От Кактус
К Михайлов А.
Дата 25.04.2013 11:32:56
Рубрики В стране и мире;

Проблема альтернативок

Без какой-либо критики в адрес Колганова, замечу ущербность альтернативок вообще.

Создатель альтернативной версии истории исходит из того что мы знаем прошлое, а в отношении будущего строим гипотезы. В действительности мы знаем только свое настоящее, а в отношении и прошлого и будущего выдвигаем гипотезы. Наше послезнание недостоверно потому что наше настоящее диктует нам что в прошлом считать важным, а что — нет. Правильная гипотеза прошлого и правильная гипотеза будущего образуют единую линию и позволяют прогнозировать будущие события. Пример такой единой гипотезы — марксизм.

Спиноза и примкнувшие к нему учат что в начале события имеется масса причин для того чтобы оно произошло. Затем из этой хаотической массы выделяются несколько причин которые вступают во взаимодействие (встреча) и образуют самоподдерживающийся контур внутри которого диалектическое взаимодействие причин, а не причин и следствий, определяют ход дальнейшего развития событий. Например, у капитализма была масса причин. Но только две из них (свободный работник без собственности и ростовщические капиталы накопленные в финансировании колониальных авантюр) соединились и начали воспроизводиться — наращивать капитал и разорять мелких собственников.

Если смотреть на вещи по Спинозе то ход исторических событий после того как контур стал достаточно сильным объективно обусловлен и поменять его невозможно пока он сам себя не исчерпает. Например, для капитализма это исчерпание выглядит как перепроизводство капитала и перепроизводство пролетариата. Классическая альтернативная история «Янки при дворе короля Артура» согласуется со Спинозой — электрическое освещение во дворце устроить можно, а спасти королевство нельзя.

Альтернативная история имеет смыл при отрицании спинозовской версии и признании всей массы первоначальных причин события равнозначными. Тогда человек уже знающий будущее может вмешаться в ход истории и реализовать те причины которые ему нравятся, организовать их встречу. Герой альтернативной истории выступает в роли господа бога для которого объективных законов общественного развития не существует.
От Михайлов А.
К Кактус (25.04.2013 11:32:56)
Дата 12.05.2013 23:35:38

Re: Проблема альтернативок

>Создатель альтернативной версии истории исходит из того что мы знаем прошлое, а в отношении будущего строим гипотезы. В действительности мы знаем только свое настоящее, а в отношении и прошлого и будущего выдвигаем гипотезы. Наше послезнание недостоверно потому что наше настоящее диктует нам что в прошлом считать важным, а что — нет. Правильная гипотеза прошлого и правильная гипотеза будущего образуют единую линию и позволяют прогнозировать будущие события. Пример такой единой гипотезы — марксизм.

Замечательно, предскажите мне «из марксизма » что-нибудь. Да, кстати, а откуда такая уверенность что мы можем знать настояще? Например то что происходит у далеких звезд прямо сейчас мы не знаем — свет оттуда еще не дошел. Гумилев по этому поводу утверждал что знать мы можем только прошлое , ведь настоящее только миг — оно не существует. Можно обосновать и прямо противоположный взгляд — знание о прошлых событиях недостоверны, поскольку как вещь в себе находятся вне субъекта , в отличии от его будущих намерений. Разумеется фокус был в том, что временная шкала, равно как и категоря достоверности применялась к разным объектам и в разных смыслах. Но как бы мы не построили стрелу времени, оно будет асимметрична — прошлое и будущее нельзя поменять местами. В отличии от термодинамики, история хорошо умеет решать задачу Коши с обратным ходом времени — можно по текущему состоянию восстановить прошлое с возрастающей точностью, а точность прогноза всегда ограничена — будущее мы можем знать лишь в отрицательном смысле.

>Спиноза и примкнувшие к нему учат что в начале события имеется масса причин для того чтобы оно произошло. Затем из этой хаотической массы выделяются несколько причин которые вступают во взаимодействие (встреча) и образуют самоподдерживающийся контур внутри которого диалектическое взаимодействие причин, а не причин и следствий, определяют ход дальнейшего развития событий. Например, у капитализма была масса причин. Но только две из них (свободный работник без собственности и ростовщические капиталы накопленные в финансировании колониальных авантюр) соединились и начали воспроизводиться — наращивать капитал и разорять мелких собственников.

Как говаривал Гегель, истина всегда конкретна. Давайте конкретизируем Ваши положение. Вся предшествующая история была историей войны обществ, а простейшая модель войны это шахматная партия. Общие законы должны оставаться справедливыми и в вырожденных модельных случаях, не так ли? Так вот, где в шахматах спинозистская, а где каузальная причинность? Полагаю что в роли спинозистского детерминизма будут выступать теория алгоритмов и другое области дискретной математики — как говорил Алекс, количество решений задачи о восьми ферзях объективно. А вот каузальная причинность содержит субъективную компоненту — последующая позиция зависит не только от предыдущей, но и от действий игроков.
Возьмем теперь случай посложнее — истории ВОВ. Тут даже Исаев оказался не чужд альтернитивке — поучаствовал в сборнике «Великая отечественная альтернатива», вышедшем в 11-м году. На самом деле не в этом ничего криминального, если воспринимать все эти построения как военно-стратегическую игру — дали вводную надо найти оптимальный действия сторон. Так вот, при взаимно правильных (!) действиях немецкое наступление было бы остановлена на линии Двина-Днепр к северу от Припяти и на старой границе к югу. Проблема в том, что действия не были взаимно правильными — советское командование исходило из ошибочной доктрины, , предполагавшей развертывание на территории противника, что попросту невозможно без хотя бы качественного превосходства. По крайней мере по Исаеву получается именно так. Если попытаться изложить суть дела в двух словах.
Колганов решает похожую задачу, только в отношении экономики и политики — дана вводная — реальное состояние на осень 1923 года — необходимо найти оптимальные действия по выходу на заданный рубеж (превосходство над германий к 1940-му по ключевых показателям, я бы еще добавил бомбу к 1945-му) для обучения менеджменту — вполне осмысленная задача — военных же учат на штабных играх
И последнее -сама постановка вопроса о причинно-следственных связях предполагает альтеннирование — для того что бы понять роль одной из действующих причин надо мысленно удалить её из «контура» и посмотреть что будет

>Если смотреть на вещи по Спинозе то ход исторических событий после того как контур стал достаточно сильным объективно обусловлен и поменять его невозможно пока он сам себя не исчерпает. Например, для капитализма это исчерпание выглядит как перепроизводство капитала и перепроизводство пролетариата. Классическая альтернативная история «Янки при дворе короля Артура» согласуется со Спинозой — электрическое освещение во дворце устроить можно, а спасти королевство нельзя.

К чести Колганова. Надо сказать, что он с одной стороны, помещает своего героя в тот период,когда «контур» не был достаточно сильным, т. е. до коллективизации, когда альтернатива еще была, а во-вторых, строго по Спинозе, действует не вопреки , а в согласии с «контуром», поскольку реализует тот же выбор «тяжелая» индустриализация + кооперация, пытаясь лишь «подстелить сломки», что, конечно не слишком «законно». Так как явно опирается на послезнание. Но по крайней мере автор старался предъявить некоторые механизмы, которые могли бы это послезнание заменить.
От Пуденко Сергей
К Кактус (25.04.2013 11:32:56)
Дата 28.04.2013 14:26:06

Re: Проблема альтернативок - повтор с апдейтом

>Без какой-либо критики в адрес Колганова, замечу ущербность альтернативок вообще.


>

> Герой альтернативной истории выступает в роли господа бога для которого объективных законов общественного развития не существует.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/12916.htm
я бы ставил задачу описать коротко на таком кейсике то,что можно назвать "капустян штрих." Краткую на три страницы как у него методологиеческую реконструкцию приемов и уровней анти мысли и анти рефлексии

Нехитрые там восьемь приемов анти мысли. Пример разбора типичного вида анти-рефлексии я делал - на кейсе альтернативки. Они просто сожрали мозги среднего поколения на ВИФе, они как парша

Не согласен, что это не важно и не интересно.

И это чрезвычайно актульно,потому что янапример сталкиваюсь с людьми, матрицирующими наборы таких ходов не понимая и не чувствуя подмены М на атиМ - они пронафаталинены методологией мэтров ремизлвых мухиных и пр. Таких много и в гум среде, и в технарской,технари легче ведутся на мурзу и мухины, вот тоже понять разницу

"Анти методология" рефлексии мне пока более понятна из-за борьбы с паршрй альернативок. основные мотивы (хотения)там как на ладони. Это коротко говоря онанизм вместо секса



>Для начала рассмотрим саму типичную деятельностную процеду построения «альтернативы», не важно связной или несвязной. Откуда она вообще берется? Обычно фиксируется какое-либо негативное состояние, например «в России плохо с электроникой», а потом в истории изыскивается вилка «упущенной возможности». Так действует мышление альтернативщика вне зависимости хочет он того или нет.

для начала верно, ищется именно некоторый негатив, прореха в ткани, а автор выступает знающим что это -прореха.

И я эту фигуру вижу у русских везде и всюду и чем дальше,тем больше. Она уже сожрала всю мыслительную работу,заключающуюся вовсе не в поиске дураков , неумелых политиков( генералов,наполеонов, христов)и их неверных дел.

в чем Вы правы, это - _историки, а другое дело -проблемы _нынешние_, с ТЗ которых прежние истории выстраиваются уже в иные формы -чтобы тут и сейчас создавать условия,возможности.развиваться и побеждать

А этого как раз ни фига нету
Есть одно нудное пиление гирь,что ..цы идиоты все,кроме этого альтернативщика-наполеона, который дрочит всегда одну тему - что не было там и тогда такого как ОН. и все а прореху и ушло

повторяю, я вижу эту элементарную фигуру,ход,полз мысли рядового исторега от инета - даже там,где она так явно не выражена и м.б.дискурсивно не оформлена, а просто составляет всю ткань мышления вместо работы

И хорошо что превалируют на фоне этого растущего фона _тотального_ мудового рыдания _штучные_Свирины и Исаевы, которые исторегам авторитетны не потому, что они в отличии от них профи и МЫСЛЯТ, для чего горбатятся в архивах и пр., а просто потому что они их страшно боятся и уважают

И я предпочитаю работать (мне срочно нужно кое-что, чтоб делать свое дело)так,хотя порой по инерции ругаюсь (на гегемонию теологов,сталбыть идеализма , в обыденном особенно виде)
При такой постановке бОльшая часть построений на тему "коварные гады, нами бедными дашечками виа образы и сознание манипулируют" в частности уходят за начальную рамку. На методолгчиеском жаргоне -сносятся. Это (если говорить - снос) нерелевантная постановка вопроса, они стирается подобной проблематизацией. Либо в общем как хотите. "Мы все умрем "(нами всеми ТВ манипулирует,ужоснах) - " Плачь,Тарталья,рыдай".

Стыдно и недостойно в 200х быть блондинкой, (ПРИТВОРНО ВОООБЩЕТО)воющей как коварно мужчины скотины ею манипулируют
Это игры все, и коварных психологов василюков и несчастных потребительниц гламуртужур продукции. И ррразоблачителей мани мани манипуляции. Фигуры речи и самооправдания,порой от нежелания мыслить дальше и вперед

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/14/14423.htm
Ныне перешло в другую стадию - историе-бесие какое-то. Беспардонное и наглое, с оргвыводами ,угрозами и проклятьями "атеистам" и "слабопатриотам". Плюс совершилась порча основных мыслительных ходов в головах, тут приводился кейс альтернативок.Так вот они переросли в мейнстрим . Скажем ВИФ (это показатель) на базе такой методы(альтернативка как способ думать об истории)перешел к царь-срачу,сметающему всё на пути.




апдейт

Тут совсем недавняя любопытная беседа ( в частности Исаева)с одним из королей альтернативок, создателем "Рамзая -2003г"(Даркон), где тот нападает на предателей за 080808 и утверждает, что, будь во главе Патриот, а не Предатель(Сердюков разумеется,на Пу они не смеют гадить)- война пошла бы иначе
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2426/2426768.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2426/2426812.htm
комментарий к дарконовской картине мира
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2426/2426820.htm
Я так понимаю,
что и в новом вранье вы через годик-другой признаетесь с такой же спокойной гордостью?


там дальше вглубь треда еще всплыли 1 Сулакшин и 2 Владимиров
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2426/2426773.htm
2
Повторение унылых штампов из различных лженаучных теорий последних 50 лет. Полное непонимание того, что происходит за пределами своего кабинета. Соответственные выводы - создать уменьшенную копию-пародию на СССР.
А вообще, похоже, все написано ради этого:
"Особо хочу подчеркнуть необходимость широкого (и хорошо оплачиваемого) использования опыта офицеров и генералов советской военной школы."

1
В 2010 Якунин в соавторстве с профессорами В.Багдасаряном и С.Сулакшиным выпустил книгу «Западня. Новые технологии борьбы с российской государственностью», ISBN 978-5-699-43369-8, изд-во ЭКСМО АЛГОРИТМ, М., 2010., тираж 3 тыс., в которой задолго до событий на Болотной площади и проспекте Сахарова (2011—2012) подробно проанализировал новые сетевые технологии разрушения российской государственности
http://digest.subscribe.ru/economics/news/n956845600.html
http://rusrand.ru/netcat_files/userfiles/text6/novmirklass_5.JPG


http://navalny.livejournal.com/779305.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%88%D0%B8%D0%BD,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3299960
враги повсюду. капиталистическое отечество в опасности! а мировой заговор отражен?

- неужели "нормальное состояние" России - это вечно конфликтующий с другими государствами авторитарный режим, где основной идеологемой является фраза "весь мир против нас!?

3 а еще глубже в Книге о Заговоре Сулакшина - основной авторитет КараМурза

цитата из Сулакшино-Якунина предисловия
Наиболее близок авторский подход к оценке «теории заговора» И.А. Ильина, высказанной по отношению к попыткам конспирологической интерпретации Октябрьской революции.
Ильин полагал, что видеть в ней «просто результат заговора» --- «вульгарный
и демагогический подход», «это все равно, что объяснять болезнь злокозненно сговорившимися бактериями и их всесильностью... Бактерии не причина
болезни, они только ее возбудители, причина в организме, его слабости»(1).

Известный в России специалист по манипуляции общественным мнени-
ем С.Г. Кара-Мурза в книге «Манипуляция сознанием» указывает, что при-
знаками скрытой манипуляции среди прочих являются эмоциональность,
сенсационность и срочность, повторение, дробление целостной фактологи-
ческой картины, изъятие из контекста, «тоталитаризм» («достоверный ис-
точник») источника сообщений, смешение информации и мнения, прикры-
тие авторитетом, активизация стереотипов и т. д.(152)


От Кактус
К Пуденко Сергей (28.04.2013 14:26:06)
Дата 29.04.2013 11:22:51

Re: Проблема альтернативок...

Сергей Павлович, сделать разбор альтернативки по Капустяну можно, но для этого нужно: 1) прочитать альтернативку что очень трудно себя заставить сделать, 2) иметь время на разбор.

Со вторым всегда проблема. Попы строят собор на 3000 мест высотой почти 90 метров в парке где я обычно вечером прогуливаюсь. Точнее планируется не собор, а административный центр РПЦ в Северо-западном федеральном округе. Офис, а при нем собор. Так что мне точно не до альтернативок. Я и книжки-то читать перестал. Начал читать Фейнмана по КЭД и застрял на середине.