От Константин
К Кудинoв Игорь
Дата 10.02.2012 12:56:00
Рубрики В стране и мире;

Программа Удальцова

С. Удальцов выступил с программой действий до выборов и несколько дней после.

http://kolobok1973.livejournal.com/1846173.html

Мне некоторые пункты показались, мягко говоря, спорными. Если бы это были выборы а-ля 96-й год , то тогда понятно. А сейчас ситуация другая, ИМХО. Нет реального альтернативного кандидата. Нет существенного ухудшения экономической ситуации в стране.

От Константин
К Константин (10.02.2012 12:56:00)
Дата 20.02.2012 13:45:31

Интервью


http://kolobok1973.livejournal.com/1855985.html

Дмитрий Черный radical_realist взял интервью у Сергея Удальцова

– Сер­гей, пер­вый раз я брал у те­бя ин­тер­вью семь лет на­зад. Тог­да, в 2005-м, ты то­же с то­ва­ри­ща­ми про­во­дил го­ло­дов­ку, мы си­де­ли в из­ну­ря­ю­щей май­ской жа­ре на пло­ща­ди Ре­во­лю­ции, те­бе бы­ло тя­же­ло го­во­рить – прав­да, та го­ло­дов­ка не бы­ла су­хой. Ми­мо ва­ших па­ла­ток шли рав­но­душ­ные со­оте­че­ст­вен­ни­ки и обес­по­ко­ен­ные ин­ту­ри­с­ты… Что с тех пор из­ме­ни­лось, на твой взгляд, в об­ще­ст­ве и у нас, ле­вых, вну­т­ри об­ще­ст­ва?

– За семь лет, – ну, чуть мень­ше, бу­дем ори­ен­ти­ро­вать­ся всё же на 2011-й год, – из­ме­ни­лось прак­ти­че­с­ки всё. Та на­ша го­ло­дов­ка бы­ла уже сим­во­ли­че­с­кой, как бы от­зву­ком «се­дой ре­во­лю­ции», ког­да пен­си­о­не­ров пы­та­лись ли­шить льгот и не­ко­му бы­ло за них всту­пить­ся, – в тот мо­мент пу­тин­ская власть вре­мен­но от­сту­пи­ла. Сей­час си­ту­а­ция ка­че­ст­вен­но из­ме­ни­лась. По срав­не­нию с тог­даш­ней вя­лой под­держ­кой на­шей го­ло­дов­ки, ны­не вся Рос­сия – не толь­ко Моск­ва и круп­ные ин­ду­с­т­ри­аль­ные цен­т­ры, – со­зре­ла для про­те­с­та. В 2005-м ото­б­ра­ли льго­ты у са­мых сла­бых, они по­со­про­тив­ля­лись зи­мой, как мог­ли, и да­же это ка­за­лось ко­му-то ре­во­лю­ци­ей, но к вес­не за­тих­ли. Их не под­дер­жи­ва­ли тог­да ни ра­бо­чие, ни бю­д­жет­ни­ки – дей­ст­ви­тель­но, шли ми­мо на­шей го­ло­дов­ки. Сей­час же об­во­ро­ва­ны по­сле вы­бо­ров в Гос­ду­му ока­за­лись не толь­ко сла­бые, «не­за­щи­щён­ные слои», как их власть на­зы­ва­ет са­мо­об­ли­чи­тель­но, а все, кто го­ло­со­вал. И в де­ка­б­ре, и в фе­в­ра­ле в Моск­ве со­би­ра­лись сот­ни ты­сяч – и ра­бо­чих, о чём бо­ят­ся го­во­рить офи­ци­оз­ные СМИ, и сту­ден­тов, и офис­ных слу­жа­щих, – по­то­му что бы­ли ук­ра­де­ны их го­ло­са, а че­ло­век ведь «жи­вот­ное го­во­ря­щее», и имен­но речь его от­ли­ча­ет от ос­таль­ной фа­у­ны. И в 2011-м го­ду, да и на фе­в­раль­ском вы­ступ­ле­нии уже не тре­бо­ва­ли воз­вра­ще­ния льгот ка­ких-то, тре­бо­ва­ли ка­че­ст­вен­ных из­ме­не­ний в рос­сий­ской по­ли­ти­ке.

От Константин
К Константин (20.02.2012 13:45:31)
Дата 27.02.2012 18:40:29

и ещё интервью (диалог с Л.Парфёновым)


Довольно подробное и вполне миролюбивое :-) интервью "Коммесанту"
http://www.kommersant.ru/doc-y/1857098

«Мы тоже готовы снизить накал требований»


— А какие вы видите перспективы? Варианты, версии дальнейшего развития событий, по-вашему, какие?


— Основных версий по большому счету две. Версия номер один — самая хорошая, самая красивая, не очень в нее верю, но надеяться никто не мешает: будут переговоры. Власть пойдет на переговоры с оппозицией, с гражданским движением. В лице кого, это уже детали. Мы найдем переговорщиков, и они, я думаю, найдут. И надо будет искать компромисс. Площадь выдвинула требование, у них есть свое видение. Я думаю, компромисс возможен. Как минимум это досрочные парламентские выборы и реформа политического избирательного законодательства. Вот если на это они пойдут, с президентскими выборами мы как-то можем договориться. Если будет нормальный парламент, если будет нормальное законодательство, решим.


— Вот тут подробнее, что значит договориться о президентских выборах?


— Ну, изначально было требование кардинальное отменить выборы. Перенести. Но если мы садимся за стол переговоров, я думаю, это может быть предмет для компромисса. Путин говорит: будут честные выборы. Давайте посмотрим. Но если при этом будут гарантии, что через год пройдут новые парламентские выборы, кто бы ни стал президентом. Путин станет, все равно он гарантирует, что будут новые парламентские выборы.


— Вы верите, что он пойдет на такое условие?


— Вы спрашиваете, какие сценарии. Я говорю, вот этот, этот, этот. Версия хорошая, идеальная.


— Вот это ключевой пункт, что даже Путин ожидает досрочно распустить и переизбрать Думу.


— А на чем достигнуть компромисса? Просто сесть и договориться: ребята, вы больше не шумите, а мы больше вас не сажаем? Это слишком слабо. Потому что, во-первых, верить нельзя, а во-вторых, это очень маленькие такие гарантии. Надо серьезно добиваться. Мы тоже готовы снизить накал требований.


— Это первый сценарий, а второй?


— Второй, более реалистичный, к сожалению, в том, что власти остаются глухи к требованиям народа. Переговоров нет, и Владимира Владимировича Путина протаскивают любой ценой на выборах президента уже в первом туре. Естественно, это не обойдется без фальсификаций, без новых нарушений, а сейчас люди еще не отошли от того возмущения декабрьского. Они хотят идти наблюдать. Они хотят контролировать выборы. И бесследно это сделать не получится.


Есть, конечно, еще и третий сценарий, но он совсем плохой. Это репрессивный сценарий. Пройдут выборы, протащат Путина и начнут закручивать гайки, сажать лидеров оппозиции уже не на 15 суток, а надолго. И зачищать поляну. Но мне кажется, это будет самоубийство для власти. Они, может, чего-то и добьются, но дальше будет такой взрыв, что просто их сметет без следа. Поэтому пока не поздно, я призываю власть садиться за стол переговоров. Без переговоров, без компромисса у вас нет перспектив. Народное возмущение уже, мне кажется, не остановить. И можно еще год протянуть, два, три, любой ценой цепляться за власть, но закончится все это плохо. Доводить до этого не стоит. Пока есть шанс выйти мирно из этого кризиса, надо его использовать. Мы со своей стороны готовы. «Левый фронт» готов. Практически все готовы на переговоры. Надо, чтобы та сторона проявила мудрость. Тогда и Путин, и Медведев смогут войти в историю как мудрые политики. В противном случае они войдут туда как черная страница нашей истории. Мне бы этого не очень хотелось. Надеюсь, им тоже.

От Пуденко Сергей
К Константин (27.02.2012 18:40:29)
Дата 02.03.2012 08:19:46

Re: подборка по итогам на 1.03

http://kolobok1973.livejournal.com/1866821.html#cutid1
...
На фоне тотального предвыборного психоза последнего месяца бесспорно одно: адекватнее всего ситуацию оценивают функционеры партии власти, потому что они видят процесс изнутри и прекрасно понимают, что их время ушло и работает против них - маятник качнулся в другую сторону. Разговаривала на днях с руководителем Единой России одного из административных округов Москвы. Обсуждали путинг 23 февраля в Лужниках. Единоросс говорит: «Привез своих, сели компактно. При появлении кандидата номер один начались возгласы, аплодисменты. В нашем секторе никто не кричал и не хлопал, все спокойно сидели на местах. Может, это фонограмма была?...»

Бурную дискуссию вызвало подписанное Левым Фронтом - авангардом левого сегмента оппозиции - соглашение с кандидатом в Президенты Зюгановым. Однако все вопросы снимаются, если внимательно прочитать текст соглашения. ЛФ предложил обоим условно левым кандидатам, Зюганову и Миронову, гарантировать ряд политических преобразований в случае своей победы. Первым готовность подписать такое соглашение выразил Зюганов. Иными словами, аналогичный документ Левый Фронт мог подписать и с Мироновым, и с Жириновским, если бы они выразили такое желание. Что касается лично моей позиции, то я считаю, что основная задача оппозиции 4 марта - обеспечить проведение второго тура выборов, максимально сократив разрыв между первым и вторым претендентами. Если разница в процентах будет небольшой, то власть будет вынуждена спуститься с облаков и эмпиреев на землю, пойти на диалог с обществом, на какие-то уступки. Зюганов - наиболее вероятный претендент на выход во второй тур, при всех имеющихся и понятных «но» более приемлемый для левых по сравнению с другими кандидатами, и голосовать нужно за него. В данной ситуации любая форма бойкота или уклонения от голосования - это в чистом виде складывание голосов в путинскую корзинку.




митинг 5го согласован
http://www.interfax.ru/moscow/news.asp?id=233536
- Оппозиция договорилась с правительством Москвы о проведении митинга "За честные выборы" 5 марта на Пушкинской площади, сообщил лидер "Левого фронта" Сергей Удальцов. "Сейчас договорились с мэрией о проведении митинга с 19:00 до 20:00 в Новопушкинском сквере. При большом скоплении народа власти согласны перекрыть движение по Тверской улице", - сказал Удальцов в четверг "Интерфаксу".
http://www.interfax.ru/moscow/news.asp?id=233545
Митинг "За честные выборы" 5 марта на Пушкинской площади, возможно, совместят с акцией КПРФ
01 марта 2012 года 20:20
Москва. 1 марта. INTERFAX.RU - На вечер, 5 марта, на Пушкинской площади в Москве, ранее был согласован митинг КПРФ, сообщил соорганизатор "За честные выборы" Сергей Пархоменко на брифинге в четверг.
Он пояснил, что столичные власти согласовали проведение акции сторонников "За честные выборы" 5 марта с 19:00 на Пушкинской площади со стороны одноименного кинотеатра, а коммунистам согласован митинг на другой стороне Тверской улицы.
"Сегодня утром ответственный представитель КПРФ сказал нам, что в случае, если зайдет разговор о такой конфигурации, когда Пушкинская площадь целиком задействована, то они готовы провести свой митинг вместе с нами", - сказал Пархоменко.
По его словам, в этом случае общий митинг будет проходить одновременно на двух сценах.
В свою очередь заместитель мэра Москвы Александр Горбенко сообщил журналистам, что ранее было согласовано проведение митинга на Пушкинской площади на 1,5 тыс. участников.
"Заявитель митинга коммунистов подтвердил по телефону, что заявку не отзовут", - отметил он.
Горбенко добавил, что в этом случае пройдет "перекрестный" митинг.

суммарно
http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=233540

до того
http://forum-msk.org/video/?video=8450926

http://forum-msk.org/material/news/8450836.html
Re: Re: куда? - А.Б. (02.03.2012 00:47) -1
Я сейчас не знаю всех ответов на все вопросы. Вот честное слово - я не верил, что оргкомитет настолько прогнется. Я вчера на ГС говорил, что не надо сейчас, накануне важных событий, принимать резолюций по оргкомитету, хотя уже накипело.Вот так примерно. Веду консультации с товарищами.

(02.03.2012 02:12) Все таки Удальцов, в данной ситуации, прав!

http://www.newsland.ru/news/detail/id/902142/

вообще копилка тут
www.newsland.ru/


дополнение MyTV
только то, что сам смотрел
последние дебаты

Мегадебаты-2012 Жириновский, Зюганов, Миронов и Прохоров
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PDf7t9cnjCc
http://www.newsland.ru/news/detail/id/899964/
Дебаты были острые, жаркие. Особо понравилось, как Сергей Удальцов чуть не набил морду путинской шавке Михаилу Леонтьеву.


http://www.youtube.com/watch?v=0EEe1NCZu7Y
Тема выпуска: «144 часа до выборов».


>интересные наблюдения от Ксюши Собчак
>про появление оппозиции на ТВ
"Я не понимаю, почему с моим поколением; с теми людьми, за голоса которых якобы идет борьба, власть отказывается вести диалог".

Посмотрел Госдеп-2 и и.о."заПу" Шевченку, маячмвшего в углу молча сжав челюсти, что-то вроде призрака отца Гамлета. ТВ(каналы башни (тм)) я вообще не смотрел и не смотрю, кроме тьюбов, но отважусь на ПМСМ. Время диалогов на ТВ, тем более маломощном, "за голоса которых якобы идет борьба" - закончилось , если г-жа Собчак и правда "не понимает". Выдыхай,бобер. Пока что ТВ будет просто "показывать нужную нарезку" из лапши и остатки веселящей клоунады, потом режим будет как до 10.12.11
От Константин
К Константин (20.02.2012 13:45:31)
Дата 25.02.2012 14:21:53

Форум левых сил (запись)


Уже баян, но до кучи, раз уж были националисты.
Проходило в конце января.
Это реально, что у левых есть , если убрать КПРФ ...

часть 1
http://www.krasnoetv.ru/node/13147
часть 2
http://www.krasnoe.tv/node/13194
в отличии от рок-концертов тут наиболее серьёзные участники в первом отделении...
От Пуденко Сергей
К Константин (20.02.2012 13:45:31)
Дата 23.02.2012 21:53:54

Re: переполох в курятнике, т.е. парапрезиденские выборы

не то принёс. Надо было вот это -


http://forum-msk.org/material/news/8387688.html
Медведев публично признал, что Ельцин проиграл в 1996 году
22.02.2012
Впервые в ходе официальной встречи главой государства было артикулировано, что итоги выборов 1996 года были сфальсифицированы, и победил на них отнюдь не Ельцин.

Его слова в программе "Реальное время" радио "Финам FM" привел председатель "Российского общенародного союза" Сергей Бабурин. Участвовавший в программе лидер "Левого фронта" Сергей Удальцов подтвердил, что Медведев действительно сказал такую фразу:

"И дальше произнес фразу, которая, на мой взгляд, входит в историю. Он напомнил о выборах президента 96-го года и говорит: "Вряд ли у кого есть сомнения, кто победил на выборах президента 96-го года. Это не был Борис Николаевич Ельцин".

Так и сказал дословно, и это при свидетелях. Это в официальной встрече, это не кухонный разговор. Фактически глава российского государства признал, что в 96-м году победил не Борис Ельцин, что выборы были сфальсифицированы. Так это прозвучало. Я воспроизвел дословную фразу, Сергей подтверждает. Он сказал дословно – победил не Борис Николаевич Ельцин. Делайте выводы сами, что он имел в виду".


далее

минкинд
http://www.mk.ru/politics/article/2012/02/07/668859-ruki-na-gorle.html

Конституции нет


Проснулись нацпатры
http://mosnarodsobor.ru/?page=news&id=1319



Наконец-то «болотные революционеры» открыли своё главное оружие, при помощи которого собираются «свергать Путина».

внезапно «прозревший» г-н Минкин патетически негодует: «Здание Новой Российской Государственности с самого начала строили на гнилом болоте вранья. Так оно потом и шло. Тем, кто сфальсифицировал приёмку Конституции, честные выборы были не нужны. И потом они не жизнь для людей улучшали, а избирательное законодательство для себя... (отменили одномандатные округа, самовыдвижение, графу «против всех», отменили порог явки, подняли порог прохода в Думу до 7%) ... Власть уничтожала наши избирательные права, а Дума за всё это голосовала. Но все эти голосования и все эти выборы были вне закона (без Конституции)». Можно добавить, что после торжественного объявления, что «Конституция одобрена на референдуме», бюллетени по-быстрому «по ошибке» сожгли, а глава ЦИК Рябов в благодарность был назначен послом.

Какой вывод из всего этого? А вот какой: «Г-н президент, есть проблема еще хуже, чем сомнительное число избирателей, которое можно торопливо поправить. Вся политика, всё законодательство, все выборы базируются на Конституции. Сейчас говорят, будто она несовершенна и ее надо поправить. На самом деле (если говорить серьёзно) ее просто нет...»




ну скажем мягко, Минкин дословно пересказал свою статью, опубликованную в МК от 16 декабря 1993года


далее, КОНЕШНО, взвился кучеренко

http://forum-msk.org/material/fpolitic/8391897.html



сегодня нам сказали
http://l-pics.livejournal.com/drugoi/pic/017fafd8.jpg


- Умрёмте ж под Москвой!
http://www.mk.ru/politics/article/2012/02/23/674842-putinguyuschie-zapolnili-luzhniki.html
Михаил Леонтьев. «Если бы не Путин, у нас уже не было бы никакого Отечества, — возопил публицист. — Сегодня у нас есть страна, мы не пляшем под чужую дудку».


http://www.mk.ru/upload/article_images/ed/1d/ac/495_21701.jpg


http://l-pics.livejournal.com/drugoi/pic/017es58y.jpg



http://l-pics.livejournal.com/drugoi/pic/017f5yqy.jpg


http://www.newsland.ru/news/detail/id/896363/

Путин сказал так: "Мы просим всех не заглядывать за бугор, не бегать налево, на сторону и не изменять своей Родине, а быть вместе с нами, работать на нее и на ее народ и любить ее так, как мы, всем сердцем"

Подтвердив, перед стадионом, что все, кто не с ним - это пятая колонна, г-н Путин воззвал: « Как, в связи с этим, не вспомнить Лермонтова и его чудо-богатырей, которые, перед битвой за Москву клялись в верности Отечеству и мечтали умереть за него?!».

Эта фраза прозвучала несколько натянуто, потому что Макфола с Навальным на стадионе не было, а Кургинян и Леонтьев на чудо-богатырей мало похожи, как их не поворачивай и не наклоняй.

Однако, несмотря на призыв, умирать прямо на стадионе никто не собирался.

Тогда кандидат №1 пошел дальше, и, в аллегорической форме, призвал к немедленной гибели с помощью поэзии М. Ю. Лермонтова:

- Умрёмте ж под Москвой, как наши братья умирали! И умереть мы обещали, и клятву верности сдержали мы в бородинский бой! - с чувством продекламировал он.

По-путински легко поставив на одни весы свои проценты на выборах и битву под Москвой и предложив умереть за эти проценты, премьер добавил, что будет опираться на «талант нашего народа, на нашу великую историю, которая написана потом и кровью наших предков».

Ловко присобачив кровь и пот предков в свой предвыборный круговорот, кандидат воскликнул: «Битва за Россию продолжается! Победа будет за нами!» Упоминание переделанной фразы товарища Сталина видимо намекало, что проценты на выборах так же важны сегодня, как победа под Москвой или штурм Берлина.

Довольные граждане покидали стадион, усаживаясь в понаехавшие автобусы, однако, бросали косые взгляды в поисках врагов.

Но врагов не было: Америка делала новый «Айфон 5», а Макфол видимо пил чай с Навальным.

Смерть за Россию, в лице товарища Путина, откладывалась.

И слава Богу!
http://www.youtube.com/watch?v=7knH5E68GH0&feature=player_embedded
От Константин
К Пуденко Сергей (23.02.2012 21:53:54)
Дата 24.02.2012 12:50:02

пожурили слегка

>не то принёс. Надо было вот это -


> http://forum-msk.org/material/news/8387688.html
>Медведев публично признал, что Ельцин проиграл в 1996 году
>22.02.2012
>Впервые в ходе официальной встречи главой государства было артикулировано, что итоги выборов 1996 года были сфальсифицированы, и победил на них отнюдь не Ельцин.

>Его слова в программе "Реальное время" радио "Финам FM" привел председатель "Российского общенародного союза" Сергей Бабурин. Участвовавший в программе лидер "Левого фронта" Сергей Удальцов подтвердил, что Медведев действительно сказал такую фразу:
>
>"И дальше произнес фразу, которая, на мой взгляд, входит в историю. Он напомнил о выборах президента 96-го года и говорит: "Вряд ли у кого есть сомнения, кто победил на выборах президента 96-го года. Это не был Борис Николаевич Ельцин".

>Так и сказал дословно, и это при свидетелях. Это в официальной встрече, это не кухонный разговор. Фактически глава российского государства признал, что в 96-м году победил не Борис Ельцин, что выборы были сфальсифицированы. Так это прозвучало. Я воспроизвел дословную фразу, Сергей подтверждает. Он сказал дословно – победил не Борис Николаевич Ельцин. Делайте выводы сами, что он имел в виду".


>далее

http://kolobok1973.livejournal.com/1860133.html
По поводу медведевского косяка

Кремль, конечно, обосрался дважды :).

Второй раз - когда стали глупо и неуклюже опровергать (почему-то через "Газету.ру"). Выглядело это, конечно, по-идиотски - практически так же по-идиотски, как за Ельциным всегда подтирал говно Ястржембский, пытаясь публично трактовать, что там Его Алкоголическое Пьянейшество имело в виду :). Нынешний Президент молод, не в маразме и вроде не пьёт, поэтому подтирка выглядит особенно анекдотически:)). На встрече присутствовало 10 человек (помимо принимающей стороны), все они, как говорил незабвенный Геннадий Николаевич Селезнёв, "с чистыми ушами"(с).

Но особенно красноречива вот эта реакция, тут даже никаких комментариев не требуется: http://a-chubais.livejournal.com/52211.html

Обратите внимание, по существу вопроса А.Б. не говорит ничего. Мол, были нарушения, как не быть, и с той, и с другой стороны, достоверно уже ничего не установить, в общем, дело ясное, что дело тёмное.

Весь комментарий - просто дружеский кое-кому совет и предостережение: поменьше пиздеть.
!-----------------------------------------------------
http://a-chubais.livejournal.com/52211.html

По поводу "победы Зюганова в 1996-ом".

a_chubais
February 23rd, 11:46 Я не знаю, сказал ли так Президент Медведев, и не знаю, говорил ли он об этом вообще. Но я слышу, что последнее время об этом говорят такие люди, как Бабурин, Пушков, Кургинян и другие противники Б.Н. Ельцина, относящие себя к так называемым "национал-патриотам". Думаю, что должен высказаться по этому поводу, поскольку имел к выборам 1996 года прямое отношение.
1.Были ли нарушения в ходе предвыборной компании 1996 года? Да, конечно были и подавляющее большинство их было сосредоточено на региональном уровне. В политике существует давно известный закон: объем нарушений при выборах прямо пропорционален соотношению полномочий между действующей властью и оппозицией. Как известно, в 1996 году больше половины губернаторов (да и большая часть силовых структур) были за Зюганова. Допускаю, что прозюгановские Губернаторы нарушали правила в пользу Зюганова, а проельцинские - в нашу пользу. Однако мне не известно ни одного федерального проекта по манипуляциям при подсчете голосов. Думаю, если бы они были, я не мог бы об этом не знать.
2.Когда некоторые сторонники действующей власти занимают позицию "да, наши выборы подтасованы, но и раньше такое случалось" они, как мне кажется, сами ставят себя в смешное положение.
3.Если всерьез признать тезис о том, что в 1996 году победил Зюганов, а не Ельцин, то автоматически придется признать нелигитимными оба срока Президента Путина В.В. и нынешнее президентсво Медведева Д.А.

Обобщая сказанное, скажу: тезис о победе Зюганова в 1996-ом по-существу лжив, а по последствиям ущербен тем, кто в пылу предвыборной борьбы решил его использовать.
От Пуденко Сергей
К Константин (24.02.2012 12:50:02)
Дата 24.02.2012 13:32:15

Re: все на защиту Дарьи Митиной!

>>не то принёс. Надо было вот это -
>

>> http://forum-msk.org/material/news/8387688.html
>>Медведев публично признал, что Ельцин проиграл в 1996 году
>>22.02.2012
>>Впервые в ходе официальной встречи главой государства было артикулировано, что итоги выборов 1996 года были сфальсифицированы, и победил на них отнюдь не Ельцин.
>
это медицинский факт с большими последствиями

> http://kolobok1973.livejournal.com/1860133.html
>По поводу медведевского косяка

>Кремль, конечно, обосрался дважды :).

>Второй раз - когда стали глупо и неуклюже опровергать
> http://a-chubais.livejournal.com/52211.html

>По поводу "победы Зюганова в 1996-ом".

>a_chubais
>February 23rd, 11:46 Я не знаю, сказал ли так Президент Медведев, и не знаю, говорил ли он об этом вообще. Но я слышу, что последнее время об этом говорят такие люди, как Бабурин, Пушков, Кургинян и другие противники Б.Н. Ельцина
> Обобщая сказанное, скажу: тезис о победе Зюганова в 1996-ом по-существу лжив, а по последствиям ущербен тем, кто в пылу предвыборной борьбы решил его использовать.

тяжелая артиллерия в общем

плюс
------------
From: enviraldo
Date: February 24th, 2012 07:44 am (UTC)

Что и требовалось доказать
(Link)
Обнародование Вами факта высказывания первого лица государства о том,что ныняшняя власть нелигитимна ДЕ-ФАКТО -это действительно сенсация.
----------

еще теперь разнесут повсеместно, и станет Дарья буревестником каким-нибудь. "Известной экстремисткой и застрельщицей", "новоявленной Коллонтай" и прочее, вопщем, известное дело - тракцисткой. А с ними,с врагами народа, разговор короткий!

Времена-то стрёмные

http://www.oldgazette.ru/izvestie/30011937/text4.html
"Известия", 30 января 1937г. (стр.4)
http://www.rusproject.org/pages/history/history_9//images/gazeta_buh_rik1937.jpg


Василий ЛЕБЕДЕВ-КУМАЧ.
Как колокол набатный, прогудела
Страна, от возмущения дрожа.
Спасибо вам, бойцы Наркомвнудела,
Республики великой сторожа!
Предателей блудливая порода
Грозить не будет жизни и труду.
От всей души советского народа
Спасибо пролетарскому суду!

НЕТ И НЕ БУДЕТ ПОЩАДЫ ВРАГАМ
(Из резолюции рабочих Кировского завода)

Из резолюции митингов ночных смен завода им. Менжинского.
Мы, рабочие ночных смен завода им. Менжинского, с великой радостью узнали...
Целиком и полностью приветствуем ... псам - собачья смерть. Пусть знают господа фашисты и их верная собака …, что такая же участь постигнет всякого, кто осмелится вредить ... Мы раздавим гадину, уничтожим всякого, кто попытается посягнуть на наши священные границы.
Еще шире развернем стахановское движение на заводе, еще выше поднимем производительность труда. Обещаем партии, правительству, нашему дорогому …ину, что, как никогда, будем драться за выпуск лучших в мире самолетов и этим внесем новый вклад в дело укрепления оборонной мощи великой родины.

ГРОЗНЫЙ ГОЛОС МИЛЛИОНОВ
Из резолюции рабочих ночных смен завода №22.
С величайшим удовлетворением встретили мы приговор Военной коллегии Верховного суда по делу троцкистского антисоветского центра. Речь прокурора т. Вышинского на суде - это наша речь, это мощный и грозный голос нашей страны

ЕЩЕ ТЕСНЕЕ СПЛОТИМСЯ ВОКРУГ ПАРТИИ
Из резолюции митинга ночной смены завода "Серп и молот".
Злодеи просчитались! Никакая сила в мире не остановит наше победоносное движение. Мы беспредельно любим свою социалистическую родину и станем, как один, железной стеной на ее защиту. Партийные и непартийные большевики под руководством партии Ленина-Сталина еще выше поднимут революционную бдительность. Повысим производительность труда! Повысим качество выпускаемой продукции, умножим ряды стахановцев и ударников! Еще теснее сплотимся вокруг партии и ее ленинско-сталинского Центрального комитета, вокруг любимого вождя товарища Сталина!

то же - результаты поиска по гуглю... Мы, рабочие ночных смен завода им. Менжинского, с великой радостью узнали
https://www.google.ru/search?pq=%22%D0%BC%D1%8B,+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B5+%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%81%D0%BC%D0%B5%D0%BD+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%B8%D0%BC.+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE,+%D1%81+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E+%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8.%22&hl=ru&gs_nf=1&cp=76&gs_id=b3&xhr=t&q=%22%D0%9C%D1%8B,+%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B5+%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%81%D0%BC%D0%B5%D0%BD+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0+%D0%B8%D0%BC.+%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE,+%D1%81+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E+%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8.%22&newwindow=1&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1207&bih=582&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=6zpHT_quN8bd4QTJmqm1Dg
От Кудинoв Игорь
К Пуденко Сергей (24.02.2012 13:32:15)
Дата 24.02.2012 14:09:02

это не более чем смешные внешние совпадения, весьма натянутые.

Контекст совершенно другой, диаметрально противоположный. Извините, за 20 лет до 1937 был семнадцатый, а у нас - 91.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (24.02.2012 14:09:02)
Дата 24.02.2012 17:49:55

Re: это не...

>Контекст совершенно другой, диаметрально противоположный. Извините, за 20 лет до 1937 был семнадцатый, а у нас - 91.

варианты

«…Знаете, есть известное изречение о том, что история повторяется два раза –
как трагедия и как фарс. Сегодня она повторяется три раза - как трагедия, как фарс и как PR-кампания. Зачем все это устраивается? Очень просто. Когда наш паровоз летел к коммунизму, приходилось раскачивать вагоны, чтобы люди думали, что поезд движется, хотя он давно уже стоял на месте. А сейчас делают вид, что раскачивают вагоны, чтобы люди думали, что поезд стоит на месте, хотя его давно уже продали на металлолом вместе с болтами и гайками. Все это, конечно, смешно. Но не надо забывать, что Россия - такая страна, где можно обхохотаться до смерти в самом прямом смысле…»

(Виктор Пелевин, из старого интервью, 2003 г)



Демократизация ибанского общества достигла зенита. Власти разрешили также нескольким никому не ведомым художникам выставить свои паршивые картинки на мусорной свалке, предварительно разогнав их с помощью энтузиазма народных масс. Поглядите, кричали прогрессивные силы на Западе. Что мы вам говорили! Ибанцы исправились! Преодолели! Погодите, говорили консервативные силы. История еще может повториться. Ерунда, кричали прогрессивные силы. История повторяется. Но один раз -- как трагедия, а другой раз -- как фарс. А фарс нам не страшен. Историю вспять не повернешь. Не те времена. Это глубочайшее заблуждение, сказал Двурушник. История повторяется. Но один раз -- как трагедия, а другой -- как катастрофа. Но Двурушника не послушали. Его вообще не слушали, ибо про него вообще забыли. ...
Хватит, кричали прогрессивные силы. Надоело! Не забывайте о исторической оправданности! Не нужно преувеличений! Глядите, как здорово живут теперь ибанцы! Надо же, в конце концов, считаться с фактами!.. Но ведь режим Хозяина -- тоже факт, говорил Двурушник, факт сегодняшней жизни, а не прошлого. Это не сон, а реальность. Слова бессильны, сказал Двурушник. Тут дело не в заблуждениях. Если люди будут точно знать, к чему приведут их действия, они все равно от них не откажутся. Они их совершают независимо от сознания, по законам поведения масс, лишь придавая им ту или иную словесную форму. Бессмысленно говорить падающему о том, что падение причинит ему неприятности. Но молчать невозможно, если знаешь об этом.

part3/ZINOWXEW/wysoty
От Кудинoв Игорь
К Пуденко Сергей (24.02.2012 17:49:55)
Дата 24.02.2012 19:02:46

ага, давай цитатами меряться

=======================================
На чем базировалась власть Сталина? На массе. Он дал так многим так много, что
они были ему преданы до пяток. Он их из быдла поднял к вершине, превратил в
повелителей мира, повелителей воздуха и океана, повелителей науки и грандиозных
производств. Поэтому все фильмы тех времен отдают утренним солнцем, а песни пели
о героических свершениях. Искусство всегда точно отражает эпоху.

А что дадут сегодняшние поводыри народу? Очередную сочиненную сказочку? Не
надолго можно было бы провести простых людей, да вот проблема - повелители не
одни, противники тут же представят разоблачение вранья, а их агенты-вредители
найдут способ как дискредитировать поводырей. Т.е. нужно давать народу что-то
стоящее. Поделившись собственностью и властью с народом, смели бы противников.
Но жадность не позволит это сделать. Все тупик. Остается только ждать кризиса,
когда демократизаторы не смогут подавлять, и только тогда пытаться что-то
делать.
============================================================
автора не привожу, пусть это будет пятничной загадкой.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (24.02.2012 19:02:46)
Дата 08.06.2012 15:45:24

Re: ага, давай

>=======================================
>

>А что дадут сегодняшние поводыри народу? Очередную сочиненную сказочку? Не
>надолго можно было бы провести простых людей. Т.е. нужно давать народу что-то
>стоящее. Поделившись собственностью и властью с народом, смели бы противников.
>Но жадность не позволит это сделать. Все тупик. Остается только ждать кризиса,
>когда демократизаторы не смогут подавлять, и только тогда пытаться что-то
>делать.
>============================================================
>автора не привожу, пусть это будет пятничной загадкой.

"нужно давать народу что-то стоящее"

скажите пожалуйста, мудрец хренов. Как говорит-то

во нашел нашу с Виноградовым моссоветскую работу 1991г.
Тот самый перечень уже здорово изменился. С запасом на будущее делали

"В 1991 году местности был присвоен статус особо охраняемой природной территории"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сходненская_чаша

Решение президиума Московского городского совета народных депутатов от 17.10.91 № 201 «О государственных памятниках природы местного значения в г. Москве»

приложэниэ
Перечень особо охраняемых природных территорий (ООПТ) г.Москвы по административным округам.
http://www.ecoguild.ru/docs/ohranterrmos.htm
вот они голубчики


там еще
http://www.ecoguild.ru/regions/mosobl/index.htm

в частности
Доклад_О_состоянии_окружающей_среды_в_Москве_в_2010_году.pdf
Размер 8.12 Mb
Дата загрузки 17.05.2012 18:03
Скачали 4 раза (!!!)
От Пуденко Сергей
К Константин (10.02.2012 12:56:00)
Дата 20.02.2012 12:00:47

Re: Программа Удальцова на сегодня

>С. Удальцов выступил с программой действий до выборов и несколько дней после.



>Мне некоторые пункты показались, мягко говоря, спорными.

Войнушка за пятый подъезд. Подача заявки на митинг 5 марта
в 20 ч вск встала первой "Лига" (Митюшкина)
в 24 пришли нашисты
20 февраля 2012 | 06:04
оппозиционеры заняли очередь для подачи заявки на проведения нового митинга «За честные выборы». Активисты прокремлевских молодежных организаций, заявляют, что они первые заняли очередь и едва не устроили потасовку
20 февраля 2012 | 07:30
К зданию подтянуты дополнительные силы правопорядка для пресечения стычек гражданских активистов. не обошлось без потасовок и даже драк.

Трое представителей оппозиции задержаны за драку возле мэрии Москвы
20 февраля 2012 | 07:45
Об этом Интерфаксу сообщили в пресс-службе ГУВД столицы. Сегодня рано утром представители движения "Солидарность" и "Лиги избирателей" пришли к зданию мэрии, чтобы подать заявку на проведение акции 5 марта. Туда же подошли и представители прокремлёвских молодёжных движений "Наши" и "Россия молодая". Между активистами завязалась потасовка, в которую пришлось вмешаться сотрудникам полиции.

"Сегодня было три драки" (И.Пономарев). У входа и две в мэрии. Бои без правил

В итоге заявка Митюшкиной принята 4ой
потом перенеслось внутрь мэрии



20.02.2012 | 10:55 pcн Удальцов принесёт на встречу с Медведевым порванный ботинок
Это обувь депутата Госдумы от «Справедливой России» Ильи Пономарева. Депутат сообщил «Русской службе новостей», что во время потасовки около здания московской мэрии полиция порвала на нем одежду и ботинки.
«Я собираюсь подавать в суд на полицию, а Удальцов взял мой порванный ботинок и собирается предъявить его президенту РФ, с которым он через несколько часов встречается, чтобы показать каким образом действует полиция. Они порвали на мне одежду и обувь, один ботинок полностью разодрали, подошву оторвали, когда меня за ноги тянули. Два подполковника это делали, оба представились как Пономаревы», - сказал И.Пономарев.
Он также обвинил мэрию и полицию в сговоре с прокремлевскими организациями, которые первыми сегодня подали заявку на проведение митинга 5 марта. По славам депутата, представителей «Наших» и «Молодой гвардии» пустили через в мэрию черный ход в мэрию для того, чтобы они подали заявки раньше.

Первыми заявку удалось подать представителям «Наших» и «Молодой гвардии» Они намерены провести свои акции на Манежной, Лубянской, Театральной и Болотной площадях, площади Революции и ряде других 4 и 5 марта.
Президент России Дмитрий Медведев сегодня проведет встречу с лидерами незарегистрированных партий. По различной информации, на встречу приглашены около 10 человек, в том числе сопредседатели Партии народной свободы (ПАРНАС) Борис Немцов и Владимир Рыжков, глава «Левого фронта» Сергей Удальцов, лидер «Народного фронта» Сергей Бабурин, глава российского экологического движения «Зеленые» Анатолий Панфилов, председатель незарегистрированной Партии дела Константин Бабкин и другие.

РСН
От Alex~1
К Константин (10.02.2012 12:56:00)
Дата 12.02.2012 05:56:44

Кургинян об Удальцове (и не только)

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=6&id=248
От Константин
К Alex~1 (12.02.2012 05:56:44)
Дата 14.02.2012 15:29:48

Удальцов и Кургинян

http://kolobok1973.livejournal.com/1842058.html
где-то есть более полная запись.


От Константин
К Alex~1 (12.02.2012 05:56:44)
Дата 13.02.2012 19:04:51

Re: Кургинян об...

> http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=6&id=248
А нельзя ли своими словами издложить? У меня ютьюбы и типа того заблокированы на работе.
От Alex~1
К Константин (13.02.2012 19:04:51)
Дата 14.02.2012 05:22:48

Re: Кургинян об...

>> http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=6&id=248
>А нельзя ли своими словами издложить? У меня ютьюбы и типа того заблокированы на работе.

Эти друзья обычно попозже выкладывают транскрипт.
Очень вкратце. Удальцов - либо недплекий упертый человек, либо "агент ЦРУ или власти". :)
Я, Кургинян, вместе с соратниками, делаю большое дело (вообще-то он в этом прав).
Я, Кургинян, поддерживаю Зюганова. И готов был предоставить ему первое слово на своем митинге. Но он (Зюганов), скажем так, повел себя странно. Как минимум, он совершил больщую ошибку.
От Константин
К Alex~1 (14.02.2012 05:22:48)
Дата 14.02.2012 18:00:01

Re: Кургинян об...

>Очень вкратце. Удальцов - либо недплекий упертый человек,либо "агент ЦРУ или власти". :)
Либо Ку старается его очернить,
>Я, Кургинян, вместе с соратниками, делаю большое дело .
Это называется самореклама.

>Я, Кургинян, поддерживаю Зюганова. И готов был предоставить ему первое слово на своем митинге. Но он (Зюганов), скажем так, повел себя странно. Как минимум, он совершил больщую ошибку.
Зю совершил бы большую ошибку, если бы пошёл на Воробьёвы горы или тем более на Поклонную.
От Михайлов А.
К Alex~1 (14.02.2012 05:22:48)
Дата 14.02.2012 12:46:14

Это просто смешно...

>Я, Кургинян, поддерживаю Зюганова. И готов был предоставить ему первое слово на своем митинге.
...особенно после эпической фразы «я гарнирую это!» - выложив подобный ролик Кургинян рискует стать персонажем сетевого фольклора, если уже не стал им. Ей-богу, Кургинян напоминает персонажа анекдота, про льва, убитого из зонтика — неужели он действительно думает, что сгон бюджетников на путинг это его заслуга?
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (12.02.2012 05:56:44)
Дата 12.02.2012 12:48:17

Re: Кургинян об...

что , все 52 минуты? сил нет все слушать.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (12.02.2012 12:48:17)
Дата 12.02.2012 20:08:10

Re: Кургинян об...

>что , все 52 минуты? сил нет все слушать.

Нет, самое начало. :)
Кстати, одно из немногих выступлений, которое IMHO имеет смысл послушать.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (12.02.2012 20:08:10)
Дата 14.02.2012 01:53:26

Пурген Ервандович

>Кстати, одно из немногих выступлений, которое IMHO имеет смысл послушать.
изложи вкратце, если не влом. Нет у меня здоровья Пургену внимать.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (14.02.2012 01:53:26)
Дата 14.02.2012 05:24:00

Re: Пурген Ервандович

>>Кстати, одно из немногих выступлений, которое IMHO имеет смысл послушать.
>изложи вкратце, если не влом. Нет у меня здоровья Пургену внимать.

Игорь, ну гворил человек почти час, так сходу персказать трудно. :) Я Косте написал ну очент вкратце. :)
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (14.02.2012 05:24:00)
Дата 14.02.2012 09:55:20

послушал, врёт

>>>Кстати, одно из немногих выступлений, которое IMHO имеет смысл послушать.
>>изложи вкратце, если не влом. Нет у меня здоровья Пургену внимать.
>
>Игорь, ну гворил человек почти час, так сходу персказать трудно. :) Я Косте написал ну очент вкратце. :)
Врёт почти сплошняком, с дешёвой театральщиной провинциального трагика. Ну пурга же, Алекс!
Пурген Ервандович-де лично собрал митинг, и готов был "отдать" его и Папе Зю, и выхухоли, но те не захотели, а вот Пуу пришел и взял. ага. мы все верим и хлопаем в ладошкии и поднимаем длань ставить галку за Пуу в бюллетене. Кургинян - дорогая проститутка из бывших артисток, давай называть вещи своими именами.


От Alex~1
К Кудинoв Игорь (14.02.2012 09:55:20)
Дата 14.02.2012 16:31:43

Re: послушал, врёт

>Врёт почти сплошняком, с дешёвой театральщиной провинциального трагика. Ну пурга же, Алекс!
>Пурген Ервандович-де лично собрал митинг, и готов был "отдать" его и Папе Зю, и выхухоли, но те не захотели, а вот Пуу пришел и взял. ага. мы все верим и хлопаем в ладошкии и поднимаем длань ставить галку за Пуу в бюллетене. Кургинян - дорогая проститутка из бывших артисток, давай называть вещи своими именами.

Игорь, то, что ты написал, странно. :)
Не в выборах здесь дело, я уж не говорб о том, что Ку все время говорит, что галку надо ставить за Зю, а не за Пу.
Сам процесс :) имеет бОльшее значение сейчас, чем выборы. Ну, это хоть паршивая, но политика. А здесь - более чем примимтивная реакция. Все слоднее и интереснее.

То, что Ку заносит - это факт. Но опять-таки, для политики это может быть не минусом, а плюсом. Есть, извиняюсь за выражение, "информационное поле". Убери передачи Кургиняна, речи и крики Кургмняна - что, Зю от этого проку больше будет?
Да, ксати, а каке твое мнение - кому будет больше проку от этого, бишь от отсутствия Ку с его "бонапартизмом"? :)
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (14.02.2012 16:31:43)
Дата 14.02.2012 20:48:26

Re: послушал, врёт

>>Врёт почти сплошняком, с дешёвой театральщиной провинциального трагика. Ну пурга же, Алекс!
>>Пурген Ервандович-де лично собрал митинг, и готов был "отдать" его и Папе Зю, и выхухоли, но те не захотели, а вот Пуу пришел и взял. ага. мы все верим и хлопаем в ладошкии и поднимаем длань ставить галку за Пуу в бюллетене. Кургинян - дорогая проститутка из бывших артисток, давай называть вещи своими именами.
>
>Игорь, то, что ты написал, странно. :)
>Не в выборах здесь дело, я уж не говорб о том, что Ку все время говорит, что галку надо ставить за Зю, а не за Пу.
это просто бл...кие ужимки для позиции "я сам против Путина! но ради спасения страны сплотимся же теснеее вокруг него"

>Сам процесс :) имеет бОльшее значение сейчас, чем выборы. Ну, это хоть паршивая, но политика. А здесь - более чем примимтивная реакция. Все слоднее и интереснее.
я не знаю, далёк я от искусства театра, но тот интеллектуальный "приватный танец" что выплысывает Пурген Ервандович, водя под носом клиенту декольте до пупа, мне не нравится

>То, что Ку заносит - это факт. Но опять-таки, для политики это может быть не минусом, а плюсом. Есть, извиняюсь за выражение, "информационное поле". Убери передачи Кургиняна, речи и крики Кургмняна - что, Зю от этого проку больше будет?
Разумеется. Этот клоун и трясет бубенчиками на колпаке как раз для минимизации голосов Зю. Удивительно, что К-М не пляшет, проворонил дедушка момент. А ведь книжки писал... дорога ложка к обеду.

>Да, ксати, а каке твое мнение - кому будет больше проку от этого, бишь от отсутствия Ку с его "бонапартизмом"? :)
мне пофиг бонапартизм. мне омерзительна сама старая бб.... дама, пора уж ей слезать с шеста. Чем он так тебя очаровал, не пойму. Двойник К-М, вся разница в артистических данных.
От Monco
К Кудинoв Игорь (14.02.2012 20:48:26)
Дата 15.02.2012 13:06:53

Re: послушал, врёт

>Двойник К-М

Да.

Но Ку забрал все погремушки, а К-М только пенсия досталась. Жутко обидно, наверное.
От Кудинoв Игорь
К Monco (15.02.2012 13:06:53)
Дата 24.02.2012 21:10:18

а и К-М сгодился, в страду лишних рук не бывает

мэтр, правда, скатился до уровня вокзальной шлю эксперта лайф-ньюс по говнянию Навального.
http://lifenews.ru/news/83572
Ну, не всем же зажигать с жёлтой пеной у рта.

Я вот не понимаю - судя по остервенелости и разносторонности наездов на Навального, он в самом деле не креатура АП ?

И кстати, где Анпилыч ? на задворках у цирка жирика пляшет ?
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (24.02.2012 21:10:18)
Дата 26.02.2012 12:36:41

Re: "эта листовка ваша или из ЦРУ ? она подставляет Ку" - Му today

>мэтр, правда, скатился до уровня вокзальной шлю эксперта лайф-ньюс по говнянию Навального.
> http://lifenews.ru/news/83572
>Ну, не всем же зажигать с жёлтой пеной у рта.

байду про травлю зачал Калягин, правда, я не спец по этим дрязгам творческой богемы, счас прочитал-
Александр Калягин опубликовал обращение в «Российской газете»
Российская газета, 24.02.2012
http://www.rg.ru/2012/02/24/kalyagin.html
Стало уж больно противно наблюдать за истерической травлей сторонников Путина группой журналистов и группой мнящих себя прогрессивными членами общества.

Многие быстро забывают, как жили совсем недавно. А я помню. Помню и эйфорию революционного восхождения Ельцина. Но я также хорошо помню и расстрел Белого дома.

твою матьматьмать повторяло эхо...жирные запутинцы -калягины и табаковы - оказывается, вместе с "лихими 90ми", когда поднялись, превратили даже расстрел Дома Советов в свое "козырное" предвыборное клише. Приватизируют, как Сталинград и " окопы под Москвой"...вот это выжиги!нет предела актерскому мастерству. Что театральные режиссеры, что театралы

А это краем глаза зацепил на WC -
типа "буферный керосин" (Ленин про Бухарина)
http://www.ngpedia.ru/id651021p2.html



про главный агипродукт СВ-шников
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/20025.htm


вот так вот...
http://sg-karamurza.livejournal.com/116896.html#comments
Надо шевелить мозгами и не гнать пену. Читать надо тексты, которые бросаете в публику. Ваша это листовка или из ЦРУ - вот что интересно.

From: [info]sg_karamurza Date: Февраль, 26, 2012 07:14

Я не сомневаюсь в вашей искренности
но вы из лучших побуждений именно гоните людей в ряды "оранжевых". Да еще бросаете тень на Кургиняна. Слово - вещь опасная, а листовка - оружие. Обращаться с ним надо осторожно и хладнокровно. А то в вас и выстрелит.
В принципе, вас (в широком смысле слова) можно обвинить в превышении служебных полномочий. С какой стати вы утверждаете, что "Россия - ваша страна и вы в ней хозяева"? И тут же начинаете подвергать моральному террору другие общности.

Но вы сделали то, что им и требовалось - назвали врагами десятки тысяч человек, которые пришли их послушать. Ведь не Каспаров - "оранжевая собака", которую вы изобразили на листовке, он никуда не бежит. И он не собирается быть полицаем. Зачем искусственно разделять на своих и врагов практически одну рыхлую общность, да еще применяя терминологию, которая толкает разделение к необратимости! Ведь "господа с трибуны" - совершенно другая общность. Но она в листовке определена неверно (точнее, о ней сказано вскользь).

Кого вы называете собаками? Таких же студентов и инженеров, которые собрались на соседней улице!


From: [info]migdot Date: Февраль, 26, 2012 05:08
Агрессия и образ врага занимает место здравого смысла и доводов. Жидо монгольские орды, оранжевые собаки. Вообщем все более чем прозрачно, нелепо и опасно.
От Monco
К Кудинoв Игорь (24.02.2012 21:10:18)
Дата 26.02.2012 09:35:00

Ух ты, заткнуть рты тяжёлым сапогом государства. Это заключение эксперта. (-)
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (14.02.2012 20:48:26)
Дата 15.02.2012 06:23:43

Re: послушал, врёт

Игорь, я некоторое время думал, как мне поступить - ну, в смысле, в этой ветке.
Вариант первый. Написать то, что думаю, не стесняясь в выражениях. Отвергнуто - толку не будет, только поцапаемся, возможно, серьезно.

Вариант второй - то же, но очень деликатно. Отвергнуто. Пробовал - ничего не получилось. Даже, как мне казалось, хорошее начало для обсуждения - мой постинг с "фактами", почему-то остался без реплик.

Вариант третий (моего поведения, напоминаю), принятый мной единогласно. Я не буду продолжать этот разговор, так как просто не вижу возможности для здравого и циничного обсуждения. Палыч, ты, Андрей, Константин настроены как-то очень воинственно и, на мой взгляд, совершенно неконструктивно. Тема нервная, все понятно. Я не понимаю ваших мотивов, не вижу связной и логичной позиции и не согласен с вашими аргументами. В данной ситуации слишком много возможностей для различных интерпретаций и толкований, так что удивляться нечему. Цапаться с вами я не хочу - не стоит этого данная тема, да и выборы тоже. Поживем-увидим, что получится.

Эмоции схлынут - возможно, будет повод вернуться к этому разговору в более толковом настроении.

:) Я уж не знаю, нужно ли это писать, но, на всякий случай, напишу. Я никак не горячий и пылкий сторонник Кургиняна, и не надулся ни на кого из=за него. :) Не в этом дело.

От Михайлов А.
К Alex~1 (15.02.2012 06:23:43)
Дата 15.02.2012 22:46:56

Начнем с другого конца.

Какова сейчас повестка, как международная так и общероссийская, и что мы хотим в рамках этой повестки?

Мировая повестка состоит в смене неолиберального консенсуса на новую редакцию левого конесенсуса. Давайте попробуем сформулировать некоторые определяющие моменты этой редакции. В основании ( а точнее на вершине) лежит социальная онтология, но к сейчас мы её трогать не будем, ограничиваясь чисто инструментальными выводами:
1.Постулируемый неолиберализмом разрыв между производственным и политическим должен быть ликвидирован. Без этого технологическая политика невозможна как категория.
2.Ранее существовавшая централизованная система управления технологической политикой в исторической перспективе должны смениться новым («сетевым») типом планирования.
3.Администрация системы управления должна быть подконтрольна самим управляемым.
Отсюда можно сформулировать три цели программы-максимум:
1.«Автоматическое воспроизводство»
2.«Сетевое планирование»
3.«Сетевое государство»
И принципы программы-минимум:
1.Национализация структурных монополий.
2.Парламентская республика.
3.Свобода информации (информационная прозрачность)

Выполнение программы-минимум есть задача демократической революции, программы-максимум — реконструкции социализма. Идти к этим целям можно любыми путями, необходимо только избегать трех рисков:
1.Утрата суверенитета или СЯС как его основы.
2.Утрата территориальной целостности или отступления от принципов федерализма.
3.Скатывание к открытой гражданской войне или фашистской диктатуре.
Этих принципов достаточно для того, чтобы оппозиция могла договориться между собой. Посему предлагаю построить обсуждение так, чтобы на выходе был удобочитаемый продукт (статья на Ситуации).
От Alex~1
К Михайлов А. (15.02.2012 22:46:56)
Дата 16.02.2012 06:28:23

Re: Начнем с...

>Какова сейчас повестка, как международная так и общероссийская, и что мы хотим в рамках этой повестки?

Я сейчас вижу несколько повесток. И международных, и общероссийских. Я вообще не понимаю, что такое "общероссийская повестка".

>Мировая повестка состоит в смене неолиберального консенсуса на новую редакцию левого конесенсуса.

Смело, оптимистично, нереалистично и бездокозательно. Я вообще уверен (давай говорить не обо всем мире, а только о ельцепутии), что без смены пары поколений никакая левая повестка в ельцепутии невозможна. Ельцепутия - страна до невозможности, до абсурда, до идиотизма правая. В ней даже КПРФ считается "левой" партией. :)

Впрочем, ты начал разговор о такой повестке - ладно, обсудим.

>1.Постулируемый неолиберализмом разрыв между производственным и политическим должен быть ликвидирован. Без этого технологическая политика невозможна как категория.


Первое. Не понял, о каком разрыве идет речь. Нет, я подозреваю, что понимаю, о чем ты, но лучше бы тебе ищложить это более ясно и конкертно.
Второе. Разрыв леаотный или только постулируемый? Если реальный, т.е. существующий в рамках либерализма, то могу сказать, что при нем технологическая политика как категория возможна.


>2.Ранее существовавшая централизованная система управления технологической политикой в исторической перспективе должны смениться новым («сетевым») типом планирования.

"В исторической перспективе" - это хорошо. :) В этом смысле возражений нет.

>3.Администрация системы управления должна быть подконтрольна самим управляемым.

Не понял. "Подконтрольна" - это все очень неопределенно. Что конкретно понимается под "контролем" над "администрацией системы управления" со стороны управляемых? Давай возьмем пример с этими дурацкими выборами. Если "избирательная администрация" - избиркомы и т.д. Управляемые - это, понятно, избиратели. В чем заключается подконтрольность администрации? Вот я слушал Кургиняна с его предложением по поволу контроля выборов. А вообще не понимаю, зачем при его предложениях вообще какая-то "администрация". Там у него предложено полное народное самоуправление в смысле проведения выборов.
В чем ты видишь какую-то границу между "контролем" и "самоуправлением"?


>Отсюда можно сформулировать три цели программы-максимум:
>1.«Автоматическое воспроизводство»

До этого пока довольно далеко. Сейчас на повестке дня совершенно другие задачи.

>2.«Сетевое планирование»

Не знаю пока об успешном опыте такого планирования - так сказать, в локальных масштабах. Вообще при организации сетевого типа работ возникает много неожиданных проблем. Их можно решить и они решаются, но это требует усилий, опыта и времени.

>3.«Сетевое государство»

Это уже не государство, в моем понимании.

>И принципы программы-минимум:

>1.Национализация структурных монополий.

У кого есть силы проделать такой фокус, и к чему это в реальности приведет - можешь ответить на такие вопросы?
Вот сейчас в мире забавная ситуация. Идет борьба за капитал. Штаты прилагают громадные усилия, чтобы выманить капитал из Европы, Азии, откуда угодно и заманить его к себе. Ельцепутия - страна-паразит, существование которой уже немыслимо в "изолированном" варианте. Произойдет огромный отток капитала, к большой радости тех, кому это выгодно. Это приведет к разрушению сложившегося образа жизни десятков миллионов людей в этой самой Ельцепутии. Я не о том, что нефти не будет - я о том, что ВСЕГО некоторое (неопределенное) время станет нпмного, намного меньше, чем сейчас. Кто будет поддерживать "программиста-минималиста" в таких условиях?

>2.Парламентская республика.

Какая разница, господи, между видами республик или даже монархий?

>3.Свобода информации (информационная прозрачность)

Инфоормационная прозрачность чего? Ты что, никогда не работал в коммерческих конторах? Ты не знаешь, как они воспринимают волшебгые слова "коммерческая тайна"? :)

>Выполнение программы-минимум есть задача демократической революции,

А "демократическая революция" об этом знает? В России уже была "демократическая революция". :) Ты что, этого не заметил? Совсем недавно было дело. :)
Почему-то она, эта самая "революция", дело совсем противоположное твоей программу-минимум.

>программы-максимум — реконструкции социализма.

Круто. Очень, до невозможности актуально, особенно в ельцепутии. :)

>Идти к этим целям можно любыми путями, необходимо только избегать трех рисков:

Ну уж прям, только трех. :)

>1.Утрата суверенитета или СЯС как его основы.

Нашел чего бояться. :)
Андрей, у меня дочка ходит здесь в школу, у них там история, политэкономия, обществоведение или как оно там называется. Я неибежно слышу выступления политиков, всякие говорения по TV. НЕТ там никакой России. Есть СССР как бывший и уничтоженный противник. Противник только один - Китай и еще раз Китай.
Учти, что американцы унаследовали англо-саксонскую политику, по которой противником является не тот, кто провозглашает себя противником, а тот, кто имеет потенциал противостоять этим самым англо-саксам. Такое отношение американцев - сплошное, не отбедбные выступления разных чудаков - говорит, что американцы уверены, что ельцепутия не имеет ПОТЕНЦИАЛА угрожать или мешать, вне зависимости от персоналий и декларируемых намерений.

>2.Утрата территориальной целостности или отступления от принципов федерализма.

Историческая Россия уже потеряла Украину, Белоруссию, прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию. А ты все бишься, что этот обрубок мжет там еще что-то потерять. :)

>3.Скатывание к открытой гражданской войне или фашистской диктатуре.

Нет лучшего способа добиться этого, чем "национализация структурных монополий" с одновременной попыткой ликвидации ворья и бандитов.

>Этих принципов достаточно для того, чтобы оппозиция могла договориться между собой. Посему предлагаю построить обсуждение так, чтобы на выходе был удобочитаемый продукт (статья на Ситуации).


Без меня. Я не способен участвовать в создании удобочитаемого продукта на основе таких смешных, нелепых и глупых - в нынешней ситуации - принципов. Не потому, что чистоплюйствую, а потому, что у меня не получится.
От Михайлов А.
К Alex~1 (16.02.2012 06:28:23)
Дата 16.02.2012 18:27:06

Развернем повестку...

>>Какова сейчас повестка, как международная так и общероссийская, и что мы хотим в рамках этой повестки?
>
>Я сейчас вижу несколько повесток. И международных, и общероссийских. Я вообще не понимаю, что такое "общероссийская повестка".

Предложи свой вариант — для мира и для России - вот и сравним в чем отличия позиций.

>>Мировая повестка состоит в смене неолиберального консенсуса на новую редакцию левого конесенсуса.
>
>Смело, оптимистично, нереалистично и бездокозательно.

Мировой кризис неолиберальную модель похоронил - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm На Западе стало модно перечитывать Маркса, а у нас стали всё больше говорить об эффективности плановой экономики — спрос на левый дискурс явно возрос.

>Я вообще уверен (давай говорить не обо всем мире, а только о ельцепутии), что без смены пары поколений никакая левая повестка в ельцепутии невозможна. Ельцепутия - страна до невозможности, до абсурда, до идиотизма правая.

Что прямо таки по определению, по онтологии правая? Или именно что по определению, потому как ельцепутия, а не Россия?

>В ней даже КПРФ считается "левой" партией. :)

На безрыбье и рак — рыба. Впрочем на мои впрос про КПРФ и её руководство ты мне так и не ответил.:-)

>Впрочем, ты начал разговор о такой повестке - ладно, обсудим.

>>1.Постулируемый неолиберализмом разрыв между производственным и политическим должен быть ликвидирован. Без этого технологическая политика невозможна как категория.
>

>Первое. Не понял, о каком разрыве идет речь. Нет, я подозреваю, что понимаю, о чем ты, но лучше бы тебе ищложить это более ясно и конкертно.
>Второе. Разрыв леаотный или только постулируемый?

Неолиберальная доктрина предписывает разрыв в административном поле - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19787.htm -экономика рассматривается как самодостаточная субстанция, у которой не может быть цели — «невидимая рука рынка» посредством механизмов конкуренции сама расставит всё наилучшим образом. Рассмотрим подробнее. Тезис — у экономики есть объективные законы. Да, действительно экономические законы, изложенные в «Капитале» Маркса ничуть не менее объективны, чем законы физики, однако на основе последних мы создаем инженерные системы для наших целей, с экономическими законами мы поступаем при планировании — антитезис. Тезис -экономика есть свободная деятельность людей. Антитезис — как раз в экономике то человек и не свободен, будучи наемным работником капитала. Планирование же это не регламентация деятельности, а способ общения, альтернативный обмену, синхронизирующий другой тип деятельностный. Наконец, даже у Маркса закон стоимости имеет «термодинамическое» обоснование, а значит рыночное равновесие это вполне определенное состояние (в крайнем случае семейство состояний), которое не может быть сделано каким угодно. С другой стороны, модели совершенной конкуренции и общего равновесия имеют теоретико-игровое, а не статистическое обоснование. Иными словами, в основания экономической теории проблем куда больше чем в основаниях термодинамики.

>Если реальный, т.е. существующий в рамках либерализма, то могу сказать, что при нем технологическая политика как категория возможна.


И каким образом в либеральной экономике решается задача выхода на заданные параметры тех.процессов в течении текущей пятилетки причем синхронно по нескольким отраслям? Да, есть такое средство как структура госзакупок, но это кейнсианский инструмент.:) В остальном же технологическую политику корпорации определяют сами, в лучшем случае можно создавать институциональные преимущества для определенных отраслей. Еще есть международные комиссии по стандартам, но это некоммерческие организации.

>>2.Ранее существовавшая централизованная система управления технологической политикой в исторической перспективе должны смениться новым («сетевым») типом планирования.
>
>"В исторической перспективе" - это хорошо. :) В этом смысле возражений нет.

Под исторической перспективой я подразумеваю период в ближайшие 20-50 лет. Так сказать «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»:)

>>3.Администрация системы управления должна быть подконтрольна самим управляемым.
>
>Не понял. "Подконтрольна" - это все очень неопределенно. Что конкретно понимается под "контролем" над "администрацией системы управления" со стороны управляемых?

Вот давай и внесем определенность в это понятие. Потому как это быть может основная и очень старая левая идея и есть http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/13/13420.htm- преврашение каждого человека из объекта в субъект социального детерминизма, разрушение отношений господства и подчинения, когда одни в одностороннем порядке служат инструментами для других. Причем именно левая в наиболее абстрактном смысле — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9277.htm - как предпосылка предшествующая научной формулировке задачи ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18805.htm ) построения таких условий в которых требуемое изменение общества становиться возможным и необходимым.
Если от общетеоретического аспекта перейти к более конкретным вопросом, то должно быть ликвидировано самовластье чиновников. Мы вроде как договорились, что государство должно быть сильным (см. выше про разрывы в админ.поле), особенно в России. Но помимо этого оно должно быть:
a) Правовым (гарантировать фундаментальные права и свободы, но об этом можно поговорить отдельно - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18805.htm)
b) Демократическим
А у нас вместо демократии, как выразился Сергей - «самодержавие», т. е. почти абсолютизм - администрация совершенно самодостаточна, каждый чиновник зависит только от начальника, а самый главные начальных подотчетен только господу Богу лично (выборы это просто такая замена помазанию на царство) Абсолютные монархии были свергнуты буржуазно-демократическими революциями, вот только бюрократии в новоявленных республиках стало не меньше, а больше, но теперь она подчинялась парламенту, а не монарху.

>Давай возьмем пример с этими дурацкими выборами. Если "избирательная администрация" - избиркомы и т.д. Управляемые - это, понятно, избиратели. В чем заключается подконтрольность администрации? Вот я слушал Кургиняна с его предложением по поволу контроля выборов. А вообще не понимаю, зачем при его предложениях вообще какая-то "администрация". Там у него предложено полное народное самоуправление в смысле проведения выборов.

Если избиратели считаются «управляемыми»(!) это само по себе говорит о многом....
А что касается выборов, то по большому счету вполне достаточно комплектовать избиркомы или счетные комиссии по принципу одна патрия — один член комиссии, быть может с добавкой к партиям еще наиболее авторитетных общественных организаций. Имея разные интересы и убеждения все вместе будут вынуждены считать честно. Впрочем и все прочие меры направленные на повышение прозрачности на всех уровнях не помешают.

>В чем ты видишь какую-то границу между "контролем" и "самоуправлением"?

Надо полагать, контроль требует опосредующих звеньев, а самоуправление — нет.

>>Отсюда можно сформулировать три цели программы-максимум:
>>1.«Автоматическое воспроизводство»
>
>До этого пока довольно далеко. Сейчас на повестке дня совершенно другие задачи.

Программа-максимум это самые дальние цели из реально достижимых. Уже сейчас многие отрасли без полной автоматизации попросту невозможны. В других отраслях этот уровень надо повышать. Вот например лет пять назад стали появляться проекты роботизированной замены труб водоснабжения—робот ползает внутри трубы, находит трещину, делает заплатку — тоже ведь шаг в нужном направлении. Сюда же примыкает необходимость широкого внедрения систем самодиагностики. Так что за несколько пятилеток вполне реально построить материальную инфраструктуру свободного общества исследователей и разработчиков, контуры которого существуют пока только в сферах науки и ИТ.

>>2.«Сетевое планирование»
>
>Не знаю пока об успешном опыте такого планирования - так сказать, в локальных масштабах. Вообще при организации сетевого типа работ возникает много неожиданных проблем. Их можно решить и они решаются, но это требует усилий, опыта и времени.

Может ли архитектура государства быть подобной интернету? Может ли принятие решений быть распределенным? Можно ли писать конституцию как википедию? Пока это невозможно, но уже не немыслимо.

>>3.«Сетевое государство»
>
>Это уже не государство, в моем понимании.

Если обсуждать категорию государства, лучше делать это в отдельной ветке - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19942.htm

>>И принципы программы-минимум:
>
>>1.Национализация структурных монополий.
>
>У кого есть силы проделать такой фокус, и к чему это в реальности приведет - можешь ответить на такие вопросы?

Да, это самый щекотливый вопрос — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19697.htm — но без его решения обойтись нельзя, иначе выгодополучателями будет «компрадорская» олигархия.

>Вот сейчас в мире забавная ситуация. Идет борьба за капитал. Штаты прилагают громадные усилия, чтобы выманить капитал из Европы, Азии, откуда угодно и заманить его к себе. Ельцепутия - страна-паразит, существование которой уже немыслимо в "изолированном" варианте. Произойдет огромный отток капитала, к большой радости тех, кому это выгодно. Это приведет к разрушению сложившегося образа жизни десятков миллионов людей в этой самой Ельцепутии. Я не о том, что нефти не будет - я о том, что ВСЕГО некоторое (неопределенное) время станет нпмного, намного меньше, чем сейчас. Кто будет поддерживать "программиста-минималиста" в таких условиях?

С вывозом капитала можно попробовать бороться жесткими ограничениями и большим прогрессивным налогом на транснациональные финансовые операции. А независимые контуры воспроизводства всё равно придется восстанавливать — Ельцепутия тем и плоха, что паразит. Кроме того, это чисто неолиберальный подход - вместо разумной технологической политики, «надо создать привлекательный инвестиционные климат». Ну создал его Пу и чего?

>>2.Парламентская республика.
>
>Какая разница, господи, между видами республик или даже монархий?


А ты предлагаешь шагнуть к коммунистическому самоуправлению прямо сразу, даже без «исторической перспективы»? Парламентская демократия много чем плоха - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19591.htm - но лучшей формы представительства пока не придумали.

>>3.Свобода информации (информационная прозрачность)
>
>Инфоормационная прозрачность чего? Ты что, никогда не работал в коммерческих конторах? Ты не знаешь, как они воспринимают волшебгые слова "коммерческая тайна"? :)

Коммерческая тайна должна быть отменена раз и навсегда, равно как и копирайт. Тут как в военной криптографии — секретными должны быть только ключи:), то бишь данные персонализации

>>Выполнение программы-минимум есть задача демократической революции,
>
>А "демократическая революция" об этом знает? В России уже была "демократическая революция". :) Ты что, этого не заметил? Совсем недавно было дело. :)
>Почему-то она, эта самая "революция", дело совсем противоположное твоей программу-минимум.

Может быть потому что она была совсем не демократической, и не революцией, а наоборот? Если в 91-м и был какой-то демократический порыв, быстро канализированный вправо, то 93-й это пичетовщина чистой воды.


>>Идти к этим целям можно любыми путями, необходимо только избегать трех рисков:
>
>Ну уж прям, только трех. :)

В России любят всё на три делить:)), а я специально упрощал текст чуть ли не до лозунгового формата, оставляя лишь самое главное.

>>1.Утрата суверенитета или СЯС как его основы.
>
>Нашел чего бояться. :)

Ты меня этим долго запугивал.:)

>Андрей, у меня дочка ходит здесь в школу, у них там история, политэкономия, обществоведение или как оно там называется. Я неибежно слышу выступления политиков, всякие говорения по TV. НЕТ там никакой России. Есть СССР как бывший и уничтоженный противник. Противник только один - Китай и еще раз Китай.


Значит мы в относительной безопасности от повторения изматывающей гонки холодной войны.

>Учти, что американцы унаследовали англо-саксонскую политику, по которой противником является не тот, кто провозглашает себя противником, а тот, кто имеет потенциал противостоять этим самым англо-саксам. Такое отношение американцев - сплошное, не отбедбные выступления разных чудаков - говорит, что американцы уверены, что ельцепутия не имеет ПОТЕНЦИАЛА угрожать или мешать, вне зависимости от персоналий и декларируемых намерений.

Не надо путать потенциал и суверенитет. Да, Китай обладает вторым-третьим (с учетом ЕС) экономическим потенциалом и стремительно наращивает потенциал технологический. Поэтому для США он главный соперник в борьбе за мировое господство. Россия же утратила изрядную часть экономического и технологического потенциала (хотя и остается в десятке), и её можно учитывать постольку-поскольку. А вот нарушить суверенитет России непосредственно будет накладно, потому как достаточно чтобы 50 ракет (по ракете на штат) донесли свои боеголовки до целей (крупнейший город, столица штата, университетский центр и т.д.) и штатов не будет как геополитической реальности (России впрочем тоже)

>>2.Утрата территориальной целостности или отступления от принципов федерализма.
>
>Историческая Россия уже потеряла Украину, Белоруссию, прибалтику, Кавказ и Среднюю Азию. А ты все бишься, что этот обрубок мжет там еще что-то потерять. :)

А ты не боишься? Или хочешь, чтобы граница опять проходила по засечной черте? Как я тут уже не раз писал — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19707.htm - от величия России в основном осталась величина её территории. Пока Россия остается крупнейшим государством планеты, она остается мировым игроком.

>>3.Скатывание к открытой гражданской войне или фашистской диктатуре.
>
>Нет лучшего способа добиться этого, чем "национализация структурных монополий" с одновременной попыткой ликвидации ворья и бандитов.

Не вижу альтернативы. Если знаешь — скажи, иначе придется рискнуть. Для бандитов и ворья это тоже риск — попытаться создать свое государство (иначе кто с кем будет воевать?).
От Alex~1
К Михайлов А. (16.02.2012 18:27:06)
Дата 17.02.2012 08:24:42

Re: Развернем повестку...

>Предложи свой вариант — для мира и для России - вот и сравним в чем отличия позиций.

В качестве примера.
Для мира - две повестки. Первая - закрепление господства (путем полного контроля за денежными потоками всех уровней) наднациональной финансовой олигпрхии. Это возможно только при корпоративной организации некоторого наднационального общества. Так сказать, "сверхобщества", в терминах Зиновьева.

Вторая повестка для мира. Стратегия выживания традиционных обществ и "обществ модерна" :), в терминах Кургиняна. Отказ от развития, закрепление порядка вещей, сформировавшегося где-то после Второй мировой.

Для России.

Первая повестка. Включение в мировую систему разделения труда в качестве кастового государства, в котором элита контролирует поставку ресурсов различного вида - от минерального сырья до девок и наемных солдат - в обмен за включение этой элиты в элиту "мировую".
Вторая. Попытка модернизации и выход в число "развитых стран" на основе создания синтетического традиционно-консервативного общества фашистского типа.
Третья. Разделение России на несколько полусамостоятельных и очень, очент национальных государств купеческо-кулацкого плана, типа нынешней Венгрии.

>Мировой кризис неолиберальную модель похоронил.

Да. Но, во-первых, она может агонизировать довольно долго, пытаясь решить свои проблемы за счет "вырварской периферии".
Во-вторых, "левая" альтернатива - не единственная. Есть стратегия "остановки", причем искусттвенной. Есть стратегия развития в корпоративное сверхобщество.

>На Западе стало модно перечитывать Маркса,

На Западе много разных мод. Модель Маркса не используется интеллектуальными центрами Запада не только в своем "классическом виде" - что понятно и оправданно, но и как фундамент для дальнейших теоретических построений. Мода - она и есть мода.

>а у нас стали всё больше говорить об эффективности плановой экономики — спрос на левый дискурс явно возрос.

Во-первых, мало ли кто что говорит. Господствующая идеология - как элитная, так и "народная" - не рассматривает плановую экономику как что-то даже приемлемое - кроме случаев явных катастроф.
Во-вторых, плановая экономика сама по себе - не обязательно левая идея. Любая корпорация, в том числе и фашистское сверхобщество - работает вполне по плану.

>Что прямо таки по определению, по онтологии правая? Или именно что по определению, потому как ельцепутия, а не Россия?

Не по определению и не по онтологии. А по историко-политэкономическим причинам.

>На безрыбье и рак — рыба. Впрочем на мои впрос про КПРФ и её руководство ты мне так и не ответил.:-)

Я не знаю, что там надо сказать такого, чего не знали бы все и что не было сказано уже много раз. КПРФ - это созданный ельцтинским режимом "морок для нежити", как говорилось в олной фэнтэзийной книжке. Мертвяк-провокатор. Пертия по своим лозунгам и целям совершенно правая. Только психологическая травма значительной части населения, связанная с уничтожением Западом и русскими советского проекта, привлекает к ней такое большое число людей. Зюганов - жуткий выродок, который совершенно сознательно и умело выполяет свою гнусную роль. Правда, есть еще организация, сушествующая, так сказать, объективно. Но я очень сомневаюсь, что организация такого типа может быть использована для современной борьбы.

>Иными словами, в основания экономической теории проблем куда больше чем в основаниях термодинамики.


Да, конечно. :)

> И каким образом в либеральной экономике решается задача выхода на заданные параметры тех.процессов в течении текущей пятилетки причем синхронно по нескольким отраслям?

За счет согласования долгосрочных планов корпораций-монополистов, под которые, к тому же, полдстраиваются их мелкие и мельчайшие партнеры.


>Под исторической перспективой я подразумеваю период в ближайшие 20-50 лет. Так сказать «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»:)

Рад бы разделить твой оптимизм, но не могу. :(

> Если от общетеоретического аспекта перейти к более конкретным вопросом, то должно быть ликвидировано самовластье чиновников. Мы вроде как договорились, что государство должно быть сильным (см. выше про разрывы в админ.поле), особенно в России. Но помимо этого оно должно быть:
>a) Правовым (гарантировать фундаментальные права и свободы, но об этом можно поговорить отдельно - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18805.htm)
>b) Демократическим
>А у нас вместо демократии, как выразился Сергей - «самодержавие», т. е. почти абсолютизм - администрация совершенно самодостаточна, каждый чиновник зависит только от начальника, а самый главные начальных подотчетен только господу Богу лично (выборы это просто такая замена помазанию на царство) Абсолютные монархии были свергнуты буржуазно-демократическими революциями, вот только бюрократии в новоявленных республиках стало не меньше, а больше, но теперь она подчинялась парламенту, а не монарху.

Это все хорошо. Однако остается пара вопросов - почему это все так устойчиво воспроизводится в России, и что делать, чтобы покончить с таким воспроизведением. А также вопрос - останется ли после "завершения воспроизведения" Россия вообще.

>Если избиратели считаются «управляемыми»(!) это само по себе говорит о многом....

Это говорит только о том, что я рассматариваю конкретную модель. Выборы - это организация процедуры. Место и время. Приход изьирателей - куда надо, когла надо, безх толпы и толкотни, обеспечение света, тепла, ручек-карандешей, урн, кабинок и буфетов. Затем - накопдение бюллетеней и подсчет. Да, в этой модели есть "администрация" и "управляемые". Ничего крамольгого или уничзительного ни для кого я в такой модели не вижу.


> А что касается выборов, то по большому счету вполне достаточно комплектовать избиркомы или счетные комиссии по принципу одна патрия — один член комиссии, быть может с добавкой к партиям еще наиболее авторитетных общественных организаций. Имея разные интересы и убеждения все вместе будут вынуждены считать честно. Впрочем и все прочие меры направленные на повышение прозрачности на всех уровнях не помешают.

Я уже сказал - Кургинян по факту предлагает проведение выборов по принципу самоуправления, я совершенно не понимаю, что там делает некоторая "администрация". такой подход понятен.
Но ты написал о другом - о том, что администрация под "контролем" со стороны управляемых.
Здесь, в Штатах, нет никакого контроля со стороны управляемых. Есть контроль со стороны других ветвей власти. "Администрацию" "управляемые" не контролируют - единственное, что они могут сделать - это сообщить в "полицию" о нарушении законов или выразить свое мнение путем митингов, "резолюции" которых не имеют никакой юрилической/правовой/контролирующей силы.

>Надо полагать, контроль требует опосредующих звеньев, а самоуправление — нет.

Опосредующие звенья - это всего-навсего способ конкретной организации, определяемый, в том числе, и сложностью задачи. Решение любой более или менее слодной задачи требует наличия "опосредующих звентев". например, для инженерной задачи обеспечения движения автомобиля т.е. передачи мощности от двигателя к колесам, требуется опосредующее звено - трансмиссия. :) Каким образом по такому принципу можно отличитть кантроль от самоуправления, мне совершенно непонятно.


>Может ли архитектура государства быть подобной интернету? Может ли принятие решений быть распределенным? Можно ли писать конституцию как википедию? Пока это невозможно, но уже не немыслимо.

Для меня это именно немыслимо. :) Поскольку я марксист, а у марксистов государство, конституция и механизм принятия решений - следствие наличия в обществе антагониситческих классов. Я не очент понимаю, как ты хочешь преодолеть классовые противоречия за счет того, что все имеют доступ в Интернет. :)

>Если обсуждать категорию государства, лучше делать это в отдельной ветке - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19942.htm

Посмотрим. Сейчас я собираюсь в отпуск на недельку, так что такое обсуждение - для меня в истрической перспективе. :)

>Да, это самый щекотливый вопрос — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19697.htm — но без его решения обойтись нельзя, иначе выгодополучателями будет «компрадорская» олигархия.

Весьма щекотливвый. :)

>С вывозом капитала можно попробовать бороться жесткими ограничениями и большим прогрессивным налогом на транснациональные финансовые операции.

Попробовать можно. :) Но не получится. :)

>А независимые контуры воспроизводства всё равно придется восстанавливать —

Придется, придется. :) Только вот какие события долждны произойти, чтобы до ельцепутов это дошло?

>Ельцепутия тем и плоха, что паразит.

А им нравится. :)


>Кроме того, это чисто неолиберальный подход - вместо разумной технологической политики, «надо создать привлекательный инвестиционные климат». Ну создал его Пу и чего?

Я говорю не о теории, а о том, что в нынешнем состоянии попытка "левых" прищучить "структурные монополии" вплоть до "науионализации" придет к простому, как мычание, следствию, которое будет описано так: гле коммунисты - там нищета и пустые прилавки. :)

> А ты предлагаешь шагнуть к коммунистическому самоуправлению прямо сразу, даже без «исторической перспективы»?

Нет. Я просто не вижу разницы между "президентской", "парламентской" респуьликами и даже вообще не республиками.

>Коммерческая тайна должна быть отменена раз и навсегда, равно как и копирайт. Тут как в военной криптографии — секретными должны быть только ключи:), то бишь данные персонализации

Андрей, много чего "должно быть отмнено раз и навсегда". Фокус в том, что "война жто не покер. Ее нельзя объявлять, коглда вздумается" :) (С)

>Может быть потому что она была совсем не демократической, и не революцией, а наоборот? Если в 91-м и был какой-то демократический порыв, быстро канализированный вправо, то 93-й это пичетовщина чистой воды.

Народ участвовал. И поддерживал. И сейчас поддерживает - ты что, не видишь, как свободный народ с Удальцовым собрался на вольный митинг в поддержку Прохорова и Явлинского, а всяких рабов и диктаторских холуев сгоняют на митинги кнутом и пряиником? :) Палыча с проси, так ли это, если мне не веришь. :)

>Ты меня этим долго запугивал.:)

Да не запугивал, господи.

>Значит мы в относительной безопасности от повторения изматывающей гонки холодной войны.

Да. Для этого у едьцепутов нет ни мозгов, ни организации, ни умения, ни желания. Уж такой неприятности боться точно не стоит. :)

>А ты не боишься? Или хочешь, чтобы граница опять проходила по засечной черте?

Я не боюсь - я уже писал, что мне все равно. Мне все равно, что будет с ельцепутией. Засечная черта сейчас невозможна - она помешает доставлять ельцепутом все, в потреблении чего они вилиит смысл собственного существования. :)

>Пока Россия остается крупнейшим государством планеты, она остается мировым игроком.

Африка - это цнлый континент. Который сейчас в смысле мировой игры никто в упор не видит.

>Не вижу альтернативы. Если знаешь — скажи, иначе придется рискнуть. Для бандитов и ворья это тоже риск — попытаться создать свое государство (иначе кто с кем будет воевать?).

Так и скажи - для выхода из нынешнего состояния ты не видишь альтернативы гражданской войне. Добавлю - на уничтожение.
Я тоже не вижу. :(
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.02.2012 08:24:42)
Дата 02.03.2012 18:05:17

Пара дополнений

>Во-вторых, плановая экономика сама по себе - не обязательно левая идея.

Да, планирование не всегда левая идея, но левая идея всегда планирование. Потому как непременные атрибут любых социалистических или социал-демократических программ это гарантированная реализация права на труд (и даже на труд в соответствии с избранной профессией), а значит требование полной занятости. Планирование можно «эффективно» определить как оптимальное распределение ресурсов в условиях полной занятости. Когда распределение трудовых ресурсов зафиксировано с той или иной степенью детальности, естественным образом возникает задача управления отраслевой структурой капитала и темпами роста производительности труда, т. е. проведения технологической политики. При этом, распределение инвестиций вообще говоря отлично от рыночного равновесия, которое достигается при отличной от нуля «резервной армии труда».То есть капитализм плохо раобтает при планировании, а социализм только в нем и нуждается.

>Нет. Я просто не вижу разницы между "президентской", "парламентской" респуьликами и даже вообще не республиками.

Наиболее существенная разница состоит в том, что только в парламентской республике возможен торг между классами, в то время как президентская республика — всегда диктатура того класса, к которому принадлежит президент.
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.02.2012 08:24:42)
Дата 17.02.2012 17:12:19

Re: Развернем повестку...

>>Предложи свой вариант — для мира и для России - вот и сравним в чем отличия позиций.
>
>В качестве примера.
>Для мира - две повестки. Первая - закрепление господства (путем полного контроля за денежными потоками всех уровней) наднациональной финансовой олигпрхии. Это возможно только при корпоративной организации некоторого наднационального общества. Так сказать, "сверхобщества", в терминах Зиновьева.

Это именно повестка или текущий консенсус, установившийся в 80-е-90-е? И как отличить одного от другого? Наконец, нам это предлагается, одобрить или наоборот? Я ведь как формулировал вопрос? Какова повестка и что мы хотим? Иными словами нас в первую очередь должно интересовать выявление и усиление восходящего тренда.


>Вторая повестка для мира. Стратегия выживания традиционных обществ и "обществ модерна" :), в терминах Кургиняна. Отказ от развития, закрепление порядка вещей, сформировавшегося где-то после Второй мировой.

А это вообще возможно? И как это возможно? Послевоенное кейнсианское государство было специфической машиной развития http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — но она была демонтирована неолибералами.

>Для России.

>Первая повестка. Включение в мировую систему разделения труда в качестве кастового государства, в котором элита контролирует поставку ресурсов различного вида - от минерального сырья до девок и наемных солдат - в обмен за включение этой элиты в элиту "мировую".

Уже сделано - «спасибо Путину за это» Вот - http://terra-america.ru/kto-uparavlyaet-bolshoi-neftyu.aspx Бенедиктов считает, что «Россия является членом этого элитного [игроков, определяющих цены на нефть]клуба по крайней мере с 2004 года» Можно подумать, что все мы должны быть до смерти рады, что наша элита стала наконец частью мировой. Хотя конечная цель то состоит в том, чтобы все и всяческие «элиты» во всем мире были низвергнуты в небытие, где им самое и место.

>Вторая. Попытка модернизации и выход в число "развитых стран" на основе создания синтетического традиционно-консервативного общества фашистского типа.

А такое вообще бывает? «Модернизация», но «традиционно-консервативная»? Более того, сами терминиы очень расплывчатые. Модернизация, т. е. индустриализация и урбанизация завершилась к 70-м, и РФ и сечас остается развитой страной, пусть и со специфической отраслевой структурой. Более того, сама историческая миссия Модерна во всем мире в общем то исчерпана. Так что это не повестка, а химера, в отличии от технолгичекской политики, направленной на последовательную автоматизацию воспроизводства.

>Третья. Разделение России на несколько полусамостоятельных и очень, очент национальных государств купеческо-кулацкого плана, типа нынешней Венгрии.

Я недостаточно отчетливо представляю себе ситуацию в Венгрии, но поскольку всю Восточную Европу превратили в зону «отверточных производств» для ЕС, то я как то не уверен, что венгерское национальное государство является именно «кулацко-купеческим» Другое дело, что «Малой Московии» не светит роль даже Венгрии.

>>Мировой кризис неолиберальную модель похоронил.
>
>Да. Но, во-первых, она может агонизировать довольно долго, пытаясь решить свои проблемы за счет "вырварской периферии".
>Во-вторых, "левая" альтернатива - не единственная. Есть стратегия "остановки", причем искусттвенной. Есть стратегия развития в корпоративное сверхобщество.


Это всё так, но нам то надо позиционироваться таким образом, чтобы продвигать левую альтернативу, и ускорить агонию правой.

>>На Западе стало модно перечитывать Маркса,
>
>На Западе много разных мод. Модель Маркса не используется интеллектуальными центрами Запада не только в своем "классическом виде" - что понятно и оправданно, но и как фундамент для дальнейших теоретических построений. Мода - она и есть мода.


Используется — в социологии.

>>а у нас стали всё больше говорить об эффективности плановой экономики — спрос на левый дискурс явно возрос.
>
>Во-первых, мало ли кто что говорит. Господствующая идеология - как элитная, так и "народная" - не рассматривает плановую экономику как что-то даже приемлемое - кроме случаев явных катастроф.
>Во-вторых, плановая экономика сама по себе - не обязательно левая идея. Любая корпорация, в том числе и фашистское сверхобщество - работает вполне по плану.

«Элитная» идеология меня не волнует, а вот за народ говорить не надо. 10 лет назад тот же Ку не нашел бы обвинителей по делу капитализма. А для социализма план это основа

>>Что прямо таки по определению, по онтологии правая? Или именно что по определению, потому как ельцепутия, а не Россия?
>
>Не по определению и не по онтологии. А по историко-политэкономическим причинам.

И эти причины чудесно совпадают с теми, по которым русские всегда нуждались в сильном государстве?

>>На безрыбье и рак — рыба. Впрочем на мои впрос про КПРФ и её руководство ты мне так и не ответил.:-)
>
>Я не знаю, что там надо сказать такого, чего не знали бы все и что не было сказано уже много раз. КПРФ - это созданный ельцтинским режимом "морок для нежити", как говорилось в олной фэнтэзийной книжке. Мертвяк-провокатор. Пертия по своим лозунгам и целям совершенно правая. Только психологическая травма значительной части населения, связанная с уничтожением Западом и русскими советского проекта, привлекает к ней такое большое число людей. Зюганов - жуткий выродок, который совершенно сознательно и умело выполяет свою гнусную роль. Правда, есть еще организация, сушествующая, так сказать, объективно. Но я очень сомневаюсь, что организация такого типа может быть использована для современной борьбы.

Это всё эпитеты, а мне нужны факты. Попробуй изложить «всем известные вещи» как для инопланетянина, чтобы отчистить факты, от интерпретации и домыслов СМИ.
Кстати, если говорить об оргструктурах и не иметь в виду сетевое управление, то КПРФ (как правопреемник КПСС) это по сути единственная оргструктура, способная заменить собой госбюрократию, консолидированную в ЕдРо.

>> И каким образом в либеральной экономике решается задача выхода на заданные параметры тех.процессов в течении текущей пятилетки причем синхронно по нескольким отраслям?
>
>За счет согласования долгосрочных планов корпораций-монополистов, под которые, к тому же, полдстраиваются их мелкие и мельчайшие партнеры.


Очень, интересно, без поколов. Предъяви кейс как это происходит. И будет ли это работать у нас вне американской корпоративной культуры?

>>Под исторической перспективой я подразумеваю период в ближайшие 20-50 лет. Так сказать «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»:)
>
>Рад бы разделить твой оптимизм, но не могу. :(

Время нас рассудит.

>> Если от общетеоретического аспекта перейти к более конкретным вопросом, то должно быть ликвидировано самовластье чиновников. Мы вроде как договорились, что государство должно быть сильным (см. выше про разрывы в админ.поле), особенно в России. Но помимо этого оно должно быть:
>>a) Правовым (гарантировать фундаментальные права и свободы, но об этом можно поговорить отдельно - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18805.htm)
>>b) Демократическим
>>А у нас вместо демократии, как выразился Сергей - «самодержавие», т. е. почти абсолютизм - администрация совершенно самодостаточна, каждый чиновник зависит только от начальника, а самый главные начальных подотчетен только господу Богу лично (выборы это просто такая замена помазанию на царство) Абсолютные монархии были свергнуты буржуазно-демократическими революциями, вот только бюрократии в новоявленных республиках стало не меньше, а больше, но теперь она подчинялась парламенту, а не монарху.
>
>Это все хорошо. Однако остается пара вопросов - почему это все так устойчиво воспроизводится в России, и что делать, чтобы покончить с таким воспроизведением. А также вопрос - останется ли после "завершения воспроизведения" Россия вообще.

Пока мы совместными усилиями выяснили почему в России
устойчиво воспроизводиться сильное государство, но почему оно не желает быть правовым, и уж тем более демократическим — это мы еще не выяснили.


>> А что касается выборов, то по большому счету вполне достаточно комплектовать избиркомы или счетные комиссии по принципу одна патрия — один член комиссии, быть может с добавкой к партиям еще наиболее авторитетных общественных организаций. Имея разные интересы и убеждения все вместе будут вынуждены считать честно. Впрочем и все прочие меры направленные на повышение прозрачности на всех уровнях не помешают.
>
>Я уже сказал - Кургинян по факту предлагает проведение выборов по принципу самоуправления, я совершенно не понимаю, что там делает некоторая "администрация". такой подход понятен.

Напомни, если не трудно, что там предлагал Кургинян, потому как он наговорил столь много и столь путано,, что немудрено и позабыть.

>Но ты написал о другом - о том, что администрация под "контролем" со стороны управляемых.
>Здесь, в Штатах, нет никакого контроля со стороны управляемых. Есть контроль со стороны других ветвей власти. "Администрацию" "управляемые" не контролируют - единственное, что они могут сделать - это сообщить в "полицию" о нарушении законов или выразить свое мнение путем митингов, "резолюции" которых не имеют никакой юрилической/правовой/контролирующей силы.

Может быть в штатах тоже нет демократии? Потому как выбирать предлагают «из двух зол». Если США самопровозгласили себя мировым светочем демократии, означает ли это необходимость слепого подражания их архаичной системе? Со времен ВФР образцом политической жизни была Франция, затем к ней присоединились европейские парламентские демократии — на их опыт стоит опираться, но тоже не копировать во всем.

>>Надо полагать, контроль требует опосредующих звеньев, а самоуправление — нет.
>
>Опосредующие звенья - это всего-навсего способ конкретной организации, определяемый, в том числе, и сложностью задачи. Решение любой более или менее слодной задачи требует наличия "опосредующих звентев". например, для инженерной задачи обеспечения движения автомобиля т.е. передачи мощности от двигателя к колесам, требуется опосредующее звено - трансмиссия. :) Каким образом по такому принципу можно отличитть кантроль от самоуправления, мне совершенно непонятно.


В очень сложных системах посредующие и посредуемые звенья иногда парадоксальным образом могут состоять из одних и тех же элементов.

>>Может ли архитектура государства быть подобной интернету? Может ли принятие решений быть распределенным? Можно ли писать конституцию как википедию? Пока это невозможно, но уже не немыслимо.
>
>Для меня это именно немыслимо. :) Поскольку я марксист, а у марксистов государство, конституция и механизм принятия решений - следствие наличия в обществе антагониситческих классов. Я не очент понимаю, как ты хочешь преодолеть классовые противоречия за счет того, что все имеют доступ в Интернет. :)

Сеть это необходимая (но не достаточная) информационная инфраструктура бесклассового общества. Когда Ефремов в «Час быка» противопоставлял олигархические порядки Торманса «широкому всенародному обсуждению важных проектов» на Земле, это было немыслимой фантастикой. Сейчас такое обсуждение очень даже можно представить. Что весьма обнадеживает, потому как практика показала, что и после уничтожения эксплуатации и классов в обществе могут сохраняться отчужденные институции. Так что о категории государства всё же поговорить придется.:)


>>Если обсуждать категорию государства, лучше делать это в отдельной ветке - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19942.htm
>
>Посмотрим. Сейчас я собираюсь в отпуск на недельку, так что такое обсуждение - для меня в истрической перспективе. :)



>>С вывозом капитала можно попробовать бороться жесткими ограничениями и большим прогрессивным налогом на транснациональные финансовые операции.
>
>Попробовать можно. :) Но не получится. :)

Это не конструктивно — если не пробовать, то точно не получиться. Кстати, забыл сказать (хотя это понятно по ссылке) — структурные монополии это не тоько сети распределения превращенных форм энергии, но также банки и связь. А через госбанк капитал не шибко вывезешь.

>>А независимые контуры воспроизводства всё равно придется восстанавливать —
>
>Придется, придется. :) Только вот какие события долждны произойти, чтобы до ельцепутов это дошло?

Как только в ходе очередной волны кризиса рухнут цены на нефть, до сех тут же дойдет. Вот тогда элиты сбегут, а протесты перестанут быть мирными. А значит до этого момента общество нужно держать в подогретом состоянии, и должны это делать красные, а не коричневые (черно-желтые) если хотят добиться результата.

>>Ельцепутия тем и плоха, что паразит.
>
>А им нравится. :)


Одно обнадеживает - «их» всё меньше.

>>Кроме того, это чисто неолиберальный подход - вместо разумной технологической политики, «надо создать привлекательный инвестиционные климат». Ну создал его Пу и чего?
>
>Я говорю не о теории, а о том, что в нынешнем состоянии попытка "левых" прищучить "структурные монополии" вплоть до "науионализации" придет к простому, как мычание, следствию, которое будет описано так: гле коммунисты - там нищета и пустые прилавки. :)

Вообще то структурные монополии к прилавкам прямого отношения не имеют. По трубам бежит вовсе не колбаса. За «прилавки» отвечает средний бизнес, а его трогать пока рано, его надо аккуратно отцепить от крупного и от бюрократов, которые именно через это слой реализуют свои коррупционные схемы. Вторая проблема — торговые санкции Запада, но здесь можно попытаться вбить клин между Европой и США, используя газовый вентиль. Кроме того есть еще Китай, как поставщик дешевого барахла (а теперь уже и не только), которое россияния разучилась производить.

>> А ты предлагаешь шагнуть к коммунистическому самоуправлению прямо сразу, даже без «исторической перспективы»?
>
>Нет. Я просто не вижу разницы между "президентской", "парламентской" респуьликами и даже вообще не республиками.


Если брать политическую сферу, а не лежащую под ней производственную, то разница существенная — правительство, назначенное представительным органом может действовать в интересах широкой коалиции общественных сил, а назначенное президентом — в интересах лишь половины граждан, если повезет.

>>Коммерческая тайна должна быть отменена раз и навсегда, равно как и копирайт. Тут как в военной криптографии — секретными должны быть только ключи:), то бишь данные персонализации
>
>Андрей, много чего "должно быть отмнено раз и навсегда". Фокус в том, что "война жто не покер. Ее нельзя объявлять, коглда вздумается" :) (С)

Никаких технологических препятствий к отмене коммерческой тайны нет уже давно (первый раз её еще большевики отменили). Не ты ли писал об открытых проектах, которыми мы все по крайней мере пользуемся?Так что дело лишь за чисто политическом решении, предающем статус закона естественно сложившимся практикам.
Кстати, было бы весьма полезно, если бы ты в своей ветке осветил тему «менеджмент открытого проекта».

>>Может быть потому что она была совсем не демократической, и не революцией, а наоборот? Если в 91-м и был какой-то демократический порыв, быстро канализированный вправо, то 93-й это пичетовщина чистой воды.
>
>Народ участвовал. И поддерживал. И сейчас поддерживает - ты что, не видишь, как свободный народ с Удальцовым собрался на вольный митинг в поддержку Прохорова и Явлинского, а всяких рабов и диктаторских холуев сгоняют на митинги кнутом и пряиником? :) Палыча с проси, так ли это, если мне не веришь. :)

А вот этого не надо — Удальцов вписался за Зю вполне официально и «дуболомно», в отличии от Ку, который и нашими и вашим. Явлинского вообще не допустили до выборов (впрочем его электорат как раз можно использовать), а если во второй тут выведут (сами они не выйдут) двух П, тот тут надо однозначно бойкотровать выборы и объявлять их нелегитимными по определению.


>>Значит мы в относительной безопасности от повторения изматывающей гонки холодной войны.
>
>Да. Для этого у едьцепутов нет ни мозгов, ни организации, ни умения, ни желания. Уж такой неприятности боться точно не стоит. :)

Для холодной войны, как и для танго нудны двое:)

>>А ты не боишься? Или хочешь, чтобы граница опять проходила по засечной черте?
>
>Я не боюсь - я уже писал, что мне все равно. Мне все равно, что будет с ельцепутией. Засечная черта сейчас невозможна - она помешает доставлять ельцепутом все, в потреблении чего они вилиит смысл собственного существования. :)

Тебе всё равно, а нам здесь жить:( В «Малой Московии» школы ГК и другое интересны проекты уже точно будут невозможны.

>>Пока Россия остается крупнейшим государством планеты, она остается мировым игроком.
>
>Африка - это цнлый континент. Который сейчас в смысле мировой игры никто в упор не видит.

А что Африка уже объединилась в единое государство?!:) Россия разделенная на мелки государства будет никому не нужна, а Африка тем более. А вот если бы вдруг воздвиглась Великая Зулусия размером с континент, её волей не волей пришлось бы учитывать даже при нынешнем уровне развития. Бразилия и Индонезия уступают России по размеру ВВП и техническому уровню, но благодаря размеру территории и населения их нельзя сбрасывать со счетов.

>>Не вижу альтернативы. Если знаешь — скажи, иначе придется рискнуть. Для бандитов и ворья это тоже риск — попытаться создать свое государство (иначе кто с кем будет воевать?).
>
>Так и скажи - для выхода из нынешнего состояния ты не видишь альтернативы гражданской войне. Добавлю - на уничтожение.
>Я тоже не вижу. :(


Как ты себе представляешь гражданскую войну в стране с ядерным оружием? Кроме того, ты как-то писал, что Пу может легко прихлопнуть «Авена», если захочет, так что помешает это сделать Зю, если он окажется на месте Пу?
От Alex~1
К Михайлов А. (17.02.2012 17:12:19)
Дата 27.02.2012 08:40:48

Re: Развернем повестку...

>Это именно повестка или текущий консенсус, установившийся в 80-е-90-е? И как отличить одного от другого? Наконец, нам это предлагается, одобрить или наоборот? Я ведь как формулировал вопрос? Какова повестка и что мы хотим? Иными словами нас в первую очередь должно интересовать выявление и усиление восходящего тренда.

Ничего не понял. Повестка в таком понимании - как я это понимаю - план действий как реакция на реальные события и тенденции. Что, кому, как и зачем делать.
Усиление восходящего тренда - это здорово, я за. Вопрос только в том, что мы имеем дело с объективными законами, пусть и общественными. Действовать как-то, понятно, надо. В смысле, находить союзников, и т.д., и т.п. Неужели не видно, что в ельцепутии нет политических сил, заинтересованных в усилении того, что мы здесь между собой согласились считать "восходящим трендом"?


>>Вторая повестка для мира. Стратегия выживания традиционных обществ и "обществ модерна" :), в терминах Кургиняна. Отказ от развития, закрепление порядка вещей, сформировавшегося где-то после Второй мировой.
>
>А это вообще возможно? И как это возможно? Послевоенное кейнсианское государство было специфической машиной развития http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — но она была демонтирована неолибералами.

Возможно. По крайней мере, на очент долгое историческое время. И послевоенное кейнианское государство тут не при чем - все другое. В мире накоплен огромный взрывоопасный потенциал мрекобесия, темного фанатизма, злобы и деструктивности. Причем не только религиозный.

>>Первая повестка. Включение в мировую систему разделения труда в качестве кастового государства, в котором элита контролирует поставку ресурсов различного вида - от минерального сырья до девок и наемных солдат - в обмен за включение этой элиты в элиту "мировую".
>
>Уже сделано - «спасибо Путину за это» Вот - http://terra-america.ru/kto-uparavlyaet-bolshoi-neftyu.aspx Бенедиктов считает, что «Россия является членом этого элитного [игроков, определяющих цены на нефть]клуба по крайней мере с 2004 года» Можно подумать, что все мы должны быть до смерти рады, что наша элита стала наконец частью мировой. Хотя конечная цель то состоит в том, чтобы все и всяческие «элиты» во всем мире были низвергнуты в небытие, где им самое и место.

Нет, этого еще не сделано. Решение по России еще не принято, о том, что российская "элита" рассматривается как часть наднациональной элиты - и речи нет.

>>Вторая. Попытка модернизации и выход в число "развитых стран" на основе создания синтетического традиционно-консервативного общества фашистского типа.
>
>А такое вообще бывает? «Модернизация», но «традиционно-консервативная»? Более того, сами терминиы очень расплывчатые. Модернизация, т. е. индустриализация и урбанизация завершилась к 70-м, и РФ и сечас остается развитой страной, пусть и со специфической отраслевой структурой. Более того, сама историческая миссия Модерна во всем мире в общем то исчерпана. Так что это не повестка, а химера, в отличии от технолгичекской политики, направленной на последовательную автоматизацию воспроизводства.

Бывает. Традиционно-консервативная модернизация - превосходная идея для стран и регионов, склоняющихся к автаркии. Или, как минимум, к росту изоляции от глрбального разделения труда. Реиндустриализация ельцепутии под лозунгами "национально-религиозно-поповско-кулацкого" "возрождения" - вполне представимый сценарий.
Миссия модерна исчерпана, если брать ее как глобальный проект. Но не как проект нацилнально-регионаьный.
Меня вообще удивляет свой оптимизм - развитие обществ никогда не описывалось "монотонно-восходящей" кривой.

>Я недостаточно отчетливо представляю себе ситуацию в Венгрии, но поскольку всю Восточную Европу превратили в зону «отверточных производств» для ЕС, то я как то не уверен, что венгерское национальное государство является именно «кулацко-купеческим» Другое дело, что «Малой Московии» не светит роль даже Венгрии.

Почему обязательно роль Венгрии (это действительно крайне маловероятно)? Есь уйма других вариантов.

> Это всё так, но нам то надо позиционироваться таким образом, чтобы продвигать левую альтернативу, и ускорить агонию правой.

Для этого нужны серьезные социальные силы, интересы которых выражаются этой самой "левой альтернативой". В наиболее ращвитыз странах такие силы есть (пусть они не называют и не считают себя левыми - не в названии дело). В Ельцепутии я таких сил не вижу. И в Иране не вижу. И в Китае. И в Африке.


>Используется — в социологии.

Социология Маркса - неотъемлимая часть марксистской модели. Нельзя полноценно использовать социологию марксизма в отрые от всего остального.

>«Элитная» идеология меня не волнует, а вот за народ говорить не надо. 10 лет назад тот же Ку не нашел бы обвинителей по делу капитализма. А для социализма план это основа

Я видел "обвинения" Кургиняна и реакцию на них. Это все, как говорил Ленин, реакция взбесившегося мелкого буржуа (часто - дуржув в воображении).


>И эти причины чудесно совпадают с теми, по которым русские всегда нуждались в сильном государстве?

До недавних пор все нуждались в сильном государстве. Госудврство в Англии времен колониального расветя слабым назвать затруднительно. Другое дело, что и как обеспечивало его силу. Эта сила обеспечивалась не государтсвенной бюрократией, а консенсусом о месте и роли государства среди торговцев.
У русских под сильным государством понималось нечто другое.


>Это всё эпитеты, а мне нужны факты. Попробуй изложить «всем известные вещи» как для инопланетянина, чтобы отчистить факты, от интерпретации и домыслов СМИ.

Хорошо. Соберу как-нибудь попозже этьи факты, хотя безумно жаль времени заниматься такой ерундой, мен очент трудно выкроить врем я на форумные разговоры, ну да ладно, раз тебе зачем-то это нужно - сделаю.

> Кстати, если говорить об оргструктурах и не иметь в виду сетевое управление, то КПРФ (как правопреемник КПСС) это по сути единственная оргструктура, способная заменить собой госбюрократию, консолидированную в ЕдРо.

КПРФ не способна вообще ни на что, это фантом, не имеющий никакой реальной силы. ЕдРо тут не при чем - это тоже фикция. Есть ЕдРо, нет ЕдРа - никто этого и не заметит. Госбюрократия - это не партийная структура, это система управления, которая обеспечивает жизнедеятельность в стране, сохраняя ее единство в самых разныхз смыслых.
Чтобы заменить такую госюбрократию, надо либо создать альтернативную, другую и жезнеспособную систему управления (смкшно говорить, что КПРФ на это способна), либо заменить "личный состав" госбюрократии - при полном сохранении ее функций. Но КПРФ и на это не способна - у ней ни паханов, ни связей, позволяющих госбюрократии функционировать как единое целое.

>>За счет согласования долгосрочных планов корпораций-монополистов, под которые, к тому же, полдстраиваются их мелкие и мельчайшие партнеры.
>

>Очень, интересно, без поколов. Предъяви кейс как это происходит. И будет ли это работать у нас вне американской корпоративной культуры?

Ну, возьми, например, авационную промышленность, двигателестроение, создание новых материалов и разработку всякой мелочи типа электическиз приборов, средств диагностики, приборостроение и т.д., и т.п.
Что будет и что не будет работать в России - мне сказать трудно. То, то я видел, разъехжая по разным городам, в смысле пданирования и современной культуры выгладело как распад.

>Пока мы совместными усилиями выяснили почему в России
> устойчиво воспроизводиться сильное государство, но почему оно не желает быть правовым, и уж тем более демократическим — это мы еще не выяснили.

Не понял - что такое правое и "тем более" демократическое государство? :)
Почему, например, СССР или Россию Николая II не считают правовым и демократическим государством?

>Напомни, если не трудно, что там предлагал Кургинян, потому как он наговорил столь много и столь путано,, что немудрено и позабыть.

Примерно так: прежде чем говорить о правах и демократии в России, нужно иметь эту Россию как самостоятельный субъект. Для сохранения России как субъекта междунардных отношений и права нужно объединиться всем тем, для кого это имеет первостепенное значение. А тех, кто не хотят сохранения России момне считают это важным, нужно рассм атривать как врагов, с которыми не договариваются, а в которых стреляют. В различных смыслах.

>Может быть в штатах тоже нет демократии? Потому как выбирать предлагают «из двух зол». Если США самопровозгласили себя мировым светочем демократии, означает ли это необходимость слепого подражания их архаичной системе? Со времен ВФР образцом политической жизни была Франция, затем к ней присоединились европейские парламентские демократии — на их опыт стоит опираться, но тоже не копировать во всем.

Терминами можно жонглировать до бесконечности. Аналогии со Штатами неуместны - слишком ращличаются историко-экономические условия. Их система архаична, кстати, только по форме - под маской спектакля для простецов прячется система очень современная, с мощным социальным планированием. Но это отдельный разговор.

Извини, дальше писать просто времени нет, я и так нахожусь в состоянии хронического недосыпа. Найду время,продолжу.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.02.2012 08:40:48)
Дата 28.02.2012 23:11:44

Re: Развернем повестку...

>>Это именно повестка или текущий консенсус, установившийся в 80-е-90-е? И как отличить одного от другого? Наконец, нам это предлагается, одобрить или наоборот? Я ведь как формулировал вопрос? Какова повестка и что мы хотим? Иными словами нас в первую очередь должно интересовать выявление и усиление восходящего тренда.
>
>Ничего не понял. Повестка в таком понимании - как я это понимаю - план действий как реакция на реальные события и тенденции. Что, кому, как и зачем делать.
>Усиление восходящего тренда - это здорово, я за. Вопрос только в том, что мы имеем дело с объективными законами, пусть и общественными. Действовать как-то, понятно, надо. В смысле, находить союзников, и т.д., и т.п. Неужели не видно, что в ельцепутии нет политических сил, заинтересованных в усилении того, что мы здесь между собой согласились считать "восходящим трендом"?

Половина России голосует за левые партии, а ты говоришь — нет сил. Спрос (на левую идею) явно есть — должно быть и предложение.


>>>Вторая повестка для мира. Стратегия выживания традиционных обществ и "обществ модерна" :), в терминах Кургиняна. Отказ от развития, закрепление порядка вещей, сформировавшегося где-то после Второй мировой.
>>
>>А это вообще возможно? И как это возможно? Послевоенное кейнсианское государство было специфической машиной развития http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19637.htm — но она была демонтирована неолибералами.
>
>Возможно. По крайней мере, на очент долгое историческое время. И послевоенное кейнианское государство тут не при чем - все другое. В мире накоплен огромный взрывоопасный потенциал мрекобесия, темного фанатизма, злобы и деструктивности. Причем не только религиозный.

«Потенциал мракобесия» -это не понятие, это поэзия. Ну как можно сохранить порядок после ВМВ, т. е. кейнсианское «государство благоденствия», если сам пишешь что всё другое?

>>>Первая повестка. Включение в мировую систему разделения труда в качестве кастового государства, в котором элита контролирует поставку ресурсов различного вида - от минерального сырья до девок и наемных солдат - в обмен за включение этой элиты в элиту "мировую".
>>
>>Уже сделано - «спасибо Путину за это» Вот - http://terra-america.ru/kto-uparavlyaet-bolshoi-neftyu.aspx Бенедиктов считает, что «Россия является членом этого элитного [игроков, определяющих цены на нефть]клуба по крайней мере с 2004 года» Можно подумать, что все мы должны быть до смерти рады, что наша элита стала наконец частью мировой. Хотя конечная цель то состоит в том, чтобы все и всяческие «элиты» во всем мире были низвергнуты в небытие, где им самое и место.
>
>Нет, этого еще не сделано. Решение по России еще не принято, о том, что российская "элита" рассматривается как часть наднациональной элиты - и речи нет.

Но когда примут ты сообщишь если что?:)) Нет, если соединиться с общемировой в одной братской могиле я возражать не буду.:-) Вот только грызня «элит» меж собою того факта, что РФ определенное место в мировом разделении труда заняла не отменяет.

>>>Вторая. Попытка модернизации и выход в число "развитых стран" на основе создания синтетического традиционно-консервативного общества фашистского типа.
>>
>>А такое вообще бывает? «Модернизация», но «традиционно-консервативная»? Более того, сами терминиы очень расплывчатые. Модернизация, т. е. индустриализация и урбанизация завершилась к 70-м, и РФ и сечас остается развитой страной, пусть и со специфической отраслевой структурой. Более того, сама историческая миссия Модерна во всем мире в общем то исчерпана. Так что это не повестка, а химера, в отличии от технологической политики, направленной на последовательную автоматизацию воспроизводства.
>
>Бывает. Традиционно-консервативная модернизация - превосходная идея для стран и регионов, склоняющихся к автаркии. Или, как минимум, к росту изоляции от глрбального разделения труда

Стоп. Тут есть нетривиальные логический переход между модернизацией (не важно технологической или социальной) и отношением к глобальному разделению труда. Во-первых приоритетное использование местных ресурсов (вспомни ГОЭЛРО) всегда выгодно — география производства есть имманентный закон...феодализма (по Шушарину) и, как не парадоксально, территориальные государства нового времени являются снятой формой последнего. И мы снова возвращаемся к вопросу о «распределенном» государстве — скажем означает ли национализация ТНК превращение работников её зарубежных филиалов в граждан нового государства посредством образования низовой ячейки Советской власти? Во-вторых, максимальную самообеспеченность производственными мощностями не только можно, но и нужно сочетать с открытостью технологической информации. Например, участие России и Китая в международном проекте открытого микропроцессора было бы взаимовыгодным. В-третьих, глобализация это мировая система эксплуатации труда транснациональным капиталом. Контроль над потоком капитала через границу государства, как классического, так и «распределенного» это важнейший аспект подчинения производственного политическому, т. е. уничтожения капиталистической гегемонии. И где здесь консервативно-традиционные ценности?

.>Реиндустриализация ельцепутии под лозунгами "национально-религиозно-поповско-кулацкого" "возрождения" - вполне представимый сценарий.

А вот не получится. Потому как задача реиндустриализации России не может быть осуществлена ни в каком другом формате кроме последовательного внедрения «закрывающих технологий» автоматизирующих простое воспроизводство. А это с необходимостью требует соответствующих институтов — той самой пресловутой «федеральной инновационной системы» как инструмента проведения технологической политики. Под технологической политикой мы будем подразумевать управление циклом воспроизводства технологии, объединяющим все звенья от открытия новых физических принципов фундаментальной наукой, до замены старого оборудования новым, на этих принципах построенным. Под «модернизацией» у нас подразумевают именно последнюю узкую задачу, а вовсе не социальный процесс, который уже завершился 40 лет назад. Но однократная модернизация оборудования лишь воспроизведет проблему через 20 лет — нам нужен именно весь цикл. А на «кулацко-поповской» основе он невозможен в принципе. И такая технологическая модернизация вовсе не является модернизацией социальной — это скорее информатизация или даже переход к когнитивному социализму, если обновить еще цикл воспроизводства человека.

>Миссия модерна исчерпана, если брать ее как глобальный проект. Но не как проект нацилнально-регионаьный.

И как региональные тоже. Более половины населения планеты уже живет в городах и занято во вторичном и третичном секторах производства. Азия в этом плане наиболее представительна, она сейчас не перевале, глобальные север давно уже перевалил и лишь для Африки южнее Сахары модерн всё еще может быть актуален.

>Меня вообще удивляет свой оптимизм - развитие обществ никогда не описывалось "монотонно-восходящей" кривой.

Если мы возьмем супремум всех альтернативных траекторий по критерию развития человека, то он то и окажется «"монотонно-восходящей" кривой» каковую мы и назовем восходящим трендом.

>>Я недостаточно отчетливо представляю себе ситуацию в Венгрии, но поскольку всю Восточную Европу превратили в зону «отверточных производств» для ЕС, то я как то не уверен, что венгерское национальное государство является именно «кулацко-купеческим» Другое дело, что «Малой Московии» не светит роль даже Венгрии.
>
>Почему обязательно роль Венгрии (это действительно крайне маловероятно)? Есь уйма других вариантов.

>> Это всё так, но нам то надо позиционироваться таким образом, чтобы продвигать левую альтернативу, и ускорить агонию правой.
>
>Для этого нужны серьезные социальные силы, интересы которых выражаются этой самой "левой альтернативой". В наиболее ращвитыз странах такие силы есть (пусть они не называют и не считают себя левыми - не в названии дело). В Ельцепутии я таких сил не вижу. И в Иране не вижу. И в Китае. И в Африке.

Ох не стал бы я говорить за Китай и даже за Африку. КНР — новая мастерская мира, да и социальные форумы не спроста в Кении несколько раз собирались. Но ты почему-то широкие массы мирового пролетариата не желаешь считать субъектом, даже потенциальным.

>>Используется — в социологии.
>
>Социология Маркса - неотъемлимая часть марксистской модели. Нельзя полноценно использовать социологию марксизма в отрыве от всего остального.

Тут несколько иное отношение. Маркс по сути первым открыл социальные детермнизм — понял, и показал, сконструировав конкретную теорию, что для объяснения социального необходимо и достаточно только социальное. И это основной методологический принцип современной социологии как науки. Все четыре школы социологии на нем построены — Коллинз это хорошо проиллюстрировал. И не так уж важно, что марксизм имеет специфическое преломление в социологии, как он его имеет в психологии, методологи науки и т.д.

>>«Элитная» идеология меня не волнует, а вот за народ говорить не надо. 10 лет назад тот же Ку не нашел бы обвинителей по делу капитализма. А для социализма план это основа
>
>Я видел "обвинения" Кургиняна и реакцию на них. Это все, как говорил Ленин, реакция взбесившегося мелкого буржуа (часто - дуржув в воображении).

Хорошо, скажу поконкретнее. Тот же Онотоле в 96-м был убежден в невозможности социализма по вычислительным причинам, а теперь сменил свое мнение на прямо противоположное. Хотя проблемы вычислительной сложности и дилемма план/рынок лежат несколько в разных плоскостях. Если задача экономической оптимизации не вычислима, то как тут поможет рынок? А если «рынок» это особый класс алгоритмов, то не будет ли эффективно его реализовать на машине, а не на людях?

>>И эти причины чудесно совпадают с теми, по которым русские всегда нуждались в сильном государстве?
>
>До недавних пор все нуждались в сильном государстве. Госудврство в Англии времен колониального расветя слабым назвать затруднительно. Другое дело, что и как обеспечивало его силу. Эта сила обеспечивалась не государтсвенной бюрократией, а консенсусом о месте и роли государства среди торговцев.
>У русских под сильным государством понималось нечто другое.

Не знаю как русские:), но мы, в контексте данного обсуждения, договорились понимать под силой государства вполне определенную вещь — способность к мобилизации производительных сил. Советское государство, порожденное особой социальной структурой, сумело направить свое концентрированное воздействие на источники собственных же производительных сил, тем самым многократно увеличивая свое могущество. Буржуазные государства к такому фокусу были способны мало, хотя концентрировали мощь отменно. Хотя атлантическим демократиям не требовалось даже этого (быть может за исключением ВМВ и последующих 30-лет) — они добивались внешнеполитического влияния без внутренней силы.

>>Это всё эпитеты, а мне нужны факты. Попробуй изложить «всем известные вещи» как для инопланетянина, чтобы отчистить факты, от интерпретации и домыслов СМИ.
>
>Хорошо. Соберу как-нибудь попозже этьи факты, хотя безумно жаль времени заниматься такой ерундой, мен очент трудно выкроить врем я на форумные разговоры, ну да ладно, раз тебе зачем-то это нужно - сделаю.

Договорились.

>> Кстати, если говорить об оргструктурах и не иметь в виду сетевое управление, то КПРФ (как правопреемник КПСС) это по сути единственная оргструктура, способная заменить собой госбюрократию, консолидированную в ЕдРо.
>
>КПРФ не способна вообще ни на что, это фантом, не имеющий никакой реальной силы. ЕдРо тут не при чем - это тоже фикция. Есть ЕдРо, нет ЕдРа - никто этого и не заметит. Госбюрократия - это не партийная структура, это система управления, которая обеспечивает жизнедеятельность в стране, сохраняя ее единство в самых разныхз смыслых.
>Чтобы заменить такую госюбрократию, надо либо создать альтернативную, другую и жезнеспособную систему управления (смкшно говорить, что КПРФ на это способна), либо заменить "личный состав" госбюрократии - при полном сохранении ее функций. Но КПРФ и на это не способна - у ней ни паханов, ни связей, позволяющих госбюрократии функционировать как единое целое.

Вот, вот, я о «замене личного состава» и говорю. Зачем при этом сохранять связи и паханов правда непонятно — от них то каком раз и надо избавиться? Большевики были единственной партией, способной заменить собой госаппарат, потом из КПСС воспроизвелось современная госбюрократия, наконец последняя воссоздала себе ЕдРо как эрзац-КПСС. Зюганову конечно до Ленина мягко говоря далеко, но неужели в КПРФ не найдется достаточного количества квалифицированных людей, способных занять ключевые посты буде на то демократическое волеизъявление? Либо тогда действительно придется «требовать невозможного» выдвигать лозунг «сетевого государства» (так сказать Сеть Советов:)) которое рано или поздно станет реальностью.

>>>За счет согласования долгосрочных планов корпораций-монополистов, под которые, к тому же, полдстраиваются их мелкие и мельчайшие партнеры.
>>
>
>>Очень, интересно, без поколов. Предъяви кейс как это происходит. И будет ли это работать у нас вне американской корпоративной культуры?
>
>Ну, возьми, например, авационную промышленность, двигателестроение, создание новых материалов и разработку всякой мелочи типа электическиз приборов, средств диагностики, приборостроение и т.д., и т.п.
>Что будет и что не будет работать в России - мне сказать трудно. То, то я видел, разъехжая по разным городам, в смысле пданирования и современной культуры выгладело как распад.

Давай конкретнее. Вот скажем LHC изначально проектировался с учетом перспективных технологий — сверхпроводящей магнитов, новых детекторов, более производительных средств обработки информации и т. д. Требовалось синхронизировать множество НИОКР в самых разных областях. Но это был некоммерческий проект. С другой стороны, синхронизация НИОКР между корпорациями может подорвать фундамент конкурентного механизма. Бизнес-процессы должны быть буквально статистически независимыми - в этой предпосылке работает ценообразование совершенного рынка и прочие идеальные свойства «невидимой руки». И наоборот, обмен информацией просто тождественен сильной корреляции, от которой недалеко до монопольного сговора. К последнему отечественные компании всегда готовы, а вот с НИОКР и тем более их синхронизацией дело обстоит худо. С другой стороны, социалистическое государство вполне может добиться нужной синхронности просто спустив ведомствам сроки и параметры сверху.

>>Пока мы совместными усилиями выяснили почему в России
>> устойчиво воспроизводиться сильное государство, но почему оно не желает быть правовым, и уж тем более демократическим — это мы еще не выяснили.
>
>Не понял - что такое правое и "тем более" демократическое государство? :)
>Почему, например, СССР или Россию Николая II не считают правовым и демократическим государством?

Извини, но назвать абсолютную монархий лишь под конец декорированную законо-совещательным органом демократией это даже не смешно. Что касается СССР, то как я понимаю, основная к нему претензия — отсутствие свободных и альтернативных выборов. Шире — с правами в СССР было всё в порядке, даже лучше чем на Западе, а вот со свободами как-то не очень.

>>Напомни, если не трудно, что там предлагал Кургинян, потому как он наговорил столь много и столь путано,, что немудрено и позабыть.
>
>Примерно так: прежде чем говорить о правах и демократии в России, нужно иметь эту Россию как самостоятельный субъект. Для сохранения России как субъекта междунардных отношений и права нужно объединиться всем тем, для кого это имеет первостепенное значение. А тех, кто не хотят сохранения России момне считают это важным, нужно рассм атривать как врагов, с которыми не договариваются, а в которых стреляют. В различных смыслах.

Гм, а причем здесь самоуправление?:о) Что касается спектакля «сплотимся перед лицом внешней угрозы» то его режиссер более заслуживает тухлых яиц чем оваций. Во-первых, демократия это вопрос внутренней политики, а не внешней. Во-вторых, по внешней политике власть и оппозиция вполне могут договариваться, как это показала резолюция по Сирии — по этим вопросам острых конфликтов между различными классами российского общества почти нет. В-третьих, «ради сохранения России» её гражданам не надо еще как-то особо сплачиваться, кроме того что они граждане России — тот кто желает ликвидации России должен быть гражданства лишен за государственную измену. Так что не надо путать сохранение России и сохранение правящего ей режима — это вещи скорее противоположные. И наконец даже сама исходная посылка не верна — можно говорить о демократии и правах не только в РФ, но и в каждом её регионе, но они то никак не независимы.

>>Может быть в штатах тоже нет демократии? Потому как выбирать предлагают «из двух зол». Если США самопровозгласили себя мировым светочем демократии, означает ли это необходимость слепого подражания их архаичной системе? Со времен ВФР образцом политической жизни была Франция, затем к ней присоединились европейские парламентские демократии — на их опыт стоит опираться, но тоже не копировать во всем.
>
>Терминами можно жонглировать до бесконечности. Аналогии со Штатами неуместны - слишком ращличаются историко-экономические условия. Их система архаична, кстати, только по форме - под маской спектакля для простецов прячется система очень современная, с мощным социальным планированием. Но это отдельный разговор.

Надеюсь, об их системе «социального планирования» ты тоже когда-нибудь расскажешь - «а то мужики то не знают» - у нас если что так и будут тупо копировать архаику.
От Константин
К Alex~1 (15.02.2012 06:23:43)
Дата 15.02.2012 15:36:12

Re: послушал, врёт

>Написать то, что думаю, не стесняясь в выражениях.

Попробуй написать, что думаешь, но выбирая выражения.

От Кудинoв Игорь
К Константин (15.02.2012 15:36:12)
Дата 15.02.2012 15:39:22

Re: послушал, врёт

>>Написать то, что думаю, не стесняясь в выражениях.
>
>Попробуй написать, что думаешь, но выбирая выражения.

В мой адрес можно не стесняться :) В самом деле, интересно, что могло срезонировать у Алекса на Ервандыча.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (15.02.2012 15:39:22)
Дата 16.02.2012 06:55:17

Re: послушал, врёт

>В самом деле, интересно, что могло срезонировать у Алекса на Ервандыча.

По контрасту, наверное. Я как-то привык,что левые публичные политики в России - это какие-то... даже не дураки - либералы никак умом не блещут тоже - а простецы, что ли.

Да вот, тот же Удальцов. Давай верить его официальной биографии. Мужественный, упрямый человек, сухая пятидневная голодовка - это круто, без дураков. Но.
Слушаю его предложение, так сказать, наказы соратникам по борьбе. Типа - состоявшиеся выборы не признавать, будущие президентские - не признавать тоже, а страной до какого-то крутого события типа Учредительного Собрания должон руководить (!!??) некий общественный совет из "представителей народа".
Правда, оный бред Удальцов нес из больницы, капельница там была рядом - так что можно эту х...ю пропустить мимо ушей. Но он, и когда очухался, продолжает в том же духе.

Неудивительно, что боровые-каспаровы-собчачки его, подхикивая, подталкивают в стиле "давай-давай, дурачок-активист". У Борового и Co мозгов если и больше, то ненамного, но просчитывать комбинации на пару- тройку ходов вперед они умеют явно лучше. :(

Игорь, есть три силы.
1. Государственная бюрократия.
2. "Компрадорские" буржуазия и ворье.
3. "Националистическая" буржуазия и ворье. Третьи отличаются от вторых только тем, что считают, то то, что делают сейчас "жиды и черножопые абреки", должны делать "православные истинно русские".

Эти три силы контролируют все - гос. аппарат, масс-медиа, системы жинеобеспечения, торговлю, финансы, промышленность, армию, полицию, спецслужбы, частные охранные армии. Они являются работодателями практически для всего остального населения ельцепутии.

Для борьбы с этим всем нужны ум, видение цели, служение идеалу, циничность, гибкость, умения строить союзы и извлекать пользу, умение привлекать новых сторонников. Ничего этого у "левых" нет. Они как будто соревнуются, кто ментше всего соответствует этим требованиям.

Возможно, на безрыбье и Кургинян выголно выглядит - по сравнению хоть с зюгановыми, хоть с удальцовыми. :( Правда, к сождалению, только по сравнению.:(

А насчет старых блядей - ну, если ты считаешь, что Зюганов - молодая целка, то, как говорится, кому что нравится. :)
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (16.02.2012 06:55:17)
Дата 20.02.2012 00:49:45

ггг. Как выглядит Кургинян

Извини, подробно попозжее отвечу, вот засажусь на дачу на три дня и раздам старые долги.

А пока - наслаждайся, Миша Вербицкий, если малыми дозами, хорош необычайнно - http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1542442.html

"Занятное
http://ruscesar.livejournal.com/459708.html
разоблачают Кургиняна
оказывается, сервера Кургиняна хостятся
там же, где и адски вонючие путиноидные
проекты, типа "политрэша", а админит их
один и тот же человек.

Кто бы удивлялся.

Какбе "оппозиционный" Крылов публикуется
в безумных количествах на сайте у Холмогорова,
совместно с "Артемом Акопяном" и кучей таких
же путиноидов, помешанных от лоялизма; и все это удовольствие
размещается на серверах МГЕР, в одной и той же подсетке.

Вообще это известная же стратегия путинойдов,
изображать лютую аполитичность и позу постороннего,
который срет на путина и срет на оппозицию.
Что rus-obr с Холмогорием, что Фицморген и А.Б. Покой с Кургиняном,
на самом деле все они - одна и та же гнусная
банда, которую расплодили и поддерживают на деньги
администрации президента."
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (15.02.2012 06:23:43)
Дата 15.02.2012 10:43:28

ты наш дуроскоп не смотришь

А здесь, когда накачивают во все дырки насосами высокого давления, любой сервилизм вызывает что0нибудь из гаммы аллергических симптомов, от сыпи и зуда до отёка Квинке.
От Кактус
К Alex~1 (15.02.2012 06:23:43)
Дата 15.02.2012 10:01:04

Re: послушал, врёт

>Вариант второй - то же, но очень деликатно. Отвергнуто. Пробовал - ничего не получилось. Даже, как мне казалось, хорошее начало для обсуждения - мой постинг с "фактами", почему-то остался без реплик.

Без реплик потому что для серьезного ответа нужно время. Надо этот разговор переводить в русло классового анализа, иначе так и будет спор по поводу артистических данных Ервандыча. Чьи классовые интересы представляет Кургинян, чьи - Зюганов и т.д.

От Константин
К Кактус (15.02.2012 10:01:04)
Дата 15.02.2012 12:49:27

Re: послушал, врёт

>>Вариант второй - то же, но очень деликатно. Отвергнуто. Пробовал - ничего не получилось. Даже, как мне казалось, хорошее начало для обсуждения - мой постинг с "фактами", почему-то остался без реплик.
>
>Без реплик потому что для серьезного ответа нужно время. Надо этот разговор переводить в русло классового анализа, иначе так и будет спор по поводу артистических данных Ервандыча. Чьи классовые интересы представляет Кургинян, чьи - Зюганов и т.д.


Про Ку.
Если говорить красиво, то он "элитарист". Т.е. всё видится через призму взаимодействия элит - узких группировок, контролирующих те или иные существенные ресурсы. К ним относятся бюрократические группировки, мафиозные кланы, руководство корпорациями, религиозные лидеры и т.д. Чего у него отсутствует "как класс" так это низовое, народное движение. Нет профсоюзов, массовых партий, социальных движений и т.д. В такой картине мира революция - это смена одной элиты на другую.

В реальности всё это выливается в простую жизненную программу - быть возле начальства.

Про классовые интересы тут говорить не совсем верно, ИМХО. Ку ориентируется не на класс, а на более узкую часть - рукодящую прослойку господствующего класса или определённых групп в правящем классе. Ку ни разу не левый, и даже на демократа (в классическом смысле) не тянет.
От Михайлов А.
К Alex~1 (12.02.2012 20:08:10)
Дата 13.02.2012 23:56:07

Кургинян уже выступил...

… на путинге. Больше к нему вопросов и подавать руку при встрече тоже не стоит.

>>что , все 52 минуты? сил нет все слушать.
>
>Нет, самое начало. :)
>Кстати, одно из немногих выступлений, которое IMHO имеет смысл послушать.

Это там где «не упражняясь в колкостях» Кургинян называет Удальцова «бесконечно(!) мелким человеком», приписывая последнему очевидно неверную (неполную) схему,, которую он сам и сочинил?
Ну не ужели не очевидно, что лучший способ победить «оранжевую революцию» (канализацию массового протеста в канализацию:), т. е. вправо) это её возглавить, заменив правых на трибуне левыми. Что Удальцов и делает — молодец.
От Alex~1
К Михайлов А. (13.02.2012 23:56:07)
Дата 14.02.2012 05:37:19

Re: Кургинян уже

>… на путинге. Больше к нему вопросов и подавать руку при встрече тоже не стоит.

Андрей, это чисто интеллигентская позиция и чисто интеллигентская фраза, ты не обижайся. Кроме того, никто не приглашает никого Кургиняну в друзья.
Есть политика, и Кургинян сейчас - политик. При чем здесь чистоплюйство? Ну, не имей вопросов. К Кургиняну потому, что пошел на пропутинский митинг (хотя он все время повторяет, что против Путина).К Удальцову потому, что он пошел на митинг с Каспаровым и собчачкой. К Зюганову потому, что он явная креатура власти. И так далее, до бесконечности.

Если блюсти невинность, то да, я с тобой согласен. Если хочется узнать что-то новое - опять согласен, какие там могут быть вопросы. Если же выбирать некую политическую силу, которую можно рассматривать в качестве союзника - то в этом случае появляются вопросы.


>
>Это там где «не упражняясь в колкостях» Кургинян называет Удальцова «бесконечно(!) мелким человеком», приписывая последнему очевидно неверную (неполную) схему,, которую он сам и сочинил?

Да, именно там.

> Ну не ужели не очевидно, что лучший способ победить «оранжевую революцию» (канализацию массового протеста в канализацию:), т. е. вправо) это её возглавить, заменив правых на трибуне левыми. Что Удальцов и делает — молодец.

Не уверен. Точнее уверен, что нельзя. Это не та публика, на которую левые монут иметь хоть какое-то влияние. IMHO. Если Удальцов действительно левый, то он будет рассматриваться только как дуботолк таранного плана, не более того. Слишком фундаментальны отличия. Для каспарышей и собчачек левый - значит недочеловек, возможно, даже в чисто биологическом смысле.
От Михайлов А.
К Alex~1 (14.02.2012 05:37:19)
Дата 14.02.2012 14:15:00

Re: Кургинян уже

>>… на путинге. Больше к нему вопросов и подавать руку при встрече тоже не стоит.
>
>Андрей, это чисто интеллигентская позиция и чисто интеллигентская фраза, ты не обижайся. Кроме того, никто не приглашает никого Кургиняну в друзья.

А чтобы в «русские интеллигенты» не записали, надо что при встрече «поднести в морду» по русскому обычаю? :) Не во фразеологии дело, просто наступил некий момент истины -Кургинян долго маневрировал и пудрил всем мозги, а потом раз и «Путин, не уходи!» Дешевая разводка!

>Есть политика, и Кургинян сейчас - политик. При чем здесь чистоплюйство? Ну, не имей вопросов. К Кургиняну потому, что пошел на пропутинский митинг (хотя он все время повторяет, что против Путина).К Удальцову потому, что он пошел на митинг с Каспаровым и собчачкой. К Зюганову потому, что он явная креатура власти. И так далее, до бесконечности.

Присягать на верность Путину, а потом клясться в преданности Зюганову это не политика, а политическая проституция.

>Если блюсти невинность, то да, я с тобой согласен. Если хочется узнать что-то новое - опять согласен, какие там могут быть вопросы. Если же выбирать некую политическую силу, которую можно рассматривать в качестве союзника - то в этом случае появляются вопросы.

«Сють времени» представляет собой политическую силу только в воображении её организатора.

>>
>>Это там где «не упражняясь в колкостях» Кургинян называет Удальцова «бесконечно(!) мелким человеком», приписывая последнему очевидно неверную (неполную) схему,, которую он сам и сочинил?
>
>Да, именно там.

И почему мы должны этому верить?

>> Ну не ужели не очевидно, что лучший способ победить «оранжевую революцию» (канализацию массового протеста в канализацию:), т. е. вправо) это её возглавить, заменив правых на трибуне левыми. Что Удальцов и делает — молодец.
>
>Не уверен. Точнее уверен, что нельзя. Это не та публика, на которую левые монут иметь хоть какое-то влияние. IMHO. Если Удальцов действительно левый, то он будет рассматриваться только как дуботолк таранного плана, не более того. Слишком фундаментальны отличия. Для каспарышей и собчачек левый - значит недочеловек, возможно, даже в чисто биологическом смысле.

Каспарыши это не публика. Публика разделилась 2:1 между левыми и националистами. На столичных митингах к этому добавился усиленный контингент честных либералов яблочного толка из тех кто действительно любят права человека, а не хрустящие зеленые бумажки. А значит есть кому разъяснить, что все права человека только благодаря левым и существуют -без классовой борьбы господство капитала застыло бы в форме фашистской диктатуры, где нет никаких прав, кроме воли великого фюрера. Это первое. Второе — есть пример КПУ, которая, отдав улицу «оранжистам», превратилась в младшего партнера Партии Регионов, т. е. партии крупного капитала. КПРФ пока еще является крупнейшей оппозиционной организацией и это имеет важное символическое значение. Третье — лозунг «ни одного голоса Путину» объективно работает на Зюганова. Четвертое — власть достаточно сильна, чтобы сценарий 96-го года был воспроизведен без сучка и задоринки. Поэтому мероприятия, направленные на делегитимизацию власти после выборов крайне важны, важно разрушение мифа о неоспоримом национальном лидерстве Путина. Пятое — Зюганову выгодно занять позицию посредника между Кремлем и улицей, используя думскую трибуну — можно попытаться поймать Путина на слове и обратить перехват лозунгов оппозиции себе на пользу — например протащить прогрессивную шкалу налогообложения и т.д.