - стадии развития общества, причем вторая следует (и превосходит) первую.
Так вот
- если это так - укажи критерий, по которому выстраиваются стадии развития общества
- укажи критерий, по которому ты типы общества выделяешь, в данном сообщении ты просто указал 3 критерия, по которым предложил выделять кап. общество. Какие еще выделишь и как изменятся критерии,

Что касается Маркса, я полагаю, его капитализм и твой - весьма различаются по критериям, поэтому так безапелляционно говорить об ошибке Маркса - преждевременно.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (11.03.2013 12:24:56)
Дата	13.03.2013 05:54:38

Re: критерии выстраивания...

---

>Прежде чем рассматривать по-существу твои заметки, хотелось бы выяснить, по каким критериям ты выстраиваешь этапы эволюции общества?

Не обязательно эволюции. Бывают и революции. :)

>Скажем, неявно постулируешь, что и капитализм и фашизм - стадии развития общества, причем вторая следует (и превосходит) первую.

Тут все просто - корпоративное общество (фашизм) вырастает естественным образом из классического капитализма путем все большей концентрации (вплоть до монополизации) и развития корпораций, с решающим вкладом банковского (а не промышленного) капитала. Здесь как раз имеет место очевидная преемственность в развитии.

>Так вот
>- если это так - укажи критерий, по которому выстраиваются стадии развития общества
>- укажи критерий, по которому ты типы общества выделяешь, в данном сообщении ты просто указал 3 критерия, по которым предложил выделять кап. общество. Какие еще выделишь и как изменятся критерии,

Не понял. Я вполне сторонник взглядов марксизма на то, как выстраиваются стадии развития обществ и по каким критериям одно отличается от другого. Кстати, с учетом превосходных - на мой взгляд - замечаний Семенова (о глобально-стадиальном подходе, не о политаризме :))

>Что касается Маркса, я полагаю, его капитализм и твой - весьма различаются по критериям, поэтому так безапелляционно говорить об ошибке Маркса - преждевременно.

Маркс точно ошибся, хотя бы потому, что не увидел резервов развития капитализма. Ну нельзя было 150 лет назад, на основе данных, имеющихся у Маркса (и у кого угодно), делать точные предсказания.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (13.03.2013 05:54:38)
Дата	13.03.2013 12:23:25

Re: критерии выстраивания...

---

>>Скажем, неявно постулируешь, что и капитализм и фашизм - стадии развития общества, причем вторая следует (и превосходит) первую.
>
>Тут все просто - корпоративное общество (фашизм) вырастает естественным образом из классического капитализма путем все большей концентрации (вплоть до монополизации) и развития корпораций, с решающим вкладом банковского (а не промышленного) капитала. Здесь как раз имеет место очевидная преемственность в развитии.
Это как-то неочевидно. Почему фашизм возник именно в Германии, а не в США, например, бывшей кап.лидером, т.е. номером 1?
По мнению Семенова, кстати, фашизм - шаг вбок от капитализма, не формация, а параформация.

>Не понял. Я вполне сторонник взглядов марксизма на то, как выстраиваются стадии развития обществ и по каким критериям одно отличается от другого. Кстати, с учетом превосходных - на мой взгляд - замечаний Семенова (о глобально-стадиальном подходе, не о политаризме :))
См. выше. Семенов отличает стадии развития общества (человечества) в целом, последовательно сменяющие друг друга - формации, и стадии развития, не являющиеся стадиями развития всего человечества -параформации


>>Что касается Маркса, я полагаю, его капитализм и твой - весьма различаются по критериям, поэтому так безапелляционно говорить об ошибке Маркса - преждевременно.
>
>Маркс точно ошибся, хотя бы потому, что не увидел резервов развития капитализма. Ну нельзя было 150 лет назад, на основе данных, имеющихся у Маркса (и у кого угодно), делать точные предсказания.
Не понял. А разве Маркс говорил что-то о конкретных сроках?

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (13.03.2013 12:23:25)
Дата	14.03.2013 05:45:43

Re: критерии выстраивания...

---

>По мнению Семенова, кстати, фашизм - шаг вбок от капитализма, не формация, а параформация.

Я не очень хорошо помню, что там у Семенова по поводу фашизма, но у него неадекватно (пл моемк мнению) юольшое место зпнимает этот самый индустро-политаризм. Так что все там IMHO здорово смещено куда-то в сторону.
У Семенова много как великолепных, так и очень сырых и не слишком обоснованных идей.

>>Не понял. Я вполне сторонник взглядов марксизма на то, как выстраиваются стадии развития обществ и по каким критериям одно отличается от другого. Кстати, с учетом превосходных - на мой взгляд - замечаний Семенова (о глобально-стадиальном подходе, не о политаризме :))
>См. выше. Семенов отличает стадии развития общества (человечества) в целом, последовательно сменяющие друг друга - формации, и стадии развития, не являющиеся стадиями развития всего человечества -параформации


>Не понял. А разве Маркс говорил что-то о конкретных сроках?

Не говорил, если ты о календарных датаж. Но у него отчетливо звучит тема, что все, капитализм созрел и перезрел, вот сейчас, не сегодня-завтра...
У Энгельса, кстати, уже гпмного позже смерти Маркса, оченки более реалистичные.

В общем, если бы Марксу сказали в 1880 году, что у капитализма (в финансово-монополистичской форме) впереди еще 130 лет бурного развития, через две технологические революции, а после этого о конце капитализма рассуждают только некоторые интеллектуалы, а народ, включая продлетариат, убежден, что так будет всегда - я думаю, он бы здорово удивился.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (11.03.2013 12:24:56)
Дата	11.03.2013 15:59:47

Re:Насчет критериев...

---

Разбирался я с этим вопросом- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - по сути критерием выделения способа производства (тог как общество воспроизводит себя) является форма общественного богатства., которое общество накапливает. Для классовых обществ таких инвариантных характеристик всего три — численность работников, площадь пространства производства, и накопленный труд. Каждому способу накопления — демографическому, земельному и товарному соответствует своя форма разделения труда -специализация навыков, территориальная специализация, и специализация средств производства. Накопление мощности и технологическая специализация это производственная основа первого бесклассового общества —в отличии от трех вышеуказанных объектов накопления, деятельность, равно как и телесно-духовное здоровье (богатство «нулевого» бесклассового общества - родо-племенного), не может быть отчуждена от человека. Или все-таки может? Если не отчуждена то как-нибудь узурпирована. Скажем, мог бы один первобытный охотник быть более «родовитым » чем другой, скажем, обладая лучшим набором генов (о чем он конечно не знал) и более привлекательным фенотипом, и на это основании кичиться своей «знатностью». Так что и при социализме все трудовые коллективы равны (в отношении средств производства), но некоторые могу оказаться равнее. Так что уничтожение классов может оказаться устранением антагонистических противоречий только в самом грубом смысле.

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (11.03.2013 15:59:47)
Дата	13.03.2013 10:26:15

Re: Re:Насчет критериев...

---

Как старый догматик чуждый всему оригинальному должен заметить, что у Маркса способы производства различаются по способу концентрации мощности включающему как материальные средства производства так и идеальные производственные отношения. Способ производства при капитализме с корпоративной системой управления не равен способу производства при социализме с общегосударственным планом даже если у них сходная индустриальная база.

Общественно-экономические формации у Маркса различаются по субъекту в пользу которого происходит отчуждение труда. Если труд отчуждается в пользу первобытной общины то формация — первобытнообщинная и т.д. Способ производства — базовый элемент, но это всего лишь фундамент, не весь дом. Если при наличии машинного производства и общегосударственного планирования отчуждение происходит не в пользу общества, а в пользу государственных корпораций и управляющего ими социального слоя, такое общество нельзя назвать социалистическим. Это общество номенклатуры. И выход из него не в коммунизм через обобществление знаний, а в капитализм через приватизацию.

И на всякий случай про Шушарина, а то вдруг его в ревизионисты запишут. Он описывает механизм смены ЧЭФ и называет ресурс накапливаемый субъектом развития и подлежащий обобществлению при переходе к следующей ЧЭФ. Это описание не способа производства, а механизма развития. Шушарин ни в чем Марксу не противоречит.

---

От	А. Михайлов
К	Кактус (13.03.2013 10:26:15)
Дата	13.03.2013 11:57:52

Re: Re:Насчет критериев...

---

>Общественно-экономические формации у Маркса различаются по субъекту в пользу которого происходит отчуждение труда. Если труд отчуждается в пользу первобытной общины то формация — первобытнообщинная и т.д. Способ производства — базовый элемент, но это всего лишь фундамент, не весь дом. Если при наличии машинного производства и общегосударственного планирования отчуждение происходит не в пользу общества, а в пользу государственных корпораций и управляющего ими социального слоя, такое общество нельзя назвать социалистическим. Это общество номенклатуры. И выход из него не в коммунизм через обобществление знаний, а в капитализм через приватизацию.

Если бы это было так, то можно сделать вывод, что субъект предшествует способу производства. Субъект возникает, как проекция общественных отношений, а не сам по себе перпендикулярно фундаменту общества. Отчуждение происходит в пользу действительных собственников производства. Плановость хозяйства уже означает обобществление средств производства, а потому номенклатура не может быть их собственником.

---

От	Monco
К	Кактус (13.03.2013 10:26:15)
Дата	13.03.2013 11:42:26

Re: Re:Насчет критериев...

---

>Если труд отчуждается в пользу первобытной общины то формация — первобытнообщинная

Разве в первобытнообщинной формации труд "отчуждается"? Разве я отчуждаю у себя зарплату в свою пользу?

>Если при наличии машинного производства и общегосударственного планирования отчуждение происходит не в пользу общества, а в пользу государственных корпораций и управляющего ими социального слоя, такое общество нельзя назвать социалистическим. Это общество номенклатуры. И выход из него не в коммунизм через обобществление знаний, а в капитализм через приватизацию.

Да, вот, вопрос, достаточно ли этого, чтобы говорить о способе производства? Способ производства - крупная градация, это законченная и сложившаяся ступень, которая способна долго существовать и развиваться на собственной основе. Если бы существовал "номенклатурный" способ производства, зачем из него нужно было бы выходить в капитализм, да ещё и силами самой "верхушки"? Присваивали бы себе потихоньку.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (11.03.2013 15:59:47)
Дата	12.03.2013 08:39:58

Re: Re:Насчет критериев...

---

>Разбирался я с этим вопросом- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - по сути критерием выделения способа производства (тог как общество воспроизводит себя) является форма общественного богатства., которое общество накапливает.
Не понял, что под формой подразумевается? Если одно общество богатством считает свиней, а другое - ракушки - у них разные формы общественного богатства, следовательно, общества с разным способом производства?

>Для классовых обществ таких инвариантных характеристик всего три — численность работников, площадь пространства производства, и накопленный труд.
А как же быть с интенсивностью использования труда работников? кроме численности, важно, как много работник трудится.

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (12.03.2013 08:39:58)
Дата	12.03.2013 18:54:28

Re: Re:Насчет критериев...

---

>>Разбирался я с этим вопросом- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - по сути критерием выделения способа производства (того как общество воспроизводит себя) является форма общественного богатства., которое общество накапливает.
>Не понял, что под формой подразумевается? Если одно общество богатством считает свиней, а другое - ракушки - у них разные формы общественного богатства, следовательно, общества с разным способом производства?

Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала. Точно также как золото, ассигнации и ценные бумаги являются символическим выражением капитала обычного. Вопрос , как я понимаю, был не в том что такое форма общественного богатства — они все перечислены — а что такой общественное богатство как категория. Ответить можно так — это предметное бытие способов производства в единстве с инвариантной мерой счетности. Критерий чисто методологический — по ссылке все было написано.

>>Для классовых обществ таких инвариантных характеристик всего три — численность работников, площадь пространства производства, и накопленный труд.
>А как же быть с интенсивностью использования труда работников? кроме численности, важно, как много работник трудится.

Увеличению продолжительности рабочего дня посвящено немало страниц в «Капитале», однако ни у кого не сомнений в том, что описывается один и тот же способ производства. То же самое справедливо и для раннеклассовых обществ, которые изучал, в частности, Семенов. Вообще,способ производства это довольно крупномасштабная категория, которая позволяет описывать на едином языке различные трансформации общества. Необратимые (концентрация капитала и углубление разделения труда) и циклические (циклы Маркса-Жугляра и волны Кондратьева) процессы, присущие капитализму изменили мир до неузнаваемости, однако они управляются одними и теми же механизмами. Напротив, динамика как до- так и посткапиталистических обществ обусловлена совсем другими типами процессов.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (12.03.2013 18:54:28)
Дата	12.03.2013 23:35:23

Re: Re:Насчет критериев...

---

>Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала.
Свиньи не богатство???? Это те, которые хрюкают и в них много сала и мяса - не богатство??? по моему вы затеоретизировались. Если ваши быки - это животные, то тоже самое .

---

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (12.03.2013 23:35:23)
Дата	13.03.2013 01:42:23

«Сало — это наше белое золото»:))

---

>>Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала.
>Свиньи не богатство???? Это те, которые хрюкают и в них много сала и мяса - не богатство??? по моему вы затеоретизировались. Если ваши быки - это животные, то тоже самое .

Что Маркс писал в «Капитале» о товарном фетишизме - «До сих пор еще ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости.»(ПСС т.23 стр.93) Свинина это потребительная стоимость, и пока она не стала товаром, с т.з. капитализма меновой стоимостью она не обладает. Ну а если стала, тогда свиноферма ничем не хуже и не лучше другого актива — её можно продать и купить нефтяную скважину, недвижимость в Лондоне, пакетик акций или опцион :) Но и в этом случае ни сами свиньи, ни даже заключенные в них биохимические калории субстанцией стоимости не являются - субстанцией стоимости будет аккумулированный в них труд. При социализме, если ферма настолько автоматизирована, что выпуск не зависит от числа работников, мощностной учет сменяет стоимостной, поэтому биохимические калории, конвертированы в сертифицированный по стандарту набор белков (людей же силосом кормить нельзя) действительно будут субстанцией соответствующей меры счетности. Ежели речь идет о первобытном обществе, то домашняя свинья по этим самым калориям как бы не затратнее дикой (дикую откармливать не надо) — ценность поголовья свинией для племени состоит не в калориях (с ними оно обычно проблем не испытывает), а в реципрокности — когда роль свиней или быков начинают играть совсем бесполезные предметы это становиться совершенно очевидным.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.03.2013 01:42:23)
Дата	24.03.2013 22:51:12

страшно далеки они от народа(((

---

>>>Свиньи, ракушки, быки и прочие вещи, используемые первобытными обществами для дарообмена это конечно никакое не богатство, а только символическое выражение социального капитала.
>>Свиньи не богатство???? Это те, которые хрюкают и в них много сала и мяса - не богатство??? по моему вы затеоретизировались. Если ваши быки - это животные, то тоже самое .
>
>Что Маркс писал в «Капитале» о товарном фетишизме - «До сих пор еще ни один химик не открыл в жемчуге и алмазе меновой стоимости.»(ПСС т.23 стр.93) Свинина это потребительная стоимость, и пока она не стала товаром, с т.з. капитализма меновой стоимостью она не обладает. Ну а если стала, тогда свиноферма ничем не хуже и не лучше другого актива — её можно продать и купить нефтяную скважину, недвижимость в Лондоне, пакетик акций или опцион :) Но и в этом случае ни сами свиньи, ни даже заключенные в них биохимические калории субстанцией стоимости не являются - субстанцией стоимости будет аккумулированный в них труд. При социализме, если ферма настолько автоматизирована, что выпуск не зависит от числа работников, мощностной учет сменяет стоимостной, поэтому биохимические калории, конвертированы в сертифицированный по стандарту набор белков (людей же силосом кормить нельзя) действительно будут субстанцией соответствующей меры счетности. Ежели речь идет о первобытном обществе, то домашняя свинья по этим самым калориям как бы не затратнее дикой (дикую откармливать не надо) — ценность поголовья свинией для племени состоит не в калориях (с ними оно обычно проблем не испытывает), а в реципрокности — когда роль свиней или быков начинают играть совсем бесполезные предметы это становиться совершенно очевидным.
Как писал О Генри, на это нам, конечно, нечего ответить, но все же каждому ясно что если (конец цитаты)у Михайлова свинья не является материальной ценностью, то все его теории и рассуждения не стоят выеденного гроша...

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (09.03.2013 22:17:11)
Дата	10.03.2013 23:19:00

Re: Является ли...

---

>Является ли капитализм последним общественным строем, построенным на эксплуатации?

>Прежде всего, нужно определить, что же все-таки понимать под капитализмом, и в чем его отличие, например,
>от социализма. Это проделать более чем важно, поскольку капитализм прошел несколько стадий трансформации.

>Предлагаю капитализмом называть общественный строй, который:
>1) основан на господстве крупного машинного и/или автоматизированного (не не автоматического) производства.
>2) при обмене господствуют рыночные принципы, т.е. абсолютно бОльшая часть производимого является товаром,
>и при распределение общественного продукта используется единый эквивалент стоимости товаров - деньги.
>3) В социально-политической области капитализм характеризуется формальным социальным и юридическим равенством всех членов общества (хотя возможны экзотические исключения) и либеральной демократией в качестве формальной основы политической системы.

Для начала посмотрим какое определение капитализму дали классики, подводя итог многолетней работы над тремя томами «Капитала», который собственно и есть развернутый ответ на вопрос «что такое капитализм?»

«Две характерные черты с самого начала отличают капиталистический способ производства.
Во-первых, он производит свои продукты как товары.
...
Второе, что является специфическим отличием капиталистического способа производства, — это производство прибавочной стоимости как прямая цель и определяющий мотив
производства.»(Капитал. Т.3 гл 51 ПСС т25-2 стр 451-453)

Как видим, под капитализмом Маркс и Энгельс подразумевали товарное производство, направленное на максимизацию прибавочной стоимости. Можно сформулировать несколько определений, эквивалентных данному — например товарное накопление с меновой счетностью, но суть от этого не изменится. Товарное производство действительно в конечном счете невозможно без машинной индустрии, включая её высшие форма — поточные и автоматизированные линии. Машинное производство это тайна капитала, без которой он был бы не эффективен, но оно не является определяющей чертой капитализма(хотя впервые возникает в его рамках), поскольку присуще также и социализму. Увязывание индустриальных производств в целостную системы не предполагает необходимости разрыва в административном поле, т. е. существования рынка — процессы преобразования мощности могут быть соединены в единую фабрику, производящую собственные элементы, где технологические регламенты непосредственно влияют на макроэкономическую структуру. Чтобы не повторятся, вот некоторые комментарии -
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/21037.htm- источник развития лежит за пределами товарного производства, и инновационный механизм, основаный на предпринимательской функции близок к исчерпанию. И прежде чем двигаться дальше, необходимо понять какие внутренние процессы подрывают господство капитала. А то ведь какой-нибудь Гуриев в недавнем публичном диспуте с Кагарлицким ( http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20903/video_id/250719/viewtype/picture) на голубом глазу заявляет что конкурентные рынки и частная собственность будут существовать вечно (наверное даже тогда, когда Солнце станет красным гигантом). И ведь наверняка, стоит спросить его существует ли что либо не являющееся конкурентным рынком, он затруднится с ответом — просто теоретико-игровой язык описания не предполагает иных объектов, но это еще не означает что их нет, или они невозможны .

>На практике это означает, что абсолютное большинство граждан не принимают существенного участия в управлении производстом в частности и обществом в целом.
>Введение всеобщего избирательного права (т.е. отказ от принципов работющей демократии)

Можно подумать, что до всеобщего избирательного права была реально работающая демократия?! Разве что в полисах Др. Греции или родо-племеных обществах, и то с очень большой натяжкой — всё таки народное собрание свободны граждан полиса (т. е. рабовладельцев хотя бы потенциально) не было парламентом города-государства, а лишь криком одобряло или не одобряло решения ареопага или иного коллегиального органа олигархии.


>Под социализмом я бы предложил понимать общество с уровнем экономического развития не ниже капиталистического, с сохранением товарно-денежных отношений, но, в отличие от капитализма, опирающееся на непосредственное участие народа в реальном управлении.

Проблема в том, что в этом определении производственное перемешивается с политическом. В определении капитализма ничего не сказано относительно участия народа в управлении. Конечно же отчужденный характер труда предполагает, что в своей деятельности пролетарий выступает лишь объектом, а не субъектом. Коммунизм это процесс преодоления отчуждения , т. е. общество, где отчуждение убывает можно было бы называть социалистическими ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20816.htm)Но это отрицательное определение. Положительное можно дать на основе наработок Шушарина — социализм это общество, основным богатством которого являются не товары, а технологии.

>Привлечение народа к реальному управлению - как в экономике, так и в политике — требует не только наличия формальных механизмов, но и высокой степени образованности населения и выработки у него практических навыков реального управления в интересах больших групп (а не только в интересах собственной семьи).

Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось. Вопрос каковы достаточные условия — как как синтезировать коллективную волю из индивидуальных воль десятков миллионов людей?

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (10.03.2013 23:19:00)
Дата	11.03.2013 07:12:07

Re: Является ли...

---

Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.

>Можно подумать, что до всеобщего избирательного права была реально работающая демократия?! Разве что в полисах Др. Греции или родо-племеных обществах, и то с очень большой натяжкой — всё таки народное собрание свободны граждан полиса (т. е. рабовладельцев хотя бы потенциально) не было парламентом города-государства, а лишь криком одобряло или не одобряло решения ареопага или иного коллегиального органа олигархии.

Не только в полисах Др. Греции (вполне без натяжек). Еще, например, в США XVII-XIX вв.


>Проблема в том, что в этом определении производственное перемешивается с политическом.

Я не вижу в "производственном" отличия социализма (не коммунизма, а социализма) от капитализма. Да и откуда им взяться?

>В определении капитализма ничего не сказано относительно участия народа в управлении.

В определении не сказано. Но на практике (да и в качестве очевидного следствия из теории) очевидно, что реальная полнота власти народу не принадлежит и принадлежать не может.

>Конечно же отчужденный характер труда предполагает, что в своей деятельности пролетарий выступает лишь объектом, а не субъектом.

Отчуждение, по Марксу, вещь при капитализме всеобщая, касается не только пролетариев. Так что не в этом дело применительно к данному разговору. Отчуждение нельзя преодолеть без преодолени разделения труда. Это не уровень социализма, при социализме остается и разделение труда (вполне капиталистическое), и, как следствие, отчуждение.

>Положительное можно дать на основе наработок Шушарина — социализм это общество, основным богатством которого являются не товары, а технологии.

Тогда в США социализм. Рыночная стоимость/капитализация крупной корпорации (возможно, кроме сырьевых, да и то не уверен) базируется не за запасе товаров, а на совокупности технологий - и промышленных, и управленческих, и организационных, и социальных и пр, на интеллектуальной собственности (включая патенты).

>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.

Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.

>Вопрос каковы достаточные условия — как как синтезировать коллективную волю из индивидуальных воль десятков миллионов людей?

Не надо этого делать вообще. Работоспособный коллектив даже для сложного проекта - несколько тысяч человек, максимум. Реально "ядро" - несколько десятков человек, не больше.
Коллективная воля вне такого "проектно-ориентрованного" коллектива не нужна, достаточно грамотно построенной системы сбора, обработки и учета индивидуальных мнений (разумеется, не по принципу "один человек - один голос").

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (11.03.2013 07:12:07)
Дата	11.03.2013 15:30:56

Re: Является ли...

---

>Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.

Не то что бы это возражения, но существенные дополнения и уточнения в части того, как второй (ключевой) пункт связан с первым. Предлагается проследить какие процессы как в сфере производства так в сфере обращения подрывают рынок. Например системы электронной коммерции эту самую коммерцию и упраздняют — в приобретении факторов производства с наименьшими издержками поисковый алгоритм заменят «предприимчивость». Когда все регламенты описаны и издержки подсчитаны предпринимательская функция отмирает. Деятельность начинает выстраиваться совершенно по другому — есть проблема, подсчитываются временные и энергетически затраты на её решение, оценивается эффект от внедрения — общедоступные базы знаний сводят все риски к игре против природы. Автоматизация воспроизводства окончательно уничтожит товарное производство и систему наемного труда. .

>>Можно подумать, что до всеобщего избирательного права была реально работающая демократия?! Разве что в полисах Др. Греции или родо-племеных обществах, и то с очень большой натяжкой — всё таки народное собрание свободны граждан полиса (т. е. рабовладельцев хотя бы потенциально) не было парламентом города-государства, а лишь криком одобряло или не одобряло решения ареопага или иного коллегиального органа олигархии.
>
>Не только в полисах Др. Греции (вполне без натяжек). Еще, например, в США XVII-XIX вв.

Гм, в XVII веке США еще не существовало — были английские колонии. И я не убежден что самоуправляемые общины (а не сами колонии!) колонистов были образцом демократии. Или для демократизации современных США следует лишить избирательных прав женщин и негров?! Так сказать, возвращаясь к истокам, к старому доброму капитализму.
Современные либеральные теоретики демократии, например Чарльз Тилли ( краткая рецензия - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17616.htm ) отказывают в статусе таковой даже классическим образцам именно на основании рабовладения. Если хоть один общественный класс исключен из «широкого равного защищенного и взаимообязывающего обсуждения » это не демократия. В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло. Даже внутриклассовая демократия для античного полиса или средневековой республики проходит с большой натяжкой именно из-за слабости институтов — отсюда скатывание к олигархическому правлению и срыв в диктатуру. Всеобщее избирательное право конечно не достаточно для демократии, но несомненно необходимо, если только выборы не превратились в фарс.

>>Проблема в том, что в этом определении производственное перемешивается с политическом.
>
>Я не вижу в "производственном" отличия социализма (не коммунизма, а социализма) от капитализма. Да и откуда им взяться?


Так ведь это существенная методологическая проблема,поскольку и капитализм и социализм это способы производства, т. е. разные ответы на вопрос как общество воспроизводит себя. В 20-м веке произошел существенный сдвиг именно в производственном базисе в строну подрыва товарности. Не забудем также про вторую часть определения — при смешанном производственном базисе социалистическим окажется то общество, которое отказывается от максимизации прибавочной стоимости, а оптимизирует общественное производство по какому-нибудь другому критерию.

>>В определении капитализма ничего не сказано относительно участия народа в управлении.
>
>В определении не сказано. Но на практике (да и в качестве очевидного следствия из теории) очевидно, что реальная полнота власти народу не принадлежит и принадлежать не может.

Да, на практике так и получается, но это уже свойство надстройки к верификации базиса прямого отношения не имеющая.

>>Конечно же отчужденный характер труда предполагает, что в своей деятельности пролетарий выступает лишь объектом, а не субъектом.
>
>Отчуждение, по Марксу, вещь при капитализме всеобщая, касается не только пролетариев. Так что не в этом дело применительно к данному разговору. Отчуждение нельзя преодолеть без преодолени разделения труда. Это не уровень социализма, при социализме остается и разделение труда (вполне капиталистическое), и, как следствие, отчуждение.

Так в этом и состоит утверждение, что социалистическое общество вложениями в человека перерабатывает однородную массу узкоспециализированных проллетариев, умеющих лишь «цапу крутить» на конвейере в ризомно организованную мильтитуду специалистов с со сложной структурой разнообразных компетенций. Пара специализированное средство производства + абстрактный труд смещается в сторону пары универсальное средство производства + конкретно-всеобщий труд. Этот фундаментальный сдвиг обеспечивается целым способом производства, а может быть и не одним.

>>Положительное можно дать на основе наработок Шушарина — социализм это общество, основным богатством которого являются не товары, а технологии.
>
>Тогда в США социализм. Рыночная стоимость/капитализация крупной корпорации (возможно, кроме сырьевых, да и то не уверен) базируется не за запасе товаров, а на совокупности технологий - и промышленных, и управленческих, и организационных, и социальных и пр, на интеллектуальной собственности (включая патенты).

Не всё так просто. Патент это способ придать технологии форму товара .Доходность патента прямо пропорциональна числу копий, т. е. НИОКР оплачиваются все тем же экстенсивным расширением товарного производства, хотя баланс сходился бы, если бы все свободные средства разверстывались бы между различными направлениями НИОКР. Интеллектуальная собственность это способ проэксплуатировать чужое товарное производство. Мгновенное внедрение технологической инновации обнулило бы доход от интеллектуальной собственности, если доля затрат на НИОКР в стоимости конечной продукции превышает 50%. В списке крупнейших компаний ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_Global_2000) нет ни одной чей доход обеспечивался бы по преимуществу исследованиями и разработками. И даже доля интеллектуальной собственности в активах наверняка меньше классического капитала, т. е. средств производства и иных материальных факторов.
С другой стороны Манхеттенский проект и его советский аналог имеют гораздо больше сходств чем различий — проектирование целой отрасли промышленности сверху, на основе фундаментальных научных знаний это и есть наиболее чистый пример производства технологий. После войны капитализм существенно трансформировался, включив в себя многие социалистические элементы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm — но они всё еще подчинены политическому господству капитала, точно также как товарное производство некогда было подчинено земельной собственности посредством денежной ренты.

>>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.
>
>Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.

А высший менеджмент только рулит финансовыми потоками — кто же тогда управляет. Парадокс в том, что компетенции высшего менеджмента могут принадлежать всему коллективу — общие вопросы обычно общепонятны — трудным всегда является конкретное. Знание, в том числе и в области менеджмента сейчас дефицитом не является, проблема в том, что оно не востребовано системой.

>>Вопрос каковы достаточные условия — как как синтезировать коллективную волю из индивидуальных воль десятков миллионов людей?
>
>Не надо этого делать вообще. Работоспособный коллектив даже для сложного проекта - несколько тысяч человек, максимум. Реально "ядро" - несколько десятков человек, не больше.
>Коллективная воля вне такого "проектно-ориентрованного" коллектива не нужна, достаточно грамотно построенной системы сбора, обработки и учета индивидуальных мнений (разумеется, не по принципу "один человек - один голос").

Если этого не делать, то о каком участии народа в управлении можно будет говорить? Даже на микроуровне, где были хоть какие-то претенденты, как несколько тысяч участников проекта будут контролировать ядро из нескольких десятков человек. А то ведь ядро вполне устроит кооптация в технократическую элиту. Каков должен быть регламент, гарантирующий реальной участи всех челнов проекта в процессе принятия решений? В японских корпорациях любое предложение должно собрать как можно больше печатей с одобрением. Нечто подобное можно предложить относительно принципов проекта — все участники должны высказать одобрение/неодобрение по каждому пункту или внести предложения. Но это предполагает внутрифирменое разделение властей — между утверждением общих принципов всем коллективом и оперативным управлением со стороны менеджмента. Другой механизм, это ОДИ выстраивающая все компетенции коллектива в общее проблемное поле.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (11.03.2013 15:30:56)
Дата	13.03.2013 06:19:49

Re: Является ли...

---

>>Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.
>
>Не то что бы это возражения, но существенные дополнения и уточнения в части того, как второй (ключевой) пункт связан с первым. Предлагается проследить какие процессы как в сфере производства так в сфере обращения подрывают рынок. Например системы электронной коммерции эту самую коммерцию и упраздняют — в приобретении факторов производства с наименьшими издержками поисковый алгоритм заменят «предприимчивость». Когда все регламенты описаны и издержки подсчитаны предпринимательская функция отмирает. Деятельность начинает выстраиваться совершенно по другому — есть проблема, подсчитываются временные и энергетически затраты на её решение, оценивается эффект от внедрения — общедоступные базы знаний сводят все риски к игре против природы. Автоматизация воспроизводства окончательно уничтожит товарное производство и систему наемного труда. .

Все прпавильно, я согласен. :) Но сейчас рано об этом говорить, ситуация ужасная, что расписывать неизбежность (если человечество уцелеет) будущего коммунизма. Сейчас вопрос не в этом, а в том, как вести себя левым (не "левым") сейчас. Отсюда и мои вопросы. Давай не отвлекаться.


> Гм, в XVII веке США еще не существовало — были английские колонии. И я не убежден что самоуправляемые общины (а не сами колонии!) колонистов были образцом демократии.

Были, вполне. Хотя и колонии, но они были очень самостоятельными, и видно было сразу, что здесь создается новая независимая нация.

>Или для демократизации современных США следует лишить избирательных прав женщин и негров?! Так сказать, возвращаясь к истокам, к старому доброму капитализму.

Чтобы демократия реально работала, нельзя иметь всеобщее избирательное право по принципу "один человек - один голос".


>Современные либеральные теоретики демократии, например Чарльз Тилли ( краткая рецензия - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17616.htm ) отказывают в статусе таковой даже классическим образцам именно на основании рабовладения. Если хоть один общественный класс исключен из «широкого равного защищенного и взаимообязывающего обсуждения » это не демократия.

Нет, это совершенно не противенресчит демократии. Самые чистые и самые работающие демократии прекрасно сочетались и с рабством, и с лишением большинства начеления избирательных прав. Не надо пропагандистских штампов. Демократия - это демократия, а не рассуждения о ней для убогих времен нарастания мощи финансовой олигархии.

>В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло.

:) Андрей, не мы придумали термин "демократия", не нам менять его значение по своему вкусу.

>Всеобщее избирательное право конечно не достаточно для демократии, но несомненно необходимо, если только выборы не превратились в фарс.

Выборы ОБЯЗАТЕЛЬНО долдны превратиться в фарс при наличии всеобщего избирательного права по принципу "один человек - один голос". Иначе общенство погибнет, это абсолютно неработоспособная идея.

> Так ведь это существенная методологическая проблема,поскольку и капитализм и социализм это способы производства, т. е. разные ответы на вопрос как общество воспроизводит себя. В 20-м веке произошел существенный сдвиг именно в производственном базисе в строну подрыва товарности.

Фашизм тоже идет в сторону подрыва товарности.

>Не забудем также про вторую часть определения — при смешанном производственном базисе социалистическим окажется то общество, которое отказывается от максимизации прибавочной стоимости, а оптимизирует общественное производство по какому-нибудь другому критерию.

Для того, чтобы общество могло проделать такую оптитмизацию (в условиях господства разделения труда), АБСОЛЮТНО необходимо участие народа в реальном управлении. Иначе элита, отстранив народ, оптимизирует все в свой карман.
Такие люди, как Сталин (Кастро, ...) - исключения, без опоры на народ нельзя создать устойчивую систему с "нужной нам оптитмизацией".


>Так в этом и состоит утверждение, что социалистическое общество вложениями в человека перерабатывает однородную массу узкоспециализированных проллетариев, умеющих лишь «цапу крутить» на конвейере в ризомно организованную мильтитуду специалистов с со сложной структурой разнообразных компетенций. Пара специализированное средство производства + абстрактный труд смещается в сторону пары универсальное средство производства + конкретно-всеобщий труд. Этот фундаментальный сдвиг обеспечивается целым способом производства, а может быть и не одним.

Это другой разговор. :) Ну просто ветку и создал, пытаясь двинуться в смысле других задач.

>Не всё так просто. Патент это способ придать технологии форму товара.

От этого технология в твоем (шушаринском) определнии технологией быть не перестала.

>В списке крупнейших компаний ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_Global_2000) нет ни одной чей доход обеспечивался бы по преимуществу исследованиями и разработками. И даже доля интеллектуальной собственности в активах наверняка меньше классического капитала, т. е. средств производства и иных материальных факторов.

Какие, какие дорогостоящие средства производства у Microsoft или Apple, например?
Ты знаешь, что даже у IBM сейчас 70% и дохода, и оборота - это не продажа даже не железа, а лицензий вообще - а консалтинг и участие в совместных проектах в качетсве "носителя специальных знаний"?

>С другой стороны Манхеттенский проект и его советский аналог имеют гораздо больше сходств чем различий — проектирование целой отрасли промышленности сверху, на основе фундаментальных научных знаний это и есть наиболее чистый пример производства технологий. После войны капитализм существенно трансформировался, включив в себя многие социалистические элементы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm — но они всё еще подчинены политическому господству капитала, точно также как товарное производство некогда было подчинено земельной собственности посредством денежной ренты.

Это да. Поэтому я и говорю, что отличие капитализма и социализма - не "средства производства", а "политика и соцальность". Та самая целевая функция, на достижения максимума которой работает общество.
>>>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.
>>
>>Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.
>
>А высший менеджмент только рулит финансовыми потоками — кто же тогда управляет. Парадокс в том, что компетенции высшего менеджмента могут принадлежать всему коллективу — общие вопросы обычно общепонятны — трудным всегда является конкретное. Знание, в том числе и в области менеджмента сейчас дефицитом не является, проблема в том, что оно не востребовано системой.

>Если этого не делать, то о каком участии народа в управлении можно будет говорить? Даже на микроуровне, где были хоть какие-то претенденты, как несколько тысяч участников проекта будут контролировать ядро из нескольких десятков человек. А то ведь ядро вполне устроит кооптация в технократическую элиту. Каков должен быть регламент, гарантирующий реальной участи всех челнов проекта в процессе принятия решений?

Открой отдельную ветку, вопрос важный.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (13.03.2013 06:19:49)
Дата	13.03.2013 17:22:07

Re: Является ли...

---

>> Гм, в XVII веке США еще не существовало — были английские колонии. И я не убежден что самоуправляемые общины (а не сами колонии!) колонистов были образцом демократии.
>
>Были, вполне. Хотя и колонии, но они были очень самостоятельными, и видно было сразу, что здесь создается новая независимая нация.

Специально открыл четырехтомник «Истоия США», чтобы узнать что же там за демократия расчудесная была, и обнаружил историю того, как находящиеися под конкролем логархии магистраты пытались зарегулировать жизнь колнистов и ограничить права новых поселенцев и права и зарплаты наемных работников.

>>Или для демократизации современных США следует лишить избирательных прав женщин и негров?! Так сказать, возвращаясь к истокам, к старому доброму капитализму.
>
>Чтобы демократия реально работала, нельзя иметь всеобщее избирательное право по принципу "один человек - один голос".

Можно согласиться тем, что всеобщего избирательного права недостаточно для демократии, но никак нельзя согласиться с тем, что это несовместимые вещи. Вряд ли трудящиеся встретят с пониманием «демократизацию», заключающуюся в лишении их избирательных прав. Скорее уж будет рада финансовая олигархия, усмотрев в это прямой и легкий путь к установлению фашистской диктатуру. Которую можно будет выдать за «демократию» исключив из числа народа «безответственную чернь» - избирателями должны быть только достойные уважаемые люди (список людей прилагается). И откуда уверенность, что хоть кто-нибудь из здесь присутствующих войдет в число «достойнейших»?


>>Современные либеральные теоретики демократии, например Чарльз Тилли ( краткая рецензия - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17616.htm ) отказывают в статусе таковой даже классическим образцам именно на основании рабовладения. Если хоть один общественный класс исключен из «широкого равного защищенного и взаимообязывающего обсуждения » это не демократия.
>
>Нет, это совершенно не противенресчит демократии. Самые чистые и самые работающие демократии прекрасно сочетались и с рабством, и с лишением большинства начеления избирательных прав. Не надо пропагандистских штампов. Демократия - это демократия, а не рассуждения о ней для убогих времен нарастания мощи финансовой олигархии.
>>В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло.
>
>:) Андрей, не мы придумали термин "демократия", не нам менять его значение по своему вкусу.

Тогда вопрос Монко более чем законен — каково определение демократии? Фраза в кавычках это почти цитата — не определение, но суть передана верно. Пусть даже методология не диалектическая, а налитическая, но хоть как-то работать можно. И если идеальной демократии в смысле этого определения в мире не найти, то идеальную не-демократию предъявить легко. Например режимы, названые Дерлугьяном «султанизмом» - самовластье исполнительной власти, которая может быть подвержена влиянию тех или иных кланов, или своих собственных клиентских сетей, но распоряжается не малым «государственным потенциалом», т. е. управляемым общественной собственностью безо всякого институционального контроля со стороны общества. В сравнении с этим любая европейская социал-демократия согласовывающая долгосрочную стратегию управления государственными активами со всеми заинтересованными группами выглядит недостижимым идеалом.


>>Всеобщее избирательное право конечно не достаточно для демократии, но несомненно необходимо, если только выборы не превратились в фарс.
>
>Выборы ОБЯЗАТЕЛЬНО долдны превратиться в фарс при наличии всеобщего избирательного права по принципу "один человек - один голос". Иначе общенство погибнет, это абсолютно неработоспособная идея.

Прямо уж так и абсолютно? В эпоху становления социального государства этот механизм более менее работал. Да сейчас есть страны где по результатам парламентских выборов политика государства может поменяться довольно существенно. Если бы механизм не работал бы абсолютно не было бы стольких манипуляций вокруг выборов.

>> Так ведь это существенная методологическая проблема,поскольку и капитализм и социализм это способы производства, т. е. разные ответы на вопрос как общество воспроизводит себя. В 20-м веке произошел существенный сдвиг именно в производственном базисе в строну подрыва товарности.
>
>Фашизм тоже идет в сторону подрыва товарности.

Вопрос в том, как он это делает? Или механизмы те же самые, но критерий оптимизации другой? Кстати, а сколько их всего? Когда не слишком понятно что такое социальная структура как математический объект, то и множество всех функционалов над этим «неизвестно чем» может быть совершенно необзримым, но нас то интересует не все что угодно, а некие «инвариантные» характеристики исторического процесса. У меня как не считал(см. Оправдание науки или - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/arhprint/17614 )— больше четырех независимых не получилось:)

>>Не забудем также про вторую часть определения — при смешанном производственном базисе социалистическим окажется то общество, которое отказывается от максимизации прибавочной стоимости, а оптимизирует общественное производство по какому-нибудь другому критерию.
>
>Для того, чтобы общество могло проделать такую оптитмизацию (в условиях господства разделения труда), АБСОЛЮТНО необходимо участие народа в реальном управлении. Иначе элита, отстранив народ, оптимизирует все в свой карман.
>Такие люди, как Сталин (Кастро, ...) - исключения, без опоры на народ нельзя создать устойчивую систему с "нужной нам оптитмизацией".

Хотелось бы с этим согласиться, однако печальный парадокс массового общества состоит в том, что массы остаются отчужденными от управления, даже если это управление осуществляется в интересах этих самых масс. Сталин был «пролетарским бонапартом» - он опирался на массы, действовал в их интересах, но реальное управление то осуществлял партийный аппарат. И в парламентских демократиях то же самое, только за благосклонность масс конкурируют несколько партийных аппаратов. Критерий оптимальности не тождествен методу достижения оптимума — мысль банальная, но её стоит артикулировать. К слову, это большой вопрос по «Капиталу» в части закона стоимости — рынок настроен на максимизацию прибавочной стоимости, но кто доказал что он является наилучшим (опять таки в каком смысле- быстродействия, затрат человеческого материала и т.д?) оптимизатором? Даже с теориями общего равновесия, которые пытаются этот вопрос осветить не всё чисто. Как релаксация то происходит. Вопрос чем то сродни проблемам оснований термодинамики.


>>Не всё так просто. Патент это способ придать технологии форму товара.
>
>От этого технология в твоем (шушаринском) определнии технологией быть не перестала.

Да, но это, как я уже писал, возрождение классического противоречия между землевладельцами и буржуа на новом уровне. В прошлый раз это противоречие было решено гильотиной.

>>В списке крупнейших компаний ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_Global_2000) нет ни одной чей доход обеспечивался бы по преимуществу исследованиями и разработками. И даже доля интеллектуальной собственности в активах наверняка меньше классического капитала, т. е. средств производства и иных материальных факторов.
>
>Какие, какие дорогостоящие средства производства у Microsoft или Apple, например?
>Ты знаешь, что даже у IBM сейчас 70% и дохода, и оборота - это не продажа даже не железа, а лицензий вообще - а консалтинг и участие в совместных проектах в качетсве "носителя специальных знаний"?
Начнем с того, что у Apple, есть производство планшетников:) Microsoft конечно же получает доход от «интеллектуальной собственности», но интеллектуальной собственность это капитализированная технология — текущий доход определяется не только текущими, но и прошлыми разработками (естественно с учетом дисконтирования), т. е. доля НИОКР в годовом обороте компании может быть ниже чем кажется (также как чистая продукция отличается от валовой). А это уже подрывает нормальное функционирование механизма конкуренции — крупный держатель патентов находится в более выгодном положении. Проще спроектировать инновационную систему с прямым целеполаганием, чем пытаться собрать её из элементов частного предпринимательства подгоняя институты под стандарт совершенной конкуренции — скопировать опыт США скорее всего не удастся. В условиях совершенной конкуренции цена лицензии снизилась до стоимости воспроизводства, т. е. поддержки с сопровождения и судя по разрыву между отношениями долей рынка и долей рыночной стоимости продукции Microsoft и её открытых аналогов Microsoft извлекает нехилую монопольную сверхприбыль. Что касается IBM, то по данным русской вики её консалтиговое подразделение давало 51% дохода, а не 70%, при том что индустриальное подразделение - 25%, впрочем это различие количественное, а не качественное. Вопрос в другом — какие фирмы являются потребителями этих консалтинговых услуг? Скорее всего обычные индустриальные и их оборот по совокупности из простейших балансовых соображений должен превышать оборот IBM — все таки мировая экономика, судя по списку крупнейших компаний, где лидеры ИТ оказались не на первых местах во многом остается индустриальной. С другой стороны, если бы экономика по большей части состояла из организаций, оказывающих друг другу консалтинговые и инжиниринговые услуги, что вполне возможно при высокоавтоматизированном производстве, то вряд ли такую экономику можно было охарактеризовать как капиталистическую. И в чем был бы прок от ценообразования посредством иерархии финансовых инструментов — на кой к риски игры человечества против природы добавлять риски игры против друг друга? Если бы в мировой экономике доля консалтинга, инжиниринга и НИОКР была бы 50-70% то цены можно было бы обвалить в разы (от-но зарплаты) — скажем, производя в Китае или Индии (что собственно и происходит) товары без лицензии или по открытым лицензиям — уже полученные знания удержать невозможно — от этого рынок скорее всего пришел бы в сингулярное состояния (к чему есть тенденция, да и Китай свое слово еще не сказал) — рыночная регуляция оказалась бы совершенно несостоятельной. Общению по поводу знания меновая стоимость полностью надекватна.

>>С другой стороны Манхеттенский проект и его советский аналог имеют гораздо больше сходств чем различий — проектирование целой отрасли промышленности сверху, на основе фундаментальных научных знаний это и есть наиболее чистый пример производства технологий. После войны капитализм существенно трансформировался, включив в себя многие социалистические элементы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm — но они всё еще подчинены политическому господству капитала, точно также как товарное производство некогда было подчинено земельной собственности посредством денежной ренты.
>
>Это да. Поэтому я и говорю, что отличие капитализма и социализма - не "средства производства", а "политика и соцальность". Та самая целевая функция, на достижения максимума которой работает общество.

Зафиксируем согласие хотя бы в том, что вид целевой функции это существенный критерий классификации общества.


>>Если этого не делать, то о каком участии народа в управлении можно будет говорить? Даже на микроуровне, где были хоть какие-то претенденты, как несколько тысяч участников проекта будут контролировать ядро из нескольких десятков человек. А то ведь ядро вполне устроит кооптация в технократическую элиту. Каков должен быть регламент, гарантирующий реальной участи всех челнов проекта в процессе принятия решений?
>
>Открой отдельную ветку, вопрос важный.

Зачем новую? Поступило предложение — обеспечить участие народа в реальном управлении. Логичный вопрос — как это сделать? Вопрос из разряда «вечных» - человечество пытается решить его уже несколько тысячелетий и пока продвинулось мало.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (13.03.2013 17:22:07)
Дата	14.03.2013 04:49:32

Re: Является ли...

---

>Специально открыл четырехтомник «Истоия США», чтобы узнать что же там за демократия расчудесная была, и обнаружил историю того, как находящиеися под конкролем логархии магистраты пытались зарегулировать жизнь колнистов и ограничить права новых поселенцев и права и зарплаты наемных работников.

Пытаться-то многие пытались, но ничего не получилось, поскольку протестанты люди буйные и несколько отмороженные, и на наезд на свои права реагировали болезненно и остро.

> Можно согласиться тем, что всеобщего избирательного права недостаточно для демократии,

Еще раз, у меня другая точка зрения.
Никогда и нигде серьезные решения не принимаются всеобщим голосованием. Это просто не работает, нигде. Ни в науке, ни в промышленности, ни в инженерном деле, ни в медицине, ни в армии, ни в педагогике, ни в спорте, ни в искусстве - нигде. Почему ты решил, что применительно к управлению обществом это работает - мне абсолютно непонятно.
Поэтому для меня всеобщее избирательное право ПО ПРИНЦИПУ ОДИН ЧЕЛОВЕК - ОДИН ГОЛОС автоматически означает, что ничего эти избиратели на самом деле не решают, а работают совершенно другие механизмы. Скорее всего, теневые, поскольку будь они явные, не нужна была бы дурная ширма в виде демократии в твоем понимании.

>но никак нельзя согласиться с тем, что это несовместимые вещи. Вряд ли трудящиеся встретят с пониманием «демократизацию», заключающуюся в лишении их избирательных прав.

Да не собираюсь я никого лишать избирательныз прав, господи! Андрей, я просто в отчаянии - казалось бы, написал несколько раз, подробно, в деталях - так нет, опять про лишенцев. :)

>Скорее уж будет рада финансовая олигархия, усмотрев в это прямой и легкий путь к установлению фашистской диктатуру.

"Финансовая олигархия" имеет очень мощные механизмы управления. А демократия в виде твоего всеобщего избирательного права играет роль маски о обманки для наивных.

>Которую можно будет выдать за «демократию» исключив из числа народа «безответственную чернь» - избирателями должны быть только достойные уважаемые люди (список людей прилагается).

Именно так. Только эти достойные уважаемые люди в голосовании по одному поводу будут достойными и уважаемыми людьми, а по другому - безответственной чернью. Причем в соответсвие с требованиями и правилами, абсолютно публичными и прозрачными.

>И откуда уверенность, что хоть кто-нибудь из здесь присутствующих войдет в число «достойнейших»?

Я уже писал - нужна формальная система "коэффициентов", применительно к различным областям. Голос одног и того же гражданина просто будет иметь разный вес - в зависимости от темы голосования и его (гражданина) компетенции и заслуг в данной области.

>Тогда вопрос Монко более чем законен — каково определение демократии?

Демократия - это способ реализация государственной власти, когда решение принимается в соответствие с коллективной волей "активного ядра" общества. ПРичем это ядро признается общенством в качестве такового. Диктатура/тирания - власть одного лица (или очень узкой группы лиц). Олигархия - власть (обычно теневая) нескольких наиболее влиятельных лиц. Охлократия - власть толпы.

>Прямо уж так и абсолютно? В эпоху становления социального государства этот механизм более менее работал. Да сейчас есть страны где по результатам парламентских выборов политика государства может поменяться довольно существенно. Если бы механизм не работал бы абсолютно не было бы стольких манипуляций вокруг выборов.


Манипуляции вокруг выборов - это всего-навсего их организация. Нужно сделать так, чтобы бараны думали, что они на выборах что-то решают.
Кроме того, группа, получившая формальное одобрение баранов, имеет некие формальнын преференнции - как же, вы же сами нас выбирали! :)

>Хотелось бы с этим согласиться, однако печальный парадокс массового общества состоит в том, что массы остаются отчужденными от управления, даже если это управление осуществляется в интересах этих самых масс.

Конечно, именно это я и хотел сказать. Может, туманно выразился.

>Сталин был «пролетарским бонапартом» - он опирался на массы, действовал в их интересах, но реальное управление то осуществлял партийный аппарат.

Ну, "партийный аппарат" - это все слишком туманно. Реальное управление осуществлял не партийный аппарат, а одобренные Сталтным (или его ближайшими соратниками) "прожект-менеджеры". Партийный аппарат обычно туда не совался, а если совался, то часто получал по голове от Сталина или Лаврентия Палыча. :)

>И в парламентских демократиях то же самое, только за благосклонность масс конкурируют несколько партийных аппаратов.

Не то же самое. Власть Сталина была явной. Парламентские демократии - это ширма и предохранительный клапан.

>Начнем с того, что у Apple, есть производство планшетников:)

Смайлик вполне уместен.

>Microsoft конечно же получает доход от «интеллектуальной собственности», но интеллектуальной собственность это капитализированная технология — текущий доход определяется не только текущими, но и прошлыми разработками (естественно с учетом дисконтирования), т. е. доля НИОКР в годовом обороте компании может быть ниже чем кажется (также как чистая продукция отличается от валовой). А это уже подрывает нормальное функционирование механизма конкуренции — крупный держатель патентов находится в более выгодном положении. Проще спроектировать инновационную систему с прямым целеполаганием, чем пытаться собрать её из элементов частного предпринимательства подгоняя институты под стандарт совершенной конкуренции — скопировать опыт США скорее всего не удастся. В условиях совершенной конкуренции цена лицензии снизилась до стоимости воспроизводства, т. е. поддержки с сопровождения и судя по разрыву между отношениями долей рынка и долей рыночной стоимости продукции Microsoft и её открытых аналогов Microsoft извлекает нехилую монопольную сверхприбыль.

Все так. Только я разве не о том же самом?


>Что касается IBM, то по данным русской вики её консалтиговое подразделение давало 51% дохода, а не 70%, при том что индустриальное подразделение - 25%, впрочем это различие количественное, а не качественное.

Консалтинг - не единственный доход IBM от "тезнологических", а не "товарных", "активов". Впрочем, ты сам признал, что в общем я прав.

>Вопрос в другом — какие фирмы являются потребителями этих консалтинговых услуг?

Самые разные. :)
Но ты опять увлекаешься, и уводишь разговор в сторону.

>Зафиксируем согласие хотя бы в том, что вид целевой функции это существенный критерий классификации общества.

Зафиксировали. :)

>>Открой отдельную ветку, вопрос важный.
>
>Зачем новую?

Чтобы можно было (если будет такое желание) обсудить это, с учетом возможностей, предоставляемых движком форума.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (14.03.2013 04:49:32)
Дата	18.03.2013 20:18:04

Re: Является ли...

---

>>Специально открыл четырехтомник «Истоия США», чтобы узнать что же там за демократия расчудесная была, и обнаружил историю того, как находящиеися под контролем олигархии магистраты пытались зарегулировать жизнь колнистов и ограничить права новых поселенцев и права и зарплаты наемных работников.
>
>Пытаться-то многие пытались, но ничего не получилось, поскольку протестанты люди буйные и несколько отмороженные, и на наезд на свои права реагировали болезненно и остро.

«Буйность» это не иституция. Эдак можно, подобно холмогорию и в московском царстве «демократию» обнаружить, на основании периодических бунтов. Пуританской как раз была олигархическая верхушка магистратов и как и всякая раннебуржуазная структура права пролетариев стремилась урезать по максимуму.

>> Можно согласиться тем, что всеобщего избирательного права недостаточно для демократии,
>
>Еще раз, у меня другая точка зрения.
>Никогда и нигде серьезные решения не принимаются всеобщим голосованием. Это просто не работает, нигде. Ни в науке, ни в промышленности, ни в инженерном деле, ни в медицине, ни в армии, ни в педагогике, ни в спорте, ни в искусстве - нигде. Почему ты решил, что применительно к управлению обществом это работает - мне абсолютно непонятно.
>Поэтому для меня всеобщее избирательное право ПО ПРИНЦИПУ ОДИН ЧЕЛОВЕК - ОДИН ГОЛОС автоматически означает, что ничего эти избиратели на самом деле не решают, а работают совершенно другие механизмы. Скорее всего, теневые, поскольку будь они явные, не нужна была бы дурная ширма в виде демократии в твоем понимании.

Зачем ломиться в открытую дверь? Над этим вопрос размышляли еще классики вроде Монтескье. Политическая мысль нового времени предложила решение в виде представительской демократии и разделения властей. Принцип «один человек один голос» описывает формирование представительского орган и выражает собой равенство людей в отношении права на целеполагание. В свою очередь собрание представителей ставит задачи перед исполнительной властью, которая и является компетентной машиной для принятия решений. Вообще следует различать цель и механизм её достижения, т.е. систему подготовки и принятия решений.

>>но никак нельзя согласиться с тем, что это несовместимые вещи. Вряд ли трудящиеся встретят с пониманием «демократизацию», заключающуюся в лишении их избирательных прав.
>
>Да не собираюсь я никого лишать избирательныз прав, господи! Андрей, я просто в отчаянии - казалось бы, написал несколько раз, подробно, в деталях - так нет, опять про лишенцев. :)

После заявления о том, что всеобщее избирательное право даже не бесполезно, а именно вредно для демократии, вполне естественно ожидать именно таких предложений.. Ладно, теперь стало понятным, что основная претензия к всеобщему избирательному праву состояла не во всеобщности, а в равенстве людей. «Все животные равны, но некоторые равнее» - неужели это серьезно?! Нет, от принципа равенства людей отступать нельзя. Но для начала следует установить по отношению к чему люди равны. Прежде всего по отношению к целополаганию. Почему цели одного человека должны быть важнее чем цели другого? Небольшое отступление. А собственно почему бы и нет? Может быть у одних цели благородны и возвышены, а у других низки и аморальны? Вот в соответствии с величием целей и отградуируем людей? В средние века эта идея нашла бы понимание — ясное дело что дворянин от природы благороднее нищего бродяги. Однако цикле человека не закреплены в его природе (т. е. генетически) - именно в сфере целеполагания человек свободен. Вернемся к вопросу равенства. В отношении целей равенство есть, а как насчет средств? Ленин говорил о равенстве в смысле уничтожения классов. Ильенков пошел дальше, потребовав равного права на деятельностный способности. Но что это значит, если в действительности компетенции людей не равны. Так вот, люди различны даже не в отношении самих компетенций - -как раз наоборот надо обеспечить такое устройство общество, где каждым будет усвоен полный набор компетенций — люди не равны в отношении конкретности своих компетенций. Кто-то знает только общие принципы, а кто с головой ушел в проблему, а главное что проблемы у всех разные

>>Скорее уж будет рада финансовая олигархия, усмотрев в это прямой и легкий путь к установлению фашистской диктатуру.
>
>"Финансовая олигархия" имеет очень мощные механизмы управления. А демократия в виде твоего всеобщего избирательного права играет роль маски о обманки для наивных.

Полагаю, что формальное введение принципа «один доллар-один голос» только усилит эти механизмы, да и против присвоения высокого социального рейтинга скажем, высшему менеджменту финансовая олигархия возражать не будет.

>>Которую можно будет выдать за «демократию» исключив из числа народа «безответственную чернь» - избирателями должны быть только достойные уважаемые люди (список людей прилагается).
>
>Именно так. Только эти достойные уважаемые люди в голосовании по одному поводу будут достойными и уважаемыми людьми, а по другому - безответственной чернью. Причем в соответсвие с требованиями и правилами, абсолютно публичными и прозрачными.

Когда пропадает чувство юмора — это печально:(

>>И откуда уверенность, что хоть кто-нибудь из здесь присутствующих войдет в число «достойнейших»?
>
>Я уже писал - нужна формальная система "коэффициентов", применительно к различным областям. Голос одног и того же гражданина просто будет иметь разный вес - в зависимости от темы голосования и его (гражданина) компетенции и заслуг в данной области.

Мне представляется, что реальная области применения этой «системы коэффициентов» ограничивается кадровым менеджментом. Проблеме демократии — т.е. обеспечения доступа к управлению со стороны самих управляемых она более менее ортогональна. В плане системы принятия решений взвешивание мнений экспертов тоже ничего принципиально нового не вносит.

>>Тогда вопрос Монко более чем законен — каково определение демократии?
>
>Демократия - это способ реализация государственной власти, когда решение принимается в соответствие с коллективной волей "активного ядра" общества. ПРичем это ядро признается общенством в качестве такового. Диктатура/тирания - власть одного лица (или очень узкой группы лиц). Олигархия - власть (обычно теневая) нескольких наиболее влиятельных лиц. Охлократия - власть толпы.

«Активное ядро», да еще и «признаваемое обществом» это слишком расплывчато. Ключевой момент так и остался не проясненным — как совокупность индивидуальных воль преобразуется в коллективную волю? Каков критерий демократичности процедуры принятия решений? Даже на примере одного проекта реализовать участие в управлении всего коллектива не так то просто. А ведь задача именно в этом! Самопротиворечивой оказывается «система коэффициентов» - средства не сосуществуют цели. Решения то должны приниматься не только автором идеи, координатором и группой ведущих экспертов — но всеми исполнителями. Но эксперты то потому и эксперты, что обладают знаниями, которыми не обладают исполнители. Внутрипроектная демократия невозможна, если экспертные знания не будут пропущены через голову каждого исполнителя и осознаны им. А для этого процедура должна быть защищена от узурпаций и манипуляций. Как минимум все участники должны быть согласны с целью проекта, стратегическим планом развития, принципами его функционирования и своей ролью в нем. Но в капиталистическом обществе социальная роль человеку навязывается — люди зачастую не свободны в выборе проекта по интересам, а просто вынуждены зарабатывать на жизнь. Таким образом мы приходим к вопрос об уничтожении наемного труда, непосредственно связанного с преодолением товарного производства по мере автоматизации.

>>Прямо уж так и абсолютно? В эпоху становления социального государства этот механизм более менее работал. Да сейчас есть страны где по результатам парламентских выборов политика государства может поменяться довольно существенно. Если бы механизм не работал бы абсолютно не было бы стольких манипуляций вокруг выборов.
>Манипуляции вокруг выборов - это всего-навсего их организация. Нужно сделать так, чтобы бараны думали, что они на выборах что-то решают.
>Кроме того, группа, получившая формальное одобрение баранов, имеет некие формальнын преференнции - как же, вы же сами нас выбирали! :)

Для бородатого волшебника организация выборов возможно действительно сводиться к манипуляциям и фальсификациям, но есть страны, где парламентские выборы вполне могут привести к резушьтатам не слишком удобным для элиты.


>>Сталин был «пролетарским бонапартом» - он опирался на массы, действовал в их интересах, но реальное управление то осуществлял партийный аппарат.
>
>Ну, "партийный аппарат" - это все слишком туманно. Реальное управление осуществлял не партийный аппарат, а одобренные Сталтным (или его ближайшими соратниками) "прожект-менеджеры". Партийный аппарат обычно туда не совался, а если совался, то часто получал по голове от Сталина или Лаврентия Палыча. :)

«Прожект-менеджеры» это Курчатов с Королевым? Так они как раз не субъект, а объект управления. По отношению к обществу, а не по отношению к атомному или космическому проекту. Для того чтобы управлять обществом воли вождя, набора технократических проектов и энтузиазма масс недостаточно. Нужен еще и аппарат, который склеит всё это воедино. Если в порядке мысленного эксперимента скопировать сознание кого-нибудь из нас непосредственно в голову товарищу Сталину в 20-е годы, то какими бы мы историческим и профессиональными знаниями (даже если они скромные почти столетний срок это не мало, тем более технически Сталин как раз был не очень грамотен), не получится так провести индустриализацию чтобы побить немцев в 41-м, а бомбу (сразу термоядерную) сделать в 45-м :) если не иметь в каждой губернии в каждом, ведомстве, а лучше на каждом заводе исполнительных людей, которые будут принимать решения о том что и кому можно поручить.

>>И в парламентских демократиях то же самое, только за благосклонность масс конкурируют несколько партийных аппаратов.
>
>Не то же самое. Власть Сталина была явной. Парламентские демократии - это ширма и предохранительный клапан.

Можно было бы оспорить — власть Сталина была значительно шире его официальных полномочий как секретаря ЦК, а парламентская демократия, если она работает, может быть гораздо более формальной.


>>Вопрос в другом — какие фирмы являются потребителями этих консалтинговых услуг?
>
>Самые разные. :)
>Но ты опять увлекаешься, и уводишь разговор в сторону.

Нет, это важный вопрос. Как-то мне не верится что может существовать замкнутый сам на себя рынок консалтинга. Причем рынок здесь ключевое слово — при высоком уровне автоматизации исследования и разработки станут основной сферой деятельности для большинства населения, и вполне естественно, что различные проекты будут оказывать друг другу «консалтинговые » услуги. Вот только отношения по поводу знаний глубоко не адекватны рынку (знание не товар, оно не может быть отчуждено) — он стал бы пробуксовывать, что выразилось бы в росте транзакционных издержек и и податей правообладателям.

>>>Открой отдельную ветку, вопрос важный.
>>
>>Зачем новую?
>
>Чтобы можно было (если будет такое желание) обсудить это, с учетом возможностей, предоставляемых движком форума.

Ладно, можно попробовать подсобрать аргументацию, хотя я не вижу чем это подветка плоха — эволюция товарного производства это вполне актуальный вопрос для современного марксизма:)

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.03.2013 20:18:04)
Дата	19.03.2013 22:26:10

Re: Является ли...

---

>Внутрипроектная демократия невозможна, если экспертные знания не будут пропущены через голову каждого исполнителя и осознаны им. А для этого процедура должна быть защищена от узурпаций и манипуляций.

Проще всего защититься от таких манипуляций путем, о котором я написал - нет отдельно экспертов, нет отдельно исполнительный, которые зачем-то "пропускают экспертные знания" через свою голову.

>Как минимум все участники должны быть согласны с целью проекта, стратегическим планом развития, принципами его функционирования и своей ролью в нем.

При коммунизме - да, конечно. При социализме может быть и по-другому. Присоединяюсь для того, чтобы а) получить опыт работы, повысить квалификацию б) просто заработать в) повысить свой социальный статус (впрочем, это связано с а)) г) интересно/необходимо попробовать что-то новое д) за компанию с кем-то е) познакомиться с кем-то ж) мало ли что еще.

>Но в капиталистическом обществе социальная роль человеку навязывается — люди зачастую не свободны в выборе проекта по интересам, а просто вынуждены зарабатывать на жизнь.

В социалистическом - тоже. Это не коммунизм, это что, что вырастает из капитализма и на его основе.

>Таким образом мы приходим к вопрос об уничтожении наемного труда, непосредственно связанного с преодолением товарного производства по мере автоматизации.

Ты опять забегаешь вперед. До этого, по Марксу, "целая историческая эпоха".

>Для бородатого волшебника организация выборов возможно действительно сводиться к манипуляциям и фальсификациям, но есть страны, где парламентские выборы вполне могут привести к резушьтатам не слишком удобным для элиты.

Я уже не про капитализм, а про социализм. Хотя еще и не про коммунизм. :)

>«Прожект-менеджеры» это Курчатов с Королевым? Так они как раз не субъект, а объект управления.

Здравствуй, договорились. :)

>По отношению к обществу, а не по отношению к атомному или космическому проекту.

И как же "общество" (субъект) управляло этими "объектами"? Подробнее, пожалуйста.

>Для того чтобы управлять обществом воли вождя, набора технократических проектов и энтузиазма масс недостаточно. Нужен еще и аппарат, который склеит всё это воедино.

Да, при социализме государство (принципиально отличное от буржуазного, замечу) необходимо. Почему ты решил, что аппарат(государство) мыслимо только в форие буржуазной демократии?

>если не иметь в каждой губернии в каждом, ведомстве, а лучше на каждом заводе исполнительных людей, которые будут принимать решения о том что и кому можно поручить.

Не понял, о чем ты. Да, в проекте есть иерерхия (желательно по принципу меритократии, ессно), это бесспорно. И что?

>Нет, это важный вопрос. Как-то мне не верится что может существовать замкнутый сам на себя рынок консалтинга.

Не может. Я о другом - о том, что собственность на технологии уже при капитализме может быть основой капитализации крупнейших корпораций (понятно, не всех).

>Вот только отношения по поводу знаний глубоко не адекватны рынку (знание не товар, оно не может быть отчуждено).

Знание легко может быть товаром. Товар - это не то, что может быть отчуждено. Товар - это то, за что на рынке готовы платить/обменять на другой товар. Разумеется, это не господствующая тенденция, а "ростки нового общества" в рамках существующего. Именно наличие таких переходных форм и делает возможным социальный прогресс.

>Ладно, можно попробовать подсобрать аргументацию, хотя я не вижу чем это подветка плоха — эволюция товарного производства это вполне актуальный вопрос для современного марксизма:)

Эта ветка плоха тем, что трудно поддерживать несколько разных тем одновременно в одном месте. Проще структурировать. В чем проблема-то? :)

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.03.2013 20:18:04)
Дата	19.03.2013 18:31:02

Re: Является ли...

---

>«Буйность» это не иституция. Эдак можно, подобно холмогорию и в московском царстве «демократию» обнаружить, на основании периодических бунтов. Пуританской как раз была олигархическая верхушка магистратов и как и всякая раннебуржуазная структура права пролетариев стремилась урезать по максимуму.

Откуда там взялась "олигархическая верхушка"? Или имеется в виду британская администрация?
Да, кстати, о британской администрации. Не будешь же ты спорить, что британская демократия общепризнанна, при наличии целой кучи цензов (ни о каком всеобщем избирательном праве в мире до XX вв. даже и речи не было)?

>Зачем ломиться в открытую дверь? Над этим вопрос размышляли еще классики вроде Монтескье. Политическая мысль нового времени предложила решение в виде представительской демократии и разделения властей.

Новое время вместе с Монтескье - это эпоха буржуазных революций, конец Средневековья (это официальная и общепринятая историческая градация). Смешно считать, что тогдашние рецепты давались раз и навсегда.

>Принцип «один человек один голос» описывает формирование представительского орган и выражает собой равенство людей в отношении права на целеполагание.

Кроме рабов, женщин, неимущих и неблагонадежных.

>В свою очередь собрание представителей ставит задачи перед исполнительной властью, которая и является компетентной машиной для принятия решений. Вообще следует различать цель и механизм её достижения, т.е. систему подготовки и принятия решений.

Я в курсе структуры институтов буржуазной демократии. Ты хочешь сказать, что для левого современного движения этого вполне достаточно?

>>Да не собираюсь я никого лишать избирательныз прав, господи! Андрей, я просто в отчаянии - казалось бы, написал несколько раз, подробно, в деталях - так нет, опять про лишенцев. :)
>
>После заявления о том, что всеобщее избирательное право даже не бесполезно, а именно вредно для демократии, вполне естественно ожидать именно таких предложений..

Вредно. Еще раз тебе объясняю - ни о каком реальном участии народа ни в целеполагании, ни в реализации при наличии всеобщего избирательного права по принципу один человек - один голос говорить не приходится. Нельзя так ни цели ставить (никакие), ни создавать структуру для исполнения. Такой принцип работает только референдумов/плебисцитов, т.е., по большому счету, для формального сбора состояния общественного мнения.
Я не против, что ИНОГДА, в очень редких случаях, разумно участие в голосовании ВСЕХ членов общества при наличии у всех одинаковых коэффициентов участия - т.е. "один человек - один голос". Иногда.

>Ладно, теперь стало понятным, что основная претензия к всеобщему избирательному праву состояла не во всеобщности, а в равенстве людей. «Все животные равны, но некоторые равнее» - неужели это серьезно?!

Серьезно. И дело здесь не в равенстве людей. Люди в чем-то равны, в чем-то не равны. И целеполагание, и реализация - дело компетентных людей. В подавляющем большинстве реальных случаев НЕЛЬЗЯ считать всех людей одинаково компетентными, просто потому, что это очевидно не так. Иногда - необходимо считать всех одинваково компетентными. Поэтому -т я сто раз это повторял - не должно быть ситуации, когда любой член общества признается одинаково компетентным/неомпетентным во всех проблемах сразу.

>Нет, от принципа равенства людей отступать нельзя.

Можешь не отступать, но люди - не равны. Энгельса почитай, "Антидюринг". :)

>Но для начала следует установить по отношению к чему люди равны. Прежде всего по отношению к целополаганию. Почему цели одного человека должны быть важнее чем цели другого?

Да при чем здесь важнее - не важнее??? Нужно или не нужно создавать объектные базы данных вместо реляционных - при чем здесь важность равенства абстрактных прав членов общества перед принципами демократии и гуманизма?

>Небольшое отступление. А собственно почему бы и нет? Может быть у одних цели благородны и возвышены, а у других низки и аморальны? Вот в соответствии с величием целей и отградуируем людей?

В том числе. Если клим актическая сука Латынина объявлдяет большинство людей скотами и низшими существами, ее надо лишить права голоса при голосовании по любому общественно-социальному вопросу. Точка. Но при этом не значит, что оную Латынину нужно одновременно лишать права голоса (можно ей дать даже дополнительные голоса :)) при голосованиях внутри тиллигентских кодл.


>В средние века эта идея нашла бы понимание — ясное дело что дворянин от природы благороднее нищего бродяги.

Т.е. у тебя два возможных состояния: а) сословное общенство и б) все равны во всем?

>Ильенков пошел дальше, потребовав равного права на деятельностный способности.

Права! Права, а не реального состояния в смысле понимания, квалификации, умения, ответственности!

>Но что это значит, если в действительности компетенции людей не равны.

Не равны. "Если" тут не уместно.

>Так вот, люди различны даже не в отношении самих компетенций - -как раз наоборот надо обеспечить такое устройство общество, где каждым будет усвоен полный набор компетенций

Неужели непонятно, что это нереально и абсолютно невозможно?

>Полагаю, что формальное введение принципа «один доллар-один голос» только усилит эти механизмы, да и против присвоения высокого социального рейтинга скажем, высшему менеджменту финансовая олигархия возражать не будет.

Я ни в коем случае не предлагаю такую идиотскую схему. Где ты у меня вычитал, что, по-моему, общество должно стать просто акционерным обществом?

>Когда пропадает чувство юмора — это печально:(

Потеряешь тут терпение. Говорю, говорю - как будто тв не слышишь.

>Мне представляется, что реальная области применения этой «системы коэффициентов» ограничивается кадровым менеджментом.

А мне представляется по-другому.

>Проблеме демократии — т.е. обеспечения доступа к управлению со стороны самих управляемых она более менее ортогональна. В плане системы принятия решений взвешивание мнений экспертов тоже ничего принципиально нового не вносит.

Да не взвешивание мнений экспертов, я ПРЯМОЕ УЧАСТИЕ В УПРАВЛЕНИИ!

>«Активное ядро», да еще и «признаваемое обществом» это слишком расплывчато.

Что поделать - нет четкой границы между кучкой и кучей.

>Ключевой момент так и остался не проясненным — как совокупность индивидуальных воль преобразуется в коллективную волю? Каков критерий демократичности процедуры принятия решений? Даже на примере одного проекта реализовать участие в управлении всего коллектива не так то просто.

Элементарно. Члены коллектива принимают коллективное решение, в соответсвие с "числом голосов" у каждого. Все.

>Самопротиворечивой оказывается «система коэффициентов» - средства не сосуществуют цели. Решения то должны приниматься не только автором идеи, координатором и группой ведущих экспертов — но всеми исполнителями.

Вот именнно, и я об этом.

>Но эксперты то потому и эксперты, что обладают знаниями, которыми не обладают исполнители.

Нет никаких экспертов, отличных от исполнителей. В принципе. Нет разделения на экспертов и исполнителей. Нет разделения законодательеной и исполнительной власти - именно потому, что реальная власть должна принадлежать коллективу/обществу. А демократия "один человек - один голос" ТРЕБУЕТ отсранения "исполнителей" от реальной власти и участия в процессах управления.

На вторую часть твоего постинга отвечу отдельно.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (14.03.2013 04:49:32)
Дата	14.03.2013 06:52:56

Re: Является ли...

---

>Я уже писал - нужна формальная система "коэффициентов", применительно к различным областям. Голос одног и того же гражданина просто будет иметь разный вес - в зависимости от темы голосования и его (гражданина) компетенции и заслуг в данной области.

Есть одна область, в которой каждый избиратель компетентен как никто другой - оценка качества его жизни.
Как насчет того, чтобы голосование по выборам "набольших" дополнить еще и голосованием с оценкой результатов их работы по изменению качества жизни избирателей?
В идеале избирать люди должны не тех, кто реально управляет, а тех, кто, грубо говоря, задает ценности общества. Избирать исполнительную власть - нонсенс, т.к. исполнитель - всего лишь инструмент реализации системы ценностей общества. Он не должен избираться, а должен назначаться по профессиональным качествам и совершенствоваться в них не 3-4 года, а 20-30 лет.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2013 06:52:56)
Дата	15.03.2013 03:39:41

Re: Является ли...

---

>Есть одна область, в которой каждый избиратель компетентен как никто другой - оценка качества его жизни.

Ну, допустим.

>Как насчет того, чтобы голосование по выборам "набольших" дополнить еще и голосованием с оценкой результатов их работы по изменению качества жизни избирателей?

Я уже говорил, что мне не очень интересно обсуждать АВН. Меня в этой ветке интересует СВОВСЕМ другое.
Еслои хочешь открой ветку о АВН. Может, кому-то интересно. Мне не очень, я вижу слишком много недостатков в этой идее, и не вижу практически никаких выгод.

>В идеале избирать люди должны не тех, кто реально управляет, а тех, кто, грубо говоря, задает ценности общества.

:) Ценности общества не предлагаются и не аыбираются на выборах. :)

>Избирать исполнительную власть - нонсенс, т.к. исполнитель - всего лишь инструмент реализации системы ценностей общества. Он не должен избираться, а должен назначаться по профессиональным качествам и совершенствоваться в них не 3-4 года, а 20-30 лет.

"Исполнитель" может быть не исполнителем, а генератором идеи, арзитектором, организатором и творцом.

---

От	Павел Чайлик
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2013 06:52:56)
Дата	14.03.2013 13:55:47

Re: Является ли...

---

>>Я уже писал - нужна формальная система "коэффициентов", применительно к различным областям. Голос одног и того же гражданина просто будет иметь разный вес - в зависимости от темы голосования и его (гражданина) компетенции и заслуг в данной области.
>
>Есть одна область, в которой каждый избиратель компетентен как никто другой - оценка качества его жизни.
>Как насчет того, чтобы голосование по выборам "набольших" дополнить еще и голосованием с оценкой результатов их работы по изменению качества жизни избирателей?
>В идеале избирать люди должны не тех, кто реально управляет, а тех, кто, грубо говоря, задает ценности общества. Избирать исполнительную власть - нонсенс, т.к. исполнитель - всего лишь инструмент реализации системы ценностей общества. Он не должен избираться, а должен назначаться по профессиональным качествам и совершенствоваться в них не 3-4 года, а 20-30 лет.

Это назвается парламентская республика и в Европе работает повсеместно.

И кстати, ИМХО, работает лучше чем президенсткая, уже хотя бы по тому критерию, который ввел Алекс в это ветке - явное (принятие решений находится внутри партийного аппарата и не персонифицировано) не скрывается ни за какой ширмой (личности на выбор).

Президентская республика - как раз надежный признак олигархической закулисы.

---

От	Monco
К	Alex~1 (13.03.2013 06:19:49)
Дата	13.03.2013 08:52:38

Re: Является ли...

---

>Нет, это совершенно не противенресчит демократии. Самые чистые и самые работающие демократии прекрасно сочетались и с рабством, и с лишением большинства начеления избирательных прав. Не надо пропагандистских штампов. Демократия - это демократия, а не рассуждения о ней для убогих времен нарастания мощи финансовой олигархии.

>>В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло.

>:) Андрей, не мы придумали термин "демократия", не нам менять его значение по своему вкусу.

Почему же Вы не против менять по своему вкусу значения терминов капитализм и социализм?

И, кстати, какой реальный, а не пропагандистский смысл слова "демократия"? После заявления, что работающая демократия прекрасно сочетается с рабством, я даже заинтересовался.

---

От	Alex~1
К	Monco (13.03.2013 08:52:38)
Дата	14.03.2013 04:19:39

Re: Является ли...

---

Monco, Вы не обижайтесь, я против Вас ничего не имею, но как с Чами разговаривать - мне непонятно. Так что отвечать не буду - не в смысле игнора, а просто не знаю, как с Вами общаться.

---

От	Monco
К	Alex~1 (14.03.2013 04:19:39)
Дата	14.03.2013 10:09:03

У меня та же самая проблема.

---

>Monco, Вы не обижайтесь, я против Вас ничего не имею, но как с Чами разговаривать - мне непонятно. Так что отвечать не буду - не в смысле игнора, а просто не знаю, как с Вами общаться.

Ваше определение "демократии" я прочитал в ответе Михайлову, но я Вас спрашивал не о том, что Вы вкладываете в это понятие, а об общепринятом определении. А Ваше определение на любой глобус натянуть можно: "активное ядро", "общество", "признаёт" - это слова-резинки. Если Вы считаете, что это серьёзный подход, то остаётся только пожелать Вам успехов в дальнейших теоретических изысканиях.

---

От	Кактус
К	Monco (13.03.2013 08:52:38)
Дата	13.03.2013 10:46:26

Re: Является ли...

---

>И, кстати, какой реальный, а не пропагандистский смысл слова "демократия"? После заявления, что работающая демократия прекрасно сочетается с рабством, я даже заинтересовался.

Работающая демократия как механизм согласования интересов (политики) — всегда классовая. Демократия рабовладельцев прекрасно сочетается с рабством. Когда вместо класса вводится термин «народ» - это не работающая демократия, спектакль. Содержание термина демократия определяется через содержание термина «народ». Если народ это члены национал-социалистической партии, то это национал-социалистическая демократия и т.д.

---

От	Monco
К	Кактус (13.03.2013 10:46:26)
Дата	13.03.2013 11:30:32

Re: Является ли...

---

>>И, кстати, какой реальный, а не пропагандистский смысл слова "демократия"? После заявления, что работающая демократия прекрасно сочетается с рабством, я даже заинтересовался.
>
>Работающая демократия как механизм согласования интересов (политики) — всегда классовая. Демократия рабовладельцев прекрасно сочетается с рабством. Когда вместо класса вводится термин «народ» - это не работающая демократия, спектакль. Содержание термина демократия определяется через содержание термина «народ». Если народ это члены национал-социалистической партии, то это национал-социалистическая демократия и т.д.

Политическая демократия всегда классовая, потому что представляет собой одну из форм государства, а государство и есть выражение господства одного класса над другим. Но ведь это не отменяет отличия этой формы государства от других возможных государственных форм. Об этом говорит Alex или о демократии в каком-то другом смысле, я незнаю.

Так
>Введение всеобщего избирательного права (т.е. отказ от принципов работющей демократии)

отнюдь не мешает демократии "работать" в качестве политического оформления экономического господства класса буржуазии.

---

От	Кактус
К	Monco (13.03.2013 11:30:32)
Дата	13.03.2013 19:19:36

Re: Является ли...

---

>Так
>>Введение всеобщего избирательного права (т.е. отказ от принципов работющей демократии)
>
>отнюдь не мешает демократии "работать" в качестве политического оформления экономического господства класса буржуазии.

Именно после отмены демократии классовой и введения всеобщего избирательного права демократия становится неработающей, пропагандистской, превращается из диктатуры правящего класса в институт только маскирующий реальную власть буржуазии.

---

От	Monco
К	Кактус (13.03.2013 19:19:36)
Дата	13.03.2013 22:03:20

Re: Является ли...

---

>>Так
>>>Введение всеобщего избирательного права (т.е. отказ от принципов работющей демократии)
>>
>>отнюдь не мешает демократии "работать" в качестве политического оформления экономического господства класса буржуазии.
>
>Именно после отмены демократии классовой и введения всеобщего избирательного права демократия становится неработающей, пропагандистской, превращается из диктатуры правящего класса в институт только маскирующий реальную власть буржуазии.

Это уже игра словами. Диктатура без демократических институтов - демократия, а диктатура с демократическими институтами уже нет.

---

От	Кактус
К	Monco (13.03.2013 22:03:20)
Дата	27.03.2013 16:05:44

Справка по демократии

---

Философский концепт «демократия» - категория, саморазворачивающееся понятие. В каждой исторической эпохе этот концепт трансформируется в конкретное понятие. Эти понятия имеют различное содержание, хотя в названии каждого присутствует слово демократия. Демократию можно считать работающей если ее институты выполняют функцию власти.

Попробую описать исторические типы демократии и их функции. Так будет проще сравнить и понять какая демократия работает, какая нет.

Первобытная демократия

Военная демократия первобытного общества получила такое название потому что в управлении общими делами участвовал каждый взрослый мужчина который был обязан служить в ополчении и за это получал кусок земли. Лица не способные использовать землю в хозяйственных целях и воевать права голоса не имели. В описаниях военной демократии у готов или американских индейцев приводится развитая система демократических институтов не уступающая по степени проработанности буржуазному парламентаризму. Цель первобытной демократии — эффективное управление обществом со стороны дееспособного населения. Такая демократия работала.

Античная демократия

Классическая афинская демократия возникла как инструмент разрешения системного кризиса вызванного возникновением классов. Концентрация земельной собственности у «старых родов» и обнищание крестьянства привели к массовому обращению соплеменников в рабство за долги. Это грозило социальным взрывом. Одновременно борьба между кланами рабовладельцев делали их легкой добычей в случае бунта. Требовалось успокоить плебс и модернизировать систему управления так чтобы согласование интересов между враждующими кланами происходило через юридически оформленную процедуру, а не через резню на улицах. Демократия в Афинах была введена «сверху» решением царя в интереса становящегося класса рабовладельцев к которому он принадлежал. Плебсу была брошена подачка - запрет обращать в рабство греков. Для рабовладельцев железной рукой был введен новый порядок государственного управления.

Допуск к участию в демократических процедурах ограничивался имущественным цензом пройти который не имя в собственности рабов было невозможно. Афинская демократия была демократией рабовладельцев. Она возникла как инструмент сплочения класса рабовладельцев против неимущих сограждан и рабов. Государственная власть осуществлялась как военная диктатура (правление опирающееся на насилие) рабовладельцев по отношению как к части общества не допущенной к власти, так и к рабам в общество не включенным. Античная демократия выполняла свою функцию, работала.

Из той эпохи к нам пришли понятия «политика» - публичное согласование интересов через юридически оформленную процедуру, «демократия» - власть народа, «демос» - народ допущенный к власти, «охлос» - толпа не допущенная к власти, «тиран» - правитель игнорирующий демократические процедуры, «олигархия» - власть группы крупных собственников.

Вестминстерская модель

Существенные черты афинской демократии повторились в классической модели буржуазной демократии Нового времени — английской Вестминстерской модели. В основе допуска к власти опять лежал имущественный ценз — владение землей. К тому времени всей пахотной землей в Великобритании владели 16 семей и под землей в избирательном законе понимался участок земли под собственным домом. Лица не имевшие в собственности жилья или работающие по найму были не гражданами, а подданными. Британцам как и грекам, не приходило в голову что избирательное право может понадобиться женщинам.

В Вестминстерской модели по сравнению с античной демократией значительно усилилась юридическая составляющая гарантирующая невозможность захвата власти вторым элементом верхушки политической системы — королем, возглавлявшим исполнительную власть. В отличие от греков британцы имели опыт борьбы с бюрократией абсолютистского государства.

Впервые в британском парламенте появились официальные партии — правящая и оппозиционная. Первоначально это были либералы (промышленный капитал) и консерваторы (земельный капитал). Опираясь на доктрину «естественного права» либералы боролись за частную собственность, свободу торговли, свободу перемещения и смягчение уголовного законодательства для предпринимателей. Так тогда понимались «права человека». Консерваторы основывались на только что сочиненной традиции и отстаивали полномочия государства необходимые для сохранения крупной земельной собственности.

В этот период в общественном мнении пропагандой либералов было сформировано несколько устойчивых ложных связей: 1) соединение демократии и либерализма, 2) связь демократии и прав человека, 3) противопоставление диктатуры и демократии. Выступая против консерваторов либералы выставляли себя сторонниками демократии, которую они видели в торжестве прав человека, и противниками монархии, в которой видели диктатуру. Собственную диктатуру либералы называли демократическим либеральным правлением.

Анализ Вестминстерской модели сделанный Монтескье дал концепты демократии Нового времени: «разделение властей», «баланс интересов», «система сдержек и противовесов», «ответственное правительство». Наиболее важным из новых понятий была «нация» пришедшая на смену античному «демосу». Нация — народ в понимании буржуазии, население имеющее общую культуру, хозяйство и территорию. Участие в общем хозяйстве предполагало не совместный труд, а частную собственность. На момент изобретения концепта никаких наций не существовало. Они создавались буржуазными государствами исходя в первую очередь из емкости рынка достаточного для обращения капитала.

В Вестминстерской модели воплотились все современные демократические институты: выборность органов власти снизу доверху, периодическая сменяемость состава органов власти, тайное голосование, равенство голосов, разделение властей, персональная ответственность органов исполнительной власти за принимаемые решения, неприкосновенность органов законодательной власти, коллегиальность принятия решений законодательной властью и утверждение решения органа исполнительной власти вышестоящим. Набор этих институтов и есть демократия. Демократия — всего лишь процедура формирования и работы власти. Главный вопрос демократии — кому разрешено пользоваться этими институтами. Демократические институты — инструмент диктатуры правящего класса против бесправного большинства.

Также как и античная, британская демократия была только инструментом сплочения буржуазии против трудящихся. Другой задачи эта демократия не имела, но с ней она прекрасно справлялась.

Из описанных классических моделей видно что демократия как народовластие существовала только в бесклассовых обществах. В классовом обществе демократия представляет из себя комплекс институтов применяемых для формирования и контроля органов власти. При этом к участию в демократических процедурах допускаются только представители правящего класса. Демократия в таком случае представляет из себя механизм согласования интересов различных групп внутри правящего класса. Ее цель — обеспечить монолитное единство господствующего класса для осуществления диктатуры в отношении остальных классов.

Демократия (способ которым осуществляется власть) и диктатура (характер власти) находятся в диалектическом единстве. Они не исключают друг друга. Самая эффективная власть (диктатура) опирается на механизм согласования интересов (демократию) правящего класса. Демократия — механизм выявления и реализации воли именно этого класса, а не народа.

Американская демократия

От классических моделей существенно отличалась демократическая система существовавшая в США до Гражданской войны, когда была завершена американская революция и власть в стране окончательно перешла к национальной буржуазии. В этот период США были самым демократическим государством в мире. Это объясняется не особым складом характера поселенцев, а типом периферийного капитализма, существовавшего в Америке. Английский капитализм центра создал в Америке два дополняющих друг друга периферийных социально-экономических уклада, два общества внутри одного: рабовладельческий уклад на Юге производил хлопок для британской промышленности, а мелкотоварный первобытный уклад на Севере снабжал производство хлопка продовольствием. Такая структура общества позволяет обеспечить господство на периферии уклада прямо связанного с центром (рабовладельческого). Крупные хозяйства производящие продовольствие снижали бы прибыльность производства хлопка и тем самым — прибыли британской промышленности. А на фермера легко перекладывались издержки ведущего производства.

Американская демократия строилась как противостояние плантаторов и фермеров. Авторству одних принадлежит Конституция США которая копировала английскую Вестминстерскую модель, авторству других — Билль о правах, который содержит основные элементы первобытной военной демократии. Двойственную американскую демократию того периода можно назвать народовластием только в силу наличия первобытного элемента. Такая демократия не могла быть инструментом диктатуры потому что периферийной буржуазии приходилось делить власть с мелкой буржуазией. Единства правящего класса не было. Поэтому американская демократия в ее первоначальном виде была ликвидирована после победы американской буржуазии в Гражданской войне и начала формирования американской нации.

Американская демократия не обеспечивала единства буржуазии и не позволяла ей установить диктатуру. Именно с этим связан расцвет буржуазных свобод в США первой половины 19 века.

Другая особенность американской демократии — отсутствие характерного для Европы перекоса в разделении властей в пользу парламента. В Америке не было опыта борьбы с собственным королем и опасность захвата власти президентом не осознавалась.

Спектакль всенародной демократии

Классическая модель буржуазной демократии в Европе исчерпала себя пришла в упадок во второй половине 19 века. Во время ее существования не было ни одной мировой войны. Странами капиталистического центра велись только колониальные войны. Единство промышленной буржуазии внутри каждой из развитых стран обеспечивало и классовое интернациональное единство мировой буржуазии. Промышленники не хотели воевать между собой. Они предпочитали захватывать и грабить колонии.

С началом эпохи империализма политическое единство буржуазии ушло в прошлое. Ожесточенная борьба финансовой и торгово-промышленной буржуазии привела к невозможности поддерживать диктатуру буржуазии за счет демократических институтов. Во всей Европе были установлены бонапартистские диктатуры финансовой олигархии. Борьба буржуазии против буржуазии за буржуазную демократию описана Марксом в «Классовой борьбе во Франции».

Падение бонапартистских режимов привело не к установлению демократии, пусть даже буржуазной, а к вялотекущей гражданской войне. Договориться между собой враждебные группы буржуазии не могли. А следовательно не могли единым фронтом противостоять рабочим. Во Франции было 17 революций и 17 конституций, большая часть — в 19 веке. Такое положение не могло устраивать буржуазию которая рисковала в очередной революции потерять все. Назрела необходимость распространения демократических прав и свобод на большинство населения. Нужно было решить непростую задачу — допустить к участию в демократических процедурах трудящихся, но не отдать им власть. Единственный выход в такой ситуации — выхолостить демократию до спектакля, участие в котором не дает реальной возможности влиять на положение в обществе.

Начало 20 века было отмечено «массовой победой трудящихся в борьбе за свои права». Буржуазия внезапно подобрела и отменила цензы — ограничения участия в выборах по экономическому и социальному положению. Демократия из буржуазной стала всенародной. В голосовании стали участвовать женщины. Формально демократические институты сохранились. Но их реальное функционирование изменилось таким образом чтобы они не затрагивали власть финансовой олигархии.

Казалось бы эти изменения должны были насторожить общество и предупредить о приближающейся европейской бойне. Но радикальные переломы дают о себе знать настолько малозначительными фактами что их никто не различает. Фактически в начале 20 века была сформирована буржуазная демократия нового типа:

1) Избирательное право было даровано всем жителям страны кроме уголовных преступников и сумасшедших. В политику пришло огромное количество людей ранее с ней не знакомых. Этой массой откровенно манипулировали через газеты. Пик в скупке газет корпорациями приходится на начало 20 века. Журналистика никогда не давала прибыли и всегда решала политические задачи.
2) Большинство новичков в политике составляли женщины. Именно для них буржуазией в начале 20 века были созданы многочисленные движения борьбы за права женщин против мужчин. Разделение по половому признаку для неразвитой домохозяйки может заменить классовое.
3) Были заключены соглашения между буржуазией и профсоюзами действующие до сих пор. В Англии где противоречия были наиболее угрожающими власти профсоюзы были реорганизованы в политическую партию которая сменила либералов в парламенте.
4) Начала формироваться рабочая аристократия — высококвалифицированные рабочие капиталистического центра которые могли себе позволить уровень жизни дворян 18 века. Они проводили политику буржуазии внутри рабочего класса.
5) Но не рабочая аристократия составляла опору буржуазной демократии нового типа, а массовый слой рантье - мелкой буржуазии которая получала доходы от вывоза капитала (эксплуатации банками колоний), были клиентами господствующей финансовой олигархии. Стрижка купонов по облигациям банков — основа лояльности мелкой буржуазии по отношению к власти.

Перечисленные изменения позволяли буржуазии не способной создать демократию для себя превратить ее в лубочный спектакль демократии для всех. Бесклассовая демократия начала 20 века означала только власть олигархии под прикрытием демократических процедур.

Демократия нового типа позволила капиталистическим государствам в два этапа провести мировую войну за передел мира при полном непротивлении граждан которых вели на бойню. Буржуазная демократия 19 века позволяла убивать только людей с другим цветом кожи вооруженных копьями. Она же в 20 веке позволяла одним европейцам убивать других европейцев вооруженных самыми совершенными машинами.

Такая демократия уже не работала потому что ее институты не выполняли функции согласования интересов избирателей. Она выполняла другую функцию — прикрытия власти финансовой олигархии.

Демократия среднего класса

Мировая война была затеяна с одной целью — разрушить мировую колониальную систему и создать единый глобальный рынок капиталов. Это была война глобального финансового капитала против национального промышленного. Но после Первой мировой войны возникло социалистическое государство участие которого в деколонизации могло вырвать из капиталистического рынка большую часть планеты. Поэтому в ходе Второй мировой войны главной задачей стало уничтожение СССР либо ослабление его настолько чтобы он не мог участвовать в деколонизации. Колониальная система была разрушена, а с СССР не получилось.

В условиях противостояния с СССР сохранение сложившейся перед Первой мировой войной диктатуры олигархов за ширмой всенародной демократии потребовало новых усилий. Фактически была сделана перелицовка старых демократических декораций: оболванивание избирателя с помощью газет сменилось телевидением, рантье которые стригла купоны русских займов стали стричь их с других облигаций, бесклассовая борьба женщин против мужчин приобрела глобальный характер, профсоюзы и рабочие партии стали официальными распределителями подачек которые капитал бросал трудящимся и т.д. Но такая практика не могла продолжаться долго. В 1968 году произошли массовые выступления молодежи против лживого спектакля буржуазной демократии. Модель перестала работать и ее требовалось дополнить новыми устойчивыми элементами.

После мая 1968 года были введены принципиальные новшества: 1) в Европе и США было создано экологическое движение боровшееся только против промышленных корпораций собственных стран, 2) удачный опыт Великобритании по созданию рабочей аристократии был распространен на весь капиталистический центр — началось формирование среднего класса — массового зажиточного слоя наемных работников.

Либеральная демократия

После распада СССР необходимость в содержании среднего класса отпала, да и непрерывный кризис финансового капитализма не позволял это делать. Начался переход от спектакля демократии как власти всего народа к спектаклю демократии как власти меньшинств для чего массово создавались движения в поддержку этнических, сексуальных, религиозных и других экзотических групп. Эта модель получила название либеральной демократии. Кроме основной задачи прикрытия власти олигархии эта модель решает побочную задачу внушения обывателю отвращения к демократически процедурам вообще. Искусственная связь демократии с сумасшедшими деятелями культуры и сексуальными меньшинствами делает ее неприемлемой для большинства населения.

В сложившихся условиях нужно бороться за допуск к демократическим процедурам большинства населения, активное вовлечение людей в эти процедуры, наполнение этих процедур реальным содержанием только потому что тогда станет невозможной буржуазная демократия «для своих» и мы не получим полноценную устойчивую диктатуру буржуазии. А эрзац в виде принципата во всех смыслах непрочен.

---