От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 25.02.2014 04:47:51
Рубрики В стране и мире;

Re: Нация понятие...

>Зачем придумывать такие эфемерные определения? Сталин определял нацию как общность по пяти параметрам — языка, территории, экономической жизни, культуры и государства.

И был неправ.

>Каждую из этих общностей следовало бы рассматривать отдельно.

Можно, но ничего это не изменит.

>Во-первых, язык.

В Швейцарии 3 или 4 официальных языка, нация - одна. Австрийцы и немцы говорят на одном языке, наций - две. И так далее.

>Затем территория — право на автономию.

Евреи, которые считали Израиль/Иерусалим своей Родиной, проживае где угодно, были нацией, но без территории.

>Экономическая общность во многим редуцируется к территориальной.

Прибалтика в составе РИ/СССР были частью единого экономического организма в течение почти 300 лет, но ни русскими, ни советскими в значительной части (если не в большинстве) себя не считали.

>Наконец государство

Поляки полторы сотни лет не имели своего государства, входя в состав трех империй. Но оставались нацией.

>Федерация состоит из многих «наций», а федеральные органы власти контролируют «транснациональные» экономические процессы.

В ФРГ только баварцы считают себя отдельной нацией (да и то не слишком всерьез), остальные считают себя немцами. То же и в США - только Техас подчеркивает свою особость - и как государство, и как нация. Опять-таки - не слишком всерьез. Остальные считают себя американцами, в том числе плохо знающие английский язык латиносы (не все, конечно) и китайцы (тоже не все, но большинство).

Вопрос нации и госцдарства - тот случай, когда и целиком и полностью согласен с Семеновым. У него это очень хорошо разобрано.

От Михайлов А.
К Alex~1 (25.02.2014 04:47:51)
Дата 25.02.2014 18:28:24

Re: Нация понятие...

>>Зачем придумывать такие эфемерные определения? Сталин определял нацию как общность по пяти параметрам — языка, территории, экономической жизни, культуры и государства.
>
>И был неправ.

Отчего же? Этничность в буржуазную эпоху приобрела национальный характер в смысле единства пяти указанных признаков. Сложившиеся за время феодализма территоровальные организации были консолидированный в национальные рынки, под нужды которых унифицировался язык, конструировалась культурная идентичность и формировалось государство-представительство.


>>Каждую из этих общностей следовало бы рассматривать отдельно.
>
>Можно, но ничего это не изменит.

Национальная идентичность сущность расплывчатая, поэтому предлагается работать посредственно с первичными понятиями. Многие проблемы решаться, если договориться о равноправии языков и об автономии территорий по отдельности. Языки, территории и автономные политические субъекты как бы интерферируют между собой.

>>Во-первых, язык.
>
>В Швейцарии 3 или 4 официальных языка, нация - одна. Австрийцы и немцы говорят на одном языке, наций - две. И так далее.

О том и речь — в украинском или латвийском государстве, и ряде других постсоветских республик, а также в национальных субъектах РФ должно быть два государственных языка (в смысле поддержки документооборота и предоставления образования), один из которых русский.

> Австрийцы и немцы говорят на одном языке, наций - две. И так далее.

Вот только Гитлер об этом не знал, как и большинство австрийцев, поддержавших аншлюс

>>Затем территория — право на автономию.
>
>Евреи, которые считали Израиль/Иерусалим своей Родиной, проживае где угодно, были нацией, но без территории.

Евреи были этносом, а не нацией, становление национального самосознания быстро привело к требованию национального государства, реализовавшегося в 1848 году.

>>Экономическая общность во многим редуцируется к территориальной.
>
>Прибалтика в составе РИ/СССР были частью единого экономического организма в течение почти 300 лет, но ни русскими, ни советскими в значительной части (если не в большинстве) себя не считали.

И тем не менее экономико-географическое единство восточно-европейской равнины есть факт, не зависящий о того, какие этносы её населяют.

>>Наконец государство
>
>Поляки полторы сотни лет не имели своего государства, входя в состав трех империй. Но оставались нацией.

Конечно, благодаря особому польскому гонору:)

>>Федерация состоит из многих «наций», а федеральные органы власти контролируют «транснациональные» экономические процессы.
>
>В ФРГ только баварцы считают себя отдельной нацией (да и то не слишком всерьез), остальные считают себя немцами. То же и в США - только Техас подчеркивает свою особость - и как государство, и как нация. Опять-таки - не слишком всерьез. Остальные считают себя американцами, в том числе плохо знающие английский язык латиносы (не все, конечно) и китайцы (тоже не все, но большинство).

В этом плане Россия (как Индия и в меньшей степени Китай) сложнее чем США или ФРГ -она полиэтнична и многонациональна. Поддержание разнообразия затратно, но дело того стоит. Идентичность должна быть двойная, на уровне республики и союза/федерации, малой и большой Родины. Провинциализация Украины при поглощении Россией не выгодна никому — многостоличную государственность Украины имеет смысл сохранить. Главное не допускать образования «этнократий», и вообще узурпации власти замкнутой группой лиц. «Элиты» должны быть «изъяты из обращения»

От Кактус
К Михайлов А. (25.02.2014 18:28:24)
Дата 25.02.2014 19:30:10

Re: Нация понятие...

>> Австрийцы и немцы говорят на одном языке, наций - две. И так далее.
>
>Вот только Гитлер об этом не знал, как и большинство австрийцев, поддержавших аншлюс

О том как готовилось единодушное одобрение аншлюсса в Австрии

http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Civil_War

В статье из википедии этого не увидел, но Эренбург прямо писал что немцы в подавлении восстания участвовали. Может так и было.