От Ivan
К Monco
Дата 19.02.2013 00:01:18
Рубрики В стране и мире;

Re: С небес...

Люди, которых волнуют выборы и с которыми мне приходится иметь дело, выступают не против системы, а против своего места в системе. Они не против платной медицины, они против того, что ИМ эта медицина дороговата. То, чего они хотят, мне не особо нравится. Почему я должен их поддерживать? За выборы, где они победят, а я проиграю? ИМХО, пока мне не объяснят, почему хотя бы в рамках капитализма они будут лучше, я не вижу за что мне бороться. Пока весь список не озвучен, и что, кроме допуска оппозиции к власти, есть в списке, старательно замалчиватся, я не вижу информации для принятия решения. Мне урока 89-96 годов хватило. Тогда тоже рвались свалить диктатуру КПСС без разяснения, что дальше. Вышло хуже, чем до...

Что касается догматизма. К догматикам я себя не отношу и отсылки к конкретным ситуациям 100-летней давности за серьезные доводы не приму. Как не принимаю за доказательства обширные цитаты клссиков.
Я пожалуй попробую написать свое видение кризиса коммунизма, как попытки научного исторического материализма и причины его превращения из науки в учение. Но это тема не поста, а статьи.

Тем не менее, я привел мнение товарища, не потому, что его доводы убедительны, а потому, что он хотя бы ставит вопрос "зачем?". А мне вместо ответа говорят: "хватай мешки - вокзал отходит".

Сейчас вокзал никуда не отходит. Свалят ли сегодняшнюю верхушку или нет, если левые суть "бесконечно малые величиты", то их участие а) ничего не изменит б) не ясно почему это их усилит. Самое время сесть и подумать...
От Alex~1
К Ivan (19.02.2013 00:01:18)
Дата 20.02.2013 07:28:13

Re: С небес...

>Люди, которых волнуют выборы и с которыми мне приходится иметь дело, выступают не против системы, а против своего места в системе. Они не против платной медицины, они против того, что ИМ эта медицина дороговата.

Да, это так. Иначе нельзя объяснить отсутствие даже малейших попыток создать что-то альтернативное.

>То, чего они хотят, мне не особо нравится. Почему я должен их поддерживать? За выборы, где они победят, а я проиграю? ИМХО, пока мне не объяснят, почему хотя бы в рамках капитализма они будут лучше, я не вижу за что мне бороться. Пока весь список не озвучен, и что, кроме допуска оппозиции к власти, есть в списке, старательно замалчиватся, я не вижу информации для принятия решения. Мне урока 89-96 годов хватило. Тогда тоже рвались свалить диктатуру КПСС без разяснения, что дальше. Вышло хуже, чем до...

Ну почему же, полностью отказываться от социал-демократических средств (и целей) борьбы - тоже неправильно.

>Я пожалуй попробую написать свое видение кризиса коммунизма, как попытки научного исторического материализма и причины его превращения из науки в учение. Но это тема не поста, а статьи.

Попробуйте. Но сначала проще набросать и выложить тезисы. Так сказать, скелет будущей статьи без мяса.


>Сейчас вокзал никуда не отходит. Свалят ли сегодняшнюю верхушку или нет, если левые суть "бесконечно малые величиты", то их участие а) ничего не изменит б) не ясно почему это их усилит. Самое время сесть и подумать...

О чем? Ничего изобретать не надо, все вопросы - это вопросы затребованности и практического использования.
От Monco
К Ivan (19.02.2013 00:01:18)
Дата 19.02.2013 13:59:33

Re: С небес...

>Люди, которых волнуют выборы и с которыми мне приходится иметь дело, выступают не против системы, а против своего места в системе. Они не против платной медицины, они против того, что ИМ эта медицина дороговата. То, чего они хотят, мне не особо нравится. Почему я должен их поддерживать? За выборы, где они победят, а я проиграю? ИМХО, пока мне не объяснят, почему хотя бы в рамках капитализма они будут лучше, я не вижу за что мне бороться. Пока весь список не озвучен, и что, кроме допуска оппозиции к власти, есть в списке, старательно замалчиватся, я не вижу информации для принятия решения. Мне урока 89-96 годов хватило. Тогда тоже рвались свалить диктатуру КПСС без разяснения, что дальше. Вышло хуже, чем до...

Прекрасно, а люди, которых я знаю, ни разу не высказывались за отмену бесплатной медицины, а про большинство я с уверенностью могу сказать, что они будут против этого, т.к. чувство самосохранения у них ещё не атрофировалось. Что ваш пример должен доказать? Почему вы сразу переводите разговор на то, к кому бы прислониться, стоит ли кого то поддержать и т.д.? Откуда этот политический инфантилизм? Почему Вы себя ставите в положение покупателя в магазине, как-будто перед вами есть только один выбор: купить или не купить товар, поддержать или не поддержать, проголосовать или не проголосовать? Почему, наконец, тех, кто выходил на Болотную и Сахарова вы изображаете единой группой, в которой, якобы, все хотят чего-то одного и определённого? Этого нет и в помине! Какого ещё озвученного списка вы ждёте от ста тысяч людей?! Почему Вам должны объяснять, что в рамках капитализма важна борьба за "честные выборы", т.е. за демократические свободы? Вы сами должны объяснять это людям. И не только тем тысячам, которые выходят на площадь, но и тем миллионам, которые властью недовольны, но к протестному движению не примкнули. Хотя бы своим друзьям и знакомым (хотя бы самому себе). Не нравится, что в ораторах Немцовы и Ксюша Собчак? Так вам этим людям (среди которых, поверьте, не только "мелкие буржуа" и "внебюджетные студенты") при таком теоретическом уровне всё равно сказать нечего. Выборы ничего не решают - расходитесь, вы это им скажете? Переходя на личности, я с ужасом иногда представляю, что сказали бы "золотые перья" нашего форума - Лом и Alex~1.

>Что касается догматизма. К догматикам я себя не отношу и отсылки к конкретным ситуациям 100-летней давности за серьезные доводы не приму. Как не принимаю за доказательства обширные цитаты клссиков.
>Я пожалуй попробую написать свое видение кризиса коммунизма, как попытки научного исторического материализма и причины его превращения из науки в учение. Но это тема не поста, а статьи.

Ну, попробуйте, попробуйте.

>Тем не менее, я привел мнение товарища, не потому, что его доводы убедительны, а потому, что он хотя бы ставит вопрос "зачем?".

Ага, ставит, но почему то забывает на него ответить. Вопрос есть: "Чего вообще следует добиваться от так называемого общедемократического движения"? И даже цитата Ленина в начале статьи приведена о том, что партия обязана «...перед всем народом излагать и подчеркивать общедемократические задачи, не скрывая ни на минуту своих социалистических убеждений». Но вместо ответа автор растекается мыслью по древу и, даже складывается впечатление, что коммунисты совсем не должны этим заниматься?!

>А мне вместо ответа говорят: "хватай мешки - вокзал отходит".

>Сейчас вокзал никуда не отходит.

Не отходит. Ситуация не сдвинется с места, пока в дело не вступят широкие массы. Не о "перехвате" протеста, а о его расширении должна была бы у "левых" голова болеть. А для этого нужно уметь быстро находить ответы на актуальные вопросы, которые волнуют массы людей, а не прятаться от этих вопросов в скорлупу фраз, как делает автор статьи и ему подобные (он не единственный такой).

>Свалят ли сегодняшнюю верхушку или нет, если левые суть "бесконечно малые величиты", то их участие а) ничего не изменит б) не ясно почему это их усилит. Самое время сесть и подумать...

Строить рассуждения на гипотетических предположениях в данном случае неверно. Что значит "свалят или нет"? Верхушку не свалят без причины. А протесты в текущем белоленточном формате такой причиной стать не смогут - не тот напор. Если сила протестных акций будет возрастать, то и характер их будет меняться... А там, глядишь...
От Ivan
К Monco (19.02.2013 13:59:33)
Дата 20.02.2013 02:12:44

Re: С небес...

>Почему Вы себя ставите в положение покупателя в магазине, как-будто перед вами есть только один выбор: купить или не купить товар, поддержать или не поддержать, проголосовать или не проголосовать? Почему, наконец, тех, кто выходил на Болотную и Сахарова вы изображаете единой группой, в которой, якобы, все хотят чего-то одного и определённого? Этого нет и в помине! Какого ещё озвученного списка вы ждёте от ста тысяч людей?! Почему Вам должны объяснять, что в рамках капитализма важна борьба за "честные выборы", т.е. за демократические свободы? Вы сами должны объяснять это людям. И не только тем тысячам, которые выходят на площадь, но и тем миллионам, которые властью недовольны, но к протестному движению не примкнули.

Я, честно говоря, думал, что смысл этого форума в обсуждении вопросов теоретического характера. Ибо практической пропагандой среди "широких масс" он не занимается. Не считать же смыслом, склочную ругачку, что возникает в последнее время все чаще...
На теоретичесие вопросы даются, скажем так, неадекватные ответы. На вопрос, что правильно и почему - ответ - нечего спрашивать - иди работать в УИК.

Болотный митинг я знаю по СМИ и форумам. От меня до Болотной площади более 3000 км. Поэтому от левых "теоретиков" хотелось бы услышать теоретический же анализ. Статью я подкинул, чтобы перевести разговор с ругачки в более "аналитичекое" русло, как а затравку для анализа (см. пред. посты).

>Ага, ставит, но почему то забывает на него ответить. Вопрос есть: "Чего вообще следует добиваться от так называемого общедемократического движения"? И даже цитата Ленина в начале статьи приведена о том, что партия обязана «...перед всем народом излагать и подчеркивать общедемократические задачи, не скрывая ни на минуту своих социалистических убеждений». Но вместо ответа автор растекается мыслью по древу и, даже складывается впечатление, что коммунисты совсем не должны этим заниматься?!

Это уже попытка анализа.

>Не отходит. Ситуация не сдвинется с места, пока в дело не вступят широкие массы. Не о "перехвате" протеста, а о его расширении должна была бы у "левых" голова болеть. А для этого нужно уметь быстро находить ответы на актуальные вопросы, которые волнуют массы людей, а не прятаться от этих вопросов в скорлупу фраз, как делает автор статьи и ему подобные (он не единственный такой).

Это важно для агитатора. Знаете разницу между агитацией и пропагандой?


>Строить рассуждения на гипотетических предположениях в данном случае неверно. Что значит "свалят или нет"? Верхушку не свалят без причины. А протесты в текущем белоленточном формате такой причиной стать не смогут - не тот напор. Если сила протестных акций будет возрастать, то и характер их будет меняться... А там, глядишь...

И именно в тот момент, когда надо будет реально спешить и действовать в условиях дефицита времени, придется заниматься теорией.
От Monco
К Ivan (20.02.2013 02:12:44)
Дата 20.02.2013 12:35:02

Re: С небес...

>>Почему Вы себя ставите в положение покупателя в магазине, как-будто перед вами есть только один выбор: купить или не купить товар, поддержать или не поддержать, проголосовать или не проголосовать? Почему, наконец, тех, кто выходил на Болотную и Сахарова вы изображаете единой группой, в которой, якобы, все хотят чего-то одного и определённого? Этого нет и в помине! Какого ещё озвученного списка вы ждёте от ста тысяч людей?! Почему Вам должны объяснять, что в рамках капитализма важна борьба за "честные выборы", т.е. за демократические свободы? Вы сами должны объяснять это людям. И не только тем тысячам, которые выходят на площадь, но и тем миллионам, которые властью недовольны, но к протестному движению не примкнули.
>
>Я, честно говоря, думал, что смысл этого форума в обсуждении вопросов теоретического характера. Ибо практической пропагандой среди "широких масс" он не занимается. Не считать же смыслом, склочную ругачку, что возникает в последнее время все чаще...
>На теоретичесие вопросы даются, скажем так, неадекватные ответы. На вопрос, что правильно и почему - ответ - нечего спрашивать - иди работать в УИК.

Не понимаю. Я критиковал положения статьи, потом отвечал на Ваши мне возражения. Причём тут "практическая пропаганда среди широких масс"? На какие вопросы Вы получили неадекватные ответы? Озвучьте эти вопросы. Пока Вы привели выдержки из статьи, и мне даже не совсем понятно, с чем Вы в этой статье согласны, а с чем, может быть, нет.

>Болотный митинг я знаю по СМИ и форумам. От меня до Болотной площади более 3000 км.

В какую сторону, чтобы хоть примерно представлять?

>Поэтому от левых "теоретиков" хотелось бы услышать теоретический же анализ.

Я себя к каким-то "теоретикам" не отношу, хотя сейчас такое время, что теоретиком должен быть каждый. Сам для себя и для других. Никто сейчас нам ничего не разжуёт и в рот не положит. Но никакой анализ нельзя начинать с неверных предпосылок. Alex~1 от Болотной в 7000 км., он лазит по страничкам каких-то пещерных либералов, питается там людоедскими комментами и создал у себя в голове картину, что вся Болотная населена такими же пещерными людьми, которых он наблюдает в Интернете. Вы находитесь за 3000 км. и почему то уверены, что болотники, как один, должны выступать против бесплатной медицины. А в столицах, почему-то, многие уверены, что провинция в массе своей поддерживает Путина, т.к. населена тупыми квадратными ватниками. Ни то, ни другое не верно, но сторонники этих взглядов шумят больше других.

>Статью я подкинул, чтобы перевести разговор с ругачки в более "аналитичекое" русло, как а затравку для анализа (см. пред. посты).

Непонятно, какие вопросы из затронутых в статье интересуют лично Вас, с чем Вы согласны, а с чем нет. О том, что меня в статье задело за живое, я написал.

>>Ага, ставит, но почему то забывает на него ответить. Вопрос есть: "Чего вообще следует добиваться от так называемого общедемократического движения"? И даже цитата Ленина в начале статьи приведена о том, что партия обязана «...перед всем народом излагать и подчеркивать общедемократические задачи, не скрывая ни на минуту своих социалистических убеждений». Но вместо ответа автор растекается мыслью по древу и, даже складывается впечатление, что коммунисты совсем не должны этим заниматься?!
>
>Это уже попытка анализа.

Попытка анализа у меня или у автора статьи?

>>Не отходит. Ситуация не сдвинется с места, пока в дело не вступят широкие массы. Не о "перехвате" протеста, а о его расширении должна была бы у "левых" голова болеть. А для этого нужно уметь быстро находить ответы на актуальные вопросы, которые волнуют массы людей, а не прятаться от этих вопросов в скорлупу фраз, как делает автор статьи и ему подобные (он не единственный такой).
>
>Это важно для агитатора. Знаете разницу между агитацией и пропагандой?

А вы точно знаете, когда время для пропаганды, а когда для агитации? Так я вам скажу, что зимние события прошлого года как раз и были временем для агитации, только нарисовавшиеся лидеры оппозиции показали полную неспособность дать массам лозунги, способные расширить и углубить протест. Мне это стало окончательно ясно ещё на сахаровском митинге.

>>Строить рассуждения на гипотетических предположениях в данном случае неверно. Что значит "свалят или нет"? Верхушку не свалят без причины. А протесты в текущем белоленточном формате такой причиной стать не смогут - не тот напор. Если сила протестных акций будет возрастать, то и характер их будет меняться... А там, глядишь...
>
>И именно в тот момент, когда надо будет реально спешить и действовать в условиях дефицита времени, придется заниматься теорией.

Почему Вы говорите об этом в будущем времени? Мы уже имели момент, когда надо было "спешить и действовать", но такие, как автор этой статьи, не сумели правильно понять содержание момента, т.к. не понимали, в какой связи находятся борьба за буржуазно-демократические свободы и борьба за социализм. Да и многого другого тоже не понимали и не понимают. В начавшемся массовом движении они не нашли места, куда можно было бы удобно пристроиться с цитатами из "Манифеста", а потому отмахнулись от этого движения, назвали его мелкобуржуазным и много ещё других оправдалочек придумали для того, чтобы стоять в стороне.
От Alex~1
К Ivan (20.02.2013 02:12:44)
Дата 20.02.2013 06:44:32

Re: С небес...

>Я, честно говоря, думал, что смысл этого форума в обсуждении вопросов теоретического характера. Ибо практической пропагандой среди "широких масс" он не занимается. Не считать же смыслом, склочную ругачку, что возникает в последнее время все чаще...

Это сложно, и к тому же требует некоторой отстраненности от того, что происходит.
К тому же тема реально сложна, да еще в добавок кажется неактуальной в условиях нынешнего уныния, упадка, не говоря о деградации теоретической мысли вообще.

>На теоретичесие вопросы даются, скажем так, неадекватные ответы. На вопрос, что правильно и почему - ответ - нечего спрашивать - иди работать в УИК.

Давайте попробуем поговорить о теории. :)

>Болотный митинг я знаю по СМИ и форумам. От меня до Болотной площади более 3000 км. Поэтому от левых "теоретиков" хотелось бы услышать теоретический же анализ. Статью я подкинул, чтобы перевести разговор с ругачки в более "аналитичекое" русло, как а затравку для анализа (см. пред. посты).

Слишком общая постановка вопроса. Сформулируйте тему поконкретнее.

>И именно в тот момент, когда надо будет реально спешить и действовать в условиях дефицита времени, придется заниматься теорией.

Да с теорией-то не так уж и плохо, вопрос не в том, что непонятно, что делать, так сказать, вообще. Вопрос в том, что эта теория должна быть востребована, во-первых, а во-вторых, как действовать тактически.
От Кудинoв Игорь
К Ivan (19.02.2013 00:01:18)
Дата 19.02.2013 00:46:25

Ну так идите в местные депутаты.

Блин, почему у нас надо сразу решать глобальные вопросы современности ? Отбейте сначала у минздрава детскую поликлинику, которую закрывают дял переделки под наркодиспансер, а потом уж беритесь за все здравоохранение.

Стратегов - до дури, а заполнить УИКи непродажными людьми, готовыми минимально работать - так хрен кого сыщещь.

Советы с чего начинались, спрашивается... Это у ПГМщиков Бланка с Бронштейном привезли от кайзера в опломбированном вагоне, и не было никаких фабзавкомов, решавших элементарные вопросы банальной, низменной бытовухи.
От Ivan
К Кудинoв Игорь (19.02.2013 00:46:25)
Дата 19.02.2013 01:50:12

Re: Ну так...

>Блин, почему у нас надо сразу решать глобальные вопросы современности ?

Потому что иначе есть смысл решать личные или локльные проблемы и уж тут мне левые идеи и партии вообще нафиг не нужны.

>Отбейте сначала у минздрава детскую поликлинику, которую закрывают дял переделки под наркодиспансер, а потом уж беритесь за все здравоохранение.

Ситуация абстрактна. Для принятия решения нет данных. Какую поликлинику? Наркодиспансеры вообще перезакрывать надо? Конкретный лишний? "Хватай мешки..."
Пример - поликлиника против РПЦ был бы более убедителен. Там бы я побежал...

>Стратегов - до дури, а заполнить УИКи непродажными людьми, готовыми минимально работать - так хрен кого сыщещь.

Я в УИК не пойду в приципе. Именно потому что мне безразлично, "честно" ли данный паразит прошел в думу. Более того, "легитимировать" его своим именем - увольте.

Резюме: вместо спокойного ответа - давление на эмоции.

От Кудинoв Игорь
К Ivan (19.02.2013 01:50:12)
Дата 19.02.2013 02:54:35

ну вот и я про что.


>Резюме: вместо спокойного ответа - давление на эмоции.

Ну, сидите дальше в засаде, ждите, пока "наши" придут, берегите левость идей.

Беречь надо принципиальность, смелость, гражданское мужество – не расходовать на муру, на производство, на каждое собрание, на посидел-проголосовал и пошел. Недостатков столько, знаешь: один вырвал, пошел дальше, а они сзади заколосились – и еще гуще. Так что, на каждый свой заряд тратить, душевную широту?

Нет, не раскочегарился народ. Каждый так и умирает честным и смелым, все сохранив в неприкосновенности. Он не виноват, его время еще не пришло.

И доброта у людей есть. Но к раненным в бою. Не на мостовой под «Жигулями», а в степи под Курганом: там я тебя перевяжу и – к своим на себе. А здесь, где свои, где чужие, куда тащить, – нечетко, размыто. Вот если в все на мине подорвались, но об этом можно только мечтать! Когда все не заросшие, как сейчас, а подстрижены под ноль и ходят след в след – вот где люди различаются один от одного.

По-настоящему поется в песне: «Ты только прикажи, и я не струшу, товарищ время, товарищ время!» Будет приказ – не струсим. А без приказа бродим сами по себе. Пока.
От Ivan
К Кудинoв Игорь (19.02.2013 02:54:35)
Дата 19.02.2013 10:16:47

Re: ну вот...

Ну вот Вы про что - я не понял.
Моя реплика была про то, что прежде чем что-то поддерживать, надо решить ЧТО поддерживать. А Вы про что?
Раз уж заговорили на таком уровне: на всякий случай - я шляпу не ношу.