От Михайлов А.
К Вадим Рощин
Дата 25.10.2012 20:11:42
Рубрики Интернет & общество; Проекты & планы; Сотрудничество & перспективы;

О Сталине.

> Поэтому надо уметь разделять вопросы на важные и не слишком важные. К примеру, для меня важным вопросом является отношение к сталинизму. Я убежден, что от сталинизма и идет большая часть тех бед, которые сегодня испытывает наше общество.


Нет, это логически ошибочное отделение важных вопросов о неважных. Действительно важный вопрос должен содержать сущностное противоречие, затрагивать нерв эпохи. Вопрос об отношению к Сталину этого не делает, просто потому, что он относиться не к современной, а к уже прошедшей эпохе. С тем же успехом можно было бы спросить об отношении к Петру Великому, Ивану Грозному, Александру Невскому, Владимиру Красно Солнышко и т. д. Своими проблемами современная Россия обязана перестройке, которая в свою очередь была попыткой разрулить накопившиеся вследствие реформы Косыгина-Либермана структурные перекосы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/19101.htm . Так что в сегодняшних бедах куда более повинны Путин, Ельцин и Горбачев, а никак не Сталин. Влияние его эпохи закончилось в 1989 с распадом Варшавского блока и концом Ялтинско-Потсдамской системы мира.

Но раз уж вопрос всплывает в очередной раз, чтобы его закрыть, надо один раз высказаться по существу.
У сталинской эпохи есть два гигантских достижения - это индустриализация и Победа.
Под индустриализацией я понимаю такое изменение всего комплекса социальных отношений, которое сделало возможным машинное производство с неуклонно возрастающей мощностью. Эти изменения затронули три сферы — технологию,культуру, институты. Ведущим укладом индустриализации был социалистический — структурное планирование, концентрация ресурсов на главных направлениях, проектирование сверху целых отраслей как систем машин. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17896.htm Родовые признаки социализма — накопление живого труда, изменение типа инновационного цикла и вложение в человека уже присутствовали. Возникновение нового невероятного типа общества на фоне мощнейших слоев архаики в крайнем дефиците времени и ресурсов было почти чудом, и это чудо чудо осуществил русский, советский народ под руководством партии большевиков, во главе которой стоял Сталин. Также нельзя замолчать кто был верховным главнокомандующим в Великой Отечественной войне. Можно спросить о цене, но что проку в малых потерях если их цена поражение? Да и небыли бы потери малыми — торжество германского нацизма означало бы поголовное истребление славянских народов, а может быть обернулось бы гибелью всего человечества. Когда потри в войне оцениваются с погрешностью в несколько миллионов человек, все жертвы коллективизации и репрессий представляются величинами второго порядка малости. Да,многих потерь хотелось бы избежать, но история нам не предоставила такого шанса В конце концов Сталин не был гением, он просто был «в нужном месте в нужное время», принимая те решения, которые следовали из логики процесса, выбирая если не наилучший, то хотя бы приемлемый вариант возможного развития событий, но не создавая новых вариантов. Гением был Ленин, угадав тот момент, когда развитие России можно было толкнуть на новый невероятный путь. Сталин только следовал направлению, указанному Лениным. На месте Сталина в разное время мог бы находится кто-нибудь другой, например тот же Молотов или Жданов. Троцкий или Бухарин не могли — они олицетворяли другие пути развития, который вели в никуда. Реализовавшийся в действительности сценарий можно несколько оптимизировать с послезнанием, но трудно сказать кто и как мог бы это сделать тогда.. В целом же самым большим негативным последствием 30-х было постепенное прекращение социального формообразования, но даже это не повод отказывать принять в наследство великие свершения прошлого.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (25.10.2012 20:11:42)
Дата 28.10.2012 14:20:23

Re: О Сталине.



>Нет, это логически ошибочное отделение важных вопросов о неважных. Действительно важный вопрос должен содержать сущностное противоречие, затрагивать нерв эпохи.
вы вовсе не указали ни на какую ошибку в логике, а спорить в терминах "нерв эпохи" невозможно, больно слабый это аргумент это все слова и ничего конкретного.
>Вопрос об отношению к Сталину этого не делает, просто потому, что он относиться не к современной, а к уже прошедшей эпохе. С тем же успехом можно было бы спросить об отношении к Петру Великому, Ивану Грозному, Александру Невскому, Владимиру Красно Солнышко и т. д.
Не с тем же успехом. Вопрос о сталине актуален хотя бы потому, что вызывает живейший интерес наших соотечественников, в отличае от. Если вы не можете поменять это обстоятельство, а вы его не можете поменять, то логично принять участие в обсуждении этого животрепещущего вопроса, или хотя бы не мешать другим. С точки зрения пропаганды СССР, коммунизма и прочих важных вещей тема вполне выигрышная, мало чем комммунисты могут привлечь к себе внимание больше чем этим вопросом, уж та сложилось. кроме того кроме вопроса о сталине есть вопрос о антисталинской пропаганде, который очень даже актуален именно в наше время, и собствнно СГКМ в свое время вполне оправданно старался сводить дело к нему, типа вполне актуальный именно сегодня враг - либералы в этом вопросе нагло врут, ату их, выведем их на чистую воду, ага, вот они какие лжецы и так далее.
>Своими проблемами современная Россия обязана перестройке, которая в свою очередь была попыткой разрулить накопившиеся вследствие реформы Косыгина-Либермана структурные перекосы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/19101.htm . Так что в сегодняшних бедах куда более повинны Путин, Ельцин и Горбачев, а никак не Сталин.
безусловно
>Влияние его эпохи закончилось в 1989 с распадом Варшавского блока и концом Ялтинско-Потсдамской системы мира.
из этого никак не следует неактуальность вопроса о Сталине
>Но раз уж вопрос всплывает в очередной раз, чтобы его закрыть, надо один раз высказаться по существу.
>У сталинской эпохи есть два гигантских достижения - это индустриализация и Победа.
Тут вполне можно согласиться с Рощиным, Это все хорошо, но не отменяет вопроса.
ДРУГОЕ дело, если кто то с рощиным согласен, что сталин да, повинен в куче злодеяний, и тогда надо этот вопрос заметать под ковер и говорить про индустриализацию, чтобы хоть сейчас минимизировать вред от обсуждения этих преступлений для комммунизма.
От Вадим Рощин
К Кравченко П.Е. (28.10.2012 14:20:23)
Дата 28.10.2012 18:14:56

замести под ковер уже получится


>ДРУГОЕ дело, если кто то с рощиным согласен, что сталин да, повинен в куче злодеяний, и тогда надо этот вопрос заметать под ковер и говорить про индустриализацию, чтобы хоть сейчас минимизировать вред от обсуждения этих преступлений для комммунизма.

замести под ковер уже получится. Сликом много вымелось из под ковра со времен Хрущева. Да и не могло не выместитсь. Сейчас путь один: признать эти преступления, осудить их и отмежеваться от них. Поытки замасети под ковер приводят только к тому, что "заметание под ковер" начание ситаться в обществе нормой. Ну а если "заметание под ковер" норма, то будте уверены, найдутся желающие замести под ковер всё остальное. Собственно они и сейчас это делают. Сталинисты-охранители давно уже замели под ковер сам факт социализма. Успехи же страны в эпоху сталина они объясняют исключительно централизацией и фактором сильной руки.
От Кравченко П.Е.
К Вадим Рощин (28.10.2012 18:14:56)
Дата 28.10.2012 20:44:37

Вы дважды забыли частицу "не"?


>Сликом много вымелось из под ковра со времен Хрущева.
И по большей части откровенного вранья и чудовищной ахинеи. Об чем и речь, теперь можно тыкать пальцем в таких как выв антисталинистов и говорить, дескать вот они антисталинисты, ну что ж с них взять, убогих умственно, моральных уродов.
От Вадим Рощин
К Кравченко П.Е. (28.10.2012 20:44:37)
Дата 28.10.2012 22:14:24

тыкайте, кто ж запрещает? Меня однако интересуют более приземленные дела


>>Сликом много вымелось из под ковра со времен Хрущева.
>И по большей части откровенного вранья и чудовищной ахинеи. Об чем и речь, теперь можно тыкать пальцем в таких как выв антисталинистов и говорить, дескать вот они антисталинисты, ну что ж с них взять, убогих умственно, моральных уродов.

тыкайте, кто ж запрещает? Меня однако интересуют более приземленные дела. Помниться давеча мы имели разговор об Удальцове. В ктором выяснялось, что вы оказались в плену заблуждения: думали, что Удальцов - человек Ильи Пономарева, а он оказался выходцем из анпиловской Трудовой России. Стало быть травили вы его ошибочно. На том разговор и окончился.
Но сейчас мы имеем возможность более "чистого" теста. Развозжаев, которого похитили и бросили в тюрьму, и вправду человек Пономарева (его помощник). Что вам подсказывает ваша коммунистическая сталинистская совесть? Как надо поступить? Осудить Развозжаева как агента госдепа или вступиться за него как за жертву политических репрессий?
От Кравченко П.Е.
К Вадим Рощин (28.10.2012 22:14:24)
Дата 29.10.2012 01:06:08

Re: тыкайте, кто...


>тыкайте, кто ж запрещает? Меня однако интересуют более приземленные дела.
Дык кто же мешает их обсуждать в соответствующей ветке?
>Помниться давеча мы имели разговор об Удальцове. В ктором выяснялось, что вы оказались в плену заблуждения: думали, что Удальцов - человек Ильи Пономарева, а он оказался выходцем из анпиловской Трудовой России.
так одно другому не мешает)))
>Стало быть травили вы его ошибочно.
Дак я его не травил))
>На том разговор и окончился.
а что разговаривать то, удальцов занимает довольно невнятную позицию, или может быть не особо афиширует свою внятную позицию, вы вы могли прояснить ее, если есть такая возможность, а если нет, то что обсуждать?
>Но сейчас мы имеем возможность более "чистого" теста. Развозжаев, которого похитили и бросили в тюрьму, и вправду человек Пономарева (его помощник). Что вам подсказывает ваша коммунистическая сталинистская совесть? Как надо поступить? Осудить Развозжаева как агента госдепа или вступиться за него как за жертву политических репрессий?
моя коммунистическая позиция подсказывает, что любой (почти) случай подобного произвола властей стоит осуждать, хотя бы с целью лишний раз показать их, властей, трындящих о своей демократичности лживость. ("Почти" относится к случаем типа... ну допустим, Чикатило выкрали на украине, я может быть и осуждаю угрозы убить его детей, но предпочту помолчать этом своем осуждении, скорее всего)
Насчет того, что Развожаев является агентом госдепа мне ничего не известно, как и насчет Пономарева, который зато явно является агентом, не побоюсь этого слова)) буржуазии в или около левого движения.)) Быть в первых рядах осуждения в этом случае тоже не следует, имхо, есть кого защищать и помимо Развожаева.
случай когда руководитель СК вывозил журналиста в лес, что потом даже и не отрицал, тоже надо осуждать и осуждать, даже если этот журналист не имеет к левым вообще никакого отношения.
От Вадим Рощин
К Кравченко П.Е. (29.10.2012 01:06:08)
Дата 29.10.2012 11:32:16

Re: тыкайте, кто...

>>Стало быть травили вы его ошибочно.
>Дак я его не травил))

>моя коммунистическая позиция подсказывает, что любой (почти) случай подобного произвола властей стоит осуждать, хотя бы с целью лишний раз показать их, властей, трындящих о своей демократичности лживость.

ладно, и на том, как говорится, спасибо

>Насчет того, что Развожаев является агентом госдепа мне ничего не известно, как и насчет Пономарева, который зато явно является агентом, не побоюсь этого слова)) буржуазии в или около левого движения.))

вы слишком вольно трактуете понятие "агент". Пономарев - это конечно не Удальцов. Пономарев - вполне буржуазный левый и этого не скрывает. Но в чем выражается его агентская деятельность? Это ж не Кургинян какой-нибудь.
А вот кстати давеча вы приносили сюда ссылку на якобы "левые" заявления буржуазного президента батьки лукашенкина перед давно прогнувшейся перед ним частью белорусской компартии (не прогнувшихся вычистили и заклеймили). Вот их я действительно считаю агентами буржуазии.

>Быть в первых рядах осуждения в этом случае тоже не следует, имхо, есть кого защищать и помимо Развожаева.

соглашусь. Только вот те люди, с которыми я обычно на эту тему спорю, как правило вообще никого не защищают. Ну или если и защищают, то совсем уж далеких "репресированных" (вроде кадафи и его приспешников).

От Вадим Рощин
К Михайлов А. (25.10.2012 20:11:42)
Дата 28.10.2012 13:22:10

Re: О Сталине.

Сейчас меня больше рукопожатость интересует, чем сталинизм. Но раз людям интересно говорить о сталинизме ( а на тему рукопожатости так или иначе высказались в других ветках) отвечу на ваши вопросы.

С точки зрения глобальной истории отношение к Сталину никак не важнее отношения к Петру 1 или Ивану Грозному. Это верно. Для нынешней молодежи Сталин также далек, как и Иван Грозный. С точки зрения текущего момент, понятно, что Сталин как символ гораздо активнее используется сегодня, чем Иван Грозный. Иваногрознобусов никто по маршрутам запускать не пытается, а сталинобусы пытаются. Мотивация сталинобусостроителей вовсе не в том, что «Сталин только следовал направлению, указанному Лениным», а совсем в другом. Это приходится учитывать.

Социальная же справедливость в том и заключается, что никакие заслуги преступлений не оправдывают . Они могут быть смягчающим обстоятельство, но вину не снимают. В сети на эту тему даже есть поучительная подборка: Герои Советского Союза, впоследствии совершившие уголовные преступления, и посаженные в тюрьму.

Сталинизм в том виде, в котором я его критикую, опасен именно тем, что пытается оправдать преступления прочими заслугами.
От Дмитрий Кропотов
К Вадим Рощин (28.10.2012 13:22:10)
Дата 31.10.2012 08:24:48

Re: О Сталине.

>Сейчас меня больше рукопожатость интересует, чем сталинизм. Но раз людям интересно говорить о сталинизме ( а на тему рукопожатости так или иначе высказались в других ветках) отвечу на ваши вопросы.

>С точки зрения глобальной истории отношение к Сталину никак не важнее отношения к Петру 1 или Ивану Грозному. Это верно. Для нынешней молодежи Сталин также далек, как и Иван Грозный. С точки зрения текущего момент, понятно, что Сталин как символ гораздо активнее используется сегодня, чем Иван Грозный. Иваногрознобусов никто по маршрутам запускать не пытается, а сталинобусы пытаются. Мотивация сталинобусостроителей вовсе не в том, что «Сталин только следовал направлению, указанному Лениным», а совсем в другом. Это приходится учитывать.

>Социальная же справедливость в том и заключается, что никакие заслуги преступлений не оправдывают . Они могут быть смягчающим обстоятельство, но вину не снимают. В сети на эту тему даже есть поучительная подборка: Герои Советского Союза, впоследствии совершившие уголовные преступления, и посаженные в тюрьму.

>Сталинизм в том виде, в котором я его критикую, опасен именно тем, что пытается оправдать преступления прочими заслугами.

Хм, а что вы считаете преступлениями Сталина?
Ведь суд никаких его преступлений не отмечал, он действовал строго в рамках закона.
Это все равно, что обвинять в преступлениях Людовика XIV или Наполеона за издание им бланковых приказов на помещение в Бастилию, продажу дворянских званий и прочее.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (31.10.2012 08:24:48)
Дата 31.10.2012 19:57:16

Re: О Сталине.

>Хм, а что вы считаете преступлениями Сталина?
>Ведь суд никаких его преступлений не отмечал, он действовал строго в рамках закона.
>Это все равно, что обвинять в преступлениях Людовика XIV или Наполеона за издание им бланковых приказов на помещение в Бастилию, продажу дворянских званий и прочее.
Очень слабая позиция. Мало ли какой суд до кого из преступников не добрался. Нам теперь про них плохого слова не сказать?
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (31.10.2012 19:57:16)
Дата 01.11.2012 07:31:01

Re: О Сталине.

>>Хм, а что вы считаете преступлениями Сталина?
>>Ведь суд никаких его преступлений не отмечал, он действовал строго в рамках закона.
>>Это все равно, что обвинять в преступлениях Людовика XIV или Наполеона за издание им бланковых приказов на помещение в Бастилию, продажу дворянских званий и прочее.
>Очень слабая позиция. Мало ли какой суд до кого из преступников не добрался. Нам теперь про них плохого слова не сказать?
Позиция, наоборот, сильная, так как подразумевает, что обвинения в преступлениях надо доказывать, как минимум, выслушивать доводы защиты, причем вердикт должен выносить хотя бы формально незаинтересованная в деле сторона.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (01.11.2012 07:31:01)
Дата 01.11.2012 21:26:05

Re: О Сталине.


>>Очень слабая позиция. Мало ли какой суд до кого из преступников не добрался. Нам теперь про них плохого слова не сказать?
>Позиция, наоборот, сильная, так как подразумевает, что обвинения в преступлениях надо доказывать,

Надо, конечно, но суд тут не при чем))
как минимум, выслушивать доводы защиты,
Да, почему бы нет.
>причем вердикт должен выносить хотя бы формально незаинтересованная в деле сторона.
Глупости