От Пуденко Сергей
К Константин
Дата 09.09.2012 14:25:33
Рубрики В стране и мире;

Я и сам наверно стал миристом (олд скул)

vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/92044
"Я и сам теперь наверно стал миристом\ И к борьбе любыми средствами готов\Называй меня хоть левым уклонистом\Я левее самых левых леваков" . ТМЭФП 1973
Стихи с Кухни, когда началась воорборьба против Пиночета. МИР - это чилийская
организация воор.сопротивления.



а теперь скоро стану мухинистом )))))))

Потому что только Мухин куда надо смотрит


1)
Кризис левого дела
http://ru-politics.livejournal.com/44213399.html
СЕРГЕЙ ЧЕРНЯХОВСКИЙ, доктор политических наук

После падения социализма в СССР через несколько лет по Европе прокатился «левый марш» – социалистические партии приходили к власти в Англии, Германии, Франции, Италии, Испании и менее крупных странах.

Приходили, уходили и вновь возвращались. И по существу ничего из имеющихся проблем решить не смогли. Правда, как и «правые».
Только левым, как оказалось, вообще нечего предложить избирателям в качестве цели развития. Только лишь разные новые выплаты, социальные программы, привилегии для меньшинств – хотя против последнего именно левые выступали с момента своего исторического оформления.
Оказалось, что европейские левые давно оказались своего рода паразитическим политическим движением: они жили, эксплуатируя успехи СССР, «русского коммунизма». Его ледокол прокладывал путь в будущее, раскалывая льды прошлых веков, а левые в Европе пугали им своих власть имущих, угрожая повторением радикализма большевиков в случае, если с ними не поделятся властью и доходами.
И ещё всячески обличали им же расчищавший путь «советский ледокол» в «преступлениях», антидемократизме, экстремизме, репрессиях и всём, что могло помочь создать себе в своих странах имидж «демократических» и вполне респектабельных и умеренных.
А когда ледокол всё же замёрз во льдах, и льды начали вновь смыкаться на, казалось бы, расчищенном им пространстве, оказалось, что его «левые» критики без него вообще мало чем отличаются от «правых» и, в общем-то, не знают, ни что делать, ни что сказать людям.
Они даже плохо понимают, что означает «быть левым».
И всё это сегодня относится не только к ним, но и к тем, кто называет себя левым в России. В основном «левое» стало трактоваться как противостояние всем и всяческим запретам и как признание приоритета свободы индивидуума надо всем, что можно себе представить – от морали до разума, от закона до простой целесообразности. Но изначально и сущностно «левое» – это совсем иное.
«Левое» позиционируется по трём основным осям:
– демократия в противопоставлении авторитаризму,
– регулируемая плановая экономика в противопоставлении рыночной,
– интернационализм – в противопоставлении национализму.
Хотя национализм, например, на определённых этапах становится сам атрибутом левых. Скажем, при борьбе угнетённой нации против угнетающей, или в отражении внешней агрессии.
В целом – это верно по сути, но не исчерпывающе. Традиционно принято считать, что «левые» – пацифисты, антирасисты, антиклерикалы, антикапиталисты, озабочены развитием свобод (кроме «дикого рынка»), распространением равенства, а «правые» – им оппонируют.
И традиционно под «правыми» понимаются в основе своей сторонники сохранения сложившихся порядков, которым свойственен культ власти и сложившейся иерархии.
Левые при этом рассматриваются как «партия движения», правые – как «партия порядка». Левые – за движение и за изменения. Правые – за консервацию. Вот это разделение – сущностно наиболее важно и принципиально. И здесь всё было бы ясно, если бы не вопрос о том, в каком ракурсе ставится вопрос о движении.
Потому что если, например, люди плывут на лодке по реке, то, казалось бы, те, кто хочет плыть и плыть быстрее, должны быть оценены положительно, а те, кто пытается их движение затормозить – негативно. Однако, как заметил Сергей Кургинян, если впереди по курсу – водопад, то всё понимается диаметрально противоположно.
На самом деле, по внутреннему смыслу, сущностно «левые» – это те, для кого движение – средство прийти к цели будущего. То есть, ускорить движение по пути прогресса. Но среди называющих себя «левыми» и часто неотличимыми от них оказываются те, для кого политическое движение – форма упоения, это своего рода «адреналин-наркоманы».
Движение для них не средство, движение для них – самоцель. И это вовсе не берштейновское «движение – всё, конечная цель – ничто» (он имел в виду движение как приобретение успехов и достижений, пусть и в забвении о конечной цели). Им нужно вообще иное – «опьянение». Для этого нужно постоянное противостояние с кем-то. И протест становится самоцелью. И именно эти люди подчас и губят саму суть левых целей – стремление к прогрессу и создание нового, более совершенного мира.
До последнего десятилетия XX века мир, так или иначе, двигался по пути прогресса, по пути восхождения (и по этому пути шёл СССР и вёл за собой весь мир). После катастрофы раздела СССР на его пространстве (и в итоге во всём мире) запущен механизм регресса. Это проявляется и в морали, и в экономике, и в проявлениях нарастания военных конфликтов.
Но если общее движение стало движением регресса, то «партия движения» (если она на самом деле оказывается лишь «партией процесса движения») превращается в «партию регресса». А «партия порядка» и противодействия движению – в «партию защиты достижений прогресса».
Получается, что левые прежде шли вперёд, а правые пытались затормозить это движение, остаться на месте. Теперь же «левые» идут и ведут назад, а «правые» их останавливают, пытаясь не допустить разрушения уже построенного.
Без движения, конечно, нельзя прийти к поставленным целям. Но движение, утратившее цели будущего, оказывается либо броуновским мельтешением, либо движением по пути регресса.Кризис «левого дела», сегодня явный во всём мире, в России проявляется даже ещё более явно и трагично. «Старые левые» России – КПРФ и разные малые компартии (РКРП-РПК, РКП-КПСС, группы, связанные с именами игравших некогда значимую роль различных персоналий) большей частью оказались самозапертыми в своём социокультурном гетто и не способны на противодействие кому-то.
«Новые левые» («Левый фронт», объединивший из старых частей РКП-КПСС, АКМ, а также массу малых неформальных молодёжных левых групп), осатаневшие от духоты и инерционности «старых левых» и темпераментно реагирующие на их политическую недееспособность, стали жертвами стремления к движению, лишённому внятной цели.
И они ушли в «Болото». Не имея собственного целеполагания и своей стратегии, они, по сути, оказались манипулируемыми теми, кто является держателем финансовых и информационных ресурсов зрелищных постановок «народного протеста».
«Старые левые» – ничего не хотят и ничего не могут. «Новые левые» – хотят шума, упоения борьбой (на деле – имитацией борьбы) и рукоплескания в свой адрес: «Как это было здорово! Сколько красных знамён! Красная река текла по улице!».
Куда текла эта река, с какой целью и в чьих интересах – оказалось уже не важно, главное – «она текла». Что на деле хозяевами и спонсорами этой «красной реки» стали люди, всё красное и советское люто ненавидящие, они уже просто не понимают и воспринять не хотят.
Политики, называющие себя «левыми», забыли, в чём сущность «левого движения». Одни из них упиваются воспоминаниями о будущем и хотят одного – чтобы им дали постепенно сойти на нет, лаская себя несбыточными мечтами. Другие – упиваются процессом движения в никуда.
Однако, настоящие «левые» всегда – «партия прогресса». Без этого они просто перестают быть левыми.
«Левые» в России перестали быть левыми. В этом и заключается кризис «левого дела». http://file-rf.ru/analitics/690

одобрительные возгласы.
Так их! правильно пишет аналитег!

2)

http://file-rf.ru/analitics/678
чтобы «перестройка» обернулась не авантюрой, а реальным делом, налаживанием жизни и развитием производства – такого им, мечтавшим о «Мировом правительстве» и мировой власти миллиардеров, разумеется было не нужно. Да, позже, в январе 2010 года он напишет: «Реализация гайдаровских принципов организации экономики привела к тому, что мы отброшены на 35 лет назад, провалу в четыре раза потенциала экономического состояния». Через месяц после того, как умрёт сам Гайдар. Правильно, конечно, скажет. Только, во-первых, сказать нужно было на двадцать лет раньше. А тогда он «реформы» Гайдара поддерживал. Во-вторых, явная и циничная манера называющих себя демократами всё валить на мёртвых. В третьих, разница между Гайдаром и всякого рода видными деятелями «демократического движения» в том, что Гайдар всё же действовал в тех условиях, которые были даны ему и созданы не им. А «видные же деятели демократического движения» эти условия создали. Гайдар, конечно, усугубил катастрофу, но создателями её были именно они. «Демократы» и «либералы». Борцы со «сталинизмом» и «тоталитаризмом».

Сам же «видный деятель демократического движения» из председателя Моссовета быстро стал мэром Москвы. И тут же поссорился с его ранее избиравшим Моссоветом. Потому что, когда он был деятелем оппозиции – был за полноту власти представительных органов. А когда стал главой власти – решил, что представительные органы не так уж и нужны. Во-первых, они страшно мешали и отвлекали от более важных вещей: например, спать в своем кабинете за своим рабочим столом. Просто входили и отвлекали. Во-вторых, они мешали всяким полезным инициативам: например, сдаче в аренду в нужном формате важных городских объектов. Скажем, Нескучного Сада: был такой проект «КНИТ-Калужская застава», по которому город передавал в аренду на 50 лет Нескучный сад и прилегающие территории за 99 долларов США странному совместному советско-французскому предприятию. То есть сначала взяли в аренду за 99 долларов на 50 лет, а потом уже по рыночным ценам передали совсем в другую аренду. Активным пропагандистом и лоббистом решения он как раз и был – тогдашний мэр столицы.

Как сказал приехавший тогда в Москву тогда ещё будущий мэр Лондона Кен Ливингстон: «В любой цивилизованной стране авторы такого проекта (он назвал имя Г. Попова) сидели бы в тюрьме».

Мэр Москвы в тюрьму пока не сел. Он пересел из кресла мэра в кресло президента Московского международного университета, созданного Горбачёвым и Джорджем Бушем

Не случайно, выдвинув свои идеи в 2009 году о Мировом правительстве, глава Российского отделения этой лиги одновременно обрушился и на тогдашний антикризисный курс тогдашнего российского правительства. Который, так или иначе, но вывел тогда страну из кризиса.

И сами эти идеи – это то, что нужно помнить и вспоминать каждый раз, когда речь заходит о том, чего на самом деле хотели «лидеры демократической оппозиции в СССР», «антисталинисты» и «борцы с тоталитаризмом»; и о том, чего они хотят сегодня, вне зависимости от того, обозначают ли по тому или иному поводу себя публично, или действуют кулуарно в своих кабинетах и через своих посредников.

Почему им всем так и не понравилось слово «агенты», ставшее юридической категорией после принятия последних законов.


одобрительный возгласы

так их! почему не названы все фамилии агентов!!


3)

http://file-rf.ru/context/1932
Организация массовых беспорядков

05 сентября 17:00

Сергей Черняховский
доктор политических наук
«Оппозиция» готова устроить 15 сентября большую провокацию.
Даже лояльные власти СМИ не рискуют назвать такие действия своим именем: это попытка организации антиконституционного государственного переворота.

!!!!
!!
...дь!!!
на сук все СМИ,агентов, левых и правых!!
!!!!



4)Мухин


http://igpr.ru/articles/u_putina_net_storonnikov_u_nego_tolko_soobshhniki
тут Сергей Черняховский (доктор политических наук) написал оду Путину «Исторический момент. Принявший вызов»

Черняховский пытается нам доказать, что сторонник у Путина есть, хотя бы один, – он.

Не верю! То, что сообщник, - да! Но то, что сторонник, - не верю!
Ю.И. МУХИН



http://chugunka.net/forum/archive/index.php/t-6290.html
Лауреат премии имени Гитлера Сергей Черняховский
http://file-rf.ru/analitics/572
Политика

05 мая 09:30

Сергей Черняховский
доктор политических наук
http://file-rf.ru/uploads/view/analitics/052012/28b576c71ee76db27c881a70a072f720982001a2.jpg


Возвращение Владимира Путина на должность президента Российской Федерации – ключевое событие в истории новой России.


О тако вот!
учитесь работать аналитегом в современных условиях


приложэниэ
http://www.novopol.ru/-chernyahovskiy-sergey-feliksovich-group1118.html
Сергей Черняховский
доктор политических наук
http://www.novopol.ru/pict/200801/02018500750100.jpg


жизненный путь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8F%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
В 1981 г. с отличием окончил Московский государственный историко-архивный институт
С 1982 по 1988 г. заведующий учебно-методическим кабинетом кафедры.
Принимал активное участие в проведении и обеспечении деятельности XII Всемирного Фестиваля молодежи и студентов в г. Москва в 1985 г.
С 1990 г. член МГК КПСС.
С 1988 по 1991 г. аспирантура философского факультета МГУ. В ноябре 1991 г. защитил кандидатскую диссертацию на соискание степени кандидата философских наук по теме «Противоречивость труда при обобществленной собственности».
В 1990-93 гг. Народный депутат Свердловского районного Совета Народных депутатов г. Москвы.
...



Рецепт: берется коммунист
Отрезанный от аппарата.
Добавить соль, лавровый лист
И отварить до демократа.

Рецепт: берется демократ,
Отъевший брюхо без заботы.
Отбить его 5 раз подряд
И потушить до патриота.

Рецепт: берется патриот,
замоченный в житейской прозе.
Нарезать хрен, петрушку в рот -
И охладить до мафиози.

Рецепт: берется мафио...
И все, и больше ничего.
(Евгений Лукин)
От Alex~1
К Пуденко Сергей (09.09.2012 14:25:33)
Дата 09.09.2012 17:58:05

Re: Я и...

>а теперь скоро стану мухинистом )))))))

>Потому что только Мухин куда надо смотрит

Mухин без ключевой своей идеи - прямого народоуправления в виде АВН - просто трепло с проблесками публицистической гениальности. Даже говорить не о чем, кроме эпизодов.

Можно узнать свое мнение по поводу АВН?

Насчет Черняховского - не читал такого ранее, неинтересен. По твоим первым ссылкам - неплохо написано, согласен.
Насчет "оды Путину" - тут вопрос целей и понимания того, что "хочет народ". Черняховский, как я понял, считает, что народ хочет того же, что и всегла - работать поменьше, получать побольше, плохих бояр с крыльца на копья, потом - в кабак по поводу, но при этом духовность, патриотизьм, "не замай" и прочая Единая и Неделимая".

Мухин в своем тексте прямо назвал народ быдлом (что прикажут, то и орет), которым должна править когорта достойных, но с одной фенькой: раз в 3-4 года достойных кто-то (непонятно кто) выводит на крыльцо, а быдло скопом решает - ка копья или вознаградить по заслугам. Я понялся понять критерий, коим должно руководствоваться выносящее вердикт народное быдло. Я подозреваю, что критерием должно являться количество жратвы в корыте.

Насчет "невероятных подтасовок на выборах" - я не видел даже ни одной попытки хоть как-то обосновать такое, с позволения сказать, "утверждение". Вся эта истерика по поводу нарушений в таком случае для меня ничем не отличается от гнусного воя всяких солженицыных. Просто не вижу разницы, никакой.

Насчет расклада - все IMHO просто.

Есть те, которые счиатают, что главное и доминирующее - сохранить Ельцепутию, как минимум, в нынешних границах. Ибо духовность, Патриотизьм и не замай! А там видно будет.

Есть другие, которые отодвинуты от потока и хотят к нему прорваться любой ценой. А там видно будет.

Есть третьи, у которых бунт и бояре на кольях - если и не самоцель, то такая цель, которая не оставляет время для других идей. Типа "уж потешимся". А там видно будет.

Есть Мухин - неважно, как, но должно вместо "иам видно будет" быть "АВН".

И другого и быть не может. Ибо ельцепутия - распавшееся, сгнившее общество, чо-то среднее между бандой Стеньки Разина и Семибоярщиной, в условиях внешнего информационного и финансового доминирования. В такое ситуации на первое место выходит простое самосохранение на уровне инстинктов, периодически сбрасывающее напряжение в виде безумных загулов и идиотски-хищно-брутальных "идей". Холлдная бкссмысленная гражданская война.

Нравится иебе это или не нравится, но Путин - именно Путин, конкретно - главное препятствие на пути перерастания холодной гражданской войны в горячую. Хорошо это или плохо, нравится это кому-то или не нравится - вопрос другой. Отсюда и отнощшение к нему.

КТО ХОЧЕТ ГОРЯЧЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ - требуют как угодно, любым способом, по закону или нет - его скинуть, надеясь на свою победу в войне.

КТО НЕ ХОЧЕТ ГОРЯЧЕЙ ГРРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ - те считают, что Путин в сто раз лучше, чем любой другой реальный, подчеркиваю, реальный ныне вариант.

Черняховский, похоже, горячей гражданской войны не хочет.
Мухин - хочет.
Всего-то и делов.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (09.09.2012 17:58:05)
Дата 10.09.2012 11:43:39

Re: Я и...

>>а теперь скоро стану мухинистом )))))))
>
>>Потому что только Мухин куда надо смотрит
>
>Mухин без ключевой своей идеи - прямого народоуправления в виде АВН - просто трепло с проблесками публицистической гениальности. Даже говорить не о чем, кроме эпизодов.
приговор суровый, но где-то справедливый :)
Однако только Мухин предложил внятную и законную тактику борьбы за чистоту выборов(заявления в прокуратуру с требованием сплошной проверки всех избирательных участков), однако либеральная тусовка не поддержала - для них важнее кричать на Болотной - Путин, уходи!

>Можно узнать свое мнение по поводу АВН?
Ты заговариваешься, Алех?:)

>Мухин в своем тексте прямо назвал народ быдлом (что прикажут, то и орет), которым должна править когорта достойных, но с одной фенькой: раз в 3-4 года достойных кто-то (непонятно кто) выводит на крыльцо, а быдло скопом решает - ка копья или вознаградить по заслугам.
Ну уж, Мухин, по крайней мере, честен, и с народом не заигрывает. Как-то твоя критика выглядит слабовато, Алекс.

>Я понялся понять критерий, коим должно руководствоваться выносящее вердикт народное быдло. Я подозреваю, что критерием должно являться количество жратвы в корыте.
Критерии обычные - примерно такие, какими руководствуются присяжные заседатели в суде.
Ты их тоже обвинишь в том, что они про жратву в корыте думают?


>Насчет "невероятных подтасовок на выборах" - я не видел даже ни одной попытки хоть как-то обосновать такое, с позволения сказать, "утверждение". Вся эта истерика по поводу нарушений в таком случае для меня ничем не отличается от гнусного воя всяких солженицыных. Просто не вижу разницы, никакой.
См. выше. Достаточно подозрений - это повод для прокурорского реагирования. Жена цезаря должны быть выше подозрений.
Отдельные граждане и не обязаны и не могут предоставлять исчерпывающие доказательства фальсификаций - это дело прокуратуры. От граждан достаточно хотя бы одного примера фальсификаций, носящих признаки системности - для того чтобы все выборы в общественном мнении были поставлены под сомнение.

>Черняховский, похоже, горячей гражданской войны не хочет.
>Мухин - хочет.
>Всего-то и делов.
Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто ради них готов идти на бой, неправда ли?
Или главное, чтобы в корыте волну никто не поднимал?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (10.09.2012 11:43:39)
Дата 11.09.2012 06:08:30

Re: Я и...

>Однако только Мухин предложил внятную и законную тактику борьбы за чистоту выборов(заявления в прокуратуру с требованием сплошной проверки всех избирательных участков), однако либеральная тусовка не поддержала - для них важнее кричать на Болотной - Путин, уходи!

Не только Мухин, но и Мухин тоже. Но результата не было, был вой, без предъявления вменяемых доказательств.

>>Можно узнать свое мнение по поводу АВН?
>Ты заговариваешься, Алех?:)

Твое, конечно - я к Пуденко. :) Впрочем, надеюсь, было понятно. :)

>>Мухин в своем тексте прямо назвал народ быдлом (что прикажут, то и орет), которым должна править когорта достойных, но с одной фенькой: раз в 3-4 года достойных кто-то (непонятно кто) выводит на крыльцо, а быдло скопом решает - ка копья или вознаградить по заслугам.

>Ну уж, Мухин, по крайней мере, честен, и с народом не заигрывает. Как-то твоя критика выглядит слабовато, Алекс.

Почему? Ты написал - "честен и не заигрывает", я - "прямо назвал быдлом". В чем разница-то, если действительно назвал? Или цитату привести в подтверждение?

>>Я понялся понять критерий, коим должно руководствоваться выносящее вердикт народное быдло. Я подозреваю, что критерием должно являться количество жратвы в корыте.
>Критерии обычные - примерно такие, какими руководствуются присяжные заседатели в суде.
>Ты их тоже обвинишь в том, что они про жратву в корыте думают?

Аналогия с присяжными меня просто пугает - настолько она не к месту.
1) Присяжные должны быть не заинтересованы в деле.
2) Они разбирают конфликт двух "посторонних" сторон :), причем известно, что стороны заинетресованы в сокрытии неудобных для них фактов и в победе над оппонентом.
3) Присяжные решают не большинством, а единогласно (если об англо-саксонском праве).
4) Присяжные не выносят приговор и не должны быть сведущи в законах - это прерогатива судьи.

Что тут похоже на вердикт в сысле суда АВН?

>См. выше. Достаточно подозрений - это повод для прокурорского реагирования. Жена цезаря должны быть выше подозрений.

Так не бывает, не надо излишней романтики. Подозрения долждны быть обоснованы, а не вброшены в оборот бл...дскими тиллигентами.

>>Черняховский, похоже, горячей гражданской войны не хочет.
>>Мухин - хочет.
>>Всего-то и делов.
>Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто ради них готов идти на бой, неправда ли?
>Или главное, чтобы в корыте волну никто не поднимал?

Я никак не чистоплюй, и прекрасно понимаю, что в определнных ситуациях гражданская война необходима и оправдана - просто потому, что нет другого выхода.
Я не выступал ни за, ни против "горячей гражданской войны". Я просто написал, почему люди с разными взглядами, целями и способами и критериями достижения этих целей подходят к одной и той же ситуации по-разному.

Насчет АВН - можно провести краткий разговор. Мне, честно говоря, непонятно, чего Мухин держится за эту странную идею. Может, покажешь мне ее скрытые от меня достоинства?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.09.2012 06:08:30)
Дата 11.09.2012 07:49:37

Давненько не брал я в руки шашек :)

Очень рад твоему намерению поучаствовать в обсуждении.
>>Однако только Мухин предложил внятную и законную тактику борьбы за чистоту выборов(заявления в прокуратуру с требованием сплошной проверки всех избирательных участков), однако либеральная тусовка не поддержала - для них важнее кричать на Болотной - Путин, уходи!
>
>Не только Мухин, но и Мухин тоже. Но результата не было, был вой, без предъявления вменяемых доказательств.
Я не видел, кто бы еще предлагал действительный конструктив - требовать от прокуратуры сплошной проверки всех УИК-ов и достоверности выборов
ввиду серьезных подозрений общественности в массовых фальсификациях
Только сейчас начинают присоединяться к этой теме
www.vsevsyd.org

>>Ну уж, Мухин, по крайней мере, честен, и с народом не заигрывает. Как-то твоя критика выглядит слабовато, Алекс.
>Почему? Ты написал - "честен и не заигрывает", я - "прямо назвал быдлом". В чем разница-то, если действительно назвал? Или цитату привести в подтверждение?
Я к тому, что есть многие, кто считает народ таковым про себя, даже если заявляет публично обратное. В этом плане мне честность Мухина импонирует.

>>Критерии обычные - примерно такие, какими руководствуются присяжные заседатели в суде.
>>Ты их тоже обвинишь в том, что они про жратву в корыте думают?
>
>Аналогия с присяжными меня просто пугает - настолько она не к месту.
Давай разберемся. Конечно, эта аналогия не совсем точная, но для первого приближения - годится. Роль избирателей в суде АВН - определение факта преступления (ухудшение жизни народа без объективных причин) + определение степени вины власти в нем (если избиратель считает виновным власть - он выносит обвинительный вердикт).
Классический присяжный ориентируется только на определение степени вины обвиняемого.

>1) Присяжные должны быть не заинтересованы в деле.
Есть сложные вопросы для суда присяжных, например, я не вижу, чем заинтересованность присяжных в суде над президентом, например, по статье за измену Родине будет ниже, чем в суде АВН. Более того, согласись, для 12 присяжных, которые бы судили президента, гораздо больше опасностей коррупции, шантажа, пристрастности и т.д.
А для 100 млн. ряд негативных факторов заинтересованности снимается.


>2) Они разбирают конфликт двух "посторонних" сторон :), причем известно, что стороны заинетресованы в сокрытии неудобных для них фактов и в победе над оппонентом.
Это разновидность пункта 1). А одной стороны при суде АВН нет (прокурора), поэтому число сторон, скрывающих факты - вдвое меньше,чем в обычном процессе, а возможностей защиты у обвиняемого - больше - его не обвиняет прокурор.

>3) Присяжные решают не большинством, а единогласно (если об англо-саксонском праве).
Ну, у нас присяжные решают большинством, не вижу тут проблемы. Ведь в законе АВН требуется осуждения власти большинством от _списочного_ состава избирателей, а не от участвовавших в голосовании. Это аналог единогласного решения для 12-ти присяжных, с поправкой на масштаб.

>4) Присяжные не выносят приговор и не должны быть сведущи в законах - это прерогатива судьи.
А тут им и не нужно этого - степень общественной опасности преступления известна, судьи не нужно - ему нечего решать, нечего выбирать, т.к. наказание однозначно. Опять же снижение степени коррупциогенности.

>Что тут похоже на вердикт в сысле суда АВН?
См. выше.

>>См. выше. Достаточно подозрений - это повод для прокурорского реагирования. Жена цезаря должны быть выше подозрений.
>
>Так не бывает, не надо излишней романтики. Подозрения долждны быть обоснованы, а не вброшены в оборот бл...дскими тиллигентами.
Ну, так кто определит, обоснованы они или нет? Прокурорские, которым неохота работать?
Или надо, чтоб Алекс вынес свой вердикт?
На мой взгляд, достаточно констатации того факта, что значительная часть общества волнуется, хотя бы для снятия причин их волнений, требуется полноценное расследование.
Или ты считаешь, стоит просто не обращать на них внимания?

>>Лишь только тот достоин жизни и свободы, кто ради них готов идти на бой, неправда ли?
>>Или главное, чтобы в корыте волну никто не поднимал?

>Я никак не чистоплюй, и прекрасно понимаю, что в определнных ситуациях гражданская война необходима и оправдана - просто потому, что нет другого выхода.
>Я не выступал ни за, ни против "горячей гражданской войны". Я просто написал, почему люди с разными взглядами, целями и способами и критериями достижения этих целей подходят к одной и той же ситуации по-разному.

согласись, если есть две стороны, которым грозит война при эскалации конфликта,
одна, требует выполнения законов, честности выборов,
вторая, требует, чтобы не раскачивали лодку, а что воруют - так это принцип меньшего зла
то симпатии только и могут быть на стороне первой.
Ведь позиция второй стороны - это позиция тех, кто учит - носите с собой кошелек с мелкой суммой, а если пристали грабители - спокойно отдайте и не парьтесь.
Кошелек-то можно отдать, да и отдавали и отдаем уже лет 20, а вот если идешь с девушкой - ее тоже отдать?

>Насчет АВН - можно провести краткий разговор. Мне, честно говоря, непонятно, чего Мухин держится за эту странную идею. Может, покажешь мне ее скрытые от меня достоинства?
Я, вообще говоря, горжусь тем, что, очистил ее от идеализма и поставил с головы на ноги, как Маркс Гегелевскую диалектику.
Т.е. провел ее вывод из марксизма, как я его понимаю.
http://sudnaroda.org/projects/rus-idea/gl3.htm#g3_7
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (11.09.2012 07:49:37)
Дата 12.09.2012 03:46:49

Re: Давненько не...

Дмитрий, я тут подумал, что бог с ней, с АВН.

Попробую я набросать что-то вроде программы гипотетической лево партии, которая бы меня устроила (программа, а не партия).
"Программа" - это, конечно, сильно сказано, но все-таки.
Понадобится некоторое время, надеюсь, за недельку управлюсь. Может, и будет что обсудить.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (10.09.2012 11:43:39)
Дата 10.09.2012 16:07:11

Отвечу подробнее попозже. Надеюсь на обсуждение АВН как альтернативы. (-)
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (10.09.2012 11:43:39)
Дата 10.09.2012 13:28:08

Упреждая вопрос



>>Насчет "невероятных подтасовок на выборах" - я не видел даже ни одной попытки хоть как-то обосновать такое, с позволения сказать, "утверждение". Вся эта истерика по поводу нарушений в таком случае для меня ничем не отличается от гнусного воя всяких солженицыных. Просто не вижу разницы, никакой.
>Отдельные граждане и не обязаны и не могут предоставлять исчерпывающие доказательства фальсификаций - это дело прокуратуры. От граждан достаточно хотя бы одного примера фальсификаций, носящих признаки системности - для того чтобы все выборы в общественном мнении были поставлены под сомнение.

Примеры подозрительных фактов, носящих системный характер и дающих основание заподозрить массовые фальсификации на выборах, и позволяющих прокуратуре страны инициировать сплошную проверку всех избирательных участков:

"
В Волгоградской, Ивановской и Псковской областях (где оленьей тундрой занята, казалось бы, не такая уж большая доля территории) – по 15%.
16% - в Ставропольском крае.
17% - в Воронежской области.
18% - в Тульской области.
А в Тамбовской области – 20%. Двадцать процентов. Слышите? ДВАДЦАТЬ.
Это означает, что по официально – и совершенно хладнокровно - утвержденной статистике ЦИК РФ (все приведенные здесь и далее данные - с сайта ЦИК РФ), более или менее каждый седьмой голосующий в этих регионах оказался в день президентских выборов лежачим инвалидом. А вот на этой самой Тамбовщине многострадальной – уже даже и каждый пятый на ногах не стоял. Улавливаете, да?"
http://cook.livejournal.com/188228.html


http://cook.livejournal.com/188487.html

http://cook.livejournal.com/189785.html

От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (10.09.2012 13:28:08)
Дата 11.09.2012 05:53:14

Re: Упреждая вопрос

>>Отдельные граждане и не обязаны и не могут предоставлять исчерпывающие доказательства фальсификаций - это дело прокуратуры. От граждан достаточно хотя бы одного примера фальсификаций, носящих признаки системности - для того чтобы все выборы в общественном мнении были поставлены под сомнение.

Да начхать мне на общественное мнение в данном случае - мы о другом.
Первое. Способно ли "гражданское общество" контролировать прохождение процедуры выборов - так, как об этом заявлялось.
Второе. ЛЮБЫЕ выборы идут с нарушениями. "Признаки системности" - это поэзия. Важно (мне в данном случае) то, что "оппозиция" пердоставляет - после своих объвленных трудов - в качестве доказательств, сколько было серьезных нарушений и т.д. То, что я видел, говорит о том, что Путин выиграл выборы, причем уверенно, не благодаря подтасовкам.

>"
>В Волгоградской, Ивановской и Псковской областях (где оленьей тундрой занята, казалось бы, не такая уж большая доля территории) – по 15%.
>16% - в Ставропольском крае.
>17% - в Воронежской области.
>18% - в Тульской области.
>А в Тамбовской области – 20%. Двадцать процентов. Слышите? ДВАДЦАТЬ.
>Это означает, что по официально – и совершенно хладнокровно - утвержденной статистике ЦИК РФ (все приведенные здесь и далее данные - с сайта ЦИК РФ), более или менее каждый седьмой голосующий в этих регионах оказался в день президентских выборов лежачим инвалидом. А вот на этой самой Тамбовщине многострадальной – уже даже и каждый пятый на ногах не стоял. Улавливаете, да?"

Не улавиваю. Я не знаю, сколько в "нормальных условиях" голосовало бы - и голосовало - с помощью переносных урн.
---------------------------------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
По оценкам ВОЗ 2011 года[7], почти 15 % населения во всем мире имеет инвалидность (что превышает сделанные ранее оценки ООН на 10 %[8]. В 2002—2004 гг. в России 16,4 % населения имели ту или иную степень инвалидности, а количество потерянных лет трудоспособной жизни составляло 10 лет на 100 человек в 2004 году.[7] Согласно официальной статистике, в России проживает ок. 10 млн инвалидов, по оценке Агентства социальной информации — не менее 15 млн. Официальная статистика учитывает численность инвалидов, имеющих непросроченное свидетельство об инвалидности, в то время как к ним можно также отнести людей, подпадающих под определение инвалидности, но не знающих об этом или не оформивших соответствующий статус. В 1996 г. в России официально зарегистрированных насчитывалось более 6,2 миллионов человек (4,2 % населения).[9]
-------------------------------
Есть еще куча пожилых людей. Перечисленные регионы - весьма депрессивные (кроме Ставропольского края). Кроме того, я не понял, учитывается ли трудовая миграция (зарегистрирован в одном месте, голосовал в другом). Не знаю, надо разбираться.

Я это не к тому, что выборы были страсть какие честные. Я к тому, что если не нравится солженицын с резуном, не надо им подражать и выть на луну.

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.09.2012 05:53:14)
Дата 11.09.2012 08:00:33

Re: Упреждая вопрос


>>"
>>В Волгоградской, Ивановской и Псковской областях (где оленьей тундрой занята, казалось бы, не такая уж большая доля территории) – по 15%.
>>16% - в Ставропольском крае.
>>17% - в Воронежской области.
>>18% - в Тульской области.
>>А в Тамбовской области – 20%. Двадцать процентов. Слышите? ДВАДЦАТЬ.
>>Это означает, что по официально – и совершенно хладнокровно - утвержденной статистике ЦИК РФ (все приведенные здесь и далее данные - с сайта ЦИК РФ), более или менее каждый седьмой голосующий в этих регионах оказался в день президентских выборов лежачим инвалидом. А вот на этой самой Тамбовщине многострадальной – уже даже и каждый пятый на ногах не стоял. Улавливаете, да?"
>
>Не улавиваю. Я не знаю, сколько в "нормальных условиях" голосовало бы - и голосовало - с помощью переносных урн.
>---------------------------------
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
>По оценкам ВОЗ 2011 года[7], почти 15 % населения во всем мире имеет инвалидность (что превышает сделанные ранее оценки ООН на 10 %[8]. В 2002—2004 гг. в России 16,4 % населения имели ту или иную степень инвалидности, а количество потерянных лет трудоспособной жизни составляло 10 лет на 100 человек в 2004 году.[7] Согласно официальной статистике, в России проживает ок. 10 млн инвалидов, по оценке Агентства социальной информации — не менее 15 млн. Официальная статистика учитывает численность инвалидов, имеющих непросроченное свидетельство об инвалидности, в то время как к ним можно также отнести людей, подпадающих под определение инвалидности, но не знающих об этом или не оформивших соответствующий статус. В 1996 г. в России официально зарегистрированных насчитывалось более 6,2 миллионов человек (4,2 % населения).[9]
>-------------------------------
А вот по другим данным, число инвалидов (всех, включая детей, трудоспособных и пр.) в 1996 году составило 4.8 млн. чел
http://aupam.narod.ru/pages/sozial/invalidih_v_rossii_prichinih_i_dinamika_invalidnosti_protivorechiya_i_perspektivih/oglavlenie.html


>Есть еще куча пожилых людей. Перечисленные регионы - весьма депрессивные (кроме Ставропольского края). Кроме того, я не понял, учитывается ли трудовая миграция (зарегистрирован в одном месте, голосовал в другом). Не знаю, надо разбираться.
Аналогичные сведения - для Петербурга.
Да и вопрос обычно не в числе инвалидов, а в том, что число голосований через ящик от думских выборов к президентским выросло в разы и на порядки.
Т.е. в массовом порядке имеются примеры, когда на участке в декабре было 40 голосований через ящик, а в президентские - 400.

По-моему, это свидетельства однозначное, что что-то не в порядке.
Вот, к примеру, данные по Питеру:
в просмотренных 7 ТИК-ах (из 30 по городу), в более чем 50 УИК число голосовавших инвалидов и больных от Думских к президентским выборам выросло более чем в 3 раза, например, участок
784 - на думских выборах было 16 инвалидов, на президентских - уже 1011.

>Я это не к тому, что выборы были страсть какие честные. Я к тому, что если не нравится солженицын с резуном, не надо им подражать и выть на луну.
Ну, не знаю, если и подобные исследования для тебя равнозначны вою на Луну - то что ты тогда за не вой примешь?
Массовые приговоры судов по фальсификациям? Так суды просто тупо не замечают фактов. Хочешь примеров?