От Кактус
К Константин
Дата 26.02.2014 17:23:56
Рубрики В стране и мире;

Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

Для того чтобы перевести нацистский мятеж в революцию левые на юго-востоке должны сначала выгнать власть назначенную Януковичем и поставить свою, а затем выступать под социальными интернациональными лозунгами. Другого выхода у них нет, иначе - только бежать.

Если сопротивление украинским нацистам с запада и центра возглавят такие же нацисты с востока и юга, только русские, да еще при широкой поддержке сумасшедших российских патриотов и статусных левых - кранты Украине как государству. Будет как в Южной Африке - благоустроенная территория государства-корпорации Де Бирс и большой бантустан ЮАР, по сути дикое поле.

Призывы к сепаратизму и вмешательству России вряд ли будут популярны на Украине. Я вчера ночью смотрел по телевизору как Зюганов с Кургиняном бок о бок говорили о плохих бандеровцах и святой Руси, а им поддакивал какой-то заполошный имперец из Крыма. Ни слова о социальной составляющей конфликта только национального по форме. Ни слова о месте Украины в международном разделении труда и тех кто ее на это место втиснул. Сплошная истерическая болтовня о России, русских, русском мире и прочей лабуде. Если у левых на Украине будут такие помощники, я им не очень завидую.
От Константин
К Кактус (26.02.2014 17:23:56)
Дата 27.02.2014 17:28:46

Румынские левые о событиях на Украине

...
Вместо того чтобы просто фетишизировать сам факт присутствия людей на улицах, нам необходимо рассматривать эти события с критической перспективы и поставить вопрос о социальной базе и политических целях массовых сборищ
...


Классовая перспектива в Украине
http://liva.com.ua/approach-class.html
Флорiн Поєнару




>Тегі матеріалу: україна, європа, колесник, срср-ex, політики, нацизм, ліві, опортунізм

>Виктор Янукович с самого начала своей карьеры был бандитом – им он и остался даже в качестве политического лидера. Да, его режим был коррумпированный, патриархальный, авторитарный, недееспособный и действовал, конечно, в интересах определенного класса. Он, конечно же, должен был уйти. Однако очевидно ошибаются все, кто радостно приветствует его уход после голосования в Верховной Раде 22 февраля. Янукович был свергнут не в результате народного восстания, а вследствие закулисных махинаций и политических интриг. Украинский народ в целом, как и те, кто на протяжении недель протестовал на Майдане, не участвовали во всех этих махинаций, хотя и первыми получали пулю во время типично бандитского метода обращения с протестующими. Таким образом, события в Украине в основном напоминают переворот, а отнюдь не какую-нибудь демократическую или социалистическую революцию.

>О свергнутом Януковиче особо беспокоиться, конечно, не стоит, однако есть много вопросов, которые требуют критического подхода. Игнорировать эти вопросы и праздновать победу народа над коррумпированной марионеткой олигархов – это теоретическая слабая и политически реакционная позиция.

>Мы, похоже, вдруг стали забывать о двух важных аспектах. Во-первых, Янукович был демократически избранным президентом. Я был международным наблюдателем на выборах в Киеве в 2010-м и помню, что все международные наблюдатели тогда единодушно признали выборы свободными, честными и вполне легитимными. Янукович на тех выборах действительно победил Тимошенко, а ее стиль политики был отвергнут. И хотя не всем это понравилось, но немногие пытались оспорить результаты выборов.

>После переговоров 21 февраля Янукович согласился с требованиями протестующих назначить перевыборы в ноябре этого года. И хотя сам я невысокого мнения о самой либерально-демократической идее представительской демократии и круговорота выборов, но она все же предпочтительней насильственному захвату власти, производимому посредством непрозрачных политических маневров, совершаемых фракциями и политическими элитами, не уполномоченных народом. Ситуация в Украине во многом похожа на египетскую, где армия совершила переворот против демократически избранного президента. Что за этим последовало? Естественно – усиление авторитаризма, большее злоупотребление государственной властью, ослабление народной демократии и народного контроля над системой власти.

>Следовательно, мы наблюдаем такой вот парадокс, тщательно маскируемый цинизмом: хотя мы в своей риторике и восхищаемся проявлением власти народа на улицах, на практике-то народ как раз и исключается из процесса принятия политических решений. Народ, таким образом, сводится лишь к пассивной массе, роль которого – либо выступать против старого правительства, либо прославлять новое. И это даже еще хуже, чем просто бросать бюллетень в урну для голосования и продолжать играть в старую добру игру в демократию.

>И второй момент, который при этом тоже упускается из внимания – все эти протесты [в Украине] не вспыхнули непосредственно, как реакция на правление Януковича и у них непосредственно не было социальных корней или целей. Поводом для протестов послужил отказ правительства Януковича подписать соглашение об ассоциации между ЕС и Украиной. Без какой-либо тени сомнения можно сказать, что данное соглашение нанесло бы вред Украине в целом и мало что дало бы рядовым гражданам. И, кроме того, следует учитывать тот факт, что в данном случае Янукович как раз действовал в соответствии с интересами большинства своего электората, сосредоточенного преимущественно в населенных рабочими и крестьянами избирательных округах восточной Украины – эти люди оказались бы в проигрыше в случае подписания данного соглашения.

>При том, что режим Януковича был коррумпированный и недееспособный, но он (по крайней мере, минимально) представлял конкретные интересы значительной части рабочего класса пост-коммунистической Украины. И, насколько я вижу, практически никто сейчас не выказывает опасений по поводу того факта, что все эти люди теперь не имеют политического представительства – их просто заставляют принимать политические решения, продавленные в Киеве при помощи силы. Что же касается левых, то мы, принимая свержение Януковича лишь по той причине, что правительство его было коррумпированным – по сути, просто принимаем язык и политику либерал-консерваторов (как на локальном, так и на международном уровне) – мы подменяем их риторикой язык класса и классовую политику.

>Янукович, естественно, не был никаким «героем рабочего класса», но его свержение должно заставить нас выдвинуть на первый план вопрос о чрезвычайной необходимости именно классовой перспективы – то есть той, которая до сих пор полностью отсутствовала. Весь этот культурный дискурс с определением глубинного раскола «двух Украин» или консервативный дискурс, где внимание сосредоточено на (одинаково) коррумпированных лидерах и олигархах, и в рамках которого происходит расистское противопоставление цивилизованного Евросоюза и авторитарной/диктаторской России – все эти дискурсы смогли лишь снять классовые категории, а ведь именно с ними связаны конкретные интересы конкретных людей.

>К сожалению, многих наблюдателей (в том числе склонявшихся влево) удалось обмануть всеми этими идеологическими мистификациями. Они интуитивно приняли сторону тех, кто был на Майдане, забывая при этом о том, что это было отнюдь не классовое движение с конкретными социальными требованиями. Состав протестующих был достаточно разнородным, общий посыл протеста изначально был либо нечетким, либо совершенно консервативным. Затем же весь протест опустился до откровенно реакционной, религиозной и экстремистской истерии. И, кроме того, силу неофашистских и экстремистских групп пытались либо преуменьшить, либо представить их деятельность как отдельные случаи, не замечая при этом того факта, что в действительности-то именно эти группы являлись господствующей силой на Майдане и даже лидеры парламентской оппозиции практически их не контролировали.

>Несмотря на откровенные заявления левых и анархистов о применении тактики насилия неофашистскими экстремистскими группами, как и об их отвратительных политических целях в целом – роль этих неофашистских групп по-прежнему стараются не замечать. После свержения центральной власти в Киеве стала распространяться информация об интегрировании некоторой части этих групп в полицейские структуры. Таким образом, связь между крайне-правыми и полицией Украине будет теперь настолько же сильной, как и в Греции, где «Золотой рассвет» в течение многих лет безнаказанно действовал под защитой полиции.

>Непосредственная реакция на субботние события в Украине проявлялась в основном в двух формах. Во-первых, консерваторы праздновали так называемую победу, прославляя устранение президента, как подлинное свершение «Оранжевой революции» 2004-го. Но когда такие люди, как Виктория Нуланд, Юлия Тимошенко или Мануэль Баррозу приветствуют народную мобилизацию, то это изначально должно вызывать подозрения.

>Во-вторых, можно вспомнить о реакции либералов, которые хотя и приняли свержение Януковича, но выказывали опасения относительно методов, при помощи которых это было совершено, как и по поводу старого доброго либерального принципа о необходимости разделения ветвей власти. Все прочие, как правило, погрязли в геополитических спекуляциях по данному вопросу.

>И, как обычно, отсутствовала третья позиция – о которой я и говорил вначале – а именно классовая перспектива. Ведь факт остается фактом – хоть с Януковичем, хоть без него, но рабочие Украины, которых раз за разом мобилизуют лишь для защиты интересов правящего класса, по-прежнему будут разделены по линии культурного и этнического разделения, искусственно проведенной политическими дельцами. Свержение Януковича вряд ли изменит эту ситуацию. Оно отнюдь не поможет вернуть классовые категории на повестку дня и не будет способствовать возникновению левых политических партий, способных реализовывать низовую классовую политику. Скорее всего, нынешняя ситуация усилит банды неофашистов и их политических спонсоров (как в Украине, так и на международном уровне). Сейчас эти банды неофашистов рыскают по улицам, стремясь отомстить политическим оппонентам и вырвать с корнем любую возможную левую оппозицию.

>Таким образом, подлинная критическая позиция левых в этом конфликте – не принимать чью-либо сторону, но при этом и воздержаться от заявлений о том, что обе стороны конфликта аналогичны. Нам следует, скорее всего, обрушиться с яростной критикой на Майдан – в особенности критикуя его реальные политические последствия. Вместо того чтобы просто фетишизировать сам факт присутствия людей на улицах – как это любят делать консерваторы – нам необходимо рассматривать эти события с критической перспективы и поставить вопрос о социальной базе и политических целях массовых сборищ. Как писал Ленин, никогда нельзя делать теоретических уступок ради достижения популярности – и сегодня это требование даже еще более актуально.

>Флорин Поенару

>Left East
>оригинал на английском
> http://www.criticatac.ro/lefteast/ukraine-bring-class-back-in/
От Кактус
К Константин (27.02.2014 17:28:46)
Дата 27.02.2014 20:44:22

Re: Румынские левые...

>...
>Вместо того чтобы просто фетишизировать сам факт присутствия людей на улицах, нам необходимо рассматривать эти события с критической перспективы и поставить вопрос о социальной базе и политических целях массовых сборищ
>...

Хорошая статья.

Янукович действительно был свергнут в результате народного восстания. Народ — это союз либеральной интеллигенции (пл. Независимости, где трындели со сцены) и националистической мелкой буржуазии (ул. Грушевского, где убивали). Режим Януковича проиграл народу потому что был слабым. Он был достаточно сильным для того, чтобы расстрелять толпу, и недостаточно — для того чтобы сохранить власть корпораций в условиях кризиса. Поэтому толпу не расстреляли, а Януковича слили.

Кукловоды якобы западного бандеровского мятежа находятся на юго-востоке. К власти Януковича привели они и убрали его тоже они. Объективно сложилась революционная ситуация. Для того чтобы предупредить революцию хозяева страны провели подготовленный фашистский переворот. Пока демократия обеспечивает власть буржуазии, для дураков устраивают регулярные спектакли. Когда демократии недостаточно, на сцену выходит специально обученный народ и устанавливает диктатуру.

Если речь идет об интересах конкретного класса, нужно договариваться, искать компромиссы или драться. Если в качестве субъекта переговоров предлагает себя народ — спускать с лестницы. Нет никакого народа. Есть наперсточники с дипломами или с бейсбольными битами.
От Вадим Рощин
К Кактус (27.02.2014 20:44:22)
Дата 27.02.2014 21:47:13

Re: Румынские левые...

>Если речь идет об интересах конкретного класса, нужно договариваться, искать компромиссы или драться. Если в качестве субъекта переговоров предлагает себя народ — спускать с лестницы. Нет никакого народа. Есть наперсточники с дипломами или с бейсбольными битами.

всё это очень интересно, но остается проблема. Как же тогда отличить ситуацию (которую , к примеру, ждет тру-коммунист тов. Михайлов), когда на сцену и вправду выйдет народ? Или этого не бывает в принципе? Тогда что произошло в 1917 году? Кто тогда выполнял роль "наперсточники с дипломами или с бейсбольными битами"?

Я уж не говорю чисто практическом вопросе: каким боком здесь отмененная евроинтеграция? Ну понятно и Янукович и его оппозици опирается на олигархию. Вроде как получается простому человеку всё равно, кто из них будет у власти. Так что можно сидеть на диване Но ведь евроинтергация или путинизация - это совершенно конкретная дилемма, очень много могущая изменить в судьбе каждого конкретного человека.
От Кактус
К Вадим Рощин (27.02.2014 21:47:13)
Дата 28.02.2014 00:01:44

Re: Румынские левые...

>всё это очень интересно, но остается проблема. Как же тогда отличить ситуацию (которую , к примеру, ждет тру-коммунист тов. Михайлов), когда на сцену и вправду выйдет народ? Или этого не бывает в принципе? Тогда что произошло в 1917 году? Кто тогда выполнял роль "наперсточники с дипломами или с бейсбольными битами"?

>Я уж не говорю чисто практическом вопросе: каким боком здесь отмененная евроинтеграция? Ну понятно и Янукович и его оппозици опирается на олигархию. Вроде как получается простому человеку всё равно, кто из них будет у власти. Так что можно сидеть на диване Но ведь евроинтергация или путинизация - это совершенно конкретная дилемма, очень много могущая изменить в судьбе каждого конкретного человека.

Чтобы была проблема желательно дать ссылку на Михайлова, я в сердцах читать не умею.

В 1917 году действовали конкретные классы: рабочие, крестьяне, буржуазия, дворяне. Хотя в качестве массовки при свержении самодержавия уже участвовали и исконно-русские лавочники и восторженные интеллигенты. Когда на сцену вышли реальные субъекты, они разбежались.

Есть существенное различие — буржуазная революция в периферийной стране не прошедшей индустриализацию (при наличии партии ленинского типа) ломается и переводится в социалистическую. Потому что партия ленинского типа это готовый инструмент власти, а буржуазная парламентская партия — инструмент борьбы за власть, без государства она ничто. Если страна прошла индустриализацию и форма организации буржуазии — корпорация, то переломить ситуацию нельзя, только опередить. Любая «народная» революция в стране, где есть собственные корпорации, приводит к диктатуре корпораций.

Евроинтеграция или путинизация — нет такой проблемы. Часть Украины уже включена в международное разделение труда в качестве сырьевой периферии. Другого места для нее нет. А под каким флагом и под какой гимн она будет это делать абсолютно неважно.

Остальная Украина в международное разделение труда не включена никак и никому не нужна. Под каким флагом и под какой гимн она будет вымирать тоже неважно. Вот этой лишней Украине и врали про то что пустят в Европу на заработки, а не просто бросят подыхать. Когда она поняла что врут — взбунтовалась. Посмотрите списки убитых — это сельская молодежь с Западной Украины. У этих ребят никакого будущего не было. Тут им показали будущее, наврали как всегда. И они за этой мечтой полезли под пули. А будущего никакого нет.

Для того чтобы привести в работоспособное состояние машиностроительный комплекс Украины нужно 20 млрд. дол. кап. вложений и столько же попозже оборотных. Это для России потому что это машиностроение было интегрировано с российским когда создавалось. Чтобы иметь на Украине промышленность интегрированную с европейской нужно 50 и 50. Потому что нужно старую полностью уничтожить и строить заново. То что таких денег ни у кого нет, это одно. Другое — рынка нет. Эта промышленность и была брошена потому что никому не нужна. И люди не нужны. Там все равно бы взорвалось рано или поздно и нацистский переворот — прививка от революции.

Никакой угрозы путинизации не было. Не понял что такое путинизация — это когда все молятся на дядю Вову? У нас на заводе работают рабочие высшей квалификации. Семьи у них живут на Украине и видят они их раз в месяц. Если я им расскажу что злобный Путин хотел их поработить чтобы они за те же 45 тыс. руб. вкалывали сутками, только жили у себя дома на теплой Украине, а не в общаге в сыром Питере, они меня не поймут.

Когда полевой командир (в миру — директор охранной фирмы) говорит что для народа построит Украину независимую ни от Европы, ни от России, ни от США, я ему не верю. Не его масштаба задача. Ларьки пусть крышует.
От Михайлов А.
К Кактус (28.02.2014 00:01:44)
Дата 28.02.2014 17:12:08

Re: Путинизация

>Никакой угрозы путинизации не было. Не понял что такое путинизация — это когда все молятся на дядю Вову?

Позволю себе сделать некоторые предположения относительно того, что имелось в виду. Дерлугьян охарактеризовал большинство постсоветских режимов как султанистские. Это такая частная собственность без конкуренции капиталов, точнее без положительных эффектов этой конкуренции. Активы розданы в управление частным, лицам, которые получают за это бенефиции, но при этом держание условное - политическая власть доминирует над экономикой. Роль государства в экономике велика, но при этом общественный характер производства подорван, в отличии от частного характера присвоения. Государство слагает с себя социальные издержки и ответственность за промышленную политику, при этом жестко контролируя бизнес в угоду правящей группировке, завязанной в коррупционных схемах.
М-да не слишком ясно , но уже можно уловить о чем речь
Насколько я понимаю, украинские олигархи были «вольными баронами»* - Янукович хотел прижать под себя, но у него не вышло. Что в общем то и неплохо — раскол элит дает радикалам , как левым так и правым шанс на власть, в противном случае такого шанса нет.

*Вольности магнатов капитала еще не гарантируют институциональной монопольной конкуренции. На западе более-мене удалось выстроить схему, когда корпорации концентрируют капитал, но при этом «честно» конкурируют между собой ценой или качеством, а не извлекают монопольную сверхприбыль. На постсоветском пространстве институты не развиты, поэтому монополисты преступно обогащаются. При этом монопольная рента, прибавочный продукт либо раздирается на куски противоборствующими группировками, любо упорядочено распределяются «султаном» из кормушки. Задача институтов (социализм в этом смысле тоже институт) же состоит в том, чтобы ликвидировать монопольную ренту, либо инвестируя её целиком, любо конвертируя в общественные блага.
От Вадим Рощин
К Кактус (28.02.2014 00:01:44)
Дата 28.02.2014 07:40:36

Re: Румынские левые...

>Чтобы была проблема желательно дать ссылку на Михайлова, я в сердцах читать не умею.

Лень искать, но это общая проблема всех левых. Чтобы оправдать собственное бездействие, в ходу популярная отмазка: мол наше время ещё не пришло, ждем настоящей революции, когда на сцену истории выйдут настоящие революционные классы с настоящими революционными требованиями – вот тогда то уж мы не подкачаем. Место того, чтобы здесь и сейчас бороться за права трудового народа – всё ждут чего то. Так вот так вся жизнь пройдет в ожидании. Как говорится:
«Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней»
Да, и тут есть ещё одна проблема. Поскольку такая страусиная позиция очень сильно давит на собственную совесть, то люди вынуждены изобретать для себя всё новые и новые теории , оправдывающие социальную пассивность (кара-мурза как раз и выполняет подобный социальный заказ). В результате, к моменту настоящей революции (если такая вообще когда либо будет) мировоззрение и идеология подобных людей настолько прогниёт, что ничего левого в ней уже не останется и толку от т неё уже не будет.

>В 1917 году действовали конкретные классы: рабочие, крестьяне, буржуазия, дворяне.

В социальное бурление и тогда и сегодня вовлечены достаточно широкие массы. То что в одном случае их называют «реальные классы», а в другом не пойми как – это просто вопрос терминологии.

>Есть существенное различие — буржуазная революция в периферийной стране не прошедшей индустриализацию (при наличии партии ленинского типа)
Про партию – да, это верно. Без левой партии ничего не получится. Но опять же см выше. Такая партия никогда и не появится, если в левой среде будут господствовать страусиные тактики и идеологии. Появлению большевиков в России предшествовала совсем иная мировоззренческая атмосфера.

>Любая «народная» революция в стране, где есть собственные корпорации, приводит к диктатуре корпораций.

Диктатура корпораций (например, как в Европе) – это всё же прогресс по сравнению с диктатурой банд рэкетиров, как это было в Украине.

>Евроинтеграция или путинизация — нет такой проблемы. Часть Украины уже включена в международное разделение труда в качестве сырьевой периферии.

Для простых людей и малого бизнеса разница очень существенная. Непонимае этого факта происходит от российской «сытости» (перегруженности россии халявными деньгами) В Украине же денег в обрез, поэтому там идет борьба в властью за физическое выживание народа. И в такой борьбе даже маленькое продвижение вперед имеет смысл.

>Остальная Украина в международное разделение труда не включена никак и никому не нужна. Под каким флагом и под какой гимн она будет вымирать тоже неважно. Вот этой лишней Украине и врали про то что пустят в Европу на заработки, а не просто бросят подыхать. Когда она поняла что врут — взбунтовалась. Посмотрите списки убитых — это сельская молодежь с Западной Украины. У этих ребят никакого будущего не было. Тут им показали будущее, наврали как всегда.

Наврали или нет – заведомо сказать нельзя.

>И они за этой мечтой полезли под пули. А будущего никакого нет.

Даже если и так, то они войдут в историю как люди (народ), не потерявшие собственное достоинство. Хоть кто-то из славянского мира не посрамил нацию.
От Alex~1
К Вадим Рощин (28.02.2014 07:40:36)
Дата 28.02.2014 17:28:02

Re: Румынские левые...

>Даже если и так, то они войдут в историю как люди (народ), не потерявшие собственное достоинство. Хоть кто-то из славянского мира не посрамил нацию.

Если это будет вменяемая история, а не написанная идиотами вроде тебя, то в ней останутся белорусы, как кто-то из славянского мира, не потерявших собственного достоинства. Работать, держаться в такой ситуации гораздо труднее, чем вонять, стрелять и валить памятники по команде "фас" от Белого Господина.
Впрочем, полоумным активистам без мозгов этого никогда не понять, не напрягайся.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (28.02.2014 17:28:02)
Дата 28.02.2014 18:15:19

Re: Румынские левые...

>Если это будет вменяемая история, а не написанная идиотами вроде тебя, то в ней останутся белорусы,

и белорусия и северная корея открыты для эмиграции - велком!
От Alex~1
К Вадим Рощин (28.02.2014 18:15:19)
Дата 01.03.2014 06:04:31

Re: Румынские левые...

>>Если это будет вменяемая история, а не написанная идиотами вроде тебя, то в ней останутся белорусы,
>
>и белорусия и северная корея открыты для эмиграции - велком!

Леня, псих ты наш пассионарный, нельзя же эмигрировать во все страны, оставшиеся в истории. :)
Да, кстати, Украина не закрыта тоже. Чой-то никто не видел тебя на Майдане, на Институтской и на Грушевского. Али ты был теневым заместителем Коменданта? :)
От Вадим Рощин
К Alex~1 (01.03.2014 06:04:31)
Дата 01.03.2014 09:16:44

Re: Румынские левые...


>Леня, псих ты наш пассионарный, нельзя же эмигрировать во все страны, оставшиеся в истории. :)

ясное дело, нельзя. уж слишком жить некомфортно там, а у нас есть привычка к комфорту. Поэтому с белорусами мы будем солидарны только сердцем.

>Да, кстати, Украина не закрыта тоже. Чой-то никто не видел тебя на Майдане, на Институтской и на Грушевского.

а россиюшку кто с колен будет подымать, если все на украину уедут?

От Alex~1
К Вадим Рощин (01.03.2014 09:16:44)
Дата 01.03.2014 16:50:49

Re: Румынские левые...

>ясное дело, нельзя. уж слишком жить некомфортно там, а у нас есть привычка к комфорту. Поэтому с белорусами мы будем солидарны только сердцем.

Леня, нет у меня (например) никакой привыч4ки к комфорту. Я к нему совершенно равнодушен, вообще.
С белорусами я не очень солидарен, они там порядочные хомяки, просто хомяки с головой. Это только ебн...ые на голову бандеровцы не понимают, что то, что они делают, уничтожает то, что они провозглашают. Тупые. А вот белорусы не тупые. Точнее, тупых и уродов там держат в мягком наморднике.

>а россиюшку кто с колен будет подымать, если все на украину уедут?

Зачем все? :) Ты бы один уехал, как представитель "Встречи", а мы как Генеральный Штаб будем диспозиции составлять. Это было бы даже забавно, представь, что какой-нибудь полоумный александр-мурзово-штатовский написал бы. :)
Да, кстати, еще не поздно, ыосставший народ там опять затирают, Йуля, Ахметов, Порошенко, титушки, сталинисты - никуда не делись, об евроинтеграции гутарят, так что твой любимчик Дмитро готовится к новым боям. Так что собирай монатки и уе...вай, а то финал пропустишь, и тебе и нам позора не обобраться. :)
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (28.02.2014 07:40:36)
Дата 28.02.2014 17:11:35

А вот инсинуаций не надо ...

> Место того, чтобы здесь и сейчас бороться за права трудового народа

Вот именно — бороться за права трудового народа, а не не своими трупами мостить фашистам дорогу к власти. Как раз тех левых активистов и профсоюзных деятелей, которые плохо ли, хорошо ли, но пытались защитивший интересы трудящихся, боевики правого сектора и убивают.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (28.02.2014 17:11:35)
Дата 28.02.2014 18:13:38

Re: А вот

>> Место того, чтобы здесь и сейчас бороться за права трудового народа
>
>Вот именно — бороться за права трудового народа, а не не своими трупами мостить фашистам дорогу к власти. Как раз тех левых активистов и профсоюзных деятелей, которые плохо ли, хорошо ли, но пытались защитивший интересы трудящихся, боевики правого сектора и убивают.

в украине отмазка была, чтобы не замостить дорогу фащистам (хотя понятно, что европа этого бы не допустила бы)

во времена болотной отмазка была, чтобы не замостить дорогу либерастам

то есть отмазка найдется по любому
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (28.02.2014 18:13:38)
Дата 28.02.2014 18:32:10

Re: Во времена болотной никто и не отмазывался..

по крайней мере из здесь присутствующих, кроме алекса, но тот был далеко

>>> Место того, чтобы здесь и сейчас бороться за права трудового народа
>>
>>Вот именно — бороться за права трудового народа, а не не своими трупами мостить фашистам дорогу к власти. Как раз тех левых активистов и профсоюзных деятелей, которые плохо ли, хорошо ли, но пытались защитивший интересы трудящихся, боевики правого сектора и убивают.
>
>в украине отмазка была, чтобы не замостить дорогу фащистам (хотя понятно, что европа этого бы не допустила бы)

Угу, «Запад нам поможет». Если дело пойдет на обострение, то нацики могут к осени взять власть не спрашивая мнения Европы.

>во времена болотной отмазка была, чтобы не замостить дорогу либерастам

Вот только из этого следовала прямо противоположная тактика — поддержать протест, чтобы навязать свою повестку. На Болотной помимо правого сектора был и левый в лице Удальцова. Либералы слили протест, а из Удальцова сделали козла отпущения- видимо угрозы слева власть боится больше всего.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (28.02.2014 18:32:10)
Дата 28.02.2014 19:35:22

Re: Во времена...


>Вот только из этого следовала прямо противоположная тактика — поддержать протест, чтобы навязать свою повестку. На Болотной помимо правого сектора был и левый в лице Удальцова. Либералы слили протест, а из Удальцова сделали козла отпущения- видимо угрозы слева власть боится больше всего.

да ладно, у нас все ходы записаны. Удальцов изначально красконы выставляли "белой вророной", "заласланным (к левым) казачком". Тов. Кравченко не даст соврать. Ну а уж история с кургиняном говорит сама ха себя.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (28.02.2014 19:35:22)
Дата 01.03.2014 23:21:00

Re: Именно, что записаны


>>Вот только из этого следовала прямо противоположная тактика — поддержать протест, чтобы навязать свою повестку. На Болотной помимо правого сектора был и левый в лице Удальцова. Либералы слили протест, а из Удальцова сделали козла отпущения- видимо угрозы слева власть боится больше всего.
>
>да ладно, у нас все ходы записаны. Удальцов изначально красконы выставляли "белой вророной", "заласланным (к левым) казачком". Тов. Кравченко не даст соврать. Ну а уж история с кургиняном говорит сама ха себя.

легко заглянуть в архивы и убедиться, что "запутинскую" позицию тогда демонстрировали только Алекс и Лом, находясь при этом за пределами РФ.
От Alex~1
К Михайлов А. (01.03.2014 23:21:00)
Дата 02.03.2014 00:02:27

Re: Именно, что...

>легко заглянуть в архивы и убедиться, что "запутинскую" позицию тогда демонстрировали только Алекс и Лом, находясь при этом за пределами РФ.

Андрей, только клинический идиот может демонстрировать в мирное :) время анти-какую-нибудь позицию вне зависимости от смысла, так сказать, из тиллигентского принципа.
От Alex~1
К Кактус (26.02.2014 17:23:56)
Дата 27.02.2014 04:44:41

Re: Спасение утопающих...

>Для того чтобы перевести нацистский мятеж в революцию левые на юго-востоке должны сначала выгнать власть назначенную Януковичем и поставить свою, а затем выступать под социальными интернациональными лозунгами. Другого выхода у них нет, иначе - только бежать.

Да. Но на это нет шансов. Это выше понимания "народа", и совершенно вне его представлений.
С таким же успехом с такими лозунгами можно обращаться, например, к боливийским крестьянам или неграм в Нигерии. Ну не способны русские (и украинские в том числе) породить и понять такие идеи/лозунги. Тем более сейчас, когда на поверхности верх якобы берет "деревенский национализм".
Поэтому в Севастополе и вспыхнули волнения и борьба, что она идет под национальными лозунгами. Поэтому в ней нет никакого смысла, если она не пойдет дальше этого. Поэтому она, не пойдя дальше, абсолютно обречена.

Точно так же, как обречены дурные деревенско-упыриные "идеи" всяких злобных идиотов-трезубов.

>Если сопротивление украинским нацистам с запада и центра возглавят такие же нацисты с востока и юга, только русские, да еще при широкой поддержке сумасшедших российских патриотов и статусных левых - кранты Украине как государству.

Не думаю, что Белый Господин допустит, чтобы спущенные с цепи команчи (которые по причине темноты и убогости считают себя решающей силой) натворили больше того, что им запланировано и разрешено натворить.
Я считаю, что главная цель - Путин. Сейчас он близок к тому, чтобы умножить себя в глазах своих потенциальных и реальных союзниов на ноль. И я совершенно не представляю, что ему надо делать, чтобы этого не произошло.
Поддержать тайно он не может - каналы тайной поддержки нужно, во-первых, создавать заранее, а, во-вторых, пользоваться ими не в таком окружении, как у него. Вмешаться явно не может, понятно почему. Так он и будет брести по пути политического самоубийства. После которого Паханы обычно не заживаются, у многих из младших донов к нему счеты.


>Будет как в Южной Африке - благоустроенная территория государства-корпорации Де Бирс и большой бантустан ЮАР, по сути дикое поле.

В Востояной Европе обошлись без благоустроенныхз государств-корпораций. :) Дикое поле впереди.

>Призывы к сепаратизму и вмешательству России вряд ли будут популярны на Украине. Я вчера ночью смотрел по телевизору как Зюганов с Кургиняном бок о бок говорили о плохих бандеровцах и святой Руси, а им поддакивал какой-то заполошный имперец из Крыма. Ни слова о социальной составляющей конфликта только национального по форме. Ни слова о месте Украины в международном разделении труда и тех кто ее на это место втиснул. Сплошная истерическая болтовня о России, русских, русском мире и прочей лабуде. Если у левых на Украине будут такие помощники, я им не очень завидую.
От Monco
К Alex~1 (27.02.2014 04:44:41)
Дата 27.02.2014 10:30:43

М-да...

>>Для того чтобы перевести нацистский мятеж в революцию левые на юго-востоке должны сначала выгнать власть назначенную Януковичем и поставить свою, а затем выступать под социальными интернациональными лозунгами. Другого выхода у них нет, иначе - только бежать.
>
>Да. Но на это нет шансов. Это выше понимания "народа", и совершенно вне его представлений.
>С таким же успехом с такими лозунгами можно обращаться, например, к боливийским крестьянам или неграм в Нигерии. Ну не способны русские (и украинские в том числе) породить и понять такие идеи/лозунги. Тем более сейчас, когда на поверхности верх якобы берет "деревенский национализм".
>Поэтому в Севастополе и вспыхнули волнения и борьба, что она идет под национальными лозунгами. Поэтому в ней нет никакого смысла, если она не пойдет дальше этого. Поэтому она, не пойдя дальше, абсолютно обречена.

Вот, Кассад размещает у себя обращение левой "Боротьбы", которая с самого начала против евромайдана выступала.
http://colonelcassad.livejournal.com/1435918.html
И сколько же вони в комментах...
От Павел Чайлик
К Кактус (26.02.2014 17:23:56)
Дата 26.02.2014 19:46:17

Этим и интересны события

Юго-Востока Украины (ЮВУ). Если нацики действовали в интересах и во многом на деньги олигархов, то интересы населения ЮВУ (пока речь идет о этнических, культурных интересах - они заявлены и осознаны) совершенно не поддержаны капиталом и его обслугой.
Этот протест либо сдуется, либо перейдет в социальную плоскость. Как минимум нацинальной политике регионов понадобятся ресурсы, которые ей придется силой отбивать и капиталистов - это чревато. Кажется что это понимают и российские капиталисты. Это в том числе объясняет видимую робость властной верхушки РФ (Жириновский и Ко не всчет).

Даже если ничего не выгорит - наблюдать и конспектировать динамику важно. Это, как минимум, репетиция возможной будущей революции.
От Константин
К Кактус (26.02.2014 17:23:56)
Дата 26.02.2014 18:25:28

Re: Спасение утопающих...

Да , действие хотя бы какой-то части народных масс - единственное , что может как-то исправить ситуацию .

>Для того чтобы перевести нацистский мятеж в революцию левые на юго-востоке должны сначала выгнать власть назначенную Януковичем и поставить свою, а затем выступать под социальными интернациональными лозунгами. Другого выхода у них нет, иначе - только бежать.

Я согласен. Поэтому за эту группу и схватился, всё-таки у них что-то левой возможно осталось. Плюс, одного из них Кудиновхвали на основе опыта работы на уровне района.

>Будет как в Южной Африке - благоустроенная территория государства-корпорации Де Бирс и большой бантустан ЮАР, по сути дикое поле.
А государство ДеБирс откуда на Украине возьмётся? В ЮАР то полезных ископаемых полно, там есть интерес. Насколько понял из всяческих новостей и сайтов, Запад интересует в основном украинский чернозём.

>Призывы к сепаратизму и вмешательству России вряд ли будут популярны на Украине. Я вчера ночью смотрел по телевизору как Зюганов с Кургиняном бок о бок говорили о плохих бандеровцах и святой Руси, а им поддакивал какой-то заполошный имперец из Крыма. Ни слова о социальной составляющей конфликта только национального по форме. Ни слова о месте Украины в международном разделении труда и тех кто ее на это место втиснул. Сплошная истерическая болтовня о России, русских, русском мире и прочей лабуде. Если у левых на Украине будут такие помощники, я им не очень завидую.

Когда от КПРФ Орловскую область возглавляет сей замечательный типаж
http://itar-tass.com/politika/1005502
какие-то надежды на эту партию улетучиваются



От Кактус
К Константин (26.02.2014 18:25:28)
Дата 26.02.2014 20:21:47

Re: Спасение утопающих...

>А государство ДеБирс откуда на Украине возьмётся? В ЮАР то полезных ископаемых полно, там есть интерес. Насколько понял из всяческих новостей и сайтов, Запад интересует в основном украинский чернозём.

В интернете больше информации рекламной, когда хотят что-то ненужное продать. Украина производит сталь и удобрения для Индии. Ей же она может продавать технологии и оружие. Это хорошее место и может кормить достаточно долго часть населения, а если на Украину будут возвращаться все деньги, вырученные от этой торговли, то каждому хохлу можно купить по мерседесу. Но этого не будет.