Встреча : Статья

От	Durga
К	Durga
Дата	01.03.2006 16:30:57
Рубрики	История & память;

Поиграем в теннис. Фрицу и Поуту подача.

Давайте перекидываться ссылками о стимулировании труда и мирном труде при Сталине. Я вам даю ссылки на свой тезис (об отсутствии страшных репрессий как основного стимулятора труда) вы мне свои (о страшном тиране-политархе, заставляющем всех трудиться угрозой тюрьмы-расстрела).

Начнем:
http://www.metro.ru/library/kak_my_stroili_metro/55.html

От	Фриц
К	Durga (01.03.2006 16:30:57)
Дата	15.03.2006 21:20:04

Аут.

Сразу предупреждаю, что искать ссылки я не стану. Это времени много надо, у меня столько нет. Ищите Вы, а если найдёте интересное - я прокомментирую.
>Давайте перекидываться ссылками о стимулировании труда и мирном труде при Сталине.
Только сегодня обнаружил это сообщение. А что - интересная статья. Только где там о стимулировании? Там есть о результатах стимулирования, вот:
"От руководителей не отставали рядовые производственники. Непрерывная работа в течение двух смен стала обычным явлением. Энтузиазм был настолько велик, чувство ответственности так владело всеми, что люди просто не замечали времени и их приходилось чуть ли не силой отправлять домой".
Скажите, как, каким стимулированием достигли того, что взрослые семейные люди наплевали на жён и детей? Не отдельные чудаки, а чуть не все? Объясните мне. Я сам работал в стройотрядах по 11 часов в сутки, это чрезвычайно тяжело, если работать изо всех сил. Это возможно для молодых людей, и лишь на короткий срок, но не для работяг профессионалов. Я работал в НИИ, где люди любили свою работу и гордились ей. Где каждый стремился доказать, какой он гениальный. Я хожу в сложные походы, где участники работают с утра до вечера. Теряю до 8 кг за поход. Я знаю, что такое энтузиазм и тяжёлая, на грани возможностей организма, работа. Я понимаю, что если в поход взять обычных людей, наугад, то они такой работы во-первых не выдержат, во-вторых - они не захотят так работать, как это делаем мы. Их туда калачём не заманишь, в сложный поход.
В своё время я читал художественное произведение о метрострое, название и сейчас помню - "Васька". Найдите его, вот Вам и ссылка. Там объясняется, откуда такой энтузиазм. Первая волна репрессий когда была? Правильно, 29-30 годы, раскулачивание. И тут же возник энтузиазм. Как до этого работали - в "Золотом телёнке" описано. А после массовых репрессий - всё чудесным образом изменилось. 16 часов на работу, 2 часа на дорогу, ещё 2 - завтрак, ужин и помыться, и 4 часа в сутки на сон. Семья - побоку. Энтузиазм.
Конечно, когда ставят дилемму: с одной стороны опасность лагеря или выселения на дальний север, отнятие всего имущества, с другой - перспектива поселиться в Москве, стать рабочим классом - тут станешь и по две смены работать, и любое указание любого начальника кинешься выполнять "на цирлах".
Вы заметили, что в приведённом Вами материале подчёркивается роль контроля со стороны Абакумова и Кагановича? Это очень важно. На этом всё и держалось. Но скажите - почему контроль этих людей был столь эффективен, а контроль начальства при Брежневе почти совсем не эффективен?

Только не приписывайте мне, пожалуйста, ошибочного тезиса, что всё держалось на одном страхе. Я так никогда не думал. Одного страха всегда мало. Дам Вам вторую ссылку: "Волоколамское шоссе" Бека. На чём держался батальон Момыш-Улы? Почему так хорошо воевал? На страхе? Не без этого. Бек описал три расстрела на месте и трибунал. И понятно, что были и ещё расстрелы. Но если бы не личность Баурджана Момыш-Улы, усилия многих командиров и бойцов - ничего бы не вышло, не помог бы страх. Как и без расстрелов бы всё загнило и рассыпалось.

От	Potato
К	Фриц (15.03.2006 21:20:04)
Дата	20.03.2006 09:14:29

Так были ли репрессии по методу Монте-Карло?

Так были ли репрессии по методу Монте-Карло?

1. О рядовых метростроевцах. Строительстов метро тогда было делом новыми и опасным (работа под землей). Так что шли туда люди, которых привлекало новое и опасное - контингент склонный к энтузиазму. Опять же никто не утверждает, что строители метро работали добровольно по две смены подряд в течении 50 лет - с начала строительства в 30-х годах до конца СССР. Так работали, наверное, несколько недель, максимум месяцев подряд. Примерно, как одна поездка в строй отряде...

2. Вы говорите: "скажите - почему контроль этих людей [Абакумова и Кагановича]был столь эффективен, а контроль начальства при Брежневе почти совсем не эффективен?". Так контроль или СЛУЧАЙНЫЕ репрессии: "Выходил правитель Муганды Кабака на улицу со свитой, и хватали всех, кого встречали. А потом, во дворе, он делил их - половину отпускал, а половину казнили" http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1578.htm.

3. Кстати о метро. Об очередной аварии в интернете:
Но, блин, это каким же [непереводимая игра слов] надо быть чтобы забить 11 свай и не задуматся, куда они деваются! [совсем непереводимо]!
Только массовые расстрелы спасут родину.
Кстати, историко-юридическая мысль. Представим, что данная история произошла году в 38. или 52, на выбор. Куда и с какой статьей отправятся прораб, начальник прораба, и по восходящей? И что о этих отправленных скажут году в 89-91?

От	Фриц
К	Potato (20.03.2006 09:14:29)
Дата	20.03.2006 22:38:37

Ссылку-то нашли?

"Ваську"-то не нашли? В каком-то журнале это публиковалось. Скорее всего - в "Нашем современнике" - я его больше всего читал.

>1. О рядовых метростроевцах. Строительстов метро тогда было делом новыми и опасным (работа под землей). Так что шли туда люди, которых привлекало новое и опасное - контингент склонный к энтузиазму. Опять же никто не утверждает, что строители метро работали добровольно по две смены подряд в течении 50 лет - с начала строительства в 30-х годах до конца СССР. Так работали, наверное, несколько недель, максимум месяцев подряд. Примерно, как одна поездка в строй отряде...
Ага. поработали три месяца зимой, а к посевной - назад, в деревню, в колхоз...
Избегайте откровенных глупостей. Метро и по сей день строится. Разумеется, многие метростроевцы работали до самой войны. Кое-кто, конечно, рассосался по Москве. А возвращаться в деревню тогда было не модно. Это из тех лет слово "деревня" как ругательство.
Я думаю иногда, куда делись все эти люди, высланные из своих деревень в ходе раскулачивания. Ведь сотни тысяч семей. Не умерли же они все? Вот хоть дело Павлика Морозова - его отец же давал высланным чистые документы. Я думаю, многие бывшие кулаки где-то пристроились. В первую очередь - на стройках пятилетки. Метрострой был, наверно, лучшим вариантом - Москва и тогда привлекала, как и сейчас.

>2. Вы говорите: "скажите - почему контроль этих людей [Абакумова и Кагановича]был столь эффективен, а контроль начальства при Брежневе почти совсем не эффективен?". Так контроль или СЛУЧАЙНЫЕ репрессии: "Выходил правитель Муганды Кабака на улицу со свитой, и хватали всех, кого встречали. А потом, во дворе, он делил их - половину отпускал, а половину казнили" http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1578.htm.
Никак Вы суть не поймёте. Вас механизм интересует - как именно выбирали, по каким спискам. Да ловили ли на улицах. Да строили ли по росту и казнили каждого десятого.
Не в том дело, как именно выбирали. Ну не важно это совсем. Вот носки они носили или портянки? Это столь же важно.
А суть в том, чтобы не было закона - вот за это в тюрьму, а за это - нет. Если есть закон - то нет страха. Не совершай преступлений, тебя и не посадят. Чего же бояться? А вот если любой начальник, широкий круг лиц, сочтёт не вполне своим, подозрительным или неприятным - и посадят, тогда будет страх и будет дисциплина.
Я уж говорил - доносы использовались, анонимов, частных лиц, стукачей-агентов, начальников всех уровней. Говорят, иногда обвиняемого просили написать список знакомых, и этот список использовали для арестов.
Но не всех же сажали, на кого донос. В том-то и дело. Следователь прикидывал: наш человек, хороший, или не наш, плохой. Могли посадить за три колоска, или за неосторожное слово, а могли за серьёзные ошибки простить. А чем следователь руководствовался? Да текущим моментом, последними указаниями начальства, тем, что писали в газетах и говорили на собраниях. А следователи разные, каждый по своему момент понимает. А надзора почти никакого, каждого арестованного сажают. Вот и получалось, что любого могли посадить. Один десять анегдотов рассказал, и пронесло. А другой рассказал один раз, и попался...

>3. Кстати о метро. Об очередной аварии в интернете:
>Но, блин, это каким же [непереводимая игра слов] надо быть чтобы забить 11 свай и не задуматся, куда они деваются! [совсем непереводимо]!
>Только массовые расстрелы спасут родину.
Я Вам и объясняю, кого расстреливать. Виноватых - само собой. Но дисциплина и энтузиазм должны быть у всех, даже у тех, кто по своей гордости считает себя невиновным. Они тоже должны понимать, что один неверный шаг, уклон - и всё может быть. Вплоть до расстрела.
>Кстати, историко-юридическая мысль. Представим, что данная история произошла году в 38. или 52, на выбор. Куда и с какой статьей отправятся прораб, начальник прораба, и по восходящей? И что о этих отправленных скажут году в 89-91?
Я же объясняю - наказывать явно виновных - это полдела. А если человек ничего такого не совершил, но дисциплину разлагает, начальство грубо посылает? Так посылает, что авторитет подрывает и делу вредит? Или идеологически не наш, ворчит, что всё у нас плохо, а у них хорошо? Ему сказали, чтобы заткнулся, а он не унимается?

От	Potato
К	Фриц (20.03.2006 22:38:37)
Дата	22.03.2006 06:38:39

Неа. А чем Вам к/ф "Добровольцы" не нравится? Там и репрессии осуждают...

Неа. А чем Вам к/ф "Добровольцы" не нравится? Там и репрессии осуждают...
При совке его часто по ТВ крутили.
Кстати, освещение событий в литературе, особенно художественной, больше зависит от личности осветителя и от времени освещения, чем от освещаемых событий...

1. == Метро и по сей день строится. ==

Так метростроевцы до сих пор постоянно работают по две смены?

2. =Я думаю иногда, куда делись все эти люди, высланные из своих деревень в ходе раскулачивания. Ведь сотни тысяч семей. Не умерли же они все? Вот хоть дело Павлика Морозова - его отец же давал высланным чистые документы. Я думаю, многие бывшие кулаки где-то пристроились. В первую очередь - на стройках пятилетки. Метрострой был, наверно, лучшим вариантом - Москва и тогда привлекала, как и сейчас.==

Щас. Так им и дали работу в Москве без прописки и без документов. Отец П.Морозова обеспечил документами далеко не всех спецпоселенцев.
Большинство, наверное, так и жило в спецпоселениях. А когда их распустили, московский метрострой давно уже был "раскручен".

3. =Если есть закон - то нет страха. Не совершай преступлений, тебя и не посадят. Чего же бояться?=.
Закон именно и существует, чтобы страх создавать. Если бы все люди желали бы друг другу добра и не воровали бы (слишком много), то и законы были бы не нужны. Преступлений бы не было (можеть быть лишь только разве из ревности), а спорные вопросы решались бы местными властями полюбовно. Ведь преступников наказывают еще и в воспитательных целях - чтоб другим воровать не повадно было.

4. ==Но не всех же сажали, на кого донос. .... А следователи разные, каждый по своему момент понимает. .... Один десять анегдотов рассказал, и пронесло. А другой рассказал один раз, и попался...==

Тоже еще новость. Сколько лет поговорке: "Не пойман - не вор"? Один воровал, но ему повезло - следователь был старый и ленивый. Глубоко не копал. Другой наворовал столько же, но следователь был молодой и горячий и накопал на другую статью - хищения в особо крупных размерах. Один день судья был в хорошем настроении - обратил внимание на смягчающие обстоятельства. А в другой день был зол на весь свет и заклинился на отягчающих.

5. ==А если человек ничего такого не совершил, но дисциплину разлагает, начальство грубо посылает? Так посылает, что авторитет подрывает и делу вредит? Или идеологически не наш, ворчит, что всё у нас плохо, а у них хорошо? Ему сказали, чтобы заткнулся, а он не унимается?==

Следовательно, репрессии создавали некие неписаные законы. Всем становилось ясно, что нельзя "ворчать, что всё у нас плохо, а у них хорошо", например. А чем неписаные законы отличаются от писаных? А ничем.

6. ==Никак Вы суть не поймёте.== Проблема в том, что Вы никак не объясняете.

7. ==Но не всех же сажали, на кого донос. В том-то и дело. Следователь прикидывал: наш человек, хороший, или не наш, плохой. Могли посадить за три колоска, или за неосторожное слово, а могли за серьёзные ошибки простить. А чем следователь руководствовался? Да текущим моментом, последними указаниями начальства, тем, что писали в газетах и говорили на собраниях.==

Замечательно. В бригаде метростроевцев 10 человек. У следователя доносы на 5 из них. Люди примерно одинаковы (судя по личным делам). Каким образом текущий момент помогает следователю решить, кого из них посадить?

От	Durga
К	Durga (01.03.2006 16:30:57)
Дата	15.03.2006 03:04:51

Ясно. Играть мы похоже не способны. (-)