От Кактус
К Вадим Рощин
Дата 28.02.2014 00:01:44
Рубрики В стране и мире;

Re: Румынские левые...

>всё это очень интересно, но остается проблема. Как же тогда отличить ситуацию (которую , к примеру, ждет тру-коммунист тов. Михайлов), когда на сцену и вправду выйдет народ? Или этого не бывает в принципе? Тогда что произошло в 1917 году? Кто тогда выполнял роль "наперсточники с дипломами или с бейсбольными битами"?

>Я уж не говорю чисто практическом вопросе: каким боком здесь отмененная евроинтеграция? Ну понятно и Янукович и его оппозици опирается на олигархию. Вроде как получается простому человеку всё равно, кто из них будет у власти. Так что можно сидеть на диване Но ведь евроинтергация или путинизация - это совершенно конкретная дилемма, очень много могущая изменить в судьбе каждого конкретного человека.

Чтобы была проблема желательно дать ссылку на Михайлова, я в сердцах читать не умею.

В 1917 году действовали конкретные классы: рабочие, крестьяне, буржуазия, дворяне. Хотя в качестве массовки при свержении самодержавия уже участвовали и исконно-русские лавочники и восторженные интеллигенты. Когда на сцену вышли реальные субъекты, они разбежались.

Есть существенное различие — буржуазная революция в периферийной стране не прошедшей индустриализацию (при наличии партии ленинского типа) ломается и переводится в социалистическую. Потому что партия ленинского типа это готовый инструмент власти, а буржуазная парламентская партия — инструмент борьбы за власть, без государства она ничто. Если страна прошла индустриализацию и форма организации буржуазии — корпорация, то переломить ситуацию нельзя, только опередить. Любая «народная» революция в стране, где есть собственные корпорации, приводит к диктатуре корпораций.

Евроинтеграция или путинизация — нет такой проблемы. Часть Украины уже включена в международное разделение труда в качестве сырьевой периферии. Другого места для нее нет. А под каким флагом и под какой гимн она будет это делать абсолютно неважно.

Остальная Украина в международное разделение труда не включена никак и никому не нужна. Под каким флагом и под какой гимн она будет вымирать тоже неважно. Вот этой лишней Украине и врали про то что пустят в Европу на заработки, а не просто бросят подыхать. Когда она поняла что врут — взбунтовалась. Посмотрите списки убитых — это сельская молодежь с Западной Украины. У этих ребят никакого будущего не было. Тут им показали будущее, наврали как всегда. И они за этой мечтой полезли под пули. А будущего никакого нет.

Для того чтобы привести в работоспособное состояние машиностроительный комплекс Украины нужно 20 млрд. дол. кап. вложений и столько же попозже оборотных. Это для России потому что это машиностроение было интегрировано с российским когда создавалось. Чтобы иметь на Украине промышленность интегрированную с европейской нужно 50 и 50. Потому что нужно старую полностью уничтожить и строить заново. То что таких денег ни у кого нет, это одно. Другое — рынка нет. Эта промышленность и была брошена потому что никому не нужна. И люди не нужны. Там все равно бы взорвалось рано или поздно и нацистский переворот — прививка от революции.

Никакой угрозы путинизации не было. Не понял что такое путинизация — это когда все молятся на дядю Вову? У нас на заводе работают рабочие высшей квалификации. Семьи у них живут на Украине и видят они их раз в месяц. Если я им расскажу что злобный Путин хотел их поработить чтобы они за те же 45 тыс. руб. вкалывали сутками, только жили у себя дома на теплой Украине, а не в общаге в сыром Питере, они меня не поймут.

Когда полевой командир (в миру — директор охранной фирмы) говорит что для народа построит Украину независимую ни от Европы, ни от России, ни от США, я ему не верю. Не его масштаба задача. Ларьки пусть крышует.
От Михайлов А.
К Кактус (28.02.2014 00:01:44)
Дата 28.02.2014 17:12:08

Re: Путинизация

>Никакой угрозы путинизации не было. Не понял что такое путинизация — это когда все молятся на дядю Вову?

Позволю себе сделать некоторые предположения относительно того, что имелось в виду. Дерлугьян охарактеризовал большинство постсоветских режимов как султанистские. Это такая частная собственность без конкуренции капиталов, точнее без положительных эффектов этой конкуренции. Активы розданы в управление частным, лицам, которые получают за это бенефиции, но при этом держание условное - политическая власть доминирует над экономикой. Роль государства в экономике велика, но при этом общественный характер производства подорван, в отличии от частного характера присвоения. Государство слагает с себя социальные издержки и ответственность за промышленную политику, при этом жестко контролируя бизнес в угоду правящей группировке, завязанной в коррупционных схемах.
М-да не слишком ясно , но уже можно уловить о чем речь
Насколько я понимаю, украинские олигархи были «вольными баронами»* - Янукович хотел прижать под себя, но у него не вышло. Что в общем то и неплохо — раскол элит дает радикалам , как левым так и правым шанс на власть, в противном случае такого шанса нет.

*Вольности магнатов капитала еще не гарантируют институциональной монопольной конкуренции. На западе более-мене удалось выстроить схему, когда корпорации концентрируют капитал, но при этом «честно» конкурируют между собой ценой или качеством, а не извлекают монопольную сверхприбыль. На постсоветском пространстве институты не развиты, поэтому монополисты преступно обогащаются. При этом монопольная рента, прибавочный продукт либо раздирается на куски противоборствующими группировками, любо упорядочено распределяются «султаном» из кормушки. Задача институтов (социализм в этом смысле тоже институт) же состоит в том, чтобы ликвидировать монопольную ренту, либо инвестируя её целиком, любо конвертируя в общественные блага.
От Вадим Рощин
К Кактус (28.02.2014 00:01:44)
Дата 28.02.2014 07:40:36

Re: Румынские левые...

>Чтобы была проблема желательно дать ссылку на Михайлова, я в сердцах читать не умею.

Лень искать, но это общая проблема всех левых. Чтобы оправдать собственное бездействие, в ходу популярная отмазка: мол наше время ещё не пришло, ждем настоящей революции, когда на сцену истории выйдут настоящие революционные классы с настоящими революционными требованиями – вот тогда то уж мы не подкачаем. Место того, чтобы здесь и сейчас бороться за права трудового народа – всё ждут чего то. Так вот так вся жизнь пройдет в ожидании. Как говорится:
«Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней»
Да, и тут есть ещё одна проблема. Поскольку такая страусиная позиция очень сильно давит на собственную совесть, то люди вынуждены изобретать для себя всё новые и новые теории , оправдывающие социальную пассивность (кара-мурза как раз и выполняет подобный социальный заказ). В результате, к моменту настоящей революции (если такая вообще когда либо будет) мировоззрение и идеология подобных людей настолько прогниёт, что ничего левого в ней уже не останется и толку от т неё уже не будет.

>В 1917 году действовали конкретные классы: рабочие, крестьяне, буржуазия, дворяне.

В социальное бурление и тогда и сегодня вовлечены достаточно широкие массы. То что в одном случае их называют «реальные классы», а в другом не пойми как – это просто вопрос терминологии.

>Есть существенное различие — буржуазная революция в периферийной стране не прошедшей индустриализацию (при наличии партии ленинского типа)
Про партию – да, это верно. Без левой партии ничего не получится. Но опять же см выше. Такая партия никогда и не появится, если в левой среде будут господствовать страусиные тактики и идеологии. Появлению большевиков в России предшествовала совсем иная мировоззренческая атмосфера.

>Любая «народная» революция в стране, где есть собственные корпорации, приводит к диктатуре корпораций.

Диктатура корпораций (например, как в Европе) – это всё же прогресс по сравнению с диктатурой банд рэкетиров, как это было в Украине.

>Евроинтеграция или путинизация — нет такой проблемы. Часть Украины уже включена в международное разделение труда в качестве сырьевой периферии.

Для простых людей и малого бизнеса разница очень существенная. Непонимае этого факта происходит от российской «сытости» (перегруженности россии халявными деньгами) В Украине же денег в обрез, поэтому там идет борьба в властью за физическое выживание народа. И в такой борьбе даже маленькое продвижение вперед имеет смысл.

>Остальная Украина в международное разделение труда не включена никак и никому не нужна. Под каким флагом и под какой гимн она будет вымирать тоже неважно. Вот этой лишней Украине и врали про то что пустят в Европу на заработки, а не просто бросят подыхать. Когда она поняла что врут — взбунтовалась. Посмотрите списки убитых — это сельская молодежь с Западной Украины. У этих ребят никакого будущего не было. Тут им показали будущее, наврали как всегда.

Наврали или нет – заведомо сказать нельзя.

>И они за этой мечтой полезли под пули. А будущего никакого нет.

Даже если и так, то они войдут в историю как люди (народ), не потерявшие собственное достоинство. Хоть кто-то из славянского мира не посрамил нацию.
От Alex~1
К Вадим Рощин (28.02.2014 07:40:36)
Дата 28.02.2014 17:28:02

Re: Румынские левые...

>Даже если и так, то они войдут в историю как люди (народ), не потерявшие собственное достоинство. Хоть кто-то из славянского мира не посрамил нацию.

Если это будет вменяемая история, а не написанная идиотами вроде тебя, то в ней останутся белорусы, как кто-то из славянского мира, не потерявших собственного достоинства. Работать, держаться в такой ситуации гораздо труднее, чем вонять, стрелять и валить памятники по команде "фас" от Белого Господина.
Впрочем, полоумным активистам без мозгов этого никогда не понять, не напрягайся.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (28.02.2014 17:28:02)
Дата 28.02.2014 18:15:19

Re: Румынские левые...

>Если это будет вменяемая история, а не написанная идиотами вроде тебя, то в ней останутся белорусы,

и белорусия и северная корея открыты для эмиграции - велком!
От Alex~1
К Вадим Рощин (28.02.2014 18:15:19)
Дата 01.03.2014 06:04:31

Re: Румынские левые...

>>Если это будет вменяемая история, а не написанная идиотами вроде тебя, то в ней останутся белорусы,
>
>и белорусия и северная корея открыты для эмиграции - велком!

Леня, псих ты наш пассионарный, нельзя же эмигрировать во все страны, оставшиеся в истории. :)
Да, кстати, Украина не закрыта тоже. Чой-то никто не видел тебя на Майдане, на Институтской и на Грушевского. Али ты был теневым заместителем Коменданта? :)
От Вадим Рощин
К Alex~1 (01.03.2014 06:04:31)
Дата 01.03.2014 09:16:44

Re: Румынские левые...


>Леня, псих ты наш пассионарный, нельзя же эмигрировать во все страны, оставшиеся в истории. :)

ясное дело, нельзя. уж слишком жить некомфортно там, а у нас есть привычка к комфорту. Поэтому с белорусами мы будем солидарны только сердцем.

>Да, кстати, Украина не закрыта тоже. Чой-то никто не видел тебя на Майдане, на Институтской и на Грушевского.

а россиюшку кто с колен будет подымать, если все на украину уедут?

От Alex~1
К Вадим Рощин (01.03.2014 09:16:44)
Дата 01.03.2014 16:50:49

Re: Румынские левые...

>ясное дело, нельзя. уж слишком жить некомфортно там, а у нас есть привычка к комфорту. Поэтому с белорусами мы будем солидарны только сердцем.

Леня, нет у меня (например) никакой привыч4ки к комфорту. Я к нему совершенно равнодушен, вообще.
С белорусами я не очень солидарен, они там порядочные хомяки, просто хомяки с головой. Это только ебн...ые на голову бандеровцы не понимают, что то, что они делают, уничтожает то, что они провозглашают. Тупые. А вот белорусы не тупые. Точнее, тупых и уродов там держат в мягком наморднике.

>а россиюшку кто с колен будет подымать, если все на украину уедут?

Зачем все? :) Ты бы один уехал, как представитель "Встречи", а мы как Генеральный Штаб будем диспозиции составлять. Это было бы даже забавно, представь, что какой-нибудь полоумный александр-мурзово-штатовский написал бы. :)
Да, кстати, еще не поздно, ыосставший народ там опять затирают, Йуля, Ахметов, Порошенко, титушки, сталинисты - никуда не делись, об евроинтеграции гутарят, так что твой любимчик Дмитро готовится к новым боям. Так что собирай монатки и уе...вай, а то финал пропустишь, и тебе и нам позора не обобраться. :)
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (28.02.2014 07:40:36)
Дата 28.02.2014 17:11:35

А вот инсинуаций не надо ...

> Место того, чтобы здесь и сейчас бороться за права трудового народа

Вот именно — бороться за права трудового народа, а не не своими трупами мостить фашистам дорогу к власти. Как раз тех левых активистов и профсоюзных деятелей, которые плохо ли, хорошо ли, но пытались защитивший интересы трудящихся, боевики правого сектора и убивают.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (28.02.2014 17:11:35)
Дата 28.02.2014 18:13:38

Re: А вот

>> Место того, чтобы здесь и сейчас бороться за права трудового народа
>
>Вот именно — бороться за права трудового народа, а не не своими трупами мостить фашистам дорогу к власти. Как раз тех левых активистов и профсоюзных деятелей, которые плохо ли, хорошо ли, но пытались защитивший интересы трудящихся, боевики правого сектора и убивают.

в украине отмазка была, чтобы не замостить дорогу фащистам (хотя понятно, что европа этого бы не допустила бы)

во времена болотной отмазка была, чтобы не замостить дорогу либерастам

то есть отмазка найдется по любому
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (28.02.2014 18:13:38)
Дата 28.02.2014 18:32:10

Re: Во времена болотной никто и не отмазывался..

по крайней мере из здесь присутствующих, кроме алекса, но тот был далеко

>>> Место того, чтобы здесь и сейчас бороться за права трудового народа
>>
>>Вот именно — бороться за права трудового народа, а не не своими трупами мостить фашистам дорогу к власти. Как раз тех левых активистов и профсоюзных деятелей, которые плохо ли, хорошо ли, но пытались защитивший интересы трудящихся, боевики правого сектора и убивают.
>
>в украине отмазка была, чтобы не замостить дорогу фащистам (хотя понятно, что европа этого бы не допустила бы)

Угу, «Запад нам поможет». Если дело пойдет на обострение, то нацики могут к осени взять власть не спрашивая мнения Европы.

>во времена болотной отмазка была, чтобы не замостить дорогу либерастам

Вот только из этого следовала прямо противоположная тактика — поддержать протест, чтобы навязать свою повестку. На Болотной помимо правого сектора был и левый в лице Удальцова. Либералы слили протест, а из Удальцова сделали козла отпущения- видимо угрозы слева власть боится больше всего.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (28.02.2014 18:32:10)
Дата 28.02.2014 19:35:22

Re: Во времена...


>Вот только из этого следовала прямо противоположная тактика — поддержать протест, чтобы навязать свою повестку. На Болотной помимо правого сектора был и левый в лице Удальцова. Либералы слили протест, а из Удальцова сделали козла отпущения- видимо угрозы слева власть боится больше всего.

да ладно, у нас все ходы записаны. Удальцов изначально красконы выставляли "белой вророной", "заласланным (к левым) казачком". Тов. Кравченко не даст соврать. Ну а уж история с кургиняном говорит сама ха себя.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (28.02.2014 19:35:22)
Дата 01.03.2014 23:21:00

Re: Именно, что записаны


>>Вот только из этого следовала прямо противоположная тактика — поддержать протест, чтобы навязать свою повестку. На Болотной помимо правого сектора был и левый в лице Удальцова. Либералы слили протест, а из Удальцова сделали козла отпущения- видимо угрозы слева власть боится больше всего.
>
>да ладно, у нас все ходы записаны. Удальцов изначально красконы выставляли "белой вророной", "заласланным (к левым) казачком". Тов. Кравченко не даст соврать. Ну а уж история с кургиняном говорит сама ха себя.

легко заглянуть в архивы и убедиться, что "запутинскую" позицию тогда демонстрировали только Алекс и Лом, находясь при этом за пределами РФ.
От Alex~1
К Михайлов А. (01.03.2014 23:21:00)
Дата 02.03.2014 00:02:27

Re: Именно, что...

>легко заглянуть в архивы и убедиться, что "запутинскую" позицию тогда демонстрировали только Алекс и Лом, находясь при этом за пределами РФ.

Андрей, только клинический идиот может демонстрировать в мирное :) время анти-какую-нибудь позицию вне зависимости от смысла, так сказать, из тиллигентского принципа.