От Alex~1
К Пуденко Сергей
Дата 09.09.2012 17:58:05
Рубрики В стране и мире;

Re: Я и...

>а теперь скоро стану мухинистом )))))))

>Потому что только Мухин куда надо смотрит

Mухин без ключевой своей идеи - прямого народоуправления в виде АВН - просто трепло с проблесками публицистической гениальности. Даже говорить не о чем, кроме эпизодов.

Можно узнать свое мнение по поводу АВН?

Насчет Черняховского - не читал такого ранее, неинтересен. По твоим первым ссылкам - неплохо написано, согласен.
Насчет "оды Путину" - тут вопрос целей и понимания того, что "хочет народ". Черняховский, как я понял, считает, что народ хочет того же, что и всегла - работать поменьше, получать побольше, плохих бояр с крыльца на копья, потом - в кабак по поводу, но при этом духовность, патриотизьм, "не замай" и прочая Единая и Неделимая".

Мухин в своем тексте прямо назвал народ быдлом (что прикажут, то и орет), которым должна править когорта достойных, но с одной фенькой: раз в 3-4 года достойных кто-то (непонятно кто) выводит на крыльцо, а быдло скопом решает - ка копья или вознаградить по заслугам. Я понялся понять критерий, коим должно руководствоваться выносящее вердикт народное быдло. Я подозреваю, что критерием должно являться количество жратвы в корыте.

Насчет "невероятных подтасовок на выборах" - я не видел даже ни одной попытки хоть как-то обосновать такое, с позволения сказать, "утверждение". Вся эта истерика по поводу нарушений в таком случае для меня ничем не отличается от гнусного воя всяких солженицыных. Просто не вижу разницы, никакой.

Насчет расклада - все IMHO просто.

Есть те, которые счиатают, что главное и доминирующее - сохранить Ельцепутию, как минимум, в нынешних границах. Ибо духовность, Патриотизьм и не замай! А там видно будет.

Есть другие, которые отодвинуты от потока и хотят к нему прорваться любой ценой. А там видно будет.

Есть третьи, у которых бунт и бояре на кольях - если и не самоцель, то такая цель, которая не оставляет время для других идей. Типа "уж потешимся". А там видно будет.

Есть Мухин - неважно, как, но должно вместо "иам видно будет" быть "АВН".

И другого и быть не может. Ибо ельцепутия - распавшееся, сгнившее общество, чо-то среднее между бандой Стеньки Разина и Семибоярщиной, в условиях внешнего информационного и финансового доминирования. В такое ситуации на первое место выходит простое самосохранение на уровне инстинктов, периодически сбрасывающее напряжение в виде безумных загулов и идиотски-хищно-брутальных "идей". Холлдная бкссмысленная гражданская война.

Нравится иебе это или не нравится, но Путин - именно Путин, конкретно - главное препятствие на пути перерастания холодной гражданской войны в горячую. Хорошо это или плохо, нравится это кому-то или не нравится - вопрос другой. Отсюда и отнощшение к нему.

КТО ХОЧЕТ ГОРЯЧЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ - требуют как угодно, любым способом, по закону или нет - его скинуть, надеясь на свою победу в войне.

КТО НЕ ХОЧЕТ ГОРЯЧЕЙ ГРРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ - те считают, что Путин в сто раз лучше, чем любой другой реальный, подчеркиваю, реальный ныне вариант.

Черняховский, похоже, горячей гражданской войны не хочет.
Мухин - хочет.
Всего-то и делов.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.09.2012 17:58:05)
Дата 10.09.2012 11:43:39

Re: Я и...

>>а теперь скоро стану мухинистом )))))))
>
>>Потому что только Мухин куда надо смотрит
>
>Mухин без ключевой своей идеи - прямого народоуправления в виде АВН - просто трепло с проблесками публицистической гениальности. Даже говорить не о чем, кроме эпизодов.
приговор суровый, но где-то справедливый :)
Однако только Мухин предложил внятную и законную тактику борьбы за чистоту выборов(заявления в прокуратуру с требованием сплошной проверки всех избирательных участков), однако либеральная тусовка не поддержала - для них важнее кричать на Болотной - Путин, уходи!

>Можно узнать свое мнение по поводу АВН?
Ты заговариваешься, Алех?:)

>Мухин в своем тексте прямо назвал народ быдлом (что прикажут, то и орет), которым должна править когорта достойных, но с одной фенькой: раз в 3-4 года достойных кто-то (непонятно кто) выводит на крыльцо, а быдло скопом решает - ка копья или вознаградить по заслугам.
Ну уж, Мухин, по крайней мере, честен, и с народом не заигрывает. Как-то твоя критика выглядит слабовато, Алекс.

>Я понялся понять критерий, коим должно руководствоваться выносящее вердикт народное быдло. Я подозреваю, что критерием должно являться количество жратвы в корыте.
Критерии обычные - примерно такие, какими руководствуются присяжные заседатели в суде.
Ты их тоже обвинишь в том, что они про жратву в корыте думают?


>Насчет "невероятных подтасовок на выборах" - я не видел даже ни одной попытки хоть как-то обосновать такое, с позволения сказать, "утверждение". Вся эта истерика по поводу нарушений в таком случае для меня ничем не отличается от гнусного воя всяких солженицыных. Просто не вижу разницы, никакой.
См. выше. Достаточно подозрений - это повод для прокурорского реагирования. Жена цезаря должны быть выше подозрений.
Отдельные граждане и не обязаны и не могут предоставлять исчерпывающие доказательства фальсификаций - это дело прокуратуры. От граждан достаточно хотя бы одного примера фальсификаций, носящих признаки системности - для того чтобы все выборы в общественном мнении были поставлены под сомнение.

>Черняховский, похоже, горячей гражданской войны не хочет.
>Мухин - хочет.
>Всего-то и делов.
Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто ради них готов идти на бой, неправда ли?
Или главное, чтобы в корыте волну никто не поднимал?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (10.09.2012 11:43:39)
Дата 11.09.2012 06:08:30

Re: Я и...

>Однако только Мухин предложил внятную и законную тактику борьбы за чистоту выборов(заявления в прокуратуру с требованием сплошной проверки всех избирательных участков), однако либеральная тусовка не поддержала - для них важнее кричать на Болотной - Путин, уходи!

Не только Мухин, но и Мухин тоже. Но результата не было, был вой, без предъявления вменяемых доказательств.

>>Можно узнать свое мнение по поводу АВН?
>Ты заговариваешься, Алех?:)

Твое, конечно - я к Пуденко. :) Впрочем, надеюсь, было понятно. :)

>>Мухин в своем тексте прямо назвал народ быдлом (что прикажут, то и орет), которым должна править когорта достойных, но с одной фенькой: раз в 3-4 года достойных кто-то (непонятно кто) выводит на крыльцо, а быдло скопом решает - ка копья или вознаградить по заслугам.

>Ну уж, Мухин, по крайней мере, честен, и с народом не заигрывает. Как-то твоя критика выглядит слабовато, Алекс.

Почему? Ты написал - "честен и не заигрывает", я - "прямо назвал быдлом". В чем разница-то, если действительно назвал? Или цитату привести в подтверждение?

>>Я понялся понять критерий, коим должно руководствоваться выносящее вердикт народное быдло. Я подозреваю, что критерием должно являться количество жратвы в корыте.
>Критерии обычные - примерно такие, какими руководствуются присяжные заседатели в суде.
>Ты их тоже обвинишь в том, что они про жратву в корыте думают?

Аналогия с присяжными меня просто пугает - настолько она не к месту.
1) Присяжные должны быть не заинтересованы в деле.
2) Они разбирают конфликт двух "посторонних" сторон :), причем известно, что стороны заинетресованы в сокрытии неудобных для них фактов и в победе над оппонентом.
3) Присяжные решают не большинством, а единогласно (если об англо-саксонском праве).
4) Присяжные не выносят приговор и не должны быть сведущи в законах - это прерогатива судьи.

Что тут похоже на вердикт в сысле суда АВН?

>См. выше. Достаточно подозрений - это повод для прокурорского реагирования. Жена цезаря должны быть выше подозрений.

Так не бывает, не надо излишней романтики. Подозрения долждны быть обоснованы, а не вброшены в оборот бл...дскими тиллигентами.

>>Черняховский, похоже, горячей гражданской войны не хочет.
>>Мухин - хочет.
>>Всего-то и делов.
>Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто ради них готов идти на бой, неправда ли?
>Или главное, чтобы в корыте волну никто не поднимал?

Я никак не чистоплюй, и прекрасно понимаю, что в определнных ситуациях гражданская война необходима и оправдана - просто потому, что нет другого выхода.
Я не выступал ни за, ни против "горячей гражданской войны". Я просто написал, почему люди с разными взглядами, целями и способами и критериями достижения этих целей подходят к одной и той же ситуации по-разному.

Насчет АВН - можно провести краткий разговор. Мне, честно говоря, непонятно, чего Мухин держится за эту странную идею. Может, покажешь мне ее скрытые от меня достоинства?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.09.2012 06:08:30)
Дата 11.09.2012 07:49:37

Давненько не брал я в руки шашек :)

Очень рад твоему намерению поучаствовать в обсуждении.
>>Однако только Мухин предложил внятную и законную тактику борьбы за чистоту выборов(заявления в прокуратуру с требованием сплошной проверки всех избирательных участков), однако либеральная тусовка не поддержала - для них важнее кричать на Болотной - Путин, уходи!
>
>Не только Мухин, но и Мухин тоже. Но результата не было, был вой, без предъявления вменяемых доказательств.
Я не видел, кто бы еще предлагал действительный конструктив - требовать от прокуратуры сплошной проверки всех УИК-ов и достоверности выборов
ввиду серьезных подозрений общественности в массовых фальсификациях
Только сейчас начинают присоединяться к этой теме
www.vsevsyd.org

>>Ну уж, Мухин, по крайней мере, честен, и с народом не заигрывает. Как-то твоя критика выглядит слабовато, Алекс.
>Почему? Ты написал - "честен и не заигрывает", я - "прямо назвал быдлом". В чем разница-то, если действительно назвал? Или цитату привести в подтверждение?
Я к тому, что есть многие, кто считает народ таковым про себя, даже если заявляет публично обратное. В этом плане мне честность Мухина импонирует.

>>Критерии обычные - примерно такие, какими руководствуются присяжные заседатели в суде.
>>Ты их тоже обвинишь в том, что они про жратву в корыте думают?
>
>Аналогия с присяжными меня просто пугает - настолько она не к месту.
Давай разберемся. Конечно, эта аналогия не совсем точная, но для первого приближения - годится. Роль избирателей в суде АВН - определение факта преступления (ухудшение жизни народа без объективных причин) + определение степени вины власти в нем (если избиратель считает виновным власть - он выносит обвинительный вердикт).
Классический присяжный ориентируется только на определение степени вины обвиняемого.

>1) Присяжные должны быть не заинтересованы в деле.
Есть сложные вопросы для суда присяжных, например, я не вижу, чем заинтересованность присяжных в суде над президентом, например, по статье за измену Родине будет ниже, чем в суде АВН. Более того, согласись, для 12 присяжных, которые бы судили президента, гораздо больше опасностей коррупции, шантажа, пристрастности и т.д.
А для 100 млн. ряд негативных факторов заинтересованности снимается.


>2) Они разбирают конфликт двух "посторонних" сторон :), причем известно, что стороны заинетресованы в сокрытии неудобных для них фактов и в победе над оппонентом.
Это разновидность пункта 1). А одной стороны при суде АВН нет (прокурора), поэтому число сторон, скрывающих факты - вдвое меньше,чем в обычном процессе, а возможностей защиты у обвиняемого - больше - его не обвиняет прокурор.

>3) Присяжные решают не большинством, а единогласно (если об англо-саксонском праве).
Ну, у нас присяжные решают большинством, не вижу тут проблемы. Ведь в законе АВН требуется осуждения власти большинством от _списочного_ состава избирателей, а не от участвовавших в голосовании. Это аналог единогласного решения для 12-ти присяжных, с поправкой на масштаб.

>4) Присяжные не выносят приговор и не должны быть сведущи в законах - это прерогатива судьи.
А тут им и не нужно этого - степень общественной опасности преступления известна, судьи не нужно - ему нечего решать, нечего выбирать, т.к. наказание однозначно. Опять же снижение степени коррупциогенности.

>Что тут похоже на вердикт в сысле суда АВН?
См. выше.

>>См. выше. Достаточно подозрений - это повод для прокурорского реагирования. Жена цезаря должны быть выше подозрений.
>
>Так не бывает, не надо излишней романтики. Подозрения долждны быть обоснованы, а не вброшены в оборот бл...дскими тиллигентами.
Ну, так кто определит, обоснованы они или нет? Прокурорские, которым неохота работать?
Или надо, чтоб Алекс вынес свой вердикт?
На мой взгляд, достаточно констатации того факта, что значительная часть общества волнуется, хотя бы для снятия причин их волнений, требуется полноценное расследование.
Или ты считаешь, стоит просто не обращать на них внимания?

>>Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто ради них готов идти на бой, неправда ли?
>>Или главное, чтобы в корыте волну никто не поднимал?

>Я никак не чистоплюй, и прекрасно понимаю, что в определнных ситуациях гражданская война необходима и оправдана - просто потому, что нет другого выхода.
>Я не выступал ни за, ни против "горячей гражданской войны". Я просто написал, почему люди с разными взглядами, целями и способами и критериями достижения этих целей подходят к одной и той же ситуации по-разному.

согласись, если есть две стороны, которым грозит война при эскалации конфликта,
одна, требует выполнения законов, честности выборов,
вторая, требует, чтобы не раскачивали лодку, а что воруют - так это принцип меньшего зла
то симпатии только и могут быть на стороне первой.
Ведь позиция второй стороны - это позиция тех, кто учит - носите с собой кошелек с мелкой суммой, а если пристали грабители - спокойно отдайте и не парьтесь.
Кошелек-то можно отдать, да и отдавали и отдаем уже лет 20, а вот если идешь с девушкой - ее тоже отдать?

>Насчет АВН - можно провести краткий разговор. Мне, честно говоря, непонятно, чего Мухин держится за эту странную идею. Может, покажешь мне ее скрытые от меня достоинства?
Я, вообще говоря, горжусь тем, что, очистил ее от идеализма и поставил с головы на ноги, как Маркс Гегелевскую диалектику.
Т.е. провел ее вывод из марксизма, как я его понимаю.
http://sudnaroda.org/projects/rus-idea/gl3.htm#g3_7
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (11.09.2012 07:49:37)
Дата 12.09.2012 03:46:49

Re: Давненько не...

Дмитрий, я тут подумал, что бог с ней, с АВН.

Попробую я набросать что-то вроде программы гипотетической лево партии, которая бы меня устроила (программа, а не партия).
"Программа" - это, конечно, сильно сказано, но все-таки.
Понадобится некоторое время, надеюсь, за недельку управлюсь. Может, и будет что обсудить.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (10.09.2012 11:43:39)
Дата 10.09.2012 16:07:11

Отвечу подробнее попозже. Надеюсь на обсуждение АВН как альтернативы. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (10.09.2012 11:43:39)
Дата 10.09.2012 13:28:08

Упреждая вопрос



>>Насчет "невероятных подтасовок на выборах" - я не видел даже ни одной попытки хоть как-то обосновать такое, с позволения сказать, "утверждение". Вся эта истерика по поводу нарушений в таком случае для меня ничем не отличается от гнусного воя всяких солженицыных. Просто не вижу разницы, никакой.
>Отдельные граждане и не обязаны и не могут предоставлять исчерпывающие доказательства фальсификаций - это дело прокуратуры. От граждан достаточно хотя бы одного примера фальсификаций, носящих признаки системности - для того чтобы все выборы в общественном мнении были поставлены под сомнение.

Примеры подозрительных фактов, носящих системный характер и дающих основание заподозрить массовые фальсификации на выборах, и позволяющих прокуратуре страны инициировать сплошную проверку всех избирательных участков:

"
В Волгоградской, Ивановской и Псковской областях (где оленьей тундрой занята, казалось бы, не такая уж большая доля территории) – по 15%.
16% - в Ставропольском крае.
17% - в Воронежской области.
18% - в Тульской области.
А в Тамбовской области – 20%. Двадцать процентов. Слышите? ДВАДЦАТЬ.
Это означает, что по официально – и совершенно хладнокровно - утвержденной статистике ЦИК РФ (все приведенные здесь и далее данные - с сайта ЦИК РФ), более или менее каждый седьмой голосующий в этих регионах оказался в день президентских выборов лежачим инвалидом. А вот на этой самой Тамбовщине многострадальной – уже даже и каждый пятый на ногах не стоял. Улавливаете, да?"
http://cook.livejournal.com/188228.html


http://cook.livejournal.com/188487.html

http://cook.livejournal.com/189785.html

От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (10.09.2012 13:28:08)
Дата 11.09.2012 05:53:14

Re: Упреждая вопрос

>>Отдельные граждане и не обязаны и не могут предоставлять исчерпывающие доказательства фальсификаций - это дело прокуратуры. От граждан достаточно хотя бы одного примера фальсификаций, носящих признаки системности - для того чтобы все выборы в общественном мнении были поставлены под сомнение.

Да начхать мне на общественное мнение в данном случае - мы о другом.
Первое. Способно ли "гражданское общество" контролировать прохождение процедуры выборов - так, как об этом заявлялось.
Второе. ЛЮБЫЕ выборы идут с нарушениями. "Признаки системности" - это поэзия. Важно (мне в данном случае) то, что "оппозиция" пердоставляет - после своих объвленных трудов - в качестве доказательств, сколько было серьезных нарушений и т.д. То, что я видел, говорит о том, что Путин выиграл выборы, причем уверенно, не благодаря подтасовкам.

>"
>В Волгоградской, Ивановской и Псковской областях (где оленьей тундрой занята, казалось бы, не такая уж большая доля территории) – по 15%.
>16% - в Ставропольском крае.
>17% - в Воронежской области.
>18% - в Тульской области.
>А в Тамбовской области – 20%. Двадцать процентов. Слышите? ДВАДЦАТЬ.
>Это означает, что по официально – и совершенно хладнокровно - утвержденной статистике ЦИК РФ (все приведенные здесь и далее данные - с сайта ЦИК РФ), более или менее каждый седьмой голосующий в этих регионах оказался в день президентских выборов лежачим инвалидом. А вот на этой самой Тамбовщине многострадальной – уже даже и каждый пятый на ногах не стоял. Улавливаете, да?"

Не улавиваю. Я не знаю, сколько в "нормальных условиях" голосовало бы - и голосовало - с помощью переносных урн.
---------------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
По оценкам ВОЗ 2011 года[7], почти 15 % населения во всем мире имеет инвалидность (что превышает сделанные ранее оценки ООН на 10 %[8]. В 2002—2004 гг. в России 16,4 % населения имели ту или иную степень инвалидности, а количество потерянных лет трудоспособной жизни составляло 10 лет на 100 человек в 2004 году.[7] Согласно официальной статистике, в России проживает ок. 10 млн инвалидов, по оценке Агентства социальной информации — не менее 15 млн. Официальная статистика учитывает численность инвалидов, имеющих непросроченное свидетельство об инвалидности, в то время как к ним можно также отнести людей, подпадающих под определение инвалидности, но не знающих об этом или не оформивших соответствующий статус. В 1996 г. в России официально зарегистрированных насчитывалось более 6,2 миллионов человек (4,2 % населения).[9]
-------------------------------
Есть еще куча пожилых людей. Перечисленные регионы - весьма депрессивные (кроме Ставропольского края). Кроме того, я не понял, учитывается ли трудовая миграция (зарегистрирован в одном месте, голосовал в другом). Не знаю, надо разбираться.

Я это не к тому, что выборы были страсть какие честные. Я к тому, что если не нравится солженицын с резуном, не надо им подражать и выть на луну.

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.09.2012 05:53:14)
Дата 11.09.2012 08:00:33

Re: Упреждая вопрос


>>"
>>В Волгоградской, Ивановской и Псковской областях (где оленьей тундрой занята, казалось бы, не такая уж большая доля территории) – по 15%.
>>16% - в Ставропольском крае.
>>17% - в Воронежской области.
>>18% - в Тульской области.
>>А в Тамбовской области – 20%. Двадцать процентов. Слышите? ДВАДЦАТЬ.
>>Это означает, что по официально – и совершенно хладнокровно - утвержденной статистике ЦИК РФ (все приведенные здесь и далее данные - с сайта ЦИК РФ), более или менее каждый седьмой голосующий в этих регионах оказался в день президентских выборов лежачим инвалидом. А вот на этой самой Тамбовщине многострадальной – уже даже и каждый пятый на ногах не стоял. Улавливаете, да?"
>
>Не улавиваю. Я не знаю, сколько в "нормальных условиях" голосовало бы - и голосовало - с помощью переносных урн.
>---------------------------------
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
>По оценкам ВОЗ 2011 года[7], почти 15 % населения во всем мире имеет инвалидность (что превышает сделанные ранее оценки ООН на 10 %[8]. В 2002—2004 гг. в России 16,4 % населения имели ту или иную степень инвалидности, а количество потерянных лет трудоспособной жизни составляло 10 лет на 100 человек в 2004 году.[7] Согласно официальной статистике, в России проживает ок. 10 млн инвалидов, по оценке Агентства социальной информации — не менее 15 млн. Официальная статистика учитывает численность инвалидов, имеющих непросроченное свидетельство об инвалидности, в то время как к ним можно также отнести людей, подпадающих под определение инвалидности, но не знающих об этом или не оформивших соответствующий статус. В 1996 г. в России официально зарегистрированных насчитывалось более 6,2 миллионов человек (4,2 % населения).[9]
>-------------------------------
А вот по другим данным, число инвалидов (всех, включая детей, трудоспособных и пр.) в 1996 году составило 4.8 млн. чел
http://aupam.narod.ru/pages/sozial/invalidih_v_rossii_prichinih_i_dinamika_invalidnosti_protivorechiya_i_perspektivih/oglavlenie.html


>Есть еще куча пожилых людей. Перечисленные регионы - весьма депрессивные (кроме Ставропольского края). Кроме того, я не понял, учитывается ли трудовая миграция (зарегистрирован в одном месте, голосовал в другом). Не знаю, надо разбираться.
Аналогичные сведения - для Петербурга.
Да и вопрос обычно не в числе инвалидов, а в том, что число голосований через ящик от думских выборов к президентским выросло в разы и на порядки.
Т.е. в массовом порядке имеются примеры, когда на участке в декабре было 40 голосований через ящик, а в президентские - 400.

По-моему, это свидетельства однозначное, что что-то не в порядке.
Вот, к примеру, данные по Питеру:
в просмотренных 7 ТИК-ах (из 30 по городу), в более чем 50 УИК число голосовавших инвалидов и больных от Думских к президентским выборам выросло более чем в 3 раза, например, участок
784 - на думских выборах было 16 инвалидов, на президентских - уже 1011.

>Я это не к тому, что выборы были страсть какие честные. Я к тому, что если не нравится солженицын с резуном, не надо им подражать и выть на луну.
Ну, не знаю, если и подобные исследования для тебя равнозначны вою на Луну - то что ты тогда за не вой примешь?
Массовые приговоры судов по фальсификациям? Так суды просто тупо не замечают фактов. Хочешь примеров?