От Alex~1
К Monco
Дата 04.03.2013 08:46:32
Рубрики В стране и мире;

Я оценил Вашу иронию :)

Проблема только одна. Я посмотрел Ваши сообшения в архиве за последний год-два.

Много комментариев в одну строку, несколько ценных справок. Но. Никаких, подчеркиваю, никаких идей касательно действий в нынешней и наступающей ситуации, кроме повторения рецептов конца XIX в., неадекватность которых в условяих изменившейся социальной реальности очевидна, как м не казалось, всякому думающему человеку.

Ваша верность догмам - с полным отбрасыванием социального опыта последних лет ста - даже вызывает определенное уважение (надо же быть таким твердым в своей вере). Не знаю, может это часть русского менталитета, впрочем, это туманная тема. :)

С другой стороны, когда мне было тридцать лет, я тоже смотрел на многие вещи по-другому. Возможно, это вопрос жизненного опыта, не знаю. Может, дело даже совсем не в этом.

Я не верю в то, что мы с Вами можем общаться хоть с какой-то пользой. Но, все-таки, подумайте на досуге о том, что:

1) методология ВСЕГДА ценнее, нежели частные умозаключения;
2) практика - критерий истины;
3) социальные теории (точнее, текущее состояние любой соцтальной теории) - вещь не универсальная, а исторически-обусловленная.

К чему я привожу эти банальности, без сомнения, известнве Вам? К тому, что то, что Вы высказываете в качестве своей позиции, показывает, что эти три пункта слишком часто Вами игнорируются в угоду... да не важно чему.

Ваша ставка на рабочих - битая карта. Это не марксизм, это его плохая интерпретация. Маркс здесь слишком хотел выдать желаемое за действительное. Рабочий класс - в том числе в Вашем понимании - не является революционным классом, не является классом-творцом, не является классом-гегемоном, и ему не нужен коммунизм в том понимании, в котором используем (после советского школьно-университетского образования) этот термин мы. Это следует и из методологии Маркса, и даже из его высказываний, это подтверждается более чем столетней практикой. Вы напрасно ждете у моря погоды т тешите себя несбыточными иллюзиями.

Это не значит, чт рабочее движение не играет никакой роли - играет, причем оченть важную. Но коммунизм - это не идеология рабочего класса, еще раз поймите, Маркс под "коммунизмом" понимал не то, что понимаем мы.
Если Вы хотите продвигать коммунистические (в нашем понимании) идеи и ценности, Вы должны обращаться не к рабочему классу (это не значит, что не надо обращаться к КОНКРЕТНЫМ, отдельным) рабочим. Это так же бесполезно, как обращаться к крестьянам Вандеи с пропагандой идей французской буржуазной революции, атеизма и отмены сословий. Рабы античного общенства, крепостные крестьяне фодализма, рабочие общества капиталитстического - ведомые классы, почва для удобрения и выращивания нового, но не само новое.

Вы, как коммунист, ничего не сможете предложить рабочим такого, чего с гораздо бОльшим основанием не сможет предложить сейчас национально-ориентированный буржуа или русский фашист. Рабочие гуртом пойдут за ними, а не за Вами. Так было в Англии, Франции, Германии, Италии, Испании, Венгрии, Польше, Чехии, Швеции, Швейцарии, США, Австралии, Японии, России - где угодно. Я говорю об устойчивой тенденции, а не о кратчайших всплесках в исключительных исторических обстоятельствах. Вы ищете не просто позавчерешний снег, а такой позавчерашний снег, который, в ощем, никогда и не выпадал в обычных, нормальных и сколько-нибудь устойчивых условиях.

Вы зря считаете, что невероятное убожество россиянской (и не только) политической жизни - это результат подавления нынешней буржуащией живого политческого творчества рабочего класса. Рабочему классу глубоко начхать на любое политическое творчество - ему вполне достаточно права на забастовки по поводу повышения/понижения зарплаты, свободы участия в ныненшних полупорнографических "выборах" и не слишком веротяной, но реальной возможности для своиз детей попасть в ряды буржуа или интеллектуальной обслуги буржуа. Больше рабочему классу ничего не интересно. Никакой рабочей солидарности в условиях грызни за уменьшающиеся рынки сбыта не будет - рабочая солидарность не идет дальше временных объединений во имя опять-таки того же повышения зарплаты.

Нужно обращаться только к тем, кто не хочет быть ни рабочим, ни буржуем, ни порноактрисой, ни профессиональным боксером/футболером. Если есть будущее, то оно за ними, за такими социальными силами. И их способ социально-политической деятельности - не партии, даже не партии "ленинского типа".

Очень возможно, что страны ортокапитализма на такую трансформацию вообще не способны - без взаимодействия с капиталистической периферией. Есть и такие теории. Много неясного, хотя сказано всего столько, что это покрывает, наверное, весь спектр возможностей.

Но что совершенно очевидно - это то, что никакие успехи, никакое движение вперед невозможны на основе вглядов и утверждений конца XIX-начала XX в. Необходимо выйти на новый, качетсвенно новый этиа развития соцаильно-политико-экономической мысли. Марксизм - превосходная база для такого, извиняюсь за выражение, качественного диалектического скачка. Методология (общая) марксизма превосходна. Но ее надо улучшать, завивать, избавляться от ошибок и просто от того, что устарело и не соответствует новым реальностям.

Вместо этого у левых - куча непризнанных пророков, которые абсолютно не способны на создание вменяемого левого движения в целом (можно, конечно, под "левым" движением понимать совокупность громадной кучи мельчайших сект). Тьфу, не у левых, а у тех, кто готов идти далее социал-демократических целей и средств. И все потому, что такие левые не видят той социальной силы, которой интересны их цели, идеи и рецепты. Рабочим это точно не интересно. Рабочие совершенно сознательно считают, что те, кто левее социал-демократии (например, коммунисты) - это не лидеры и не союзники, а угроза их (рабочих) нынешнему или потенциальному благополучию. Как класса.

А вы никак не хотите это признать, вопреки всем фактам. Вольному - воля, тут уж ничего не поделаешь, раз упрямство и "идеалы" настолько отбивают возможность и желание здраво (и даже цинично) смотреть на вещи.
От Monco
К Alex~1 (04.03.2013 08:46:32)
Дата 04.03.2013 16:26:58

Не было никакой иронии.

Вы считаете, что мир сошёл с ума, а мир, возможно, думает по-другому. Вы слишком самоуверенно подходите к решению этого вопроса. Это и пугает.

>Проблема только одна. Я посмотрел Ваши сообшения в архиве за последний год-два.

>Много комментариев в одну строку, несколько ценных справок. Но. Никаких, подчеркиваю, никаких идей касательно действий в нынешней и наступающей ситуации, кроме повторения рецептов конца XIX в., неадекватность которых в условяих изменившейся социальной реальности очевидна, как м не казалось, всякому думающему человеку.

Прекрасный пример риторики. Свои взгляды на нынешнюю ситуацию я излагал достаточно подробно (или ссылался на тех товарищей, формулировки которых находил более удачными) хотя бы для того, чтобы надеяться на возражения по существу. Но вместо этого одно и то же: ёрнические реплики про пролетариат, про рецепты 19-го века, которые очевидно (sic!) неадекватны - вот и весь разговор с вашей стороны. Ни одного возражения по делу. И чего после этого Вы от меня хотите?

>Ваша верность догмам - с полным отбрасыванием социального опыта последних лет ста

И тра-ля-ля, бесконечно. Было уже достаточно разговоров. Ну, считаете Вы противоречия между угнетённым и угнетающим общественными классами делом второстепенным и называете эти взгляды марксиизмом, что я, восхититься теперь должен оригинальностью и новизной Ваших мыслей?

>Я не верю в то, что мы с Вами можем общаться хоть с какой-то пользой.

Чем дальше, тем хуже. Правда, своей вины я в этом не вижу. Трудно находить общий язык с человеком, для которого чёрное - это белое.

>Ваша ставка на рабочих - битая карта.

Вы не правильно понимаете ситуацию. Я не делаю ставку на рабочих. Я сам по классовой роли рабочий, у меня нет никакого твёрдого положения в этом мире, всё, что я имею, я могу в любой момент потерять, и мне нужен марксизм, чтобы не быть игрушкой в руках стихийных сил, чтобы понимать этот мир и, наконец, изменить его. Поэтому, раздавайте свои советы интеллигентикам с вождистскими амбициями. Им всё это может быть интересно: к кому прислониться и на кого делать ставку. А я буду помнить, что освобождение рабочих - дело рук самих рабочих.

>Это не марксизм, это его плохая интерпретация. Маркс здесь слишком хотел выдать желаемое за действительное. Рабочий класс - в том числе в Вашем понимании - не является революционным классом, не является классом-творцом, не является классом-гегемоном, и ему не нужен коммунизм в том понимании, в котором используем (после советского школьно-университетского образования) этот термин мы. Это следует и из методологии Маркса, и даже из его высказываний, это подтверждается более чем столетней практикой. Вы напрасно ждете у моря погоды т тешите себя несбыточными иллюзиями.

Всё одни и те же ренегатские идейки. Да, пока коммунизм не победит на всей планете, у ренегатов всегда будет оставаться один безотказный козырь.

>Вы зря считаете, что невероятное убожество россиянской (и не только) политической жизни - это результат подавления нынешней буржуащией живого политческого творчества рабочего класса.

А я так и не считаю. Убожество политической жизни в первую очередь отражает деградацию производительных сил.

>Нужно обращаться только к тем, кто не хочет быть ни рабочим, ни буржуем, ни порноактрисой, ни профессиональным боксером/футболером. Если есть будущее, то оно за ними, за такими социальными силами. И их способ социально-политической деятельности - не партии, даже не партии "ленинского типа".

И это вы называете "здравым" и даже "циничным" взглядом на вещи? Я здесь вижу только идеалистические мечтания. Не на основе классового интереса, видите ли, объединятся люди, чтобы свалить существующий строй, а ... просто потому, что чего то вместе захотят! Да я скорее поверю, что белоленточники достоят на площади до того момента, когда Путину надоест смотреть на них, и он, плюнув, уйдёт. Как хотите, а я марксизм на такие туманные обещания не променяю.
От Alex~1
К Monco (04.03.2013 16:26:58)
Дата 07.03.2013 05:19:34

Re: Не было...

>И тра-ля-ля, бесконечно. Было уже достаточно разговоров. Ну, считаете Вы противоречия между угнетённым и угнетающим общественными классами делом второстепенным и называете эти взгляды марксиизмом, что я, восхититься теперь должен оригинальностью и новизной Ваших мыслей?

Что за ерунда. Откуда вы взяли, что я считаю "противоречия между угнетённым и угнетающим общественными классами делом второстепенным"?

>Чем дальше, тем хуже. Правда, своей вины я в этом не вижу. Трудно находить общий язык с человеком, для которого чёрное - это белое.

Monco, я просто не знаю, какие аргументы на Вас действуют. Не потому, что я хочу Вас убедить, а просто интересно. У Вас есть некоторое мнение, отлично, у каждого есть свое мнение. Я же не обо мнениях и убеждениях, а о том, что может быть аргументом в споре.

>Вы не правильно понимаете ситуацию. Я не делаю ставку на рабочих. Я сам по классовой роли рабочий, у меня нет никакого твёрдого положения в этом мире, всё, что я имею, я могу в любой момент потерять, и мне нужен марксизм, чтобы не быть игрушкой в руках стихийных сил, чтобы понимать этот мир и, наконец, изменить его.

Господи, ну при чем здесь марксизм? Марксизм не занимается Вашими, именно Вашими, прблемами. Если бы Вы говорили о том, что нужно сделать, чтобы изменить положение рабочего класса - это другое дело. А Вы конкретно... Ну, представим себе, что Вы выиграете миллион в лотерею. Долларов, я имею в виду. Этого достаточно, чтобы разумный человек перестал чувствовать себя игрушкой в руках стихийных сил. Маркс тогда побоку? :)

>Поэтому, раздавайте свои советы интеллигентикам с вождистскими амбициями. Им всё это может быть интересно: к кому прислониться и на кого делать ставку. А я буду помнить, что освобождение рабочих - дело рук самих рабочих.

Освобождение от чего? От недостатка денег? От недостатка образования? От незавидной социальной роли? От зависимости от нанимателя? от чего-то еще?
Прежде чем искать средство освобождения, надо знать, что является "врагом".

>Всё одни и те же ренегатские идейки. Да, пока коммунизм не победит на всей планете, у ренегатов всегда будет оставаться один безотказный козырь.

Monco, разные люди слишком разные вещи понимают под "коммунизмом". Да и хотят они разного.
Кроме того, коммунизм в нашем привычном понимании - дело не завтрашнего дня. Можно вернуться не землю?

>А я так и не считаю. Убожество политической жизни в первую очередь отражает деградацию производительных сил.

Не смешите меня. В Европе после войны, в США в сороковые-пятидесятые-шестидесятые, в Австралии, Новой Зеландии, в Бразилии, Аргентине, в куче мест происходило бурное развитие производительных сил. Что-то я не заметил там и в те благословенные времена роста коммунистических настроений среди рабочих. Я бы сказал, совсем наоборот.

>И это вы называете "здравым" и даже "циничным" взглядом на вещи? Я здесь вижу только идеалистические мечтания. Не на основе классового интереса, видите ли, объединятся люди, чтобы свалить существующий строй, а ... просто потому, что чего то вместе захотят!

Я просто теряюсь. Разумеется, я говорю о социальных силах, о классе. И не о том, как свалить существующий строй, а о том, какой нужно создавать новый.
Именно этим отличается класс-гегемон от клас са-приспособленца, класса подчиненного. Гегемон хочет строить свое. Пролкриат выбирает, кому бы продаться повыгоднее, и угрожает разнести все к чертовой матери, если ему будет совсем плохо. Это я и имею в виду.


>Да я скорее поверю, что белоленточники достоят на площади до того момента, когда Путину надоест смотреть на них, и он, плюнув, уйдёт. Как хотите, а я марксизм на такие туманные обещания не променяю.

Да при чем здесь Путин, господи! Конечто, Путин уйдет. Дальше-то что будет?
От Monco
К Alex~1 (07.03.2013 05:19:34)
Дата 07.03.2013 14:57:19

Re: Не было...

>>И тра-ля-ля, бесконечно. Было уже достаточно разговоров. Ну, считаете Вы противоречия между угнетённым и угнетающим общественными классами делом второстепенным и называете эти взгляды марксиизмом, что я, восхититься теперь должен оригинальностью и новизной Ваших мыслей?
>
>Что за ерунда. Откуда вы взяли, что я считаю "противоречия между угнетённым и угнетающим общественными классами делом второстепенным"?

Вы достаточно наговорили здесь за несколько лет для того, чтобы я мог делать выводы о сути Ваших взглядов. Когда вещи названы своими словами, они обретают ту резкость, которую Вы отчётливо, быть может, и не осознавали. И это досаждает. Но мне неинтересны те аргументы, которыми Вы, возможно, захотите эту границу затушевать.

>>Вы не правильно понимаете ситуацию. Я не делаю ставку на рабочих. Я сам по классовой роли рабочий, у меня нет никакого твёрдого положения в этом мире, всё, что я имею, я могу в любой момент потерять, и мне нужен марксизм, чтобы не быть игрушкой в руках стихийных сил, чтобы понимать этот мир и, наконец, изменить его.
>
>Господи, ну при чем здесь марксизм? Марксизм не занимается Вашими, именно Вашими, прблемами. Если бы Вы говорили о том, что нужно сделать, чтобы изменить положение рабочего класса - это другое дело. А Вы конкретно...

Не знаю, что и сказать. И это Вы находите аргументами? Должен Вас разочаровать, марксизм не занимается специально ИМЕННО МОИМИ проблемами, но проблемы, которыми занимается марксизм - МОИ. Нужно ли Вам напомнить, что в единичном выражается всеобщая закономерность?

>Ну, представим себе, что Вы выиграете миллион в лотерею. Долларов, я имею в виду. Этого достаточно, чтобы разумный человек перестал чувствовать себя игрушкой в руках стихийных сил. Маркс тогда побоку? :)

Предпочитаю более реалистичный путь.

>>Поэтому, раздавайте свои советы интеллигентикам с вождистскими амбициями. Им всё это может быть интересно: к кому прислониться и на кого делать ставку. А я буду помнить, что освобождение рабочих - дело рук самих рабочих.
>
>Освобождение от чего? От недостатка денег? От недостатка образования? От незавидной социальной роли? От зависимости от нанимателя? от чего-то еще?

Удивительно такое слышать! Вы задумались над этим вопросом только сейчас?

>Прежде чем искать средство освобождения, надо знать, что является "врагом".

ГлубОко. Вступительное занятие на открытии марксистского кружка?

>>Всё одни и те же ренегатские идейки. Да, пока коммунизм не победит на всей планете, у ренегатов всегда будет оставаться один безотказный козырь.
>
>Monco, разные люди слишком разные вещи понимают под "коммунизмом".

Обычное дело, но это же не значит, что каждый имеет право называть коммунизмом всё, что взбредёт ему в голову.

>>И это вы называете "здравым" и даже "циничным" взглядом на вещи? Я здесь вижу только идеалистические мечтания. Не на основе классового интереса, видите ли, объединятся люди, чтобы свалить существующий строй, а ... просто потому, что чего то вместе захотят!
>
>Я просто теряюсь. Разумеется, я говорю о социальных силах, о классе. И не о том, как свалить существующий строй, а о том, какой нужно создавать новый.
>Именно этим отличается класс-гегемон от клас са-приспособленца, класса подчиненного. Гегемон хочет строить свое. Пролкриат выбирает, кому бы продаться повыгоднее, и угрожает разнести все к чертовой матери, если ему будет совсем плохо. Это я и имею в виду.

Да нет у Вас никакого класса, фантазии одни. Предлагал я уже когда-то дать этому классу экономическое определение - в ответ только общие слова про людей, которые одного уже не хотят, а хотят другого. То ли классом таких людей обозвать, то ли социальным слоем... Всё уже было.
От Кактус
К Alex~1 (04.03.2013 08:46:32)
Дата 04.03.2013 13:53:28

Ждем

Алекс, ты начал дельную ветку о марксизме и собирался туда написать.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm
От Alex~1
К Кактус (04.03.2013 13:53:28)
Дата 04.03.2013 16:13:37

На этой неделе, похоже, будет время.

Постараюсь написать много и подробно.