Встреча : Статья

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь
Дата	13.01.2013 08:41:58
Рубрики	В стране и мире;

Re: история либеральной революции от их руководителей

прям счас по СовСек лекция Ясина в Политехе

слова договорены до конца. Курсив мой. Кое-какие слова в транскрипте недосказаны, но это вторично
http://goosha.ru/i/full1315522437.jpg

тут
http://lectures.gaidarfund.ru/articles/1151
ВИДЕО + СТЕНОГРАММА ЛЕКЦИИ ЕВГЕНИЯ ЯСИНА "ЦЕНА ПРОМЕДЛЕНИЯ"
15 февраля 2012

1 декабря 2011 в Лектории Политехнического музея прошла четвертая лекция из цикла "Реформы 90-х. Как это было". Мы публикуем видео и стенограмму выступления Евгения Ясина.
научный руководитель Высшей школы экономики.
...
лекторы, которые выступали до меня, рассказывали о рождении Московской группы, которую возглавлял Егор Гайдар, и затем о Ленинградской группе, которую возглавлял Анатолий Чубайс. Группы сошлись вместе и обдумывали линии возможных перемен с Советском Союзе и советском социализме. Я должен сказать, что я не входил ни в одну из этих групп. Я попал в комиссию по экономической реформе при Правительстве Рыжкова в 1989 году, а до этого работал рабочей группе при Академии Наук, которая помогала Правительству готовить предложения о том, что дальше делать с реформами.

Не так давно академик Полтерович опубликовал книгу, которая называется «Элементы теории реформ», где он, наряду со многими пассажами, касающимися критики реформ Гайдара, в частности, сформулировал такой тезис: такого рода реформы нужно проводить постепенно. То есть, сначала вы проводите одну реформу, смотрите, какие ошибки, какие недостатки, после этого концепцию следующей реформы вы строите с учетом опыта, и так далее. В качестве примера он привел либерализацию цен в Китае, которая проводилась где-то тоже в течение 90-х годов. Они назначили определенное количество предприятий, определенный ряд продуктов, на которые цены начиная с этого года стали свободными, а все остальные нет. Потом количество свободных цен было увеличено (в книге приводятся соответствующие цифры), и через 10 лет, шаг за шагом, введением всё большего количества свободных цен на всё большем количестве предприятий, они в конце концов перешли на свободный рынок.

Я вспомнил, как это было у нас, – и тогда мне это приходилось переживать. Я могу сказать, что такая попытка у нас была. Мы приняли такое решение: всё, что хочет государство задать своим предприятиям, оно задаёт в виде государственного заказа. Под этот государственный заказ оно выдает фонды, наряды. Но в связи с тем, что нужно было сокращать число товаров, которые включались в этот заказ, количество тех ресурсов, которые можно выделять для выполнения государственных заказов другими предприятиями, уменьшалось. И потом возникала такая логическая цепочка – предприятия, которые не получили фонды на продукты и ресурсы по государственным ценам, отказывались выполнять государственный заказ. Почему? Потому что у них не было продуктов. Купить их за те деньги, которые они могут выручить от продажи товаров по твёрдым государственным ценам, они не могут, поэтому они отказывались выполнять государственные заказы или они находили другие способы. Короче говоря, эта система у нас не работала. Я сам ищу определенные причины, почему она не работала. В Китае она работала, потому что там была жесткая коммунистическая диктатура, а у нас уже её не было. Там система только возникла, была в полной силе, у нас она уже разваливалась. Поэтому постепенный вариант не годился. И ситуация в стране была примерно такая: плановые механизмы не работали, потому что они практически оказались развалены, а рыночные не работали, потому что их ещё не было. И надо было выбирать – или туда, или сюда.

Перед тем, как уйти в Правительство на работу, я издал книжку. Она называлась «Хозяйственные системы и радикальная реформа». Я её вымучивал, по-моему, пять лет, в самое тяжёлое время. И я боялся, и потом в течение длительного времени стеснялся говорить, что у меня такая книга есть (ведь она издавалась в 1989 году, когда мы ещё двигались в условиях социалистического выбора), потому что в ней всё начиналось с эпиграфа, который я взял у Ленина – относительно того, что мы будем учиться на наших ошибках. Но в то же время, в этой книжке разбирались эти две хозяйственные системы. Сам термин принадлежит Ивану Михайловичу Сыроежину, известному ленинградскому экономисту, к сожалению, умершему в молодом возрасте, я думаю, что он не был бы среди коллег и соратников Гайдара, но, тем не менее, моего друга, и я в его честь этот термин применял. Эти две системы были в пределах социалистического выбора, одна с жесткой иерархией, другая – с высокой степенью самостоятельности предприятий, с социалистическим рынком, со свободными ценами. И к какому выводу я пришел в результате моего исследования? – Что обе хозяйственные системы являются целостными, то есть они внутренне логически построены. Социалистическая система была бы вообще идеальной, если бы к ней ещё добавить ГУЛАГ, потому что там все остальные ресурсы распределялись, а человеческие ресурсы надо было покупать. Как-то не была логика доведена до конца; вернее, она уже отъехала после смерти Сталина, но так это была очень стройная система. И в неё всунуть рыночные элементы было тяжело. То же самое касается рыночной экономики. Они были целостны и поэтому несовместимы. Можно было взять какие-то детали из одной системы, какие-то детали из другой системы: скажем, с одной стороны государственные заказы с государственными ценами, с другой стороны свободные договоры со свободными ценами, и посмотреть, как это будет функционировать. В итоге обе системы работают плохо, вернее, потихонечку разваливают экономику, потому что нет этой целостности, логики их работы.

Дальше я вернусь на минутку к Полтеровичу. Он говорит, что нужна реформа за реформой. Я лично пришел к такому выводу, что это совершенно невозможно, потому что, собственно, что такое хозяйственная система? В современных терминах это некоторый набор институтов. Значит, вы создаете эти институты, вы их вводите, и необходимым их свойством является комплементарность, то есть взаимодополняемость, они должны дополнять друг друга. Если они не дополняют друг друга или если рядом с ними работают враждебные институты, которые не дают им работать, то ваша система не будет работать. То есть, вы можете её вводить, а она не будет обеспечивать нормальное функционирование. И самое главное, даже если (практически всегда) начинает работать неэффективно, у неё в таких условиях не будет возможности постепенно улучшать функционирование. То есть постепенно должна происходить какая-то отладка. Это возможно только в том случае, если ядро институтов комплементарно и введено вместе. Это на многих примерах разбирается во многих литературных источниках.

Я могу сказать, что, когда я говорю о целостности социалистической планово-распределительной экономики, то я имею в виду следующие вещи. Это государственная собственность, точнее, соединение власти и собственности, ведь что такое государственная собственность? Это значит, власть. Если вы представляете государство, вы распоряжаетесь и тем, и этим. Затем, это директивное планирование, которое возможно, потому что у вас в руках государственная собственность. Директивное планирование – это иерархическая система, которая основана на отношениях господства и подчинения. Если у вас нет первого, у вас не может работать второе. Но, если у вас есть второе, у вас есть подпорка для первого. Затем, это затратные цены. Почему? Потому что в этой системе у вас нет рынка, у вас нет свободного движения спроса и предложения, поэтому определить какие-то другие цены невозможно. Вы только можете скалькулировать себестоимость, это ваши цены, и дальше от этого отталкиваться. Если у вас затратные цены, то вы гарантированы в том отношении, что у вас всегда будет дефицит ресурсов, потому что цены не обеспечивают равновесия спроса и предложения. Далее, это закрытая экономика, монополия внешней торговли. Причем, даже если вы берете страны, которые имеют одинаковую централизованную плановую административно-командную систему, то все равно по отношению друг к другу эти экономики закрыты. Закрытость означает, что решение о том, кому, что, кто поставляет в каком количестве и по какой цене, решается обязательно в этой иерархии. Никакого другого способа нет. Вы скажите, что было такое сотрудничество между странами СЭВ, где была предусмотрена координация, обмен товаров. Но по этому поводу предварительно всё всегда включалось в план, выделялись ресурсы и так далее. Иначе эта система работать не может. Одновременно это означает, что она не может работать эффективно. То есть её свободная настройка на нормальную работу делается невозможной. Вот это - комплементарные системы. Эти институты друг друга дополняют, они комплементарны друг другу, и система поэтому работоспособна. Но до поры до времени.

Что такое рыночная экономика? Это, во-первых, частная собственность, которая противостоит государственной из первой системы. Это рынок, то есть совокупность независимых агентов, осуществляющих обмен. Это не иерархия, это сеть – по определению. Это свободные цены, которые определяются при заключении сделок и которые устанавливаются под влиянием соотношения спроса и предложения. Такая довольно анархическая, хаотическая система, почему её в свое время и ликвидировали. Но, тем не менее, как показал опыт (а первым среди ученых показал Адам Смит), это приводит к оптимизации распределения ресурсов и нормальному функционированию экономического механизма. Хотя в самом простом виде. Потом начинаются осложнения. Но, тем не менее, дефицит может быть изжит только при этом условии: если у Вас есть свободные цены, если работает рынок. И экономика должна быть открытой, то есть все агенты могут заключать сделки купли-продажи, они могут торговать за границей, национальная валюта котируется по свободному рыночному курсу, и можно спокойно сотрудничать: если вам нужно что-то купить за границей, то вы идёте и меняете вашу национальную валюту меняете на иностранную.

Теперь я хочу вернуться к Гайдару. Что нужно делать, примерно было ясно уже до того, как прошли реформы Гайдара. Известен Вашингтонский консенсус, который сейчас все осуждают, все критикуют. Но я должен сказать, что, когда я в то время занимался подготовкой этих реформ, я понятия не имел о Вашингтонском консенсусе и меня никто ни к чему не принуждал. То, что мы писали, было результатом собственных размышлений. Потом я спросил Бальцеровича: «А Вы руководствовались Вашингтонским консенсусом?». Он пожал плечами: «Я, – говорит, – тоже ничего про это не знал». Что сделал Гайдар? Я считаю, что это был великий подвиг.

Я имел возможность сравнивать те результаты, которых достигали другие великие экономические реформаторы в ХХ веке - такие, как Дэн Сяопин, Людвиг Эрхард, Маргарет Тэтчер и Лешек Бальцерович. Я просто выделил тех, кого я считаю великими людьми, которые сочетали ум, проницательность и одновременно мужество. Гайдар, конечно, в их числе. И отличается он одним – что каждый из этих людей познал признание и славу при жизни. Та же Маргарет Тэтчер, которая, славу богу, еще жива (и всё равно её в Великобритании мало кто любит). А Гайдару досталась злая доля: услышите потом итоги голосования в ответ на вопрос, который я задал. Он сделал, он решил задачу. И – всеобщая нелюбовь, подозрение. Я очень много думал над тем, почему это так. Я нашел объяснение, оно заключается в очень простой вещи. Его задача была несоизмеримо сложнее, чем та, которая стояла перед каждым из этих людей. Если вы посмотрите, что сделал Дэн Сяопин: первые его шаги, самые важные, – это то, что он осуществил то же, что в своё время в 1921 году в Советской России было осуществлено в связи с заменой продразвёрстки продналогом: он освободил крестьянство от продразвёрстки и дал ему возможность нормально работать. Это, конечно, большое достижение, поэтому я его включил в число великих. И дальше он вел китайцев по пути формирования рыночной экономики под господством коммунистической партии, – но, тем не менее, это все-таки частичная задача.

Давайте возьмем Бальцеровича Я уже говорил, что либерализацию цен осуществил Мечислав Раковский, потом приватизацию тоже проводили другие люди. Ближе всего к Гайдару по масштабу деяния был Людвиг Эрхард. Я не говорю про Тэтчер, у нее было много заслуг, но в области приватизации её самая большая заслуга в том, что она решилась на приватизацию одиннадцати процентов угольной промышленности Великобритании в течение 11 лет. У нее были и другие достижения; в конце концов она заслужила признание. Но – все-таки масштаб не тот. А Людвиг Эрхард – во-первых, это было без коммунизма; все-таки у него была поддержка в виде американских и английских оккупантов. Кроме того, самая тяжелая его задача заключалась не в том, чтобы провести финансовую стабилизацию и проявить жесткость по отношению к немцам, которые и так были запуганы тем, что их победили. Но кроме этого, ему нужно было убедить американцев в том, что нужно либерализовать цены. Понимаете, ведь все считают, что вот он провел какие-то реформы, он ограничил количество денег и всё такое. Но если вы думаете только о том, что нужно проводить жесткую финансовую политику, то вы максимум достигаете того, что сделал Макартур вместе с банкиром Доджем в Японии в 1949 году. Да, у вас исчезает избыток денег в обороте. Но либерализация цен? Это он должен был доказывать американским либералам, что нужно либерализовать цены – они боялись. Чтобы вы знали: Людвиг Эргхарт осуществил либерализацию цен без разрешения американцев. Поэтому я считаю, что он ближе всего подошел к Гайдару, и определенное соответствие есть. Но, правда, надо иметь в виду и масштабы страны, и продолжительность периода, в течение которого в стране действовала противоположная хозяйственная система. Вот моя оценка, я попытался вкратце её вам передать: у Гайдара задача была несравнимо сложнее, чем у всех. И он её решил. Она была несравнимо сложнее, поэтому нужно было больше времени, для того, чтобы проявились последствия, поэтому нужно было пережить какие-то дополнительные сложности. Но это было сделано.

Если так говорить, мы сейчас пожинаем плоды того, что у нас есть рыночная экономика. Вот Путин сейчас хвастается, что мы это сделали, мы то сделали, мы благополучно вышли из кризиса, потому что мы копили деньги, Кудрин копил деньги. Почему это стало возможным? А потому, что уже работала рыночная экономика. И сейчас работает. Это означает, что те чрезвычайные усилия, которые возникали тогда в связи с тем, что нужно было обеспечивать продуктами питания города, нужно было обеспечивать поступление их из деревни или из каких-то других городов, что при этом возникали определенные препятствия, что нужно было заботиться о людях, которые теряли работу или теряли заработки, – это все должно было делать государство в прежней системе. И, пока рынок только становился, возникали бесконечные сбои.

С этим связан и второй выбор, который обуславливает безальтернативность Гайдаровских реформ. Во-первых, я обосновываю эту безальтернативность ядром комплементарных институтов, которые надо было внедрить вместе. Нельзя это было делать по отдельности в течение растянутого периода времени. И второе: это как раз второй выбор. Какая ещё была альтернатива? \ – Это или быстро: шоковая терапия, либо постепенно, медленно, чтобы не возникали проблемы, чтобы минимизировать испытания. Но в том-то и дело, что, если вы не сделаете сразу это ядро другим, у вас дальше ничего не идет. И поэтому перед вами стоит такая проблема: как это сделать без быстрых действий.

Я вам должен сказать, что в нашей судьбе большую роль сыграл семинар в городе Шопроне, который был организован Петром Авеном, тогда сотрудником института системного анализа в Вене. Шопрон – это был близлежащий венгерский городок, в который поехали просто потому, что там было в сто раз дешевле, чем в капиталистической Австрии. Там был очень известный экономист Билл Нордхаус. Экономисты его знают, это соавтор Пола Самуэльсона в издании учебника по Экономикс, который в течение, по крайней мере, 40 лет был самым популярным на Западе. Вот Билл Нордхаус изложил тогда свой план «D-Day». D-Day – это день либерализации цен. Ключевой момент – либерализация цен. И его все спрашивали, может не надо все сразу – сначала на нефть, потом на газ, потом на хлеб и так далее, шаг за шагом. А он сказал, что на самом деле вам легче от этого не будет, потому что каждый из ваших шагов будет порождать проблему, с которыми вам надо будет разбираться, надо будет какие-то цены замораживать, потом размораживать. И вы всегда будете регулировать не те цены, не на те продукты. И это все растянется, и будет мешать осуществлению реформ. Вы должны сделать эту работу сразу, потому что опыт показывает, что нельзя это растягивать. Я его спрашиваю: «Ну дорогой мой, это же живые люди, мы же должны учесть, что они как-то должны прожить этот период. Что делать?». Он мне говорит: «Ну если Вы уже построили социализм, то как-то надо выбираться. Другой способ – тяжелее. У вас спутники есть – купите канал Плэйбой, запустите, и пусть люди смотрят, отвлекаясь от тех жизненных забот, которыми их будут испытывать реформы». Между прочим, это потом было использовано, только не канал Плэйбой, а, я вам напомню, «Рабыня Изаура», «Богатые тоже плачут» – мы все это видели. А вы знаете, что одни раз из-за показа одной серии этого сериала в Абхазии остановили военные действия? Вот такой казус.

Леонид Гозман: То есть это как рекомендация пойдет, да? Нынешним?

Евгений Ясин: Я вам должен сказать, что, к счаcтью, мы это пережили, и я думаю, что нам больше не нужно будет это переживать. И когда мы сейчас говорим про бесконечные трудности, я вам честно говорю, вот пускай Господин Салтыков на меня не обижается, он рискует, если меня выпустил. Я скажу: я не люблю Путина. Ну, так уж вышло. Но даже он уже ничего сделать не может. Мы будем жить более или менее нормально, потому что у нас есть рыночная экономика. А почему она есть? Потому что тогда Егор Тимурович применил «шоковую терапию». Никто этого не знал, да и он сам отрицал, говорил: «Какая шоковая терапия? Разве это шоковая? Это вот у Бальцеровича была». А у Бальцеровича когда я спрашивал, он говорил: «Да нет, ничего подобного. Во-первых, у нас в Польше это называют «лошадиной», а не «шоковой» терапией. Во-вторых, тоже не было никаких шоков». Это сами исполнители, они оценивают ситуацию несколько по-другому. Конечно, у нас была «шоковая терапия», о чём говорить. Но это было решение следующего выбора.

Я принимал участие в подготовке программы «500 дней». Я считаю что, основные реформы Егор Тимурович вместе со своим Правительством осуществил примерно за 500 дней (это срок примерно был бы к середине 1993 года). К этому времени массовая приватизация уже была осуществлена примерно на 50 – 60%. Мне кажется, что я в основном осветил вопрос, почему это было безальтернативно. Мы можем говорить очень много, и до сих пор идут дискуссии: «Эти реформы, они были ужасны, какие другие способы мы могли бы применить, надо было делать постепенно, можно было делать по-другому». Я попытался объяснить, почему нельзя было делать по-другому. Эти термины сам Гайдар не применял – «ядро», «комплементарность институтов», но эта современная терминология – не бог весть какое изобретение. И второе: действительно, надо было делать быстро. Более того, у реформаторов было такое чувство, что такие болезненные реформы (а в их болезненности никто не сомневался) или удастся сделать быстро, или это плохо закончится вообще. Когда я в последний раз перед реформами встречался с Гайдаром, я его спросил: «Что Вы собираетесь делать дальше?» Он сказал так: «Дорогой Евгений Григорьевич, то, что мы должны сделать, или делается при жесточайшей военной диктатуре, или при наличии яркого харизматического лидера, который стоит во главе страны и пользуется доверием народа. Нам повезло, у нас есть Борис Ельцин, который готов взять на себя роль харизматического лидера, точнее, он уже таковым является. Он готов осуществлять эти болезненные реформы». И поэтому, благодаря Ельцину и Гайдару, это было сделано.

Сейчас критика реформ Гайдара продолжается с разных сторон, и идея их спасительности пока ещё не достигла сознания нашего народа. Вот недавно Владимир Владимирович Путин во второй раз эксплуатировал критику «лихих 90-х» для доказательства и обоснования своих великих достижений. И осуждал либералов-неумех, которые теперь, ничего не сделав полезного для нашего народа, опять критикуют тех людей, которые добились успеха. На самом деле все это выглядит совершенно иначе. То, что нужно опять через 4 года применять те же аргументы, – это свидетельство недостаточной квалификации его спич-райтеров.

Сейчас мы снова стоим на пороге перемен. Они уже будут, независимо от Путина, только раньше или позже. Если раньше – то, скорее всего, их удастся провести плавно. Если поздно (ну, скажем, после 12 лет пребывания Путина у власти) – тогда у нас будет новый шок. Хотя предмет не такой болезненный, как тот, который был в 1992 году. Все, спасибо.

Леонид Гозман: Спасибо, Евгений Григорьевич. Я хочу одну вещь прокомментировать. Евгений Григорьевич говорил, что он не принадлежал ни к Московскому, ни к Ленинградскому Семинару. Но это не поможет ему уйти от ответственности за всё произошедшее ни в коем случае. Но я знаю по личным разговорам с этими людьми, что и Егор Тимурович, и Анатолий Борисович, и многие другие считали и считают Евгения Григорьевича своим учителем. Та система взглядов, которую он изложил, и которую он излагал еще до начала реформ, на самом деле, очень сильно повлияла. Он выступал сегодня как эксперт, но на самом деле он один из их соавторов, безусловно. Приговор будет только тяжелее, но, с другой стороны, нам всем деваться некуда.

Евгений Ясин: Я счастлив по этому поводу.

Леонид Гозман: Спасибо. Теперь вопрос, который Евгений Григорьевич задавал «Эху». Коллеги, он будет здесь, на экран вы его выведите? Так, «Считаете ли Вы, что в России создана рыночная экономика, положительно повлиявшая на развитие нашей страны?» Ответ: «Да» - 13%. На самом деле неплохо, после этого brain-washing, который идет постоянно уже 10 лет, 10 лет мозги промывают, 10 лет дурь всякая идет по всем СМИ. Это, в общем, ничего. 13% - «за», 85% - «против». (Недовольный крик из зала). Господа, у меня огромная просьба – из зала не кричать.

13% ответили, что да, создано, 85% ответили, что нет, не создано. И только 2% затруднились ответить, что удивительно. Евгений Григорьевич, Ваше слово, комментарий.

Евгений Ясин: У меня в нынешней жизни такая планида: я говорю вещи, обычно публично, которые расходятся с общепринятым мнением. Если вы иногда слушаете мою передачу «Тектонический сдвиг» на «Эхе Москвы»: я не стесняюсь и говорю ровно то, что думаю. То обстоятельство, что люди не согласны и не разделяют мое мнение, меня не волнует. Меня как-то спросили, кстати, Познер в передаче на первом канале, спросил: «Вот большинство людей придерживаются другого мнения, как вы считаете, кто из них прав?» Я сказал: «Я прав». Я – профессионал, а вы нет. Всё.

Леонид Гозман: Так, все по этому вопросу? О.К.

Вопрос из зала: Я в университете Беркли в 1996 году слушал лекцию Гайдара. Вы сегодня повторили его версию о том, что, он тоже там утверждал, что в декабре 1991 года страна находилась на грани хаоса, распада и голода. Ряд современных политологов с этим не согласны (недавно я слушал Белковского по этому вопросу). Вопрос такой, первый: если ничего не было, если все распалось, откуда все появилось через 2 недели в январе месяце? Откуда продукты появились? Откуда товары появились? И второй вопрос. Большевикам 70 лет кололи глаза за то, что они разогнали Учредительное собрание и приступили к своим политическим реформам, не опираясь на демократическое большинство. Насколько мне помнится, ни Гайдар, ни Ельцин на демократическое большинство в Верховном Совете РСФСР не опирались, что, собственно, и привело к государственному перевороту в 1993 году. Как вы считаете, можно ли проводить реформы, не опираясь на большинство населения, не имея мандата от демократически избранной законодательной власти?

Евгений Ясин: Спасибо. Замечательный вопрос. Что касается первого вопроса. Я Вам скажу, была такая история. Мы были вместе с Гайдаром и моей женой в 1990 году на семинаре в Шопроне, я об этом говорил. И вот как-то вечером мы сидели в кафе, и моя супруга, Лидия Алексеевна, спрашивает Егора Тимуровича: «Егор, ну вот ты говоришь, что стоит либерализовать цены – и откуда-то все появится. Объясни, как это произойдёт». И Егор ей ответил: «Лидия Алексеевна, я не знаю, откуда появится, но вы увидите, что всё это произойдет». Почему? Да все очень просто. Это я уже отвечаю: вы освобождаете цены – стало быть, вы обеспечиваете их сбалансированность по уровню спроса и предложения – и товары появляются. Если Вы применяете твёрдые цены, как это было раньше, – вы же хотите быть милыми народу, поэтому делаете цены низкими. А цены, если они ниже точки равновесия, приводят к дефициту. А если вы не хотите, чтобы у вас были высокие цены – вы не должны регулировать цены, вы должны сделать иначе: вы должны сделать так, чтобы была конкуренция и были товары. Что было сделано в 1992 году? Открытая экономика. Появился большой приток импортных товаров. Можно спорить: некоторые оказались конкурентами для российских предприятий, они должны были учиться жить в условиях конкуренции. Это правда. Но именно так появились товары. Практика показала. И моя жена согласна с тем, что это решение было правильным. Другое дело, что цены высокие, намного выше, чем в Европе, потому что у нас слабая конкуренция. Почему? А мы регулируем. Мы слушаем мясной союз: вот выступал у нас один товарищ, он говорил: «40% пошлины на говядину. Мы хотим производить свою говядину». Хорошо. Тогда терпите высокие цены. Есть закон экономический. Так же нельзя устроить, чтобы мы жили по другим законам, чем во всем мире. Вот так.

А второй вопрос. Я вам скажу то, чем опять вызову на себя гнев. По моим наблюдениям, самые важные реформы никогда не проводятся при согласии большинства населения. Наши социологические опросы показали, что до реформ Гайдара всего 15% населения России высказывалось «за» рыночную экономику и демократию. После реформ, если вы строили вопрос так, что там имени Гайдара в не было, и ответ на него формулировался так: «Реформы были очень трудны, но они были необходимы. Реформы поддерживаю» – положительно на него отвечали 40% опрошенных. Это началось где-то с 1994 – 1995 года, и до сих пор всегда это повторяется. Если вы в вопрос вставляете слово «Гайдар», «реформы Гайдара» - количество сторонников на 20% снижается.

Я считаю, что в настоящее время самая актуальная проблема для России – это демократизация. И что сегодня опираться в правительственных решениях, и вообще в политике, на мнение большинства является абсолютно необходимым. Но бывают ситуации, когда нет ещё более-менее стабильных условий. И есть много реформ, или необходимо строить институты, которые не сразу людям нравятся. Это длинный спор. Мы можем говорить: нет, давайте спрашивать людей, они скажут «нет», и мы не будем делать. Но другие придерживаются того мнения, что все-таки надо сделать, а потом людям понравится. Я, например, считаю, что реформу образования провести надо, в том числе, чтобы всюду был нормальный Единый государственный экзамен, и чтобы были соответствующие именные финансовые обязательства со стороны государства, и так далее. Но не все разделяют эту позицию. Вы видите, сколько лет идет спор. И мы тянемся, и очень разумные люди, прекрасные педагоги, выступают и говорят, что это беда, этот Единый государственный экзамен. Но все равно, эту систему независимого тестирования знания людей большинство нормальных развитых стран ввело. Мы будем ещё какое-то время тянуться. Но тем не менее, я считаю, что наступает такой момент, когда есть инерция массы, которая \ каким-то образом, должна быть преодолена. Вот в то время, когда осуществлял свои рыночные реформы Гайдар, определенно был такой момент.

Что касается расстрела Белого Дома. Я в одном с Вами соглашусь. Я считаю, что это был государственный переворот. Я считаю, что это было нарушение действовавшей в то время Конституции. Потом вы меня спросите: «Как вы думаете, нужно было Ельцину так поступать?» Да, я считаю, что нужно, потому что это была революция. Законы, которые потом начинают действовать и создают благосостояние общества, возникают после революции. А если Вы начнёте с того, что примете сначала хорошие законы, а потом будете делать революцию, – во-первых, вы их не примите. В общем, это история имеет свои сложные повороты. Когда во второй раз в 1996 году ближайшие соратники Ельцина пришли к нему и сказали: «Давайте устроим второй раз государственный переворот». Это сейчас никто об этом не говорит, но в марте 1996 года двери Государственной Думы закрылись, потому что как бы уже уговорили Ельцина. Это было в марте 1996 года. И после этого к нему по очереди явились Черномырдин, Чубайс, еще кто-то, в конце концов Таня Дьяченко, и они в конце концов его убедили, и второго государственного переворота уже не было. Со стороны Ельцина не было. Но потом все-таки ещё раз был.

И последний вопрос, господа.

Вопрос из зала: Очень коротко. Скажите, пожалуйста, чего Вам жаль и что Вы бы тогда сделали по-другому?

Евгений Ясин: Мне, конечно, жаль, что это было связано с большим количеством трагических судеб для многих людей. Я каждый раз, встречаясь с таким людьми, испытываю определенное чувство вины. Личной вины. Я с себя никакой ответственности не снимаю. Я бы хотел, чтобы этого не было. Но я не знаю, как сделать так, чтобы все были счастливы во времена перемен. Но в целом, как бы вы обо мне ни думали, я счастлив, что мне удалось жить в это время и принимать участие в этих преобразованиях. Я думаю, что наступит время, ещё, может быть, не настало это время, когда всё население нашей страны почувствует, что мы действительно тогда встали на правильный путь

Леонид Гозман: Спасибо.

Видео и стенограмма лекции Андрея Нечаева

Видео и стенограмма лекции Альфреда Коха

Видео лекции Петра Авена

Спецстраница лекций "Реформы 90-х. Как это было"

http://uchebnik-besplatno.com/economics-uchebnik/shopronskiy-seminar.html
Важную роль в выработке плана российских реформ сыграл семинар в г. Шопроне (Венгрия), проведенный Венским институтом системных исследований (IIASA) в июле 1990 г. в рамках проекта "Экономическая реформа и интеграция". Инициатором и организатором его был П.О. Авен, тогда сотрудник IIASA, научным лидером – Дж. М. Пек, декан экономического факультета Йельского университета.

http://gaidarfund.ru/articles/1068

http://www.iiasa.ac.at/Admin/PUB/Documents/XB-91-016.pdf

сборник статей, опубликованного по результатом Шопронского семинара

Летом 1990-го года в венгерском городе Шопроне команда молодых советских экономистов во главе с Гайдаром встретилась с ведущими западными экспертами, чтобы обсудить пути реформирования разваливавшейся советской экономики. За две недели работы семинара была написана программа реформ, которая, как вскоре выяснилось, определила жизнь страны на ближайшие годы.

Мы открываем цикл интервью, посвященный Шопронскому семинару, беседой с одним из его организаторов Петром Авеном.

Как появилась идея собрать российских и западных экономистов в одном месте?

П.А: В январе 1989 года я приехал в Австрию в Международный институт прикладного системного анализа. Это полная чушь, что нас туда отбирал Андропов: возможно, КГБ и ЦРУ и использовали институт, чтобы кого-то куда-то внедрять, но я ехал туда заниматься чистой наукой. Я занимался математикой, которая помогала описывать экономические системы, — собирал разные межстрановые данные, делал сопоставления. Но приехав в Австрию, я понял, что институт этот обладает уникальной возможностью — в него приезжают большие западные ученые и их, конечно, моя методология интересует, но им гораздо важнее то, что происходит в СССР и вокруг него.

мы разделили между собой роли, кто чем будет заниматься, и очень глубоко погружались в свою сферу. Егор, в частности, отвечал за макроэкономику, я – за внешнюю торговлю, Шохин – за «социалку».

Кто отбирал участников для семинара?

П.А: Это было моё дело. Хотя, конечно, я советовался с Егором, который уже в то время был у нас неформальным лидером, и с Шаталиным.

Что вам дала работа с западными экономистами?

П.А.: В Шопроне возникло ощущение, что мы впервые начинаем артикулировать план реформ. Мы действительно там очень многому научились. По уровню образования мы точно не могли сравниться с приехавшими в Шопрон специалистами. На семинаре был Руди Дорнбуш, Билл Нордхаус, Ричард Купер, Ричард Лэйард плюс экономисты из Восточной Европы — Яцек Ростовски, сегодняшний министр финансов Польши, Лешек Бальцерович и те венгры и чехи, которые потом стали у себя руководителями правительств. После двух недель в Шопроне, где мы с утра до ночи обсуждали разные участки реформ, у нас появился новый уровень уверенности в себе, совершенно другой уровень понимания того, что надо делать.

Чубайс сейчас говорит о том, что тогда мы были единственной командой, полностью готовой к тому, чтобы проводить реформы. Я думаю, это правда. Так уж сложилось.

в целом наша политика создала фундамент нормальной рыночной экономики и была на тот момент спасительной для страны. Хотя, повторюсь, были сделаны большие ошибки в социальной политике, которая у нас почти отсутствовала, в приватизации, не была начата пенсионная реформа.

Недавно во время дискуссии об уроках реформ 1990-х Евгений Ясин высказал мнение, что реформаторов подвело то, что политические по сути реформы они пытались делать на языке чистой экономики.

П.А: Он прав. Наша самая главная ошибка — это детский экономический детерминизм. Наш недостаток как команды был в том, что мы не занимались политикой и рассматривали страну как объект экономических изменений — поменяешь экономические законы, поменяется страна. Это не так.

http://specistoriya.ru/index.php/stenogrammy/gaidar-txt/gaidar-2-txt.html
Из интервью Петра Авена журналу «Forbes» 2 марта 2010 года: Вопрос: Команду Гайдара упрекают в том, что осенью 1991-го года у неё не было полноценной программы ...– Конечно, была программа, в том числе толстая такая книга по всем направлениям реформ. Её готовили западные и российские экономисты. Мы сотрудничали с «западниками» через Австрию, через Институт системного анализа, где я работал: из крупных там были Нордхаус, Дорнбуш, Купер, Лэйард. И ещё были поляки Яцек Ростовски, Бальцерович; венгры Тамаш Бауэр, Мартон Тардаш и другие. (Петр Авен: В 1991-1992 годах – министр внешнеэкономических связей РФ)

ШОПРОНСКИЙ МЕМОРАНДУМ

Новиков: В июле-августе 90-го года в венгерском городе Шопроне проходит семинар группы экономистов из СССР и стран Восточной Европы. Там же были и западные экономисты: Уильям Нордхаус из Йельского университета, Ричард Купер из Гарварда и ряд других. Фактическим организатором семинара являлся Петр Авен, который в тот момент стажируется в Вене в международном институте прикладного системного анализа. По итогам семинара был написан документ, который получает название «шопронского меморандума». Документ пишет группа авторов, в число которых входит Евгений Ясин, Петр Авен и ряд других. В этом документе обозначаются пять ключевых направлений реформы экономики: либерализация цен, коммерциализация крупных предприятий и массовая приватизация мелких, сокращение бюджетного дефицита и прекращение кредитования убыточных предприятий, организация системы пособий по безработице, либерализация внешнеэкономической деятельности. В конце 90-го года этот меморандум был направлен руководству СССР, а в феврале 91-го года он был опубликован на английском языке под заголовком «Советский экономический кризис: как предотвратить коллапс?» Укажем на одну любопытную деталь: в семинаре в Шопроне принимали участие Сергей Алексашенко и Евгений Ясин. Ровно через неделю после семинара началась разработка программы «500 дней», в чем принимают активное участие те самые Алексашенко и Ясин. И «шопронский меморандум» оказывается некой развилкой внутри младореформаторских групп. Она заключается в том, где делать реформы – в СССР или уже в отдельной России. Это условная развилка между Гайдаром и Явлинским. И дальше она плавно идет к августу 91-го года и появлению команды Гайдара уже не в качестве интеллектуального кружка, а в виде правительственной команды, ответственной за проведение экономической реформы в Российской Федерации.

второй заход
http://goosha.ru/news_1315522437.html
в начале осени, перед обсуждением "500 дней" на Верховном совете, я подозреваю, состоялось заседание Политбюро ЦК КПСС, на котором те люди, которые потом вошли в состав ГКЧП, предупредили Михаила Сергеевича, что они не допустят реализации этой программы. В это время Рыжков болел, он не участвовал. Но остальные Горбачеву сказали, что он может поплатиться постом, потому что они не стерпят... Я там не был, и никаких публикаций, следов этого я не видел, но отношение Горбачева к этой программе радикально переменилось после этого. И тогда выдвинули программу Рыжкова и Абалкина, которую писали параллельно с нами.

По нынешним понятиям, принципиальных различий между программами не было. Это была борьба разных политических сил. Наши "оппоненты" предлагали делать то же самое, что и мы, но растягивая, не отпуская вожжи, чтобы все было тихо, спокойно, такой градуализм. Как будто бы кто-то мог управлять уже теми событиями, которые происходили в стране.

Горбачев тогда решил сделать программу, которая сложится из этих двух. Последний вариант делался под руководством Абела Аганбегяна.

Это было столкновение персональное и столкновение старой, советской системы с новой, демократической. Насколько она была демократической – это вопрос второй. Сейчас я понимаю, что Горбачев был больший демократ, чем Ельцин.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (13.01.2013 08:41:58)
Дата	14.01.2013 20:14:58

Re: история либеральной...

В целом, всё согласуется с известной статьёй из Стрингера.
Там только меньше роль академических организаций рассматривалась.
Кстати, интересны причины той засветки. Раньше казалось, что дело просто. Стрингер - коржаковское издание, вот он и решил немного посчитаться за коробку из-под ксерокса. Но тут я почитал воспоминания главреда Стрингера Елены Токаревой. Картина получается несколько иная.
Стрингер был создан людьми из Юкоса. Коржакова использовали для повышения авторитета издания, потом тихо слили.
Зачем эта статья была нужна Юкосу, не совсем ясно. Вероятно в тот момент они считали группу Чу наиболее серьёзным соперником.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (14.01.2013 20:14:58)
Дата	16.01.2013 21:29:58

Re: полный римейк брежневизма в условиях диктатуры неолибреализма

первое вовне, второе внутри
>В целом, всё согласуется с известной статьёй из Стрингера.

было еще расследование по "Змеиной горке", тут я и Кактус выкладывали
.
понятно, почему Кузьминов и Ко прикроют 80 процентов детских садов, сельских больниц и большинство вузов
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/22008.htm
Бабло на "имидж" потечет рекой
Это все повтор брежневизма с тем же исходом. Тогда военные расходы вкупе с расходами "имперскими" после метаний Горбачева подорвали бюджет и, как говорил Ясин, государство просто лопнуло из-за финансовых проблем

Имидж России за рубежом восстановят "хрущевско-горбачевским" способом
http://top.rbc.ru/politics/16/01/2013/840485.shtml
перечень мер, направленных на улучшение образа страны за рубежом
Стратегия российских властей во многом инкорпорировала советский опыт. В частности, документ предполагает увеличение числа российских центров науки и культуры, интенсификацию работы с соотечественниками. Наконец, Россия намеревается провести в 2017г. Международный фестиваль молодежи и студентов. Аналогичные мероприятия состоялись в СССР в 1957 и 1985гг.
Ключевыми направлениями деятельности станет расширение географии и деятельности российских центров науки и культуры. В настоящее время Россия имеет всего 59 таких центров, притом что Китай создал почти 900 подобных учреждений. Увеличение числа центров будет осуществляться с "учетом геополитических интересов РФ".
На базе центров должны появиться центры постпрофессионального развития на базе онлайн-курсов. Кроме того, здесь будут открыты филиалы крупнейших российских музеев или их виртуальные представительства. Наконец, в центрах можно будет увидеть прямые премьерные показы российских театров. В реализации указанного проекта будут задействованы Россотрудничество, МИД, Минкультуры и Минкомсвязи.

http://www.kommersant.ru/doc/2105575

http://top.rbc.ru/politics/14/12/2012/836536.shtml

Россия в мире в новой концепции позиционирует себя как "островок стабильности". Сам мир характеризуется как "все более труднопредсказуемый" и "турбулентный" из-за глобального кризиса, вмешательства Запада в дела других стран, упадка ООН, усиления "трансграничных угроз" и возвращения в политику идеологии. В таких условиях роль Россия должна стать "уравновешивающим фактором в международных делах и развитии мировой цивилизации".
Одним из главных инструментов внешней политики станет так называемая мягкая сила (методы невоенного и внеэкономического воздействия, основанные на информационных, гуманитарных, коммуникационных технологиях). С помощью этой силы Россия должна будет улучшить свой образ в глазах других государст
------------

От	Вадим Рощин
К	Пуденко Сергей (16.01.2013 21:29:58)
Дата	16.01.2013 22:59:39

Re: полный римейк...

>Ключевыми направлениями деятельности станет расширение географии и деятельности российских центров науки и культуры.

что то у меня есть подозрение, что это увеличение кол-ва зарубежных центров имеет банальную причину: пристроить за госсчет как можно больше жен и детей чиновников в уютной Европе (ну или такой же уютной для дипломатов Азии).

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (16.01.2013 21:29:58)
Дата	16.01.2013 22:45:49

ну да, отмывайся теперь от Pussy Riot Church,

страна победившей пелевинщины. Корреспондентша Гардиан офигевает в твиттере на укоканого средь бела дня "авторитета" в нескольких кварталах от ее дома.

http://m.guardian.co.uk/world/2013/jan/16/russian-crime-boss-aslan-usoyan-shot

Mark Galeotti, a professor at New York University who specialises in the Russian mafia, warned that the murder of as powerful a figure as Usoyan would likely lead to further warring.

"My suspicion is we are going to be seeing blood on the streets," Galeotti said. "It's likely this will lead to violence as a new leader tries to assert his power, with other gangs trying to nibble away at Usoyan's legacy."

"The Russian underworld is a much more volatile place than it was five years ago," he said. "It's not the 1990s – but, particularly because of the influx of Afghan heroin and the opportunities created by the Sochi Winter Olympics, the old pecking orders are in question."

A US diplomatic cable released by WikiLeaks in 2010 described Russia as a "virtual mafia state".

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (16.01.2013 22:45:49)
Дата	17.01.2013 21:11:00

Re: ты нехорошо как-то мыслишь, неправильно. Надо примерно так

>страна победившей пелевинщины. Корреспондентша Гардиан офигевает в твиттере на укоканого средь бела дня "авторитета" в нескольких кварталах от ее дома.

>
цитата правильного гражданина

"произошло глобальное событие в мире криминала. Если это начало(или продолжение) "ликвидации", Путин действительно крут.
У нас не принято обсуждать преступный мир,влияние его с 90-х значительно "трансформировалось",да и тема "не наша".
Мне,однако,видится,что главным препятствием демократическим реформам 90-х послужила высокая организация преступных кланов на территории всего СНГ,слабость новых властей перед криминальными авторитетами,их реальная сила,выраженная в высокой мотивации каждого члена клана,их дисциплина,мобильность.Милиционеры выглядели школьниками против отборной шпаны.Как не странно, криминальный мир помог России создать современную "элиту",она ,как раз, и сформировалась "на смычке" злых гениев-экономистов, управленцев, силовиков и бандитов.

В этой роли,они ,похоже, заканчивают свое существование."

конец цитаты

они , похоже, заканчивают свое существование.

они , похоже, заканчивают свое существование.

реформы ящиков
http://stringer-news.com/publication.mhtml?Part=38&PubID=24047
http://publicpost.ru/theme/id/2997/_ernst/

http://stringer-news.com/publication.mhtml?Part=37&PubID=24064
http://stringer-news.com/publication.mhtml?Part=48&PubID=24072
http://stringer-news.com/publication.mhtml?Part=37&PubID=24069

с подачи неправильно мылящего форумлянина К. читаю "Стрингер", который весь состоит из неправильных пчел, нанесших полный улей неправильного мёда
http://stringer-news.com/list.mhtml?Part=48

зы обратили ли вы внимание, что Ясин - целиком и полностью за нынешнюю реформу образования (концептуально он даже подкрепляет ее, там где говорит о правильной ее финансиализации)?

И в чем вообще-то отличия ясина от нынешнего неолиберального курса власти, в самом широком смысле, по главному счету?это один к одному Кузьминов. см пост и ссылки Кактуса

От	Monco
К	Пуденко Сергей (17.01.2013 21:11:00)
Дата	17.01.2013 21:35:32

Любопытный журнальчик.

>с подачи неправильно мылящего форумлянина К. читаю "Стрингер", который весь состоит из неправильных пчел, нанесших полный улей неправильного мёда

http://stringer-news.com/list.mhtml?Part=48
Подзащитный шапки грабит, а защитник избивает прохожего и убегает с кошельком.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (16.01.2013 22:45:49)
Дата	17.01.2013 00:24:26

... as a "virtual mafia state".

http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/181139_437354803002815_628855693_n.jpg

От	Monco
К	Кудинoв Игорь (17.01.2013 00:24:26)
Дата	17.01.2013 09:32:45

Re: ... as...

> http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/181139_437354803002815_628855693_n.jpg

Известно, откуда фотка? Приходится быть осторожным с такими материалами.

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (17.01.2013 09:32:45)
Дата	18.01.2013 02:31:45

Re: ... as...

фото из твиттера коррши Гардиана в мск с пописью - "неужто правда?".

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (18.01.2013 02:31:45)
Дата	26.05.2013 13:05:11

Re: ... as...

>фото из твиттера коррши Гардиана в мск

MyTV
Бункер (Der Untergang)
https://www.youtube.com/watch?v=fkAwxBvcuf0
Противник прорвал оборону
на широком участке фронта.
На юге он занял Цоссен
и продвигается к Штансдорфу.
На северных подступах
русские находятся
между Фронау и Панковом.
На востоке они дошли
до Лихтенберга, Малсдорфа
и Карлсхорста.

Наступление Штейнера
восстановит порядок.

Мой Фюрер... Штейнер...
Штейнеру не хватит
сил для удара.
Он не способен начать
наступление.

Пусть останутся Кейтель,
Йодль, Кребс и Бургдорф.
Это был приказ! Наступление
Штейнера было приказом!
Кем вы себя возомнили?
Осмелились нарушать
мои приказы?!
Вот, значит, до чего дошло.
Генералы мне лгут!
Все вокруг мне лгут, и даже СС!
Все наши генералы -
кучка презренных
и трусливых предателей!

Мой Фюрер, эти люди
проливают кровь за вас...

Трусы, предатели, ничтожества!

Мой Фюрер,
ваши слова чудовищны!

Генералы - это отбросы нации!
У них нет чести!
Только зовутся генералами!
Годами трут задницу
в военных академиях,
где их учат,
как держать нож и вилку!
Долгие годы генералы
строили мне козни!
Они всегда были только
помехой на моём пути!
Надо было давно перебить
весь офицерский состав,
как сделал Сталин!
Я не учился в академии.
Но я сам, в одиночку,
завоевал всю Европу!
Предатели!Предатели!
Я с самого начала был
окружён предателями!
Какое чудовищное предательство
перед лицом германского народа!
Но предатели ответят.
Собственной кровью ответят!

Они ещё захлебнутся
в собственной крови!

Герда, пожалуйста, не надо.

Мои приказы были
отданы в пустоту.
В таких условиях невозможно
командовать...

http://kino.otzyv.ru/film.php?id=1023&s=2
Замечательно показаны боевые и "паркетные" офицеры и генералы, пьянство и блуд от страха и безисходности перед будущим, "Пир во время чумы".

На меня наибольшее впечатление произвела сама атмосфера обреченности, которая пронизывала все в этом фильме.

Гораздо более сильное чувство страха вызывает опасность, причина которой неизвестна (не видима, по крайней мере).

поразила обстановка в зале - никакого попкорна, никаких перешептываний - народ в полной тишине впился глазами в экран. После фильма все тоже расходились молча...

Автор: haagen | IP: 195.128.98.*
Больше всего меня восхитила преданность Геббельсов. Очень хороший фильм, давно было пора снять такой фильм о фюрере. Хотя опять же, как герой в нем больше всего трогает не фюрер, а Геббельс и его преданность Гитлеру.
https://i1.ytimg.com/vi/LdqaZNfs1mk/default.jpg

приложэниэ
с ленты
http://top.rbc.ru/politics/24/05/2013/859118.shtml
"центральная тема в его мировоззрении".
"Мрачная атмосфера недоверия, которая, по слухам, пропитала его ближайшее окружение, определенно генерируется наверху