От Кравченко П.Е.
К All
Дата 02.02.2006 15:14:02
Рубрики Прочее; Проекты & планы;

Последняя элита.


Последняя элита.

Как бы ни обстояли дела в стране и мире, какие бы тяжелые поражения не терпела Россия, как бы не усиливались наши враги, мы, коммунисты надеемся на победу, возрождение социализма и нашей любимой родины – СССР. Каким же мы хотим видеть СССР-2, что следует с собой взять, а что оставить в прошлом? Понятно, что в первую очередь нам не нужны ельцины-горбачевы, как минимум на руководящих постах. И вопрос о надежности будущей элиты, совершенно не праздный в свете опыта СССР-1, является едва ли не самым острым и обсуждаемым.
Так как же мы сможем уберечься от разложения и предательства?
Что мы знаем о крушении СССР (и КПСС)? Не очень мало, но и не так много. Мы не знаем конкретики: кто, когда и почем продал нас, как развивался процесс изнутри т.п. Но мы знаем точно, что а) были люди продавшиеся, б) были сагитированные бесплатно (таких большинство), и в) были люди, сохранившие коммунистические убеждения. Последние могли быть обмануты, в том или ином вопросе чуть поддаться страшному промыванию мозгов (подсознание есть у всех, хотя бы через него каждому что-нибудь да накапали). Но главное, что нашлись коммунисты, чьи убеждения, идеалы в основном остались неизменны.
Уж простите за нескромность, я поясню на своем примере. Советским мальчиком я был с самого детства. В 1985 году мне было 14, я уже начал читать газеты и успел «заинтересоваться политикой» до начала перестройки. Демпропаганду я отвергал сразу и на корню, лишь только она чуть-чуть себя проявила. В результате я приобрел лишь самый минимум из «обязательных» заблуждений. Это миф о кризисе советской экономики, кое-что из светлого мифа о западе, мнение о подтасовках в советской статистике, что там еще? Да, перестройка, конечно, представлялась мне в том виде, как ее изображали: постепенное наседание демократов при вялом якобы сопротивлении партии. После «Экспертного сообщества», С.Г. Кара-Мурзы я, помнится подумал: «мне казалось что демки тут и тут отчасти правы, а уж остальное – вранье. Так нет, оказывается, они наврали и тут и там и еще здесь и здесь».

В любом случае весь этот хлам нисколько не поколебал моих основных установок. Как бы там ни было, я всегда оставался в твердом убеждении, что социализм не только возможен в принципе, но и должен быть немедленно восстановлен. Что капитализм, безработица, неравенство – совершенно не терпимы, что проституция – это отвратительно, а сутенерство мерзко.
К чему я все это так подробно объясняю? Уверен, причиной моего выбора было воспитание. (Точнее и выбора-то особенно у меня не было, я всю эту мерзость на дух не переносил). Думаю воспитание в широком смысле, то есть действия родителей и общества, осознанные и не осознанные и влияние, в том числе случайное, среды сыграло основную роль и в выборе других людей.
Итак, если возможно воспитывать людей (для начала хотя бы часть из них, из которой и выйдет будущая элита) нужным образом – это решение проблемы. Вопрос: можно ли? И почему это не сработало в СССР-1?
Ну, с последним все просто. Никто этим не был в должной мере озабочен, во всяком случае, из способных решительно влиять на это дело. (Я говорю о временах застоя. Раньше меня не было). Я думаю, отличить настоящего человека от не вполне стойкого и нравственно устойчивого – не проблема. Просто требования были явно занижены. Судя по истории с прощением грехопадения Юры, рассказанной СГ, наверху уже тогда завелась какая-то плесень. Так что неуспех СССР-1 не опровергает саму возможность воспитания такой элиты, которая не предаст просто потому, что не предаст никогда.
Так какие воспитательные технологии необходимо будет привлечь, чтобы обеспечить успех? Когда-то давно у меня в голове вертелось мысль, что будущих жен начальников следует воспитывать в особых условиях, с тем, чтобы они вырастали настоящими патриотами, и с этой стороны элиту не тянуло в мещанство. Глупость, конечно. В том смысле, что нелепо воспитывать девушек на роль чьей-то жены. Подумывая о том, как обеспечить надежность достижения поставленной задачи, решил перечитать «Педагогическую поэму» Макаренко. Черт, вот оно! Эта техника, без всяких даже достижений НЛП конца 20 века вполне достаточна для успеха. Если бы за нее уцепились раньше! Нет, конечно, имя Макаренко было в педагогике на устах, у нас в пединституте до сих пор его портрет висит (Чего ради?). Не знаю, что у нас понимали под системой Макаренко, но по моему что-то не то.

А. Зиновьев как-то раз или даже неоднократно заметил, что неравенство между людьми принципиально неустранимо. Дескать, иерархические отношения, подчиненность и все такое. А ведь еще в 20 годах 20 же века А.С.Макаренко ставил (и успешно решал!) вопрос о недопущении образования «аристократии – командной касты». http://sovietpsyhology.narod.ru/makarenko_ped_1_25.htm
«К весне двадцать третьего года мы подошли к очень важному усложнению системы отрядов. Это усложнение, собственно говоря, было самым важным изобретением нашего коллектива за все тринадцать лет нашей истории. Только оно позволило нашим отрядам слиться в настоящий, крепкий и единый коллектив, в котором бы¬ла рабочая и организационная дифференциация, демо¬кратия общего собрания, приказ и подчинение товарища, товарищу, но в котором не образовалось аристокра¬тии — командной касты.
Это изобретение было — сводный отряд.
Противники нашей системы, так нападающие на командирскую педагогику, никогда не видели нашего живого командира в работе. Но это еще не так важно. Гораздо важнее то, что они никогда даже не слышали о сводном отряде, то есть не имели никакого понятия о самом главном и решающем коррективе в системе.
Сводный отряд вызван к жизни тем обстоятельством,
что главная наша работа тогда сельскохозяйственная. У нас было до семидесяти десятин, и летом Шере требовал на работу всех. В то же время каждый колонист был приписан к той или иной мастерской, и ни один не хотел порывать с нею: на сельское хозяй¬ство все смотрели как на средство существования и улучшения нашей жизни, а мастерская— это квали¬фикация. Зимой, когда сельскохозяйственные работы сводились до минимума, все мастерские были наполне¬ны, но уже с января Шере начинал требовать колони¬стов на парники и навоз и потом с каждым днем уве¬личивал и увеличивал требования.
Сельскохозяйственная работа сопровождалась по¬стоянной переменой места и характера работы, а следо¬вательно, приводила к разнообразному сечению коллектива по рабочим заданиям. Единоначалие нашего командира в работе и его концентрированная ответственность с самого начала показались нам очень важным институтом, да и Шере настаивал, чтобы один из колонистов отвечал за дисциплину, за инструмент, за выработку и за качество. Сейчас против этого требований не станет возражать ни один здравомыслящий человек, да и тогда возражали, кажется, только педагоги.
Идя навстречу совершенно понятной организационной нужде, мы пришли к сводному отряду.
Сводный отряд - это временный отряд, составляю¬щийся не больше как на неделю, получающий короткое определенное задание: выполоть картофель на таком-то поле, вспахать такой-то участок, очистить семенной материал, вывезти навоз, произвести посев и так далее. На разную работу требовалось и разное число колонистов: в некоторые сводные отряды нужно было послать двух человек, в другие — пять, восемь, двадцать. Работа сводных отрядов отличалась также и по времени. Зимой, пока в нашей школе занимались, ребята работали до обеда или после обеда - в две смены. После закрытия школы вводился шестичасовой рабочий день для всех в одно время, но необходимость полностью использовать живой и мертвый инвентарь приводила к тому, что некоторые ребята работали с шести утра до полудня, а другие - с полудня до шести вечера. Иног¬да же работа наваливалась на нас в таком количестве, что приходилось увеличивать рабочий день.
Все это разнообразие типа работы и ее длительно¬сти определило и большое разнообразие сводных отря¬дов. У нас появилась сетка сводных, немного напоми¬нающая расписание поездов.
В колонии все хорошо знали, что третий «О» сводный работает от восьми утра до четырех дня, с перерывом на обед, и при этом обязательно на огороде, третий «С» — в саду, третий «Р» — на ремонте, трети «П» — в парниках; первый сводный работает от шест; утра до двенадцати дня, а второй сводный — от две¬надцати до шести. Номенклатура сводных скоро дошла до тринадцати.
Сводный отряд был всегда отрядом только рабо¬чим. Как только заканчивалась его работа и ребята возвращались в колонию, сводного отряда больше не существовало.
Каждый колонист знал свой постоянный отряд, имеющий своего постоянного командира, определенное место в системе мастерских, место в спальне и место в столовой. Постоянный отряд — это первичный коллектив
колонистов, и командир его — обязательно член совета командиров. Но с весны, чем ближе к лету, тем чаще и чаще колонист то и дело попадал на рабочую неделю в сводный отряд того или другого назначения, Бывало, что в сводном отряде всего два колониста; все равно один из них назначался командиром сводного отряда - комсводотряда. Комсводотряда распоряжался на работе и отвечал за нее. Но как только оканчивался рабочий день, сводный отряд рассыпался.
Каждый сводный отряд составлялся на неделю, следовательно, и отдельный колонист на вторую неделю обычно получал участие в новом сводном, на новой работе, под командой нового комсводотряда. Командир сводного назначался советом командиров тоже на неделю, а после этого переходил в новый сводный обыкновенно уже не командиром, а рядовым членом.
Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотряда всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что командование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и заботами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской. Это было очень важно, и было как раз то, что нужно коммунистическому воспитанию. Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.
Значение командира постоянного отряда станови¬лось чрезвычайно умеренным. Постоянные командиры почти никогда не назначали себя командирами сводных, полагая, что они и так имеют нагрузку. Командир постоянного отряда отправлялся на работу простым рядовым участником сводного отряда и во время работы подчинялся временному комсводотряда, часто члену своего же постоянного отряда. Это создавало очень сложную цепь зависимости в колонии, и в этой цепи уже не мог выделиться и стать над коллективом отдельный колонист. Система сводных отрядов делала жизнь в колонии очень напряженной и полной интереса, чередования рабочих и организационных функций, упражнений в командовании и в подчинении, движений коллективных и личных.»

http://orel2.rsl.ru/rgb-sh/makarenko/ped_poema.htm
http://lib.align.ru/books/7089.html

см также http://www.e-kniga.ru/Makarenko/pedagogi0.html

Последние годы советской власти руководство страны похоже не очень беспокоилось проблемами приобщения всего населения к управлению с одной стороны и опасностью перерождения элиты с другой. Зато теперь, после поражения социализма, эти вопросы, особенно второй, являются весьма обсуждаемыми и актуальными. Первый интересует общественность сам по себе, как вопрос осуществления коммунистического идеала, и (это относится к существенно более широкому слою заинтересованных) как средство решения вопроса два.
Предлагаемое ниже средство является универсальным, я бы сказал «многоцелевым». С одной стороны предлагаемая структура – полигон для отработки и популяризации новых форм и стиля общественных отношений, с другой стороны – питомник для производства будущей элиты, цель которой будет состоять в том, чтобы, среди прочего, стать последней элитой.
Итак, предложение состоит в том, чтобы возродить и развить систему Макаренко, построить коллектив по «чертежам», оставленным этим великим человеком, гениальным педагогом и убежденным коммунистом.
В чем состоят, на мой взгляд, главные достижения этого опыта? Антону Семеновичу удалось создать необыкновенно крепкий, сильный, очень привлекательно выглядевший коллектив (и не один), который легко и непринужденно делал из попадавших в него молодых людей «настоящих человеков». Причем важнее даже того, что молодые люди прежде могли быть беспризорниками и даже бандитами, мне представляется то, до какой степени красоты, совершенства, сознательности, преданности стране, народу и революции доводил их этот необыкновенный коллектив. (Имеется в виду то, что результат воспитания обычной советской молодежи, не отягощенной даже тяжелым детством и т.п . в среднем уступал результатам воздействиям этого коллектива на «кого угодно»). Что значит «легко и непринужденно»? То, что новичок или целая группа таковых, попадая в коллектив почти автоматически, без повторения того трудного для педагогов пути, который когда-то приходилось проходить при создании коллектива, довольно быстро усваивал общий стиль, дисциплину, устремления, словом преображался в, как правило, в полноценного члена этого сообщества. Конечно, не все ребята, наверное, достигали «совершенства», но, по крайней мере они не тормозили развитие коллектива, их слабости не бросались в глаза, во всяком случае до выпуска из колонии или коммуны. Этого волне достаточно для того, чтобы считать весь этот опыт феноменально успешным и, к сожалению, совершенно бездарно упущенным. Упущен не только опыт, а и возможности, на мой взгляд, кардинального усиления всей системы воспитания в СССР и в конечном итоге укрепления советского государства и коммунистической идеологии. Что имеется в виду? Еще в «Педагогической поэме» Макаренко писал, что мечтал (еще в первой колонии Горького на старом месте, до переезда в Куряж) переженить со временем колонистов на местных девчонках и расселить вокруг. На такие планы в колонии не было, конечно средств, да и воспитанники его, во всяком случае в более поздний период стремились скорей влиться в рабочий класс, чем хозяйствовать на земле. Тем не менее, мне представляется, что распылять членов этого коллектива было для воспитания нового человека и всего дела советской власти глубоко ошибочно. Да, конечно, выпускники, наверное, и дальше оказывали влияние на окружающих, при обучении на рабфаке или в институтах они еще составляли некий малый коллектив, наверное, стимулировали комсомольскую работу «вокруг себя», но потом неизбежно разъезжались. И даже если КАЖДЫЙ из них до конца жизни горел тем огнем, зажженным в колонии (коммуне) в их юности, (что вряд ли), все равно их воздействие на окружающих не могло близко сравниться с эффектом от коллектива таких людей. Отпуская воспитанников в взрослую жизнь поодиночке, советская власть лишала себя возможности создать, обкатать и популяризовать новые формы жизни уже не для детей, а для взрослых семейных людей. Это особенно больно видеть теперь, когда выяснилось, что по большому счету создание нового человека в достаточной хотя бы для выживания СССР степени не удалось.
А ведь в финале развития коммуны Дзержинского ребята по сути составляли ядро коллектива современного, высокотехнологичного предприятия, выпускавшего фотоаппараты (Цацки, привет Баювару :) ). Конечно, надо было с одной стороны сохранять этот коллектив, укрепляя его и развивая, дополнив его взрослыми семейными членами, замкнув таким образом цикл жизни по сути уже коммунистической ячейки общества. (См прекрасную статью Ю Белого
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/122/122266.htm в архиве: «Вспоминая годы своей жизни в колонии и коммуне, они говорили: «Мы жили при коммунизме. Мы знаем, что это такое».») С другой стороны следовало обязательно РАЗМНОЖАТЬ этот коллектив, путем внесения «закваски» коммунаров в другие формирующиеся сообщества. Такая методика применялась при создании коммуны дзержинцев – туда взяли небольшой отряд из колонии имени Горького, со сложившимися традициями, стилем и дисциплиной, и эти «хорошие мальчики» легко стали ядром нового коллектива, повели за собой большинство, составленное из новых беспризорников, воспроизвели форму и содержание своей бывшей колонии. Что-то подобное, хотя и более трудное, непривычное случилось ранее при переезде старой колонии имени Горького в Куряж. Эти события описаны в «Педагогической поэме», произведении очень художественно сильном, обязательно перечитайте, это огромное наслаждение.
Так вот, мне представляется, что выпускников коммуны следовало не разъединять, теряя огромные воспитательные возможности, а посылать группами, человек 10 – 20, если потребуется и больше, на новые места, для создания, размножения новых «макаренковских» коммун. Кстати в первую голову это можно было легко сделать в институтах – учреждениях учебных, воспроизведя коммуну практически в том же виде, как она была у Макаренко. Я имею в виду, что студенты молоды, живут в значительной части в общежитиях. К тому же в близлежащие институты группы, «отряды» колонистов-коммунаров и «так» попадали достаточно большими. Но если институт - это коллектив неистребимо временного состава, то вот его выпускники уже могли образовывать вокруг себя, или вливаться в уже готовые коллективы постоянные, коллективы «полного жизненного цикла».
Да, но зачем все это надо? Во первых, жизнь в таком коллективе была очень радостной, наполненной, счастливой. В этих условиях личность каждого раскрывалась в полной мере. Во-вторых, система массово производила «правильных» советских людей, и не просто правильных, а еще и сильных и красивых, таких, что могли быть и были привлекательным примером для окружающих. В понятие «правильных» здесь включается также высокая «экономическая эффективность» их коллектива, которую они продемонстрировали и в сельском хозяйстве и в технологически передовом производстве. Наконец, после некоторой может быть реорганизации, можно было и следовало использовать кадры коммунаров для комплектования элиты. Из этих парней получились бы руководители, «которые сильно любят свой народ». Кстати, представить себе перерождение и измену членов коллектива, живущих такой коммуной, «боящихся» совета командиров, а не своей жены, мне довольно трудно. (Под упомянутой реорганизацией подразумевается усиление уровня образования, например за счет лучших кадров преподавателей).
Но, к сожалению, система не только не была использована по полной, но и вообще оказалась заброшена, фактически разгромлена. Ну что же, почему бы не попытаться ее восстановить?
Вопрос: когда и где?
Ответ: Чем быстрее, тем лучше. Конечно, в случае прихода к власти коммунистов, или быть может какой-то другой вменяемой власти. Но это крайний срок. Начать работу желательно раньше, прямо сейчас. Тут два главных варианта. Строить систему прямо на территории нынешней России. Это, наверное, возможно, но требует как минимум некоторых денежных средств. Или строить ее за рубежом, на территории скажем Кубы, или Белоруссии, если удастся заручиться поддержкой какого-нибудь из этих государств.
На территории России проект может встретить сопротивление власти, которая, конечно обладает способами препятствовать коммуне, как в хозяйственной жизни, так и, возможно, более кардинально. (Вспомним, безо всяких аналогий в целях и устройстве проектов судьбу «Портоса»).
На территории, скажем, Белоруссии можно, наверное, реализовать сразу вариант коммуны – питомника элиты. Не лишними будут кадры надежных, «любящих свой народ» руководителей и для Лукашенко. Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов). В соответствии с предлагаемой схемой ребята вернут обществу эти долги, в том числе и непосредственно в образовании, о чем ниже. Во вторых, государство может обеспечить какой-то стартовый капитал, для того, чтобы коммуна вышла на самоокупаемость, подобно тому, как перешли на хозрасчет коммунары Макаренко. Это обстоятельство представляется мне совершенно необходимым, в том числе, как условие воспроизводства подобных коллективов. Хотя части коммунаров придется получать высшее образование (часть – это те, кто достиг соответствующего возраста), опыт Макаренко говорит, что это не препятствие к участию в производственной деятельности. У него ребята занимались в школе 5 часов в день и еще 4 часа работали на производстве. Правда на достижение полной самоокупаемости (завод еще и приносил прибыль государству) ушло несколько лет, но в результате коммуна процветала. Сложнее, на мой взгляд, проблема прохождения службы в армии. Как организовать это с минимальными потерями для результатов коммунарского воспитания на этапе до появления вменяемой власти мне пока не ясно.
Вопрос. А зачем все это нужно ребятам?
Ответ. Как известно, опыт попыток жить различного рода «коммунами» у человечества не мал. И если брать новейшую историю, вроде не очень удачен. Наверное, логично, что наиболее удачный вариант случился в «детском» коллективе. Дело в том, что, хотя в конце концов система пришла к крайней степени демократичности (а в развитом варианте макаренковской коммуны высшей властью обладало общее собрание, которому случалось и самого Антона Семеновича лишать слова [забанить:о) ], и шефов из НКВД внимательно выслушать, поаплодировать им и… сделать таки по своему) начиналось все диктатом заведующего. Много пришлось Макаренко потрудиться над наведением первичного порядка, над общим тоном и стилем колонии пока ребята (вернее коллектив) не доросли до уровня, при котором они взяли выработку и поддержание дисциплины, традиций, распорядка на себя. Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней. Да, так зачем это было надо колонистам – горьковцам? Первоначально мотивация была вполне приземленная. В колонии кормили. Не бог весь как, но все же. А кое-кому вообще приходилось выбирать между колонией и допром. Постепенно подключались факторы безопасности (первое время случались и драки и поножовщина и преследование изгоев) и увлеченности коллективом. Наконец, на более-менее зрелом этапе развития значение этих факторов вырастало необыкновенно, ребята привязывались к коллективу всей душой, да и посторонних он притягивал как магнит. Вот как описывает Макаренко операцию по «расширению состава» в коммуне Дзержинского.
«Нам сказали: надо взять сегодня 30 человек с поездов. Раз надо – следовательно, выполняй.
На вокзал командируется пять человек: командир Алеша Землянский-Робеспьер, в коммуне его называли Робеспьером за то, что он за каждый проступок требо¬вал выгнать из коммуны. Или выгнать, или никакого на¬казания. Едем; Робеспьер, я и еще 2—3 коммунара. На вокзале знакомимся с дежурным и говорим: «Дайте нам комнату, мы сегодня собираем пополнение в коммуну».
«Пожалуйста, вот вам комната».
Подходит один поезд, другой, третий, четвертый. Поездов много. Эта тройка заглядывает под вагоны, за¬лезает на крыши и приглашает следовать за собой. Кого за ногу вытащили, кому просто сказали. Действуют по-товарищески, но без лишних нежностей. Вводят всех в комнату. У дверей комнаты становится часовой. Соби¬рается 30 человек. Страшно возмущены:
— Кто вы такие, какое ваше дело, что вам надо?
В комнате всего 3 человека против этих 30. Преиму¬щество то, что трое организованны, а 30—нет. После этого начинается митинг. Митинг самый простой:
Товарищи, мы тут шатаетесь, по поездам ездите, а у нас рабочих рук не хватает. Куда это годится? Нам рабочие руки нужны. Будьте добры, помогите нам рабо¬тать.
— А что там такое?
— Завод строим, не хватает рабочих рук.
— Посмотрим...
— Да чего смотреть, решайте сейчас, у нас оркестр, кино, спектакли.
Начинают интересоваться, тогда им говорят:
— Вот вам Алеша, он остается вашим командиром, вот деньги на ужин, без разрешения Алеши никуда не уходить, часового снимаем. Если командир разрешит выйти на 5 минут, выйдешь и через Г> минут не вер¬нешься, лучше совсем не приходи. А мы завтра придем за вами.
Завтра приезжает грузовик и привозит ботинки. Просто неприлично идти по улице без ботинок. Все ос¬тальное привезти нельзя, надо их обмыть, остричь и т. д. Они надевают ботики. Одежда их обычно не за¬стегнута, без пуговиц, кое-как держится на плечах. Туг Алеша строит их в комнате по шесть человек в ряд, пять рядов, команду»'! равняйся, держите интервал.
— В ногу умеете ходить?
- Пойдем.
Из комнаты Алеша их не пускает. Настроение ирони¬ческое - что такое, ботинки привезли, какие-то пять рядов по шести, какой-то командир!
А в этот момент к вокзалу подходит коммуна — пятьсот человек в парадных костюмах. Это значит — белый воротник, золотая тюбетейка, галифе, словом, пол¬ный парад. Строй у них очаровательный, свободный, Физкультурный, повзводно, оркестр в шестьдесят челоек, серебряные трубы и знамена.
Подошли, выстроились в одну линию, заняли всю вокзальную площадь, расчистили интервал для нового взвода.
— Алеша, выводи!
Вы представляете себе, вокзал, народу масса, никто не понимает, в чем дело, почему парад. А дзержинцы все сдержанны, серьезны, никто не улыбается.
Выходит Алеша со своим собственным взводом. Команда: «Смирно! Равнение налево!» Салют. Что та¬кое? Коммунары салютуют своим новым членам.
Взвод проходит по всему фронту, все держат руку в салюте, поворачивают головы, оркестр гремит в честь нового пополнения.
У публики нервный шок, слезы, а для беспризор¬ных— это все равно, что хорошая «педагогическая дубинка» по голове. Такая встреча! После этого справа по шести марш, через весь город. Оркестр, знаменщики, особый взвод, все в белых воротниках, мальчики, потом девочки, а в середине — этот новый взвод. Идут серьезно, видят, что дело серьезное.
Без всяких преувеличений — на тротуарах рыдают женщины. Так и надо, нужно потрясение.
Приходят в коммуну, баня, парикмахер — на это час. Через час это общий взвод, они уже входят в общую семью. Попробуйте любого беспризорного остричь, по¬мыть, одеть форму с вензелем, начищенные ботинки, галифе и он пойдет и общий строй.
И последний акт — это сжигание остатков прошлого. Одежду поливают керосином и поджигают. Приходит дворник, все это выметает, а я говорю: «Вот этот пепел,— это все, что осталось oт вашей прежней жизни». Прекрасное зрелище, ВСЯкой помпы, а уже с шут¬ками, со смехом. А вечером, посмотрите на них, какие они нежные, осторожные, вежливые, как боятся кого-нибудь заце¬пить, с каким они удивлением глазеют на всех коммуна¬ров, и на меня, и на девочек, и на педагогов, словом, на все.
У этих 30 все будет в порядке. Один какой-нибудь выскочит, что-нибудь проявится, какая-нибудь привычка, его выведут на общее собрание, и обязательно Робес¬пьер скажет:
— Выгнать!
Он еще раз переболеет душой, и этим кончится. Что он может сделать?
Вы видите, как незаметно для глаза вся эта страш¬ная трагедия разрешается почти без всякого усилия.»

Так вот, поначалу детей надо будет привлекать чем-то. Например, мальчиков можно привлечь хорошей школой единоборств. Личностями воспитателей. Красотой формы, наконец. (Макаренко придавал стилю огромное значение). В дальнейшем, когда коллектив сложится, возникнут дружеские связи, мотивы детей станут «мене приземленными». О школе единоборств следует сказать особо. Помимо привлечения мальчишек и, может быть, способа эффективного воздействия на них (не исправишь двойку – не допустят к тренировкам :) ), она важна и как средство выработать смелость – обязательную добродетель по мнению таких разных источников как классическая йога и АС Макаренко. Антон Семенович, кстати, много занимался с ребятами основами военной подготовки, что сыграло важную роль в один из наиболее сложных моментов истории колонии.



Как известно, не каждое клонирование бывает успешным. Много ли найдется людей таких, как А.С. Макаренко? Кто рассчитает, насколько тонкой должна быть настройка, сколько факторов должно было сложиться для достижения такого успеха? Именно поэтому, думается, сначала надо бросить все силы на создание одного коллектива, который уже после того, как окрепнет сможет размножаться делением. Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА. Когда система немного устоится, окрепнет, задача расти в человеческом плане, прокладывать пути совершенствования человека должна быть поставлена перед самими ребятами. Это может выглядеть, например так: воспитанник сам участвует в составлении индивидуального плана своего развития, отчитывается перед советом командиров и т.п.
Раз уж ребята резко меняют образ жизни, при переходе к коммуне необходимо ввести как можно больше полезных элементов. Естественно – полный отказ от спиртного и курения. (В прессе встречались утверждения, что такие строгости в порядке вещей в элитных частных школах в Англии. Впрочем, Англия нам не указ, да и не в строгости дело.) Вообще, здоровый образ жизни, возможно йога – совершенно необходимый момент, на мой взгляд. Чем больше полезных привычек, навыков, установок человек получил извне, в том числе в директивном порядке, тем легче ему и просто жить, и расти дальше. Заражать же детей соблазнами – последнее дело. А волю всегда найдется на чем потренировать. Свободы выбора дети практически никогда не имеют. Взгляды, привычки, установки приходят извне, не всегда от родителей, не всегда вследствие целенаправленной деятельности. Нет вопроса – влиять на ребенка или нет, вопрос – как влиять, и кто это будет делать. Другой, тактический вопрос – в какой форме проводить влияние. Что-то может непреклонно требоваться, до чего-то другого лучше детям дойти (пусть с нашей помощью) самим.
Одна из задач проекта – вырастить счастливых людей. Вы не забыли – роль элиты не главная для этих ребят. Они должны стать последней элитой. Вслед за ними по этому пути пойдут остальные. Их пример будет тем притягательней, чем они будут счастливей.
Поминают, обычно иронически, лозунг Жириновского «каждой женщине по мужику». Что же, можно только поддержать его. Действительно, личное счастье, семья и любовь не менее важны для женщины, чем все остальные факторы. Для мужчины тоже. И в этом отношении предстоит создать привлекательную модель для всего общества. Что необходимо, чтобы человек был счастлив в семейной жизни? Да не многое. Конструктивные установки. Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно из преподавателей. Человеческие отношения – тонкий процесс. Но если удастся наладить движение коллектива в нужное русло – потом все пойдет автоматически. Конечно, подобные конструктивные взгляды должны внушаться и непосредственно. Установки авторитетного преподавателя, внедрение романтического и уважительного отношения к женщине, строгое воспитание самих девушек позволит решить этот, возможно наиболее сложный вопрос. В дальнейшем притягательность примера коммунаров будет достигнута и за счет этого момента.
[Тут не удержусь от одной рекомендации. Хотя этот текст предназначен для романтиков, знающих, впрочем, что романтика – страшно практичная вещь, но все же для не верящих в вечную любовь рекомендую книгу «1001 способ быть романтичным». Она вообще-то технологична, но пример успешной философии любви интересен сам по себе. Всем остальным рекомендую ее, как полезное руководство.]

Раз уж речь идет об элите, непременным условием их воспитания должна быть личная скромность и равнодушие материальным благам. Это не для того только, чтобы не отрываться от народа, на мой взгляд, это просто обязательное условие для высоконравственного человека. А цель предложения состоит в воспитании именно таких людей. В коммуне имени Дзержинского ребята сами поддерживали порядок и чистоту, причем из-за частых гостей, в том числе иностранных делегаций приходилось делать ежедневные интенсивные уборки. Так и должно быть. Все обслуживание коммунаров будет проводиться собственными силами. Более того, так как цель состоит в создании общества действительно равных людей, разделения труда по принципу – одним работа творческая, другим уборка быть не должно. Логично предположить, что наиболее простые, не творческие операции типа уборки будут осуществляться младшими детьми, когда они у коммунаров появятся и чуть подрастут. Подробности они продумают сами, но главное – все равны в доступе к работе творческой и «грязной». Принцип этот должен выполняться буквально. Будь ты хоть генсек, у тебя должно оставаться время на общение с семьей, воспитание своих детей и на совместную работу (пусть в этом случае самую символическую и непродолжительную) в своей коммуне. Это тот самый случай, когда великий принцип несет вполне очевидную полезную нагрузку. Например, в том числе не дает зарываться высоко поднявшимся. Не стоило бы это затевать ради того впечатления, которое может произвести такое положение на несознательную публику, но и это полезно.

Заключение.
Немного о том, как будет устроена система, по прошествии длительного времени. О том, где и как ее нужно использоваться. Прежде всего отмечу, что прогнозы считаю тут мало уместными, скорее это некоторые пожелания. Они будут корректироваться не только реальностями жизни, которая вносит свои поправки, не только мнением людей, которым, верю, посчастливится претворять что-то похожее в жизнь. Главное, что люди, выросшие и сформировавшиеся в этих, единственно подходящих человеку условиях, смогут найти наиболее успешные формы организации жизни лучше нас. В соответствии с идеей системы логично предположить, что главнейшей обязанностью коммунара будет воспитание детей, в том числе собственных. Никакие заслуги в других сферах не могут компенсировать упущение в этой. КАЖДЫЙ ЮНЫЙ ГРАЖДАНИН СТРАНЫ ИМЕЕТ ПРАВО ПОЛУЧИТЬ ВСЕ ПОДОБАЮЩЕЕ ВНИМАНИЕ, ПОТРЕБНОЕ, ЧТОБЫ СТАТЬ ДОСТОЙНЫМ ЧЛЕНОМ ОБЩЕСТВА. Я уже упоминал, про долги обществу в вопросе образования. Прежде всего, полезно, думаю, внедрить систему обучения, при которой каждый обучающийся после прохождения любого курса должен будет этот курс объяснять, например, учащемуся следующего года обучения. Как известно, предмет хорошо усваиваешь, когда пытаешься объяснить кому-то. Можно даже ставить две отметки. Первую, когда изучил предмет сам. Вторую, когда сдает подопечный. Кроме того крайне важно, чтобы взрослые «элитарии» могли преподавать помимо основной работы. (Впрочем, может проще решить дело, расширяя аудиторию лучших педагогов путем, к примеру, Интернета, или других технических средств?) Получить лучшее образование – почетное право и священная обязанность каждого гражданина страны. Советская власть много делала для того, чтобы подтянуть уровень всех регионов, всех социальных ниш до самых лучших образцов. Работа эта очень важная и трудная. Возможно, когда бы она была доведена до условно «конца», сила нашего общества, государства возросла бы многократно. И точно возросло бы единство! Об этом резерве, который советская власть всегда стремилась использовать, часто забывают, оценивая перспективы страны перед ее крушением. Никогда не приходилось встречать оценок возможностей и динамики развития, связанных не с принципиальными изменениями системы, прорывными новациями, а с повсеместным распространением самого передового опыта.
И пожалуй даже важнее образования – дать возможность получить правильное воспитание. Каждый день в стране рождаются дети, не во всех семьях, не во всех школах они встречают сильных, красивых, хороших людей, с которых бы они могли брать пример. Даже если после взятия власти коммунистами на воспитание детей будут брошены самые лучшие люди, хватит ли таковых на всех? Ведь больно подумать, сколько еще лет будут сохраняться местами условия, при которых будут вырастать слабые (тут речь не о здоровье), и хуже того, скверные люди. Поэтому, думается, следует подумать над тем, чтобы как можно больше детей и молодых людей сталкивались где-нибудь с «моральной элитой», чтобы они хотя бы знали, что можно жить по-другому, не так, как живут вокруг них. Что касается описываемых коммун, при них можно было бы устраивать летние лагеря, через которые проходили бы много молодежи. В любом случае, дети не должны быть предоставлены сами себе. Пусть они крутятся… да хоть возле воинских частей, но чтобы кто-то их занял делом.
В условиях, когда велико число неблагополучных семей следует чаще прибегать к лишению родительских прав, или иной форме изъятия ребенка из неблагоприятной среды. Иногда обществу легче вытащить к нормальной жизни взрослых через ребенка. Или, на худой конец, хотя бы только ребенка. (Знакомые с воспоминаниями Сергея Георгиевича вспомнят описание семей «хулиганов», в которых он бывал ребенком. Разве не благо для общества и таких детей – вытащить их из этой обстановки, конечно, если есть возможность создать обстановку нормальную?)
Особый разговор – преобразование пенитенциарной системы. С одной стороны, грех не использовать факт заточения человека, заведомо в перевоспитании нуждающегося, и в этот момент обществу совершенно подчиненного. С другой стороны, как поместить его среди нормальных людей - условие, на мой взгляд, совершенно необходимое? Во всяком случае, обязательным, заведомо очевидным условием исправления мне представляется следующее. Человек, находящийся в заключении ДОЛЖЕН НЕ БОЯТЬСЯ, в первую очередь профессиональных уголовников и других товарищей по несчастью. Если первый шаг к решению этой проблемы для непрофессиональных преступников давно известен – их надо держать отдельно, то с, условно говоря, бандитами все сложнее. Но есть категория преступивших закон, не представляющая общественной опасности, во всяком случае, вне состояния алкогольного опьянения. Таких обязательно, может быть во вторую часть срока, следует подвергнуть влиянию сильного коллектива. Возможно, совершившим преступление в состоянии алкогольного опьянения следует просто навсегда запретить пить…
Немного о том, как к участию управлением привлекать население, не входящее в состав коммун. Прежде всего, мне кажется необходимым приобщать людей к обсуждению проблем страны хотя бы даже на уровне деловых игр. Согласитесь, человек сам рассмотревший возможные альтернативы лояльней отнесется к решению, выбранному из небольшого количества вариантов, недостатки каждого из которых ему известны. Пусть бы он сам склонялся скорее к другому решению.
Думаю также, что необходимо внедрять по мере появления такой возможности описываемую у Макаренко систему, когда каждый пробуется на «командирской», т.е. руководящей должности. Думаю, что как минимум такими людьми, побывавшими в шкуре руководителя, пусть самого низкого уровня, будет гораздо проще руководить.
Ну и хотя бы самое начальное и минимальное приобщение людей к управлению должно происходить по месту жительства при совместном решении бытовых проблем…
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (02.02.2006 15:14:02)
Дата 18.02.2006 12:27:24

Последняя элита. Обсуждение.

>Да, а с чего это другие захотят пойти по следам?

Ну, сначала по следам захотят пойти некоторые. По той же логике, что и сами первопроходцы. Кому понравится сытая жизнь. Тут ведь нам демки подсобили, поразвели голодных. Кому-то захочется в крепкий красивый коллектив. Люди ведь тянутся к этому. Иногда не ощущают, но стремление есть, оно осознается, если есть подходящий случай. Вот взять хотя бы тоталитарные секты. Люди же туда идут не за тем, чтобы их ободрали как липку, какая-то есть потребность в живом и теплом общении.
Постоянный источник мальчишек и молодых людей – школа боевого искусства. Девушек привлечем на свою сторону подтянутым, романтичными, надежными юношами. В случае взятия власти удобным способом распространения системы будут предприятия с их социальной инфраструктурой по советскому типу.


>Ну-ну, очередная утопия! Самому-то не смешно?

Для того чтобы проект был утопией, милейший, он с необходимостью должен обладать одним свойством – не быть реализованным нигде и никогда. Так, что в виду опыта многочисленных коллективов под руководством Макаренко, на это высокое звание (утопии) проект претендовать не может.

>Да, почитывал я Макаренко, особенно смешно про экономическую эффективность! То им один добрый начальник дал чего-нибудь, то другой, у того выпросили одеяла, у этого – трактор. Потом вообще ползавода организовали!

Представьте себе, давали им и одеяла и трактор и много чего еще. Так ведь это всегда и везде детей содержат взрослые. И если у детей нет родителей, то содержать их должно общество. И содержало, и вбухивали в детдома и колонии средства, которые разворовывались или использовались неумело. А средства, вложенные в макаренковские коллективы, использовались правильно и эффективно. Странные вообще претензии. По Вашему эффективный руководитель это тот, что в лесу клад нашел и на него завод построил? Или построил какой-нибудь заводик своими руками? Нет. Тот, кто хорошо управляет порученным обществом участком производства. И соответственно, коллектив, эффективно распорядившийся общественной собственностью, есть эффективный коллектив. Вот взять такой «ресурс», как талантливый агроном Шере из пед поэмы. Куда его было пристроить советской власти? Кругом единоличные хозяйства. Крестьяне, которым агроном не указ. А в колонии у него под началом оказался крепкий работоспособный дисциплинированный коллектив. Вот и состоялось удачное сложение сил. В результате со скромными средствами колонии удалось создать образцовое животноводческое хозяйство, которое положительно влияло на с-хоз культуру и окружающих территорий.
Возражение не принято.


>Во-во, недаром говорят, что быдло к кнуту всегда тянется. И все Макаренковские бредни – вранье. Они там по струнке ходили, а чуть что – в ГПУ заберут. Колонии то гебешные были. Так в флагах на башнях и написано самим Макаренко, вычислили одного «вредителя», и забрали его в НКВД. Времена-то уже кровавые пошли. Наверняка шлепнули.

Ну вранье так вранье. И чего Юнеско старается, год Макаренко объявляет?

>Да не успеете, хана скоро вашей Белоруссии, да вашему луке. Да и так бы ничего не получилось.

С Вашей точкой зрения ознакомился.

>За плошку и пайку пахать – не те времена. А секций и так полно. Муть полная!!!

С Вашей точкой зрения ознакомился.

>А вы не смотрели фильм про Макаренко по 2 каналу?

Не смотрел. Я думаю, что если в СССР было какое-то действительно крупное и важное явление, и его не обкакал Сванидзе, то это означает только одно – не успел или оплошал.

>Слушайте, милейший, да у вас просто какой-то путь к коммунизму получается!

Я не виноват. Изначально это был проект «спасения мира», не пугая его красным флагом. (Сам я его не боюсь, но многие напуганы). Если, в конце концов, дело пришло туда же, я тут не причем.

>Да, но если вести речь о Макаренко, то как же без красного флага?

Так Макаренко позже появился. Когда речь, тьфу, то есть мысль зашла к интернату, или, прости господи, общине – коммуне, или просто крепкому коллективу, то вспомнился и лучший подобный опыт. И я пошел перечитывать Макаренко.

>А при чем тут коммунизм? Ну был такой русский талантливый педагог, но причем тут красный флаг? Сами же поминали Юнеско, они же его не за коммунизм чтят. Ведь коммуниста они бы не стали как раз пиарить!

Мимо! Макаренко много раз надежно констатировал свои коммунистические воззрения, читайте собрание сочинений. Да вот интересный отрывок.
«Я считаю, что были некоторые периоды в истории моего коллектива, которые я с известным правом могу назвать вполне идеальными. В коммуне имени Дзержин¬ского это было приблизительно в 1930—1931 годах.
Почему я называю этот период идеальным? Это был период, когда все мои коммунары работали уже на на¬стоящем производстве, то есть была такая организация, в которой был промфинплан, стройный порядок, в котором присутствовали все формы серьезного завода — планово-производственный отдел, нормировочный отдел, точнее — нормы для каждого дела, стройная зависимость между всеми рабочими местами, очень строго разработанный перечень деталей, снабженный не только количеством выпускаемых деталей, но и нормами выпуска и нормами качества...
Тогда производство было у нас вполне рентабельно, окупало не только себя, по и коммунарский коллектив в его бытовой жизни и приводило к накоплению, то есть у нас было настоящее производство. И в то же время коммунары не получали заработной платы. Это, конечно, спорный вопрос, и он остается спорным вопросом до сих пор. Я не знаю других учреждений, которые проводили бы такой опыт.

Я был в то время противником заработной платы. Поднятие производительности труда, исходящее из интересов коллектива, поднятие трудового энтузиазма постоянного наполнения, не энтузиазма штурма и не энтузиазма ближайших целей этой шестидневки или этого
месяца, а энтузиазма спокойного, ровного, видящего далекие перспективы коллектива, и под влиянием этого энтузиазма совершения огромной работы,
требующей от педагога мобилизации психической, физической
и идеологической... Я считал такой энтузиазм наииболее ценным
воспитанием, и я глубоко был уверен, что заработная плата
эту картину нравственного благополучия должна несколько
испортить и расколоть. Я не могу сказать, что введение заработной платы привело
к каким-либо дополнительным достижениям, и поэтому я
продолжал отстаивать свою точку зрения. Я указывал на то, что
работали без заработной платы и делали все, что нужно,
превышая норму и превышая план, и находились в полном
благополучии с материальной стороны.
Но я был окружен настолько влиятельными против¬никами, отнюдь не заинтересованнымими в моих педагоги¬ческих устремлениях, но уверенными в том, что заработ¬ная плата повысит интенсивность труда и заинтересован¬ность воспитанников в труде, и настолько эта точка зрения поддерживалась моим руководством, что я не имел возможности и сил бороться с этой тенденцией, и поэтому последие годы я прожил в обстановке заработ¬ной платы.»
Тут надо пояснить, что деньгами распоряжался совет командиров. Их тратили на помощь своим выпускникам, походы, театры и прочие нужды.

>А вам не кажется, что наоборот, сразу наваливать на ребят много нового неправильно, им станет тяжело и разбегутся?

Не кажется. Как раз под резкое изменение всего образа жизни, под кучу новых впечатлений и нужно менять как можно больше. Макаренко, кстати писал об этом как о «взрыве», что только так и можно. Его потом все учителя на встречах спрашивали, как так быстро перевоспитался Коротков (это главарь Куряжской «мафии»). А только так быстро это и возможно, считал А.С.
И я хочу отметить, это не теория, это его опыт.

>Я не понял, что вы рассчитываете заставить детей стать хорошими? Это ли не наивно? И что, потом всю жизнь не будем знать, то ли он правда хороший, то ли прикидывается. А еще элиту набирать собираетесь!

То, что ребенок нуждается в некотором принуждении для воспитания – это факт. Во всяком случае, до тех пор, пока с самого рождения все его окружение, и близкое и дальнее не будет состоять сплошь из сверхчеловеков, образцов высокой морали, воли и прочих неземных, или вернее, коммунистических совершенств. Но это пока не актуально. Я уж не поминал пресловутый случай с избиением Макаренко воспитанника, с чего стала потихоньку налаживаться их жизнь, но сколь не затаскан этот пример, из песни слов не выкинешь. Только, конечно кроме взрыва и возмущения А.С. влиял на детей и самоотверженным трудом, все воспитатели первое время много работали просто по хозяйству, чтобы этим бандитам жилось чуть легче. И умел быть интересным для ребят. Да что там пересказывать, почитайте, книга бесподобная. По силе не слабее Тихого Дона будет, а полезнее на порядок.

>Ну насчет Тихого Дона вы загнули!

Не знаю, не знаю. Сам то Макаренко, кстати, тогда еще предсказал, что Шолохов – писатель мирового уровня. Несмотря на все его дружбы с Горьким именно Шолохова назвал любимейшим, кажется, или лучшим, не помню.


>Да, но поймите. Макаренко делал свое большое дело в условиях строящегося и еще побеждающего социализма. Вся окружающая обстановка толкала детей в нужном направлении. А в нынешней России вся окружающая обстановка будет мешать, развращать.

Есть такие соображения, Вы правы. Это одна из причин обосноваться Белоруссии или на Кубе.
Но, заметьте, что в условиях интернАта влияние окружающей обстановки значительно снижается. Примите к сведению также то, что и у Макаренко не все в порядке было с окружающей средой. И мы же можем отбирать детей, а не брать всех подряд. И вообще, если трудно - надо напрягаться.

>Товарищ, вот Вы все на мораль да на воспитание уповаете (типичные признаки утопичности проекта), а как же с ПС и ПО?

Я, извините в этих категориях рассуждать не силен. Скажу только, что, насколько я понимаю, в ПС входят люди. И вот этот проект призван кардинально развить эту составляющую ПС. А эти ПО вполне себе коммунистические.
По этому поводу я вспомнил такой спор. Вот обсуждалась ситуация. На необитаемом острове оказалась отрезанной от общества группа людей коммунистической формации. Все сплошь гуманитарии, как на грех, не будем цепляться к условиям задачи, они таковы и все тут. То есть начинают они свое хозяйство вести фактически с нуля. Почти первобытные условия. Спрашивается, возникнет ли у них исторический процесс, напоминающий тот, что был у всего человечества, или так и останутся они и их потомки жить в коммунизме? ( Последний было принято представлять в самом общем виде, без конкретики). Обе стороны ссылались на марксизм. Я придерживался позиции, что сообщество останется коммунистическим. Наши упирали на то, что изменения в мировоззрении и морали людей есть решающий фактор в развитии ПС, который пересилит бедность материальной культуры.

>В вашем проекте мне единственно нравится, что это уже что-то конкретное, призыв к делу даже не дожидаясь победы. Вот только не надо смешивать воспитание элиты и бредни о коммунизме.

А, ну так Вам, батенька не сюда. Вам тогда к «нашим». Это куда более конкретно и никакого коммунизма!

>У вас такое общее определение воспитания «воспитание в широком смысле, то есть действия родителей и общества, осознанные и не осознанные и влияние, в том числе случайное, среды», что тезис о «в нем все дело» становится очевидным…

Да, пожалуй. Я имел в виду возразить мнению, в том числе СГКМ, как его понял, что позиция определялась чуть ли не научными взглядами. Типа марксизм – не марксизм. Надо будет обмозговать это…
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (18.02.2006 12:27:24)
Дата 12.03.2006 20:03:51

То самое письмо.

Кажется его упоминал Кожинов, и поминал С.Г. Кара-Мурза.
«Изъять всех социально опасных детей»
«Глубокоуважаемый Иосиф Виссарионович!
После долгих колебаний я наконец-то решился написан, II это письмо. Его тема — советские дети.
Нужно быть слепым, чтобы не видеть, что в огромном см большинстве они благородны и мужественны. Уже одно движе ние тимуровцев, подобного которому не существует нигде на земле,
является великим триумфом всей нашей воспитательной си-стемы.
Но именно потому, что я всей душой восхищаюсь невиданной в истории сплоченностью и нравственной силой наших детей, я считаю своим долгом советского писателя сказать Вам, что в ус ловиях военного времени образовалась обширная группа детей, моральное разложение которых внушает мне большую тревогу.
Хуже всего то, что эти разложившиеся дети являются опасной заразой для своих товарищей по школе. Между тем школьные коллективы далеко не всегда имеют возможность избавиться, от этих социально опасных детей.
Около месяца назад в Машковом переулке у меня на глазах был задержан карманный вор. Его привели в 66-е отделение ми лиции и там оказалось, что этот вор-профессионал, прошедших уголовную выучку, до сих пор как ни в чем не бывало учи тся в 613-й школе!
Он учится в школе, хотя милиции отлично известно, что он не только вор, но и насильник: еще недавно он ударил стулом по голове свою мать за то, что она не купила ему какой-то еды. Фамилия этого школьника Шагай. Я беседовал о нем с директо ром 613-й школы В. Н. Скрипченко и она сообщила мне, что он уже четвертый год находится во втором классе, попрошайничает, ворует, не хочет учиться, но она бессильна исключить его, так как РайОНО возражает против его исключения.
Я не осмелился бы писать Вам об этом случае, если бы он был единичным. Но, к сожалению, мне известно большое количество школ, где имеются социально опасные дети, которых необходи-мо оттуда изъять, чтобы не губить остальных.
Вот, например, 135-я школа Советского района. Школа непло-хая. Большинство ее учеников — нравственно здоровые дети. Но в алассе 3"в" есть четверка — Валя Царицын, Юра Хромов, Миша Шаковцев, Апрелов, — представляющая резкий контраст со всем остальным коллективом. Самый безобидный из них Юра Хромов (с обманчивой наружностью тихони и паиньки) принес
недавно в класс украденную им женскую сумочку. В протоколах 83-го отделения милиции ученики этой школы рируют много раз. Сережа Королев, ученик 1-го класса «В», занимался карманными кражами в кинотеатре «Новости дня». Алеша Саликов, ученик 2-го класса «А», украл у кого-то продук-товые карточки. И т. д. и т. д.
Стоит провести один час в детской комнате любого отделения милиции, чтобы убедиться, как малоэффективны те меры, кото-
рые находятся в распоряжении милицейских сержантов, — боль-шей частью комсомолок 17-летнего возраста. Комсомолки работают очень старательно, с большим педаго-
гическим тактом, но вряд ли хоть один вор перестал воровать оттого, что ему в милиции прочитал наставление благородный и
красноречивый сержант.
Особенно смущают меня проявления детской жестокости, ко-
торые я наблюдаю все чаще.
В ташкентском зоологическом саду я видел 10-летних мальчи-шек,| которые бросали пригоршни пыли в глаза обезьянкам, что-бы обезьянки ослепли. И одна из них действительно ослепла. Мне рассказывали достоверные люди о школьниках, которые во детского спектакля, воспользовавшись темнотою зритель-ного зала, стали стрелять из рогаток в актеров, — так что спек-такль пришлось отменить.
Но как бы я ни возмущался проступками этих детей, я никогда не забываю, что в основе своей большинство из них — талант-ливые, смышленые, подлинно — советские дети, которых нельзя
не любить.
Они временно сбились с пути, но еще не поздно вернуть их к
полезной созидательной работе.
Для их перевоспитания необходимо раньше всего основать
«можно больше трудколоний с суровым военным режимом типа
колонии Антона Макаренко.
Режим в этих колониях должен быть гораздо более строг, чем в ремесленных училищах. Основное занятие колоний — земле-дельчеСКИЙ труд.
Во главе каждой колонии нужно поставить военного. Для уп-равления трудколониями должно быть создано особое ведомство,
нечто вроде Наркомата безнадзорных детей. В качестве педагогов
должны быть привлечены лучшие мастера этого дела, в том чис ле бывшие воспитанники колонии Макаренко.
При наличии этих колоний можно произвести тщательную чистку каждой школы: изъять оттуда всех социально опасных де тей и тем спасти от заразы основные кадры учащихся. А хулига нов — в колонии, чтобы по прошествии определенного срока сделать из них добросовестных, дисциплинированных и трудолюбивых советских людей!
Может быть, мой проект непрактичен. Дело не в проекте, а в том, чтобы сигнализировать Вам об опасности морального загни вания, которая грозит нашим детям в тяжелых условиях войны.
Прежде чем я позволил себе обратиться к Вам с этим письмом, я обращался в разные инстанции, но решительно ничего не добился. Зная, как близко к сердцу принимаете Вы судьбы детей и подростков, я не сомневаюсь, что Вы, при всех Ваших титан и чески-огромных трудах, незамедлительно примете мудрые меры для коренного разрешения этой грозной проблемы.
С глубоким почитанием писатель К. Чуковский
ул. Горького, 6, кв. 89.
К-5-11-19».
АПРФ. Ф. 45. Оп. 1. Д. 885. Л. 85-87,
От Durga
К Кравченко П.Е. (02.02.2006 15:14:02)
Дата 16.02.2006 19:27:32

Интересные вопросы ставите.

Считаю что главную ошибку вам уже сказали - это идеализм. Иначе говоря ваше мышление работает не по принципу оптимальной для задачи подстройки под среду а по принципу попыток изменения среды путем изменения сознания. Эта ошибка является стратегической, но похоже вы не можете этого понять, потому попробую подойти с другой стороны. Да, безусловно Макаренко - великий человек и пионер нового педагогического движения. И безусловно можно воспитать людей какого угодно фасона и качества. И безусловно, людей воспитывать надо - не только при коммунизме, а всегда.

Проблема в том, что вы считаете, что путем промывание мозгов (по Макаренко, или как еще) можно решать социальные проблемы. Воспитать правильных чиновников. Идеи ваши не новы, и даже были испытаны. Предлагаю обратить внимание на Китай - там эта идеология была применена во всей красе. О "продвинутых" методах воспитания людей можете прочитать в книжке Лифтона "Технология промывки мозгов".

Но не дает такой подход решения. Дело в том, что педагогика - это сила, а сила может быть использована как на добро так и на вред. Вы считаете что есть некоторое объективное добро, а капитализм - это зло, но англичане наверняка считают по другому. И они тоже могут применить "систему Макаренко" - но для воспитания того, кто по их мнению является хорошим человеком, а по нашему мнению хорошим человеком не является. Например продвинутые системы применяются на современных корпорациях для воспитания из человека покорного раба. Вы скажете, что очевидно, что есть добро, а что зло, на самом деле это не так. Вот есть спорный вопрос - семья: вы несколько раз написали, что неплохо бы промыть мозги людям, чтобы получились из них верные семьянины и поняли весь вкус жизни в семье. А если солидаристам дать психолого-педагогическое оружие? Они мигом вырулят в фашизм с частной собственностью и элитой-быдлом. От таких идей итак уже порядком несет оруэлловщиной. Так что дело всё-таки не в более совершенной технологии промывки, а в решении вопроса о ее применении для пользы коммунизма, а также решении действительных вопросов общества, которые нельзя решать таким грубым, силовым путем.
От Пуденко Сергей
К Durga (16.02.2006 19:27:32)
Дата 17.02.2006 07:48:20

Промывка мозгов("Lifton") vs "body-first".


Durga сообщил в новостях
следующее:1483@vstrecha...
> Воспитать правильных чиновников. Идеи ваши не новы, и даже были
испытаны. Предлагаю обратить внимание на Китай - там эта идеология была
применена во всей красе. О "продвинутых" методах воспитания людей можете
прочитать в книжке Лифтона "Технология промывки мозгов".
>

если Вас не затруднит,дайте краткий рефератик по этому Лифтону
впроизвольном формате. А лучше статейку напишИте для альманаха

От нашего стола потом будет постепенное изложение "технологий настройки
тел"(мозги это тоже тело, но особенное) . В Альманахе начата выкладка
(по теме "цветового управления страной"

Гляньте например на Олимпиаду и какой там и у участников и у "команд
поддержки" боевой телесный вид, во что превращаются тела. Особые
выражения и самовыражения.доступные даже маленьким болельщикам. Мыслить
не обязательно, а вся морда у ребенка во флагах, грубо говоря. Потом это
в прямой трансляции видят миллиарды и проникаются " как надо"

а НЕБЫВАЛАЯ истерия (управление страной) в России вокруг Олимпиады
сопровождается "цветовым управлением" путем ежедневного вывешивания
золотых и прочих медалек ,блестящих с экрана подобно кольцам в носу
шамана

Россия первая попалась на сверхмасштабной незаконной рекламе и вчера -на
допинговом скандале. Перестарались, как обычно

Это у меня очередной заход в рамках уже давнего движения по теме
@body-first@
От Durga
К Durga (16.02.2006 19:27:32)
Дата 17.02.2006 02:10:34

Я это к тому

Я это к тому, что в СССР было множество внутренних противоречий, которые не хотят исследовать, а ведь работу над ошибками то надо делать. Это следующие: противоречие между интеллигенцией и рабочими и противоречие между солидаризмом и марксизмом. Достаточно, чтобы сломать страну и не надо привлекать новых теорий и изобретать велосипедов. И уж тем более негодной является затея переломить проявления противоречий путем физического или психического насилия.
От Кравченко П.Е.
К Durga (17.02.2006 02:10:34)
Дата 19.02.2006 09:02:16

Неужели так трудно было ответить, где просили?

>Интересные вопросы ставите.
>Считаю что главную ошибку вам уже сказали - это идеализм.
Вот именно. Типа «чувствую, что идеализьм, но объяснить не умею». Мне кажется, надо напрячься и все таки сформулировать. А то ведь вдруг окажется, что чутье Вас обмануло?
>Иначе говоря ваше мышление работает не по принципу оптимальной для задачи подстройки под среду а по принципу попыток изменения среды путем изменения сознания.
Это из определения идеализма? Честно, ничего не понял, про какую среду речь?
>Эта ошибка является стратегической, но похоже вы не можете этого понять, потому попробую подойти с другой стороны. Да, безусловно Макаренко - великий человек и пионер нового педагогического движения. И безусловно можно воспитать людей какого угодно фасона и качества.
Не знаю, не знаю. Я ограничился более очевидным утверждением, что можно воспитать таких людей, каких воспитывал Макаренко.
>И безусловно, людей воспитывать надо - не только при коммунизме, а всегда.
Зафиксируем. Причем тут коммунизм я не понял, но не буду цепляться.
>Проблема в том, что вы считаете, что путем промывание мозгов (по Макаренко, или как еще) можно решать социальные проблемы.
Стоп. Какое это еще промывание мозгов? Где это у меня про промывание мозгов? Что это за промывание мозгов по Макаренко? Что-то Вы выдумываете? Или Вы так называете воспитание? Да нет же, Вы только что называли воспитание воспитанием. Это разные вещи, к чему их смешивать? Промывание мозгов - название, несущее к тому же негативный смысл, но Вы же только что сказали, что воспитывать необходимо? Объяснитесь.
Далее, о каких социальных проблемах идет речь? И как я их собираюсь решать и как их надо решать? У меня ощущение, что Вы обсуждаете что-то иное, не мой текст. Я не против, другое так другое, но хоть расскажите что?
>Воспитать правильных чиновников. Идеи ваши не новы, и даже были испытаны. Предлагаю обратить внимание на Китай - там эта идеология была применена во всей красе.
О чем это ВЫ? Вас не затруднит в двух словах сформулировать содержание моего текста, а то я его не узнаю в Вашем ответе.
>О "продвинутых" методах воспитания людей можете прочитать в книжке Лифтона "Технология промывки мозгов".
По счастью, нам не надо никому промывать мозги.
>Но не дает такой подход решения. Дело в том, что педагогика - это сила, а сила может быть использована как на добро так и на вред. Вы считаете что есть некоторое объективное добро, а капитализм - это зло, но англичане наверняка считают по другому.
.
>И они тоже могут применить "систему Макаренко" - но для воспитания того, кто по их мнению является хорошим человеком, а по нашему мнению хорошим человеком не является.
Во первых не смогут. Она не под то заточена. Вы все норовите перепутать Макаренко с Лифтоном, это просто смешно. Вообще, задача Макаренко проще. Ему не надо делать из людей попок, которые будут с удовольствием работать на него. Ему надо вырастить равных себе. Он может во всю пользоваться собственным примером. Но дело даже не в этом. Ну, допустим, англичане смогут, не так , так иначе. НУ И ЧТО??? Нам то чем это мешает? Что за логика идиотская? Типа, физика – это сила, ее буржуи могут использовать для создания А бомбы, так значит ну ее эту физику??? Она же сила! Я то думал, что раз они, то и нам надо, тем более. А по Вашему получается – не надо… Абзац!
>Например продвинутые системы применяются на современных корпорациях для воспитания из человека покорного раба. Вы скажете, что очевидно, что есть добро, а что зло, на самом деле это не так.
Это называется моральный релятивизм. Стоило только Кропотову намекнуть на это, как даже Мирон … скажем, воспринял. Впрочем, это не имеет отношения к делу, если, конечно, Вы не собираетесь поменять мои представления на тему что такое хорошо, а что такое плохо
>Вот есть спорный вопрос - семья: вы несколько раз написали, что неплохо бы промыть мозги людям, чтобы получились из них верные семьянины и поняли весь вкус жизни в семье.
Извините, пжлста, но надо же совесть иметь. Я не писал, что надо промыть людям мозги, ни по поводу семьи, ни по какому другому. Вы считаете, что семья – спорный момент. Пожалуйста. Приведите аргументы. Очевидно, что эта тема не является, основной в этом вопросе. Я считаю так, раз уж я завел разговор, то попытался пролоббировать свою точку зрения. Считаю ее единственно верной, хотя, в случае реализации проекта шансы на согласие исполнителей с ней не слишком велики.
>А если солидаристам дать психолого-педагогическое оружие? Они мигом вырулят в фашизм с частной собственностью и элитой-быдлом. От таких идей итак уже порядком несет оруэлловщиной.
Во первых, я не пойму, почему Вы отождествляете солидаристов с фашизмом? Впрочем, не надо это мне объяснять ЗДЕСЬ. Во вторых, опять та же петрушка, что и с Англией. Я тут не излагал никаких «секретов» промывки мозгов, я ими не владею, для моего проекта они не нужны. Если они есть, желающие их добудут самостоятельно. Кстати, когда вся эта ерунда уже крутилась у меня в голове, смотрел по ТВ репортаж, про школу то ли самбо, то ли чего-то такого. Занимаются там мелкие совсем дети, попутно им парят мозги всякой православностью и «патриотизмом». Так и что?. Из этого следует, что и нам пора за ум браться, или как Вы предлагаете, наоборот?
>Так что дело всё-таки не в более совершенной технологии промывки,
Товарисч, я не писал ни про какую промывку. Вы, наверное, читали меня, а думали о чем-то другом. О Лифтоне?

>а в решении вопроса о ее применении для пользы коммунизма, а также решении действительных вопросов общества, которые нельзя решать таким грубым, силовым путем.
Полный абзац! Поверьте на слово, что для того, чтобы не нести ЭТО в тект, пришлось раз пятнадцать повторить вслух… Мне казалось, что мой текст как раз «о ее применении для пользы коммунизма, а также решении действительных вопросов общества»… Как Вы этого не заметили… Может Вас так заела тема семьи? :) Может Вы знатный бабник, боитесь потерять поле деятельности? :))
О каком грубом силовом пути речь? Вы что? То есть воспитание примером по-Вашему более грубый и силовой путь, чем другие? Вы с чем сравниваете? С коллективизацией, экспроприацией, национализацией? Вот ведь реальный перечень мер, использовавшийся при строительстве социализма. И ничего, их приходилось считать приемлемыми.
>Я это к тому, что в СССР было множество внутренних противоречий, которые не хотят исследовать, а ведь работу над ошибками то надо делать. Это следующие: противоречие между интеллигенцией и рабочими и противоречие между солидаризмом и марксизмом. Достаточно, чтобы сломать страну и не надо привлекать новых теорий и изобретать велосипедов. И уж тем более негодной является затея переломить проявления противоречий путем физического или психического насилия.
О каком психическом насилии идет речь, я не понял.
Насчет противоречия м интеллигенцией и рабочими, для поддержания беседы, хоть и не по теме, упомяну, что насколько я помню, мы с Михайловым договорились вроде, что может и не для этого( устран протврч), но задача всеобщего высшего образования является темой близкого будущего социализма.
От Durga
К Кравченко П.Е. (19.02.2006 09:02:16)
Дата 20.02.2006 02:00:28

Извините.

А в чем причины такого смещения?




Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.

Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.

Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.

(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)

Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
От Кравченко П.Е.
К Durga (20.02.2006 02:00:28)
Дата 12.04.2006 21:21:14

Ответ

[2Кравченко П.Е.] Ответ Дурге.
--------------------------------------------------------------------------------

Начальный текст здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
>Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.

>Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
Хвалить метод я не собирался, но, если Вы были не в курсе, то хорошо, что теперь узнаете. Мне все лень над этим подумать, но мне давно кажется, что лично Вы страдаете этаким механическим пониманием социализма-коммунизма. Мех – не удачное слово, но попытаюсь объяснить. Вот в частности по Вашим репликам насчет государства, мне кажется, что Вы преувеличиваете роль внешних правил и устройства политических там, хозяйственных институтов. Дескать вот, государство там подавляет, надо бы его убрать, когда война кончилась. (Мне таки лень напрягаться, коряво изъясняюсь, но попробую). Мне кажется, Вы недооцениваете фактор качества человеческого материала. При некотором уровне этого качества, государство, подавление необходимо вне зависимости от наличия-отсутствия войны. В предложенном мною примере с коллективами Макаренко все начиналось с совершенно запущенных детей, которые дрались, воровали, играли на деньги и т.д. То есть это был материал, в среднем хуже среднего по стране. (Мы тут не рассматриваем их потенциала, подверженности влиянию и не сравниваем с представителями, скажем эксплуататорских классов.) В этом положении совершенно естественно, вопреки может быть первоначальным намерениям АС и теоретическим положениям педагогики сама жизнь потребовала жесткой дисциплины. Первое время она была внешним фактором для воспитанников. То есть они ее только терпели и не больше. Но по мере их личностного роста (роста прежде всего коллектива как целого), им стало можно доверять больше самостоятельности, больше ответственности, больше свободы. Что и было сделано. В какой мере рост идет за ответственностью или наоборот, ответственность за ростом – вопрос законный, но технологичный. (Я имею в виду, что доверие само является воспитательным фактором, можно вспомнить знаменитую историю, как А.С. доверил практически бандиту Карабанову привезти деньги в колонию). Но это не отменяет того обстоятельства, что в общем нельзя доверять человеку больше, чем он этого доверия выдержит.
>1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
Ну это так, один важный момент.
>2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.
Ну, где-то так. Слово «специальное» мне не очень нравится. Воспитание для всех одинаковое. Но, тех, с кого оно начнется, разумно будет использовать как элиту, последнюю элиту.
>Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.
Мне кажется, то специальное образование элиты вещь распространенная, какие особенности присущи китайской или индийской системе? Лифтон Ваш, как я понял больше по манипуляции?
>(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)
????
>Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
Как-то уж очень обще. Что за проблемы, что за противоречия? Может напряжетесь и сформулируете почетче?

От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (12.04.2006 21:21:14)
Дата 12.04.2006 21:26:59

Ответ Дурги с КМ форума.

Привет
>Начальный текст здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
>>Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.
>
>>Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
>Хвалить метод я не собирался, но, если Вы были не в курсе, то хорошо, что теперь узнаете. Мне все лень над этим подумать, но мне давно кажется, что лично Вы страдаете этаким механическим пониманием социализма-коммунизма. Мех – не удачное слово, но попытаюсь объяснить. Вот в частности по Вашим репликам насчет государства, мне кажется, что Вы преувеличиваете роль внешних правил и устройства политических там, хозяйственных институтов. Дескать вот, государство там подавляет, надо бы его убрать, когда война кончилась. (Мне таки лень напрягаться, коряво изъясняюсь, но попробую). Мне кажется, Вы недооцениваете фактор качества человеческого материала. При некотором уровне этого качества, государство, подавление необходимо вне зависимости от наличия-отсутствия войны.

Здесь у меня позиция достаточно четкое - надо пользоваться теорией, а не бытовыми представлениями. Хотяя пользоваться конечно надо с пониманием. Что касается государства, то это вопрос отдельной статьи.

>В предложенном мною примере с коллективами Макаренко все начиналось с совершенно запущенных детей, которые дрались, воровали, играли на деньги и т.д. То есть это был материал, в среднем хуже среднего по стране. (Мы тут не рассматриваем их потенциала, подверженности влиянию и не сравниваем с представителями, скажем эксплуататорских классов.) В этом положении совершенно естественно, вопреки может быть первоначальным намерениям АС и теоретическим положениям педагогики сама жизнь потребовала жесткой дисциплины.

Здесь я не возражаю. Однако процесс угасания государства оказывается может и развернуться в процесс его усиления. Потому подавление должно изучаться более пристально, без шапкозакидательства.

>Первое время она была внешним фактором для воспитанников. То есть они ее только терпели и не больше. Но по мере их личностного роста (роста прежде всего коллектива как целого), им стало можно доверять больше самостоятельности, больше ответственности, больше свободы. Что и было сделано. В какой мере рост идет за ответственностью или наоборот, ответственность за ростом – вопрос законный, но технологичный. (Я имею в виду, что доверие само является воспитательным фактором, можно вспомнить знаменитую историю, как А.С. доверил практически бандиту Карабанову привезти деньги в колонию).

Это безусловно скорее педагогический метод, нежели просто доверие. И воспитывает здесь человека другой механизм.

>Но это не отменяет того обстоятельства, что в общем нельзя доверять человеку больше, чем он этого доверия выдержит.

Это верно. нельзя дать оружие сразу всем, но и нельзя дать оружие только некоторым.

>>1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
>Ну это так, один важный момент.
>>2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.
>Ну, где-то так. Слово «специальное» мне не очень нравится. Воспитание для всех одинаковое. Но, тех, с кого оно начнется, разумно будет использовать как элиту, последнюю элиту.

Ну нет возражений...

>>Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.
>Мне кажется, то специальное образование элиты вещь распространенная, какие особенности присущи китайской или индийской системе? Лифтон Ваш, как я понял больше по манипуляции?


Да не, по психологии вообще...

>>(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)
>????
>>Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
>Как-то уж очень обще. Что за проблемы, что за противоречия? Может напряжетесь и сформулируете почетче?

Я это написал к тому, что образование - вещь хорошая, но увлекаться только образованием, и верить что хорошие люди совершают хорошие дела - ошибка.

От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (12.04.2006 21:26:59)
Дата 12.04.2006 21:57:58

Похоже старею, понималка не фурычит.

>Привет
Привет.
>>Начальный текст здесь http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
>>>Я попробую не перечитывая рассказать вам что осталось от прочтения вашей статьи - как ее понял. Она длинная и не очень понятная, хотя на мой взгляд неплохая.
>>
>>>Я сначала понял, что вы очень похвалили Макаренко и его метод (реклама прошла, я скачал себе книгу, чтобы прочитать). Вы предложили как способ защиты от элитного предательства применить (далее невнятно:)
>>Хвалить метод я не собирался, но, если Вы были не в курсе, то хорошо, что теперь узнаете. Мне все лень над этим подумать, но мне давно кажется, что лично Вы страдаете этаким механическим пониманием социализма-коммунизма. Мех – не удачное слово, но попытаюсь объяснить. Вот в частности по Вашим репликам насчет государства, мне кажется, что Вы преувеличиваете роль внешних правил и устройства политических там, хозяйственных институтов. Дескать вот, государство там подавляет, надо бы его убрать, когда война кончилась. (Мне таки лень напрягаться, коряво изъясняюсь, но попробую). Мне кажется, Вы недооцениваете фактор качества человеческого материала. При некотором уровне этого качества, государство, подавление необходимо вне зависимости от наличия-отсутствия войны.
>
>Здесь у меня позиция достаточно четкое - надо пользоваться теорией, а не бытовыми представлениями. Хотяя пользоваться конечно надо с пониманием. Что касается государства, то это вопрос отдельной статьи.
О какой конкретно теории, какой ее части идет речь? То же о бытовых соображениях. Кто где применял бытовые соображения, и почему они именно здесь хуже теории именно об этом? Пока не буду придумывать примера, когда бытовые соображения более достоверны, чем теория, думая ежу понятно, что подобрать такой пример не трудно.
>>В предложенном мною примере с коллективами Макаренко все начиналось с совершенно запущенных детей, которые дрались, воровали, играли на деньги и т.д. То есть это был материал, в среднем хуже среднего по стране. (Мы тут не рассматриваем их потенциала, подверженности влиянию и не сравниваем с представителями, скажем эксплуататорских классов.) В этом положении совершенно естественно, вопреки может быть первоначальным намерениям АС и теоретическим положениям педагогики сама жизнь потребовала жесткой дисциплины.
>
>Здесь я не возражаю. Однако процесс угасания государства оказывается может и развернуться в процесс его усиления. Потому подавление должно изучаться более пристально, без шапкозакидательства.
...? В огороде бузина? Процесс, ведущий в том числе к угасанию государства, должен был по теории начаться с диктатуры. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
>>Первое время она была внешним фактором для воспитанников. То есть они ее только терпели и не больше. Но по мере их личностного роста (роста прежде всего коллектива как целого), им стало можно доверять больше самостоятельности, больше ответственности, больше свободы. Что и было сделано. В какой мере рост идет за ответственностью или наоборот, ответственность за ростом – вопрос законный, но технологичный. (Я имею в виду, что доверие само является воспитательным фактором, можно вспомнить знаменитую историю, как А.С. доверил практически бандиту Карабанову привезти деньги в колонию).
>
>Это безусловно скорее педагогический метод, нежели просто доверие. И воспитывает здесь человека другой механизм.
??? «Доверие не доверие, а педагогический метод. Но воспитывает его другой механизм». То ли абракодабра, то ли мне пора спать, ничего не понял. На фига Макаренко рисковал, "изображая доверие", если воспитывал «другой механизм» И что это еще за механизм?
>>Но это не отменяет того обстоятельства, что в общем нельзя доверять человеку больше, чем он этого доверия выдержит.
>
>>>1) Метод Макаренко заключающийся в сводных отрядах и ротации начальников (идея хорошая) чтобы они к своей элитарности не привыкали.
>>Ну это так, один важный момент.
>>>2) Вообще специальное воспитание для элиты, которое не позволит ей предавать.
>>Ну, где-то так. Слово «специальное» мне не очень нравится. Воспитание для всех одинаковое. Но, тех, с кого оно начнется, разумно будет использовать как элиту, последнюю элиту.
>
>Ну нет возражений...
>
>>>Вещи немножко противоречивые, но пойдет. Что же, идея хорошая, и я сразу вспомнил Китай и Индию, как варианты практической реализации (специальное образование элиты) и Лифтона, как наиболее убойную систему в вопросе образования.
>>Мне кажется, то специальное образование элиты вещь распространенная, какие особенности присущи китайской или индийской системе? Лифтон Ваш, как я понял больше по манипуляции?
>
>
>Да не, по психологии вообще...
А, тогда я в отместку по психологии вообще порекомендую Э.Роббинса.
>
>>>(Кстати (на заметку ВВ Путину) индийская модель без государственной программы подготовки специальной элиты не является индийской моделью. Потому технопарки без таких действий не станут тем механизмом который помог бы стране, а кончатся обычным воровством. Запад нормально смотрит на такие действия.)
>>????
>>>Другое дело, что вы похоже в этом видите средство решения проблем. Так вот нет! Так проблемы не решатся, потому как это необходимое, но не достатосное условие. Без решения внутренних противоречий эти идеи останутся идеалистическим утопизмом.
>>Как-то уж очень обще. Что за проблемы, что за противоречия? Может напряжетесь и сформулируете почетче?
>
>Я это написал к тому, что образование - вещь хорошая, но увлекаться только образованием, и верить что хорошие люди совершают хорошие дела - ошибка.
Про только образованием речь не идет. Даже про образование с воспитанием. Далее совсем непонятно. Во что надо верить? Что и плохие люди совершают хорошие дела? Или что хорошие люди совершают плохие дела? Или как?
От Potato
К Durga (17.02.2006 02:10:34)
Дата 18.02.2006 09:19:02

Какие-такие противоречия?

Какие-такие противоречия?

Можно по-подробнее?
1. Вы говорите: "противоречие между интеллигенцией и рабочими". В советских учебниках говорили о противоречии между физическим и умственным трудом, но не объясняли, что это такое.
Недавно наткнулся на такое разъяснениние: Во-первых, рабочим не нравится, что "тилихенты" их учат жить. Например, учителя в школе. Врачи не только таблетки прописывают, но и пить-курить запрещают. Инженеры на заводе считают себя самыми важными.
Во-вторых, у интеллигентов работа чаще всего работа интересная и привлекательная. А у работяг работа непривлекательная: физически тяжелая, монотонная, зачастую связана с травмами или даже с риском для жизни.
Вы имели в виду это или что-то иное?

2. Вы говорите: "противоречие между солидаризмом и марксизмом". А что это такое?

Вообще-то противоречий в СССР было много. С другой стороны, непонятно из каких противоречий вылез Хрущев...
От Durga
К Potato (18.02.2006 09:19:02)
Дата 20.02.2006 02:10:59

Re: Какие-такие противоречия?

>Какие-такие противоречия?

Среди коммунистов бытует мнение (часто базирующееся, к сожалению, на невежестве и эффекте идеологии еще советских времен, что СССР был страной без противоречий, замечательной и крепкой во всех отношениях). Это конечно же не верно. Противоречия были, и серьезные, просто качественный их вид для истории беспрецедентен, потому что СССР был первым государством, идущим неизведанным путем.

>Можно по-подробнее?
>1. Вы говорите: "противоречие между интеллигенцией и рабочими". В советских учебниках говорили о противоречии между физическим и умственным трудом, но не объясняли, что это такое.

Надо объяснять, я уже писал об этом, придется еще.


>Недавно наткнулся на такое разъяснениние: Во-первых, рабочим не нравится, что "тилихенты" их учат жить. Например, учителя в школе. Врачи не только таблетки прописывают, но и пить-курить запрещают. Инженеры на заводе считают себя самыми важными.
>Во-вторых, у интеллигентов работа чаще всего работа интересная и привлекательная. А у работяг работа непривлекательная: физически тяжелая, монотонная, зачастую связана с травмами или даже с риском для жизни.
>Вы имели в виду это или что-то иное?

Это наверное слишком (СЛИШКОМ!) упрощенный взгляд.

>2. Вы говорите: "противоречие между солидаризмом и марксизмом". А что это такое?

>Вообще-то противоречий в СССР было много. С другой стороны, непонятно из каких противоречий вылез Хрущев...


А вот, что там такое было между Сталиным и Троцким, между Хрущевым и Брежневым, между Сталиным и Хрущевым, между Горбачевым и Ельциным, наконец между нами и солидаристами СГКМ? Вся история СССР это множество тонких интриг - и вот ведь удивительно - мучаются вопросом, почему погиб СССР, а интриги эти не разбирают коммунисты. Только Мухин начал. И что такого произошло у нас недавно, мы вроде вместе с солидаристами за СССР, но почему вдруг СГКМ с шашкой наголо бросился на марксистов? Какое противоречие вызвало эту драку? Непонятно, и надо разбирать!
От Potato
К Durga (20.02.2006 02:10:59)
Дата 20.02.2006 22:07:15

Re: Какие-такие противоречия?

1. Если о противоречиях между физическим и умственным трудом Вы уже писали, то не могли бы Вы дать на это ссылку?

2. О противоречиях между марксизмом и солидаризмом.
Насколько я знаю, марксизм - это теория (или конгломерат нескольких теорий). И если эти теории реальной жизни худо-бедно соотвестсвуют, тогда хорошо. А если нет - то на свалку истории.

3. О Хрущеве-Сталине. Если Вы считаете, что там речь идет о взаимоотношениях двух отдельных людей, то на большое противоречие это не тянет. Если Вы считаете, что за столкновением личностей было столкновение интересов больших групп людей, то хотелось бы поподробнее.

4. Кстати Мухин - не первый кто начал эти интриги разбирать. Многие считают, что 1937 год - это сталинская реставрация царской России и ликвидация пламенных революционеров. А Хрущев - возвращение оных пламенных революционеров. Причем одни положительно оценивают Сталина, а другие - Хрущева.

5. О расколе между Вами - марксистами и солидаристами СГКМ. Так СГКМ утверждал, что все дело в том, что Pout начал махать топором и грозился похоронить всех солигерских.

6. Мне кажется, что главные противоречия в СССР связаны с сохранением денег и враждебным окружением.
От Durga
К Potato (20.02.2006 22:07:15)
Дата 26.02.2006 21:03:26

Re: Какие-такие противоречия?


>1. Если о противоречиях между физическим и умственным трудом Вы уже писали, то не могли бы Вы дать на это ссылку?


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/138/138054.htm

>2. О противоречиях между марксизмом и солидаризмом.
>Насколько я знаю, марксизм - это теория (или конгломерат нескольких теорий). И если эти теории реальной жизни худо-бедно соотвестсвуют, тогда хорошо. А если нет - то на свалку истории.

я имелл ввиду "марксизм" - те кто следил за нашими спорами с СГКМ понимает, о чем я.
Более точно сформулировать не могу потому что пока не очень понимаю это противоречие. Возможно это вариант противостояния между демократами и республиканцами.

>3. О Хрущеве-Сталине. Если Вы считаете, что там речь идет о взаимоотношениях двух отдельных людей, то на большое противоречие это не тянет. Если Вы считаете, что за столкновением личностей было столкновение интересов больших групп людей, то хотелось бы поподробнее.

Я считаю что противостояние больших групп людей, но пока не могу подробнее.

>4. Кстати Мухин - не первый кто начал эти интриги разбирать. Многие считают, что 1937 год - это сталинская реставрация царской России и ликвидация пламенных революционеров. А Хрущев - возвращение оных пламенных революционеров. Причем одни положительно оценивают Сталина, а другие - Хрущева.

Дело в том, что любое расследование должно опираться на факты, а не на вымыслы и идеологические штампы. Тем не менее вопрос не разбирался, ему давалось клишированное объяснение, та или иная сторона занималась людьми без понимания ситуации.

>5. О расколе между Вами - марксистами и солидаристами СГКМ. Так СГКМ утверждал, что все дело в том, что Pout начал махать топором и грозился похоронить всех солигерских.

У меня сложилось впечатление, что СГ испугался, что Pout придет к нему лично с топором и похороны таки обеспечит. Иначе чего стоило так волноваться относительно этой фразы. Раскол, конечно же начался не с этого. Топор возник уже впоследствии, как применение последнего аргумента.

>6. Мне кажется, что главные противоречия в СССР связаны с сохранением денег и враждебным окружением.

Вот вы бы тоже изложили подробнее..
От Potato
К Durga (26.02.2006 21:03:26)
Дата 01.03.2006 07:01:47

Интеллигенция эксплуатировала народ в СССР?

Интеллигенция эксплуатировала народ в СССР?

1. Вы говорите: ""Представим себе физика", пишет Голенков,"у которого не удался
эксперимент. Как поступит этот физик? Он прежде всего проверит правильность составленной им схемы, затем — исправность приборов и наличие помех. Только после всего этого у него появится достаточное основание подвергнуть проверке расчеты и лишь затем — саму методику этих расчетов, то есть теорию, согласно которой проводился данный эксперимент. Ничего подобного для случая “социалистического эксперимента” проделано не было." Удивительно, но эта важнейшая работа не была проведена ни теми, кто клял СССР, ни теми, кто искренне стенал по его крушению.
Медленно идет работа по восстановлению хотя-бы картины крушения. И здесь наиболее важны работы СГКМ, дающие подробное описание ее деталей.".

В корне неверно. Дружище Александр давно объяснил, что СССР был разрушен марксистами. СГКМ НИКОГДА его построения не опровергал. А Вы говорите, СГКМ Pout'а испугался...
С другой стороны, путинский идеолог Сурков дает свою картину:
http://www.edinros.ru/news.html?id=111148
"Начиная издалека хочу сказать, что развитие европейской цивилизации, частью которой является цивилизация российская, показывает, что люди на протяжении всех наблюдаемых эпох стремились прежде всего к материальному благополучию, а кроме того пытались добиться такого устройства собственной жизни, в котором они могли бы быть свободными и чтобы мир по отношению к ним был справедлив. Именно материальный успех, свобода и справедливость составляют основные ценности, которые мы с вами разделяем.
...
При всем этом общество, которое у нас получилось тогда [в СССР], вряд ли можно назвать свободным или справедливым. Мы, наверное, не должны тут долго разговаривать. Я думаю, все с этим согласятся.

Большая проблема была также в том, что такое замкнутое общество, в котором результаты оценивались скорее с партийно-догматической точки зрения, а не с прагматической, воспроизводило неэффективную элиту. В общем-то, ничего удивительного нет в том, что в один из самых драматических моментов развития Советского Союза на вершине власти оказались личности недостаточно высокого уровня. Может быть, в то время, когда нужны были люди масштаба Петра Великого, пришла к власти малообразованная и мало отдающая себе отчет в своих действиях группа товарищей. Это была "мина", заложенная в самой системе: она не могла воспроизводить другую элиту.

Госсекретарь Шульц пишет в воспоминаниях, что он был шокирован некомпетентностью советских руководителей. Он называет имена, но я не хочу их повторять, чтобы не обидеть людей, которые когда-то руководили нашей страной.

Это общество было не только несправедливым и несвободным. Оно и не решило материальные вопросы, оно явно отстало по удовлетворению потребностей людей в новом качестве жизни от тех же западных стран. Ну и кому нужна была такая империя, которая не могла дать своим гражданам ни хлеба, ни зрелищ? Вполне естественно, что она распалась.

Отказ от такого общества был неизбежен. Не надо считать крушение Советского Союза итогом интриг ЦРУ или заговором партийной верхушки. Это такое бегство от реальности. Был объективный процесс, который, как известно, пошел. Надо сказать, что российский народ сам выбрал такую судьбу – он отказался от той социальной модели, поскольку увидел, что в своих поисках свободы и справедливости он не туда зашел. И он попытался вернуться к демократическим ценностям, которые, замечу, были подробно прописаны в советской конституции. В этом смысле Советский Союз был, безусловно, модернизационным крупнейшим проектом. Он уже нес в себе зачатки демократии, поскольку он ее декларировал и формулировал в словах. И рано или поздно эти слова должны были быть востребованы. Поэтому потеря территорий, потеря населения, потеря огромной части нашей экономики – это жертва, это цена. И невозможно сказать, какая она, большая или маленькая, но это то, что наш народ более или менее осознанно заплатил за выход на верный путь."

2. Вы говорите: "интеллигенция не только выкристаллизовалась как класс но и стала эксплуатировать народ.". Каким образом? Интеллигенция получала бесплатное образование, но жила не богаче, а зачастую беднее рабочих и крестьян (особенно крестьян, торговавших собственной продукцией на рынках).

3. Вы говорите: "научно-технический прогресс оттачивал интеллигенцию как класс. Она не только почувствовала свою важность в производственном процессе, но и стала воспроизводить свой, особый тип производства - наукоемкое производство". Но ведь интеллигенция включает в себя и врачей, и учителей, и товароведов. А также творческую интеллигенцию - перманентно фрондирующую с фигой в кармане. А они ни к какому производству отношения не имеют...

4. Вы повторяете утверждение СГКМ об иррациональности мышления. В чем конкретно она проявилась?
От Durga
К Potato (01.03.2006 07:01:47)
Дата 01.03.2006 21:20:15

Re: Интеллигенция эксплуатировала...


>Интеллигенция эксплуатировала народ в СССР?

>1. Вы говорите: ""Представим себе физика", пишет Голенков,"у которого не удался
>эксперимент. Как поступит этот физик? Он прежде всего проверит правильность составленной им схемы, затем — исправность приборов и наличие помех. Только после всего этого у него появится достаточное основание подвергнуть проверке расчеты и лишь затем — саму методику этих расчетов, то есть теорию, согласно которой проводился данный эксперимент. Ничего подобного для случая “социалистического эксперимента” проделано не было." Удивительно, но эта важнейшая работа не была проведена ни теми, кто клял СССР, ни теми, кто искренне стенал по его крушению.
>Медленно идет работа по восстановлению хотя-бы картины крушения. И здесь наиболее важны работы СГКМ, дающие подробное описание ее деталей.".

>В корне неверно. Дружище Александр давно объяснил, что СССР был разрушен марксистами. СГКМ НИКОГДА его построения не опровергал. А Вы говорите, СГКМ Pout'а испугался...

Что касается Александра, то по моему убеждению ему надо к врачу.
Что касается работ СГКМ то их полезность действительно высока, правда теперь надо говорить, что полезность не всех работ, а только ряда работ. (я это писал еще до того, как СГКМ оказался не на высоте положения в плане дискуссий по марксизму)
Что касается жесткой позиции СГКМ по марксизму, то ее корни я попробовал поисследовать здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/174935.htm
Что касается тандема СГКМ-Александр, то я думаю, что это результат того неловкого положения в котором СГКМ оказался, с одной стороны любя Сталина, с другой стороны прямо плюя на его заветы. Нормальный человек в этом случае испытал бы сильный диссонанс, потому нужна помощь шизофреника. К тому же своей эмоциональной глубиной Александр похоже дает СГКМ вдохновение. (не нужно представлять больных недоразвитыми имбецилами, всё гораздо сложнее. Например я считаю, что психическим расстройством страдал Гитлер. Его считают артистом, но не один артист не может сыграть то, что может "сыграть" больной, потому как больной будет до конца искренним. Здоровый человек никогда не достигает таких эмоциональных глубин.) И это рально заводит людей, не только СГКМ, но и К, например. Притом не факт, что СГКМ считает больным Александра, (он бы тогда помалкивал про шизофренизацию) возможно он просто видит в нем источник жизненно важных идей.

>С другой стороны, путинский идеолог Сурков дает свою картину:
> http://www.edinros.ru/news.html?id=111148
>"Начиная издалека хочу сказать, что развитие европейской цивилизации, частью которой является цивилизация российская, показывает, что люди на протяжении всех наблюдаемых эпох стремились прежде всего к материальному благополучию, а кроме того пытались добиться такого устройства собственной жизни, в котором они могли бы быть свободными и чтобы мир по отношению к ним был справедлив. Именно материальный успех, свобода и справедливость составляют основные ценности, которые мы с вами разделяем.
>...
>При всем этом общество, которое у нас получилось тогда [в СССР], вряд ли можно назвать свободным или справедливым. Мы, наверное, не должны тут долго разговаривать. Я думаю, все с этим согласятся.

>Большая проблема была также в том, что такое замкнутое общество, в котором результаты оценивались скорее с партийно-догматической точки зрения, а не с прагматической, воспроизводило неэффективную элиту. В общем-то, ничего удивительного нет в том, что в один из самых драматических моментов развития Советского Союза на вершине власти оказались личности недостаточно высокого уровня. Может быть, в то время, когда нужны были люди масштаба Петра Великого, пришла к власти малообразованная и мало отдающая себе отчет в своих действиях группа товарищей. Это была "мина", заложенная в самой системе: она не могла воспроизводить другую элиту.

А вот здесь, честно говоря даже трудно возразить.

>Госсекретарь Шульц пишет в воспоминаниях, что он был шокирован некомпетентностью советских руководителей. Он называет имена, но я не хочу их повторять, чтобы не обидеть людей, которые когда-то руководили нашей страной.

>Это общество было не только несправедливым и несвободным. Оно и не решило материальные вопросы, оно явно отстало по удовлетворению потребностей людей в новом качестве жизни от тех же западных стран. Ну и кому нужна была такая империя, которая не могла дать своим гражданам ни хлеба, ни зрелищ? Вполне естественно, что она распалась.

>Отказ от такого общества был неизбежен. Не надо считать крушение Советского Союза итогом интриг ЦРУ или заговором партийной верхушки. Это такое бегство от реальности. Был объективный процесс, который, как известно, пошел. Надо сказать, что российский народ сам выбрал такую судьбу – он отказался от той социальной модели, поскольку увидел, что в своих поисках свободы и справедливости он не туда зашел. И он попытался вернуться к демократическим ценностям, которые, замечу, были подробно прописаны в советской конституции. В этом смысле Советский Союз был, безусловно, модернизационным крупнейшим проектом. Он уже нес в себе зачатки демократии, поскольку он ее декларировал и формулировал в словах. И рано или поздно эти слова должны были быть востребованы. Поэтому потеря территорий, потеря населения, потеря огромной части нашей экономики – это жертва, это цена. И невозможно сказать, какая она, большая или маленькая, но это то, что наш народ более или менее осознанно заплатил за выход на верный путь."

Тут он явно недоговаривает, ну да ладно, чего с ним разбираться...

>2. Вы говорите: "интеллигенция не только выкристаллизовалась как класс но и стала эксплуатировать народ.". Каким образом? Интеллигенция получала бесплатное образование, но жила не богаче, а зачастую беднее рабочих и крестьян (особенно крестьян, торговавших собственной продукцией на рынках).

Богаче или беднее - тут не так уж важно. Она получал, а не давала, а это эксплуатация. Правда за замечание спасибо, здесь этот заезженный термин не очень подходит.

>3. Вы говорите: "научно-технический прогресс оттачивал интеллигенцию как класс. Она не только почувствовала свою важность в производственном процессе, но и стала воспроизводить свой, особый тип производства - наукоемкое производство". Но ведь интеллигенция включает в себя и врачей, и учителей, и товароведов. А также творческую интеллигенцию - перманентно фрондирующую с фигой в кармане. А они ни к какому производству отношения не имеют...

Косвенно имеют. Но это не столь важно. Они же один класс.

>4. Вы повторяете утверждение СГКМ об иррациональности мышления. В чем конкретно она проявилась?

??
От Potato
К Durga (01.03.2006 21:20:15)
Дата 02.03.2006 14:48:49

Re: Интеллигенция эксплуатировала...

Интеллигенция только получала и ничего не давала?

1. Суркова я привел для того, чтобы показать, что теория СГКМ - не единственная.
2. Вы говорите, что Интеллигенция только получала и ничего не давала.
Вот преставьте себе ВАЗ. Рабочий делал какую-то деталь, инженер - какой-то чертеж. Учитель в школе учил детей рабочих и инженеров. Врач лечил всех в больнице. А готовый автомобиль забирало государство. Где эксплуатация?
3. Каким образом Вы объединяете творческую интеллигенцию с инженерами/врачами? Какие у них общие классовые интересы?
4. Об иррациональности мышления. СГКМ приводил пример советских людей, в перестроечное время приветствовавших безработицу. Так их мышление как раз и было рациональным. Живьем безработицу никто не видел. Западная пропаганда утверждала, что все безработные получают пособие и что все, кто хотят работать, работу находят. Так что проблема в том, что западной пропаганде верили больше, чем советской.
От Пуденко Сергей
К Potato (01.03.2006 07:01:47)
Дата 01.03.2006 07:34:59

было дело

Potato сообщил в новостях
следующее:1618@vstrecha...
> Интеллигенция эксплуатировала народ в СССР?
>
> > В корне неверно. Дружище Александр давно объяснил, что СССР был
разрушен марксистами. СГКМ НИКОГДА его построения не опровергал. А Вы
говорите, СГКМ Pout'а испугался...

было дело - тормозил СГКМ такую геббельсовщину и сетовал "ну нельзя же
так". Файл этот СГКМовский от 2003 есть, приемчики подобной
геббельсовской пропоганды там немного разобраны. "О потребностях", там
еще девочка мерзла и рыдала на морозе с мобильником, как тогдашний хит и
пример разложения марксистами бедного рассеянина

а уж потом - другие времена настали,не до этой мелочовки стало." Сукин
сын этот Сомоса, но свой сукин сын",типа
От Monco
К Пуденко Сергей (01.03.2006 07:34:59)
Дата 03.03.2006 15:20:02

Листая архивы форума...

>было дело - тормозил СГКМ такую геббельсовщину и сетовал "ну нельзя же
>так".

Читая старые архивы (2001-02гг.) не перестаю удивляться. Старший помощник Лом грудью защищал СГКМ от малейших нападок, а заодно дружелюбно объяснял Александру, как тот неправ насчёт Ефремова и Ильенкова. Марксисты с СГКМ выступали общим фронтом против случайно забредших либералов и монархистов... Даже с трудом верится, что так оно в действительности и было.

>а уж потом - другие времена настали

К сожалению.
От Durga
К Monco (03.03.2006 15:20:02)
Дата 08.03.2006 04:08:53

Re: Листая архивы

Так было. Сначала СГКМ написал статью о том, что власти решили толкнуть страну в коридор, пройденный Пиночетом, а потом похоже этот план ему понравился....
От Monco
К Durga (08.03.2006 04:08:53)
Дата 08.03.2006 11:08:48

Вновь листая архивы

>Так было. Сначала СГКМ написал статью о том, что власти решили толкнуть страну в коридор, пройденный Пиночетом, а потом похоже этот план ему понравился....

Да, СГКМ теперь можно бить его собственными старыми статьями. Взгляните, например, на это:
"Он(Александр) преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам".

или на это:
"Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России.(Знал об этом СГКМ, однако цитаткой из Баумгартена не побрезговал)Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат. Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.
«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений".

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

P.S. Durga, я не опнимаю, зачем Вы на форуме пристали к Александру? На любой вопрос о Ленине он Вам ответит, что то, что писал Ленин к Ленину никакого отношения не имеет.
От Monco
К Monco (08.03.2006 11:08:48)
Дата 10.03.2006 01:05:23

Для кого-то СГКМ - марксист :-)

Журнал "Золотой Лев" - "издание русской консервативной мысли" перепечатал статью СГКМ про этничность http://www.zlev.ru/67_57.htm#_ftnref3 (скажи мне кто твой друг...), снабдив её рядом забавных комментариев:

[1] Название принадлежит редакции «Золотого льва». Публикуя настоящую работу, Редакция считает, что знакомство с нею может принести пользу для той части русских националистов и консерваторов, которые все еще не видят в теоретическом марксизме принципиальное отрицание Российского государства, что явилось одним из основных причин изначально антирусской политики власти российских коммунистов на протяжении всего периода их «диктатуры пролетариата».

[2] Автор не может по понятным причинам признать, что «советский народ» является не фактом истории, а фигурой речи, фантомом коммунистической пропаганды. Марксисты и либералы, чуждый для России, а потому исповедующие по отношению к ней одну лишь ксенофобию, но узурпируя власть над Россией, жаждали в прошлом и жаждут теперь стереть с лица земли русский народ ( прим. ред. ЗЛ).

[3] Редакция «Золотого льва» считает научно несостоятельным характеризовать события начала XX века в России как «социалистическую революцию», если иметь в виду методологию марксизма, на почве которой остается автор.
От Пуденко Сергей
К Monco (10.03.2006 01:05:23)
Дата 10.03.2006 06:42:11

знаю я их


Monco сообщил в новостях следующее:1756@vstrecha...
> Журнал "Золотой Лев" - "издание русской консервативной мысли"

>
> [2] Автор не может по понятным причинам признать, что <советский
народ> является не фактом истории, а фигурой речи, фантомом
коммунистической пропаганды. Марксисты и либералы, чуждый для России, а
потому исповедующие по отношению к ней одну лишь ксенофобию, но
узурпируя власть над Россией, жаждали в прошлом и жаждут теперь стереть
с лица земли русский народ ( прим. ред. ЗЛ).
>
> [3] Редакция <Золотого льва> считает научно несостоятельным
характеризовать события начала XX века в России как <социалистическую
революцию>, если иметь в виду методологию марксизма, на почве которой
остается автор.


я знаю с 1991 нескольких из редакции. Пыхтин и Савельев там по-моему
варят кашу

Это один из мозговых танков "родинцев",но возник и идйено оформился он
задолго до "Родины" (там арихвы д.б. давние).Андрей Савельев жесткий
нацпатр , доктор социологических наук, много чего написал двигаясь
вектором к жесткому этническому рус.национализму. И еще знаменит
кувырком Жирика через стол в ГДуме и драками с ним на ТВ
От Кудинoв Игорь
К Monco (10.03.2006 01:05:23)
Дата 10.03.2006 02:33:36

ну,_духовное_богаство_Львов_русской_консервативной_мысли_

сомнений не вызывает, все ясно уже из названия ресурса
"Золотой Лев"
(- ЗдорОво, орлы!
- мы не орлы, мы Львы! я Лев Семеныч ,а он -Лев Борисыч )

а в-общем, все правильно, мы еще увидим какого-нибудь
жирномордого Холмогорова с книжкой К-М в руках на вышитом
рушнике, а то и с ним самим под ручку на очередной
презентации апдейта Русской Идеи где-нибудь в Ницце или в
Куршавеле. Целевая аудитория выбрана.
От Durga
К Monco (08.03.2006 11:08:48)
Дата 09.03.2006 21:24:45

Виноват, каюсь

>P.S. Durga, я не опнимаю, зачем Вы на форуме пристали к Александру? На любой вопрос о Ленине он Вам ответит, что то, что писал Ленин к Ленину никакого отношения не имеет.

Думал, пусть обгадит Ленина. Забыл, что с таких как с гуся вода.
От Кудинoв Игорь
К Monco (08.03.2006 11:08:48)
Дата 08.03.2006 23:05:00

Дм.Кропотов_не_зряархивы_собирает

ПМСМ скоро в парткоме задумаются над их ликвидацией.

мирона, кстати, вынесли за полный почтения пост, а сам пост,
разумеется, замели веничком мимо архива -

> >Не надо панибратства.>

Я не хотел бы обсуждать модерирование, но если Вы пишете
термин, то хотелось бы примеров, иначе очень трудно будет
исправить наши ошибки и возможны неверные интерпретации.

> >Не надо читать в сердцах и строить домыслы, почему
С.Г.Кара-Мурза обращается к данным темам.>

Опять хотелось бы примера, чтобы потом сразу исправиться.

> >Не надо указывать ему, как он должен исследовать
интересующие его вопросы.>

И тут бы пример не помешал

> >Спорьте с его аргументами и высказывайте свои.>

Вот с этим ясно, поскольку четко записано в правилах.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (08.03.2006 23:05:00)
Дата 09.03.2006 19:16:16

Старые волки

старые сетевые волки вроде Вербицкого умеют цитировать и тертые архивы.
так например напоминают Холмогорову, что он наговорил в Интернете

Что написано электороном-не вырубить топором. Архивы вещь ценная, я
постоянно их использую. И не помню чтобы писал такое, чтобы мне была
"предъява". А скурвленным есть чего бояться, и пусть боятся. как
холмогоров вербицкого

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:1733@vstrecha...
> ПМСМ скоро в парткоме задумаются над их ликвидацией.
>
> мирона, кстати, вынесли за полный почтения пост, а сам пост,
> разумеется, замели веничком мимо архива -
>

пацак бренча колокольчиком в носу сделал два раза ку, вместо трех. И не
на коленях, а в бункере ПЖ - на коленях в клетке надо петь
>
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (08.03.2006 23:05:00)
Дата 09.03.2006 16:17:54

А ПМСМ дело не в том.



>мирона, кстати, вынесли за полный почтения пост, а сам пост,
>разумеется, замели веничком мимо архива -
>
> > >Не надо панибратства.>

>Я не хотел бы обсуждать модерирование, но если Вы пишете
>термин, то хотелось бы примеров, иначе очень трудно будет
>исправить наши ошибки и возможны неверные интерпретации.

> > >Не надо читать в сердцах и строить домыслы, почему
>С.Г.Кара-Мурза обращается к данным темам.>

>Опять хотелось бы примера, чтобы потом сразу исправиться.

> > >Не надо указывать ему, как он должен исследовать
>интересующие его вопросы.>

>И тут бы пример не помешал

> > >Спорьте с его аргументами и высказывайте свои.>

>Вот с этим ясно, поскольку четко записано в правилах.
>
Дело скорее в том, что Мирон давно напрашивался, то есть нарушал правила, но ему все сходило с рук. После злостной экзекуции над МОНКО я наябедничал СГ, что дескать удаляют почем зря, да еще отношение неодинаковое. Может решили подкрутить гайки своим? Это, конечно, правильно, хотя лучше бы вернули монка, уж совсем не за что пострадал.
От Пуденко Сергей
К Кравченко П.Е. (09.03.2006 16:17:54)
Дата 09.03.2006 18:56:23

Лучше бы наоборот,появились самосрелы


Кравченко П.Е. сообщил в новостях
следующее:1736@vstrecha...
> > > >Не надо читать в сердцах и строить домыслы, почему
> >С.Г.Кара-Мурза обращается к данным темам.>
>

Это полыхаевский резиновый штамп. Золотого теленка смотрели?


> >Опять хотелось бы примера, чтобы потом сразу исправиться.
>
> > > >Не надо указывать ему, как он должен исследовать
> >интересующие его вопросы.>
>

" и кроватей не дам,и умывальников" Полыхаев

>
> >
> Дело скорее в том, что Мирон давно напрашивался, то есть нарушал
правила, но ему все сходило с рук.

Спасибо, вот и Мирон тут будет, какая радость, у нас тут как в колхозном
сельпо, все можно обговорить


>После злостной экзекуции над МОНКО я наябедничал СГ, что дескать
удаляют почем зря, да еще отношение неодинаковое.

еще чего!за дело его , за дело!так и надо!

Монко пристрелили, ну он и приполз раненый, его подогрели тут,обобрали.
И хорошо

лучше бы люди сами стрелялись. Оттянув клжу на боку. И потом - сюды
От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (09.03.2006 18:56:23)
Дата 09.03.2006 22:43:41

Мирона не дождетесь.

Да и не очень-то жалко...
От Monco
К Кравченко П.Е. (09.03.2006 16:17:54)
Дата 09.03.2006 17:24:46

Павел, как это ни за что? За правду :-))) (-)
От Кравченко П.Е.
К Monco (09.03.2006 17:24:46)
Дата 09.03.2006 18:01:43

Вы, товарисч, не больно-то веселитесь.

За правду надо не страдать, а биться. Я так думаю.
Щас посмотрим, 
какой из Вас
учитель
  • этог, чем я сейчас занимаюсь.
    От Durga
    К Monco (09.03.2006 17:24:46)
    Дата 09.03.2006 17:58:30

    Тут надо понимать, какая правда...

    Дело в том, что согласно теории СГКМ существует общество гражданское и традиционное. В обществе как правило существует закон, но на отношение к закону сильно влияет то, какой тип в обществе.

    Солидарное общество как правило добивается какой либо цели - державного величия, коммунизма, победы в войне. Современное напротив всячески сопротивляется утверждению цели - люди существуют здесь и сейчас согласно закону, диктатуре закона.

    Это как если в системе уравнений одни интересуются конечными и граничными условиями, а другие только выполнением локальных операций с производными. Отсюда разное отношение к закону. В солидарном обществе закон гибкий, но как правило еще гибче оказывается выполнение закона. То есть кому можно нарушать что угодно, а кому и нет. Так чтобы привело в конце к нужному результату, идеалу (подход Жиглова). В современном обществе фетишь - исполнение закона. Люди не стремятся к цели, а живут сегодняшним днем, соблюдая закон (это конечно не исключает его нарушения, но нарушение закона в современном обществе считается патологией, в отличие от общества солидарного). При этом идеологи заявляют что совсем неважно, к какому результату общество идет, какие граничные условия будут.

    Поскольку СГ - сторонник общества традиционного, то и отношение к закону(правилам) мягко говоря на форуме мягкое. Кто помогает конечной цели, тому прощение, кто ей мешает (пусть и в рамках закона-правил) получает провокацию и по максимуму.

    Какое общество лучше - вопрос очень сложный, на самом деле. Это вопрос обсуждения, нужна середина.
    От Пуденко Сергей
    К Durga (09.03.2006 17:58:30)
    Дата 09.03.2006 18:11:32

    традиционного общества в России нет с 16го века.


    Durga сообщил в новостях
    следующее:1738@vstrecha...
    > Дело в том, что согласно теории СГКМ существует общество гражданское и
    традиционное. В обществе как правило существует закон, но на отношение к
    закону сильно влияет то, какой тип в обществе.
    >
    >
    > Какое общество лучше - вопрос очень сложный, на самом деле. Это вопрос
    обсуждения, нужна середина.

    это не мое сыбражение
    если не верите - спросите на ворлдкризисе тамошнего очень грамотного и
    круитого фундамента-традиционалиста, Сергея Егишянца. Там эту тему сто
    раз обсасывали. Вот Егишянц недавно и резюмировал

    Не делится все на пополам, едрена вошь, пополамщики вы несчастные. Тем
    более в сложной социальной истории. Не делятся какие-то высосанные и на
    бумаге сгкм-ами написяные общества на два убогих типа - хорошее наше
    тырадиционно-кондовое и плохое ихнее чернобякое

    Их много
    От Durga
    К Пуденко Сергей (09.03.2006 18:11:32)
    Дата 09.03.2006 19:06:16

    Они и на пять стадий не делятся

    Это вполне здоровый научный анализ, подразделить, выявить элементарные паттерны.
    От Пуденко Сергей
    К Durga (09.03.2006 19:06:16)
    Дата 09.03.2006 19:21:07

    какая к шуту наука, вы шутите


    Durga сообщил в новостях
    следующее:1745@vstrecha...
    > Это вполне здоровый научный анализ, подразделить, выявить элементарные
    паттерны.

    И уважаемый С.Егишянц все толком и мне , и другим профанам объяснил. При
    Петре 1 в России был западоидный гибрид. Уже тогда. Крестьянки знаете
    чего делали? а при Николашке 2 так вообще.
    От Кудинoв Игорь
    К Пуденко Сергей (01.03.2006 07:34:59)
    Дата 01.03.2006 23:35:44

    партком_форева_

    Вот она, матрица - то Сепулька, по возрасту и не нюхавшая
    настоящего сельпо, начинает изъясняться исключительно в
    сельповской манере, то вот Добрыня, который казалось бы, мог
    надышаться парткомовской атмосферой разве что в
    позднепионерском возрасте, поразительно следует
    классической манере:

    шаг 1. Поднятая бровь.
    От C.КАРА-МУРЗА К Monco Date: Tue, 28 Feb 2006
    21:17:38 +0300
    Subject: Re: Вы один у нас марксист? (-)

    шаг 2. Казнь помеченного негодяя.
    From: Добрыня Date: Wed, 01 Mar 2006
    20:35:13 +0300
    Subject: Год режима "только чтение"
    Добрыня ограничил пользователю 'Monco' доступ к форуму на
    365 дня(ей). _Причина:_Обсуждение политики модерироования

    Вообще, интересная тема советской истории - парткомы и
    месткомы как проекция структур традиционного общества.


    И, вторая - развитие ВИФа как самоуправляемой
    демократической структуры в сравнении с
    политарно-традиционалистским форумом К-М.
    От Вадим Рощин
    К Кудинoв Игорь (01.03.2006 23:35:44)
    Дата 02.03.2006 21:21:37

    Re: чтобы не отстать от боссов они придумали свой "каррикатурный скандал"

    >From: Добрыня Date: Wed, 01 Mar 2006
    >20:35:13 +0300
    >Subject: Год режима "только чтение"
    >Добрыня ограничил пользователю 'Monco' доступ к форуму на
    >365 дня(ей). _Причина:_Обсуждение политики модерироования

    Фактически питерец Добрыня отключил его за беззлобную каррикатуру на Путина
    От Monco
    К Вадим Рощин (02.03.2006 21:21:37)
    Дата 03.03.2006 15:18:34

    Всем привет.

    >Фактически питерец Добрыня отключил его за беззлобную карикатуру на Путина

    Ну, это был, конечно, всего лишь предлог. Видимо своими нападками на Баумгартена я сильно мешал СГКМ "окончательно разобраться с этничностью". Сейчас, в тёплой компании Александра и Жлоба, это будет сделать гораздо проще. Зато теперь я хорошо представляю, что стоит за словами СГКМ про "Обширное чтение трудов и писем Маркса и Энгельса..."     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/175765.htm .

    А впечатления просто потрясающие :-). Очень приятно оказаться в одной компании с Durga и Alex~1.
    От Кудинoв Игорь
    К Вадим Рощин (02.03.2006 21:21:37)
    Дата 03.03.2006 02:22:09

    вытащите_пжл,_картинку_,_а_то_я_там_забанен

    и посмотреть не могу.
    > Фактически питерец Добрыня отключил его за беззлобную каррикатуру на Путина
    нет, это только один из возбуждащих охотнорядца факторов.
    От Monco
    К Кудинoв Игорь (03.03.2006 02:22:09)
    Дата 03.03.2006 15:25:40

    Вот картинка :-)

    >а_то_я_там_забанен
    >и посмотреть не могу.

    Странно, а мне видна.
    От Вадим Рощин
    К Кудинoв Игорь (03.03.2006 02:22:09)
    Дата 03.03.2006 12:22:35

    Re: положил в копилку (-)
    От Durga
    К Кудинoв Игорь (01.03.2006 23:35:44)
    Дата 02.03.2006 19:52:49

    Re: партком_форева_


    >Вот она, матрица - то Сепулька, по возрасту и не нюхавшая
    >настоящего сельпо, начинает изъясняться исключительно в
    >сельповской манере, то вот Добрыня, который казалось бы, мог
    >надышаться парткомовской атмосферой разве что в
    >позднепионерском возрасте, поразительно следует
    >классической манере:

    >шаг 1. Поднятая бровь.
    >От C.КАРА-МУРЗА К Monco Date: Tue, 28 Feb 2006
    >21:17:38 +0300
    >Subject: Re: Вы один у нас марксист? (-)

    >шаг 2. Казнь помеченного негодяя.
    >From: Добрыня Date: Wed, 01 Mar 2006
    >20:35:13 +0300
    >Subject: Год режима "только чтение"
    >Добрыня ограничил пользователю 'Monco' доступ к форуму на
    >365 дня(ей). _Причина:_Обсуждение политики модерироования

    >Вообще, интересная тема советской истории - парткомы и
    >месткомы как проекция структур традиционного общества.


    >И, вторая - развитие ВИФа как самоуправляемой
    >демократической структуры в сравнении с
    >политарно-традиционалистским форумом К-М.

    Без комментариев. Ждем единственного у нас марксиста здесь.
    Кстати, раз уж на то пошло - а каким образом достаются ментовские места на форуме СГКМ? Например, этот морально разложившийся монархист, любящий пройтись по проституткам что общего имеет с Дм. Кропотовым или с Сепулькой?
    От Кудинoв Игорь
    К Durga (02.03.2006 19:52:49)
    Дата 03.03.2006 12:05:07

    места_раздаются_абсолютно__традиционно_

    старший визирь назначает капо, исходя из чувственного
    улавливания генеральной линии и постоянного присутствия в
    контролируемом объеме - проверенный веками механизм.
    Любопытно деление модераторов на форуме СГКМ аж на 3 сорта.

    был такой анекдот про попавших к дикарям-людоедам русского,
    американца и француза: того, кто скажет слово, которого
    традиционалисты не знают, не съедят. Русский отбился словом
    "местком", пояснив потом, что "это вроде вашего -
    пошушукались и сожрали". Чат vif2ne.ru/prj/forum.

    А на Добрыню не надо тянуть - это, знаете ли, мордатый
    символ новой национальной идеи, конечно, атласной рубахи,
    поддевки и смазных сапог уже нет, но дух официанта Прохора
    из "как закалялась сталь" .... помните советские плакаты с
    символической триадой рабочий-колхозник-интеллигент ? Вот
    этот "румяный симпатичный толстячок" как раз с россиянской
    версии плаката - еще туда просятся вамп-бизнесвумен и
    чиновник из-под Портрета.
    От Кравченко П.Е.
    К Кравченко П.Е. (02.02.2006 15:14:02)
    Дата 02.02.2006 15:25:49

    Просьба отвечать здесь (-)
    От Кравченко П.Е.
    К Кравченко П.Е. (02.02.2006 15:25:49)
    Дата 10.05.2006 14:35:58

    И все-такип, граждане "материалисты", особенно

    Кропотов, Привалов и Дурга. Не могли бы все таки напрячься и сформулировать в чем состоит идеализм, якобы мной проявленный.
    http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1350.htm
    От Дмитрий Кропотов
    К Кравченко П.Е. (10.05.2006 14:35:58)
    Дата 11.05.2006 11:58:50

    ТАк уж говорено неоднократно

    >Кропотов, Привалов и Дурга. Не могли бы все таки напрячься и сформулировать в чем состоит идеализм, якобы мной проявленный.
    >     http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1350.htm
    Идеализм состоит в том, что вы намереваетесь изменить общество, изменяя сознание людей через воспитание. Т.е. откроем хорошие макаренковские коммуны, наймем макаренок, убедим родителей отдать в коммуны детей, затем этих детей введем во власть - и телемаркет.
    Каждый из указанных шагов - абсолютно нереален, но, более того, сам этот путь нереален также, так как сознание людей может измениться только вслед за изменением общественных отношений в сфере производства, а не наоборот, как считаете вы.
    В этом и есть идеализм.

    От Кравченко П.Е.
    К Дмитрий Кропотов (11.05.2006 11:58:50)
    Дата 21.05.2006 21:29:47

    Так уже отвечено многократно.

    >>Кропотов, Привалов и Дурга. Не могли бы все таки напрячься и сформулировать в чем состоит идеализм, якобы мной проявленный.
    >>     http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1350.htm
    >Идеализм состоит в том, что вы намереваетесь изменить общество, изменяя сознание людей через воспитание. Т.е. откроем хорошие макаренковские коммуны, наймем макаренок, убедим родителей отдать в коммуны детей, затем этих детей введем во власть - и телемаркет.
    Мне-то казалось, что первым делом я предлагал изменить вполне материальные аспекты жизни воспитуемых. Мне также казалось, что Вы это заметили, и даже пытались критиковать, оспаривать возможность столь радикального изменения материальных аспектов, типа калачом не заманишь в интернат и т.п.
    Хорошо бы, чтобы Вы признали это.
    Далее, по-Вашему изменения в сознании общества не меняют общества? Просто странно это слышать. Разве идеи, развитые Марксом и Энгельсом ничего не изменили в обществе? Разве они не подготовили его к революции? Можно говорить о том, в каком отношении находятся друг к другу изменения в сознании и материальные факторы, но мне в вину тут нечего поставить, так как я по этому поводу ничего не утверждал. Это все высокие, следовательно, мало достоверные теории, а у меня речь идет о предельно конкретном.
    Наконец, какие у Вас претензии к изменению сознания через воспитание? Или по Вашему такого явления (воспитание) вообще не существует, или что?
    Про телемаркет не понял.

    >Каждый из указанных шагов - абсолютно нереален, но, более того, сам этот путь нереален также, так как сознание людей может измениться только вслед за изменением общественных отношений в сфере производства, а не наоборот, как считаете вы.
    !!! Полный абзац. То есть у Макаренко это было реально, а так – нет. Бесподобно.
    О сознании каких людей Вы говорите? Всех или коммунаров? Про всех я ничего не говорил. Про коммунаров – докажите, что нельзя никаким образом воспитать людей так или иначе, даже если раньше это кое-кому уже удалось. (Уж про то, что для них общественные отношения изменяются в самом начале процесса, я уж повторять не буду).
    Кстати, уж если зашла речь про остальных, то если помните, действие происходит при новой попытке строить социализм, так что общественные отношения меняются. Я надеюсь, Вы не станете мне вменять идею о том, что частный вопрос о восстановлении и использовании системы Макаренко – единственная надежда и содержание деятельности коммунистической власти? Не советую. Подтверждений этому в моем тексте не найдете, можете и не искать.
    >В этом и есть идеализм.
    НЕ зачтено.

    От Дмитрий Кропотов
    К Кравченко П.Е. (21.05.2006 21:29:47)
    Дата 22.05.2006 09:45:22

    Ответ показывает, что вы не в теме

    http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1350.htm
    >>Идеализм состоит в том, что вы намереваетесь изменить общество, изменяя сознание людей через воспитание. Т.е. откроем хорошие макаренковские коммуны, наймем макаренок, убедим родителей отдать в коммуны детей, затем этих детей введем во власть - и телемаркет.
    >Мне-то казалось, что первым делом я предлагал изменить вполне материальные аспекты жизни воспитуемых.
    Вы понимаете разницу между материальной жизнью человека (воспитуемых) и материальным базисом общества?
    Представляется что не вполне, поскольку путаете их. Я говорил что идеализмом будет любая попытка изменить общество, не затрагивая его материального базиса. А вы в ответ - ведь материальная жизнь воспитуемых как раз и затрагивается.
    >>В этом и есть идеализм.
    >НЕ зачтено.
    Вы бы разобрались с базовыми понятиями марксистского обществоведения, а то, как выясняется, вы сути, за что вас критикуют - не понимаете, а туда же - зачеты/незачеты ставить :).
    От Кравченко П.Е.
    К Кравченко П.Е. (02.02.2006 15:25:49)
    Дата 06.02.2006 12:16:47

    Привалов. А мне тоже кажется,

    --------------------------------------------------------------------------------

    как и Дмитрию Кропотову, что не с того Вы начинаете. Дело ведь не в том, как организовать процесс воспитания, а в том, кто будет воспитателем. Да, опыт Макаренко очень ценен, и его надо использовать. Но дело в том, что такие люди, как Макаренко, в СССР даже тридцатых годов выше начальника колонии не поднимались. А про поздний СССР и говорить не приходится. Лукашенко - председатель колхоза, например, и сдаётся мне, выше бы его не пустили. А поднимались люди типа Горбачёва, Ельцина и Черномырдина.

    Вы, наверное, хотите, сказать, что их неправильно воспитывали? А если вдруг все, кто воспитывает, станут, как Макаренко, то вот тогда всё будет хорошо? Так вот это идеализм и есть.

    Или вы хотите сказать, что постепенно, понемногу, те немногие, которые как Макаренко, будут воспитывать настоящих "коммунаров", и они постепенно преобразуют общество? И вы не видите никаких препятствий к этому?

    От Кравченко П.Е.
    К Кравченко П.Е. (06.02.2006 12:16:47)
    Дата 06.02.2006 21:46:14

    Re: Привалов. А...

    >А мне тоже кажется,
    как и Дмитрию Кропотову, что не с того Вы начинаете.
    Не вполне понятно, что Вы имеете в виду. Я не имею полномочий ввести социализм. Упразднить завтра с утра частную собственность. А вот воспитание как можно большего числа людей как можно лучше – это то, что никогда не рано. Каким путем не иди – везде нужны сильные, надежные, образованные, «далее везде» люди. Что для борьбы коммунистов при капстрое, что для строительства социализма, что для того, чтобы найти новые формы жизни и показать другим их привлекательность… Я не делал никаких прогнозов на будущее, не давал рецептов борьбы, все мои мысли банальны и очевидны. Мне так кажется…
    > Дело ведь не в том, как организовать процесс воспитания, а в том, кто будет воспитателем.
    Ну, кто будет воспитателем – это первый вопрос в теме «как организовать процесс»… По моему у меня об этом что-то было.
    >Да, опыт Макаренко очень ценен, и его надо использовать. Но дело в том, что такие люди, как Макаренко, в СССР даже тридцатых годов выше начальника колонии не поднимались. А про поздний СССР и говорить не приходится. Лукашенко - председатель колхоза, например, и сдаётся мне, выше бы его не пустили. А поднимались люди типа Горбачёва, Ельцина и Черномырдина.
    Ну, я думаю, Вы неправы. Без людей этого типа ничего не получилось бы. Совсем. Я не помню, как лично Вы относитесь к Сталину, но кого-то на самом верху придется найти в любом случае. Иначе до позднего СССР бы не дошло дело. Раньше бы все продали. Другое дело, что Горбачевы с Черномырдиными потихоньку их разбавляли.
    Вот, кстати насчет Лукашенко. А чем Вам Машеров не мил?
    >Вы, наверное, хотите, сказать, что их неправильно воспитывали? А если вдруг все, кто воспитывает, станут, как Макаренко, то вот тогда всё будет хорошо? Так вот это идеализм и есть.
    Назовите хоть горшком… Да, я безусловно, считаю, что одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам. Если оно достаточно эффективно, чтобы преодолеть начальные различия или проводится с самого раннего детства. Макаренковское как раз было такое.(1 пункт) Но это очень тонкий процесс, на глаз можно и не определить. Только так разве бывает, все как Макаренко? Если Все будут, как воспитанники Макаренко, то действительно все будет хорошо. Я думаю, что социализм бы победил задолго до того, как «все» стали бы такими.
    >Или вы хотите сказать, что постепенно, понемногу, те немногие, которые как Макаренко, будут воспитывать настоящих "коммунаров", и они постепенно преобразуют общество? И вы не видите никаких препятствий к этому?
    Разговор очень неконкретный. Какие входные данные? Какой из обозначенных вариантов будем обсуждать? Белоруссию, Россию? До победы коммунистов, после нее?
    Вы не станете отрицать необходимости хоть когда-нибудь преобразовать все общество? Так поди коммунары тут не помешают? Потом, в свете СССРовских проблем уже воспитание достаточного для управлением государства людей будет большим прорывом.
    От Привалов
    К Кравченко П.Е. (06.02.2006 21:46:14)
    Дата 10.02.2006 13:15:34

    Не всё я у Вас понял

    >>Не вполне понятно, что Вы имеете в виду. Я не имею полномочий ввести социализм. Упразднить завтра с утра частную собственность. А вот воспитание как можно большего числа людей как можно лучше – это то, что никогда не рано. Каким путем не иди – везде нужны сильные, надежные, образованные, «далее везде» люди.

    - так такие люди везде нужны, и, как правило, везде есть - и при капитализме тоже. И образовательная система соответствующих стран их формирует в нужном количестве. И в методах их воспитания можно усмотреть что-то от Макаренко - так, в Англии аристократия воспитывается в закрытых школах-интернатах - и ничего, в подавляющем большинстве выходят хорошие защитники существующего строя.

    > Что для борьбы коммунистов при капстрое, что для строительства социализма, что для того, чтобы найти новые формы жизни и показать другим их привлекательность…

    - и для того, чтобы показать привлекательность старых форм жизни тоже, в том числе и капитализма.

    > Я не делал никаких прогнозов на будущее, не давал рецептов борьбы, все мои мысли банальны и очевидны. Мне так кажется…

    - а в чём тогда главная мысль вашего постинга - что Макаренко был великим педагогом? Так с этим все вроде согласны.

    >> Дело ведь не в том, как организовать процесс воспитания, а в том, кто будет воспитателем.
    >Ну, кто будет воспитателем – это первый вопрос в теме «как организовать процесс»… По моему у меня об этом что-то было.

    - а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?

    >>Да, опыт Макаренко очень ценен, и его надо использовать. Но дело в том, что такие люди, как Макаренко, в СССР даже тридцатых годов выше начальника колонии не поднимались. А про поздний СССР и говорить не приходится. Лукашенко - председатель колхоза, например, и сдаётся мне, выше бы его не пустили. А поднимались люди типа Горбачёва, Ельцина и Черномырдина.
    >Ну, я думаю, Вы неправы. Без людей этого типа ничего не получилось бы. Совсем. Я не помню, как лично Вы относитесь к Сталину, но кого-то на самом верху придется найти в любом случае. Иначе до позднего СССР бы не дошло дело. Раньше бы все продали. Другое дело, что Горбачевы с Черномырдиными потихоньку их разбавляли.

    - а может, наоборот? Сталин и типа него люди на время немного разбавили Горбачёвых с Черномырдиными, а потом всё пришло в обычное состояние?

    >Вот, кстати насчет Лукашенко. А чем Вам Машеров не мил?

    - а чем он знаменит?

    >>Вы, наверное, хотите, сказать, что их неправильно воспитывали? А если вдруг все, кто воспитывает, станут, как Макаренко, то вот тогда всё будет хорошо? Так вот это идеализм и есть.
    >Назовите хоть горшком… Да, я безусловно, считаю, что одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам. Если оно достаточно эффективно, чтобы преодолеть начальные различия или проводится с самого раннего детства. Макаренковское как раз было такое.(1 пункт) Но это очень тонкий процесс, на глаз можно и не определить. Только так разве бывает, все как Макаренко?

    - вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?

    > Если Все будут, как воспитанники Макаренко, то действительно все будет хорошо. Я думаю, что социализм бы победил задолго до того, как «все» стали бы такими.

    - а вот это бы надо обосновать. Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.

    >>Или вы хотите сказать, что постепенно, понемногу, те немногие, которые как Макаренко, будут воспитывать настоящих "коммунаров", и они постепенно преобразуют общество? И вы не видите никаких препятствий к этому?
    >Разговор очень неконкретный. Какие входные данные? Какой из обозначенных вариантов будем обсуждать? Белоруссию, Россию? До победы коммунистов, после нее?

    - а вы про какой вариант в начальном постинге писали?

    >Вы не станете отрицать необходимости хоть когда-нибудь преобразовать все общество? Так поди коммунары тут не помешают? Потом, в свете СССРовских проблем уже воспитание достаточного для управлением государства людей будет большим прорывом.

    - какого государства, вот в чём вопрос. Для любого типа государства не помешают "сильные, надежные, образованные" люди, да и преобразования общества разные бывают. Потому мне и кажется, что не с того вы начинаете.
    От Кравченко П.Е.
    К Привалов (10.02.2006 13:15:34)
    Дата 12.02.2006 16:15:43

    Re: Не всё...

    >>>Не вполне понятно, что Вы имеете в виду. Я не имею полномочий ввести социализм. Упразднить завтра с утра частную собственность. А вот воспитание как можно большего числа людей как можно лучше – это то, что никогда не рано. Каким путем не иди – везде нужны сильные, надежные, образованные, «далее везде» люди.
    >

    >- так такие люди везде нужны, и, как правило, везде есть - и при капитализме тоже. И образовательная система соответствующих стран их формирует в нужном количестве. И в методах их воспитания можно усмотреть что-то от Макаренко - так, в Англии аристократия воспитывается в закрытых школах-интернатах - и ничего, в подавляющем большинстве выходят хорошие защитники существующего строя.
    Ну, насчет того, что при капитализме нужное воспитание имеет место, я не знаю. Не без некоторых проблем, как там с кембриджской пятеркой? Но нам это и не интересно. Интересно, что при социализме массового производства нового человека не было. То ли недостаточно массовое, то ли недостаточно новых людей производили. Под новым человеком подразумевается не обязательно что-то космическое. Люди типа Макаренко вполне подойдут. Хотя, конечно полезных навыков, умений и прочего оснащения добавить можно, но это как раз проблема образовательная, т е почти не проблема.
    >> Что для борьбы коммунистов при капстрое, что для строительства социализма, что для того, чтобы найти новые формы жизни и показать другим их привлекательность…
    >
    >- и для того, чтобы показать привлекательность старых форм жизни тоже, в том числе и капитализма.
    По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
    Вообще, вполне возможно, что и в самых общих вопросах, таких как честность и т п, система ком воспитания превосходит ту же английскую Не знаю, стали бы уголовники или гады, типа ужикова «приличными людьми» в англ школе. Наверняка нет. Но главное то не в этом. Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
    >> Я не делал никаких прогнозов на будущее, не давал рецептов борьбы, все мои мысли банальны и очевидны. Мне так кажется…
    >
    >- а в чём тогда главная мысль вашего постинга - что Макаренко был великим педагогом? Так с этим все вроде согласны.
    Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины. Что в коммуне была создана новая форма жизни, был создан коммунистический коллектив, легко перековывавший новых членов и, плюс к тому весьма способствующий приобщению к советским ценностям окружающих. Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения. Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл , в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы. Что позволило бы лишний раз подстраховаться от перерождения с одной стороны и создать, по сути, коммунистическое общество с замкнутым циклом с другой. Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
    >>> Дело ведь не в том, как организовать процесс воспитания, а в том, кто будет воспитателем.
    >>Ну, кто будет воспитателем – это первый вопрос в теме «как организовать процесс»… по-моему у меня об этом что-то было.
    >
    >- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?

    «Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»

    «Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»

    «Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»

    «Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»

    «Каждый день в стране рождаются дети, не во всех семьях, не во всех школах они встречают сильных, красивых, хороших людей, с которых бы они могли брать пример.»

    Да не густо, да и то не в бровь. Хорошо, напишу сначала.
    Ну, у самого Макаренко было так. Он был идеологом и основной ударной силой воспитательного процесса. В поздних вариантов постановки дела он вообще отказывался от воспитателей, оставались только учителя. Что было в А.С. такого, что все получилось? Ну, во-первых, он был настоящим большевиком, убежденным коммунистом. Это к вопросу о направлении развития. Из самого устройства коммуны коммунизм не появился бы, да и устройство было бы другим. Тут, по-моему, все ясно.
    Во-вторых, он был сильным, интересным человеком. То есть ребята его уважали, прислушивались к нему, где-то старались брать пример, или скорее делали это подсознательно. Это необходимо для того, чтобы вообще куда-то кого-то вести. Одна такая способность ничего не говорит о направлении, так можно вести и к капитализму и сатанизму, но чтоб «вести» - требуется. Сюда же, наверное, следует отнести педагогическую технику, которой он постепенно овладел. (А.С. считал, что он не был талантлив в этой сфере, в отличие от, скажем , его воспитанника Калабалина (Карабанов из поэмы).
    Агроном Шере из пед поэмы, прототип не помню. Человек, «воспитывавший» ребят своим примером отношения к делу, феноменальными знаниями и энергией.
    Ну и другие люди, каждый из которых как минимум был чем-то детям интересен.
    Вот собственно из чего надо исходить. Способность вести вообще и желание вести куда надо. Дальше – конкретика. Скольких Макаренков удастся надыбать в готовом виде, или может, придется на худой конец коллективного Макаренко ваять – это вопрос ближе к делу. Желательно, чтобы все воспитатели (учителя) подходили по обоим пунктам. Особенно те, кто будет жить с детьми. Некоторым фигурам, как например учителю военного ли дела или боевого искусства авторитет почти обеспечен самой спецификой предмета. Следовательно, такового следует подбирать с особенной тщательностью. Он должен быть кАк минимум не равнодушен к вопросам, ради которых затевается дело. Должен быть приличным человеком. В зависимости от степени его подходящести его роль может быть меньше или больше. Что касается преподавателей, то тут, если речь идет о варианте питомника элиты под покровительством государства, то в первую очередь можно думать о качестве преподавания, контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец. И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся. Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
    >>>Да, опыт Макаренко очень ценен, и его надо использовать. Но дело в том, что такие люди, как Макаренко, в СССР даже тридцатых годов выше начальника колонии не поднимались. А про поздний СССР и говорить не приходится. Лукашенко - председатель колхоза, например, и сдаётся мне, выше бы его не пустили. А поднимались люди типа Горбачёва, Ельцина и Черномырдина.
    Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
    >>Ну, я думаю, Вы неправы. Без людей этого типа ничего не получилось бы. Совсем. Я не помню, как лично Вы относитесь к Сталину, но кого-то на самом верху придется найти в любом случае. Иначе до позднего СССР бы не дошло дело. Раньше бы все продали. Другое дело, что Горбачевы с Черномырдиными потихоньку их разбавляли.
    >
    >- а может, наоборот? Сталин и типа него люди на время немного разбавили Горбачёвых с Черномырдиными, а потом всё пришло в обычное состояние?
    Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
    Признаться, я опять не понял, К чему Вы клоните. Может, Вы кратенько изложите момент несовпадения наших мнений? ((Прикол. Слово «кратенько» Ворд не признал, предложив вместо него «крутенько» )) Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше? Не хочется додумывать Ваше мнение, а так я не понимаю, что надо объяснить.
    >>Вот, кстати насчет Лукашенко. А чем Вам Машеров не мил?
    >
    >- а чем он знаменит?
    Ну , ничего особенного не знаю, кроме того, что «все» о нем очень хорошего мнения, а Сам батька кажется что-то говорил, что чуть ли не делает руководство с Машерова.
    >>>Вы, наверное, хотите, сказать, что их неправильно воспитывали? А если вдруг все, кто воспитывает, станут, как Макаренко, то вот тогда всё будет хорошо? Так вот это идеализм и есть.
    >>Назовите хоть горшком… Да, я безусловно, считаю, что одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам. Если оно достаточно эффективно, чтобы преодолеть начальные различия или проводится с самого раннего детства. Макаренковское как раз было такое.(1 пункт) Но это очень тонкий процесс, на глаз можно и не определить. Только так разве бывает, все как Макаренко?
    >
    >- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
    Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
    >> Если Все будут, как воспитанники Макаренко, то действительно все будет хорошо. Я думаю, что социализм бы победил задолго до того, как «все» стали бы такими.
    Да, потому, что пока общество будет обеспечивать макаренков в нужном количестве, уже имеющиеся наплодят столько хороших людей, что вопрос внутренней устойчивости будет почти снят.
    >
    >- а вот это бы надо обосновать. Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
    Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С. Возможно, некоторые из них воспитать так же своих детей и внуков действительно не смогли, так они же их не в коммуне воспитывали. Тут условия совсем другие. Я и отстаиваю версию, что, оставшись в коммуне, они бы лишний раз были защищены и от собственного перерождения, и участвовали бы в воспитании новых ребят, и их дети автоматически прошли бы такое же воспитание.
    >>>Или вы хотите сказать, что постепенно, понемногу, те немногие, которые как Макаренко, будут воспитывать настоящих "коммунаров", и они постепенно преобразуют общество? И вы не видите никаких препятствий к этому?
    >>Разговор очень неконкретный. Какие входные данные? Какой из обозначенных вариантов будем обсуждать? Белоруссию, Россию? До победы коммунистов, после нее?
    >
    >- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
    Ну, там как бы обозначались разные варианты. Ну, допустим для определенности, речь идет о социалистическом государстве с не переродившимся (еще?) руководством. Которое и выступает заказчиком. Оно со своей стороны воспитывает людей всеми доступными методами, и пример коммунаров и их личное участие в этом помогают. (Личное участие – в первую очередь расширение системы, как я писал).
    А препятствий я без проблем придумаю даже для того, чтобы поковырять в носу, не то, что коммунизм строить… :)
    >>Вы не станете отрицать необходимости хоть когда-нибудь преобразовать все общество? Так поди коммунары тут не помешают? Потом, в свете СССРовских проблем уже воспитание достаточного для управлением государства людей будет большим прорывом.
    Пропустил слово. Достаточного количества.

    >- какого государства, вот в чём вопрос. Для любого типа государства не помешают "сильные, надежные, образованные" люди, да и преобразования общества разные бывают. Потому мне и кажется, что не с того вы начинаете.
    Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?
    От Дмитрий Кропотов
    К Кравченко П.Е. (12.02.2006 16:15:43)
    Дата 22.02.2006 13:59:18

    Еще одна проблема

    Отношения с родителями.
    У Макаренко были дети-беспризорники, т.е. те, кто постоянно жил в колонии.
    Предполагаете ли вы в неомакаренковские колонии помещать детей, надолго отрывая их от семьи?
    Согласятся ли на это родители и сами дети?
    Коммунарское движение в бывш. СССР работало в виде объединений детей по _месту жительства_, интернатов не устраивали.
    От Кравченко П.Е.
    К Дмитрий Кропотов (22.02.2006 13:59:18)
    Дата 25.02.2006 17:47:59

    Re: Еще одна...

    Еще одна проблема.

    >Отношения с родителями.
    >У Макаренко были дети-беспризорники, т.е. те, кто постоянно жил в колонии.
    Не только, беспризорники, хотя в основном.
    >Предполагаете ли вы в неомакаренковские колонии помещать детей, надолго отрывая их от семьи?

    >Согласятся ли на это родители и сами дети?
    В СССР существовали интернаты для детей лет с 15. (Например фмш при НГУ в новосибирском академгородке). Отдавали туда детей. Для первой коммуны скорее следует набрать детей в основном домашних. Чтобы задать интеллектуальный и культурный стандарт. Потом наоборот, брать больше детдомовцев. Возможны варианты. Тут надо решать с опытными педагогами. В каком возрасте еще наиболее эффективно может быть повышен уровень образования. Какие дети более пластичны…
    >Коммунарское движение в бывш. СССР работало в виде объединений детей по _месту жительства_, интернатов не устраивали.

    Вы не даете ссылок, приходится только гадать. Как я понимаю, воспитание не являлось производственным. Макаренко это считал ключевым моментом. Он и в школах предлагал ввести таковое, правда на это в стране мало средств, но на высшем уровне можно было бы решить… В любом случае, в России сейчас миллионы сирот. Их обязательно нужно воспитывать по Макаренко.
    От Дмитрий Кропотов
    К Кравченко П.Е. (25.02.2006 17:47:59)
    Дата 26.02.2006 12:59:00

    Откуда инфа про миллионы сирот?

    >>Предполагаете ли вы в неомакаренковские колонии помещать детей, надолго отрывая их от семьи?

    >>Согласятся ли на это родители и сами дети?
    >В СССР существовали интернаты для детей лет с 15. (Например фмш при НГУ в новосибирском академгородке). Отдавали туда детей.
    Эти интернаты преследовали конкретные цели - подготовка к поступлению в соотв. ВУЗ. Целей воспитания, разного рода отрядов и пр. макаренковских приемов там не использовали.
    А ваши интернаты предполагают попадание туда детей в гораздо более младшем возрасте, неправда ли?
    В каком, кстати?
    Ведь в 15 лет человек - вполне сформировавшаяся личность.

    > Для первой коммуны скорее следует набрать детей в основном домашних. Чтобы задать интеллектуальный и культурный стандарт.
    Вот-вот. Полагаете, дети или их родители согласятся надолго разлучится?

    >Потом наоборот, брать больше детдомовцев. Возможны варианты. Тут надо решать с опытными педагогами. В каком возрасте еще наиболее эффективно может быть повышен уровень образования. Какие дети более пластичны…
    Очень уж утилитарный подход. Пластичность психики, кстати, можно и психотропными препаратами обеспечивать.

    >>Коммунарское движение в бывш. СССР работало в виде объединений детей по _месту жительства_, интернатов не устраивали.

    >Вы не даете ссылок, приходится только гадать.
    Если вас интересует ваша тема - найдете сами.

    >Как я понимаю, воспитание не являлось производственным. Макаренко это считал ключевым моментом. Он и в школах предлагал ввести таковое, правда на это в стране мало средств, но на высшем уровне можно было бы решить… В любом случае, в России сейчас миллионы сирот. Их обязательно нужно воспитывать по Макаренко.
    Вот, кстати, откуда инфа про миллионы сирот? НЕ слишком доверяйте пропаганде, в т.ч. "патриотической"
    От Кравченко П.Е.
    К Дмитрий Кропотов (26.02.2006 12:59:00)
    Дата 01.03.2006 11:50:31

    Re: Откуда инфа...


    >>>Предполагаете ли вы в неомакаренковские колонии помещать детей, надолго отрывая их от семьи?
    >
    >>>Согласятся ли на это родители и сами дети?
    >>В СССР существовали интернаты для детей лет с 15. (Например фмш при НГУ в новосибирском академгородке). Отдавали туда детей.
    >Эти интернаты преследовали конкретные цели - подготовка к поступлению в соотв. ВУЗ.
    Нет.
    >Целей воспитания, разного рода отрядов и пр. макаренковских приемов там не использовали.
    Вот и зря. Но я думаю для вопроса, согласятся ли родители – эти различия не принципиальны.
    >А ваши интернаты предполагают попадание туда детей в гораздо более младшем возрасте, неправда ли?
    Первый заход – нет. Потом – да. Потом можно брать одних сирот.
    >В каком, кстати?
    >Ведь в 15 лет человек - вполне сформировавшаяся личность.
    Нет. У Макаренко были «дети» вполне такого возраста. Думаю, кстати, более самостоятельные чем нынешние.
    >> Для первой коммуны скорее следует набрать детей в основном домашних. Чтобы задать интеллектуальный и культурный стандарт.
    >Вот-вот. Полагаете, дети или их родители согласятся надолго разлучится?
    См выше.
    >>Потом наоборот, брать больше детдомовцев. Возможны варианты. Тут надо решать с опытными педагогами. В каком возрасте еще наиболее эффективно может быть повышен уровень образования. Какие дети более пластичны…
    >Очень уж утилитарный подход. Пластичность психики, кстати, можно и психотропными препаратами обеспечивать.
    Не понял, что тут очень уж утилитарного.

    >> В любом случае, в России сейчас миллионы сирот. Их обязательно нужно воспитывать по Макаренко.
    >Вот, кстати, откуда инфа про миллионы сирот? НЕ слишком доверяйте пропаганде, в т.ч. "патриотической"
    Про миллионы беру назад. Откуда взял уж не помню, кажется вовсе не из патриотической. Она, кстати , на мой взгляд больше страдает брехней, повторяемой за демками, чем сочиняет своей.
    Для нашей темы не принципиально, пусть будет полмиллиона. Из гос доклада о … что-то про детей, 90 годы.
    (там было 572 тыс +примерно столько же правонарушителей, кажется пересечение этих множеств незначительно.)
    От Привалов
    К Кравченко П.Е. (12.02.2006 16:15:43)
    Дата 14.02.2006 13:52:14

    И опять, я согласен с Дмитрием Кропотовым.

    И обратить Ваше внимание на некоторые сомнительные утверждения

    > Интересно, что при социализме массового производства нового человека не было.

    - кто Вам это сказал? Средний советский человек 90-х весьма сильно отличался от среднего жителя Российской империи до революции. Другое дело, что он не был таким, как Вам бы хотелось.

    >По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.

    - а Вы считаете, что на Западе нет порядочных людей, которые искренне считают их строй самым лучшим? Зря Вы это.

    > Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.

    - согласен с Кропотовым - противоречие здесь у Вас просто вопиющее. Как же Вы собираетесь воспитывать будущих вождей, если не привьёте им способность руководить? Ведь если посмотреть с другой стороны, то коммуна Макаренко воспитывала именно исполнителей - всегда над человеком был командир - и в быту, и на работе. И то, что командуют по очереди, может и не поправить ситуацию, а наоборот, воспитать подход "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".

    >Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины.

    - с этим никто и не спорит.

    > Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.

    - да трудно сказать за всех, надо больше информации.

    > Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл, в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы.

    - всю жизнь в колонии? Не многие на это согласятся.

    > Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.

    - и опять, Кропотов дело говорит - в том гипотетическом случае, когда руководство страны будет набираться из интернатов, туда сразу полезет масса всякой шушеры. И таким людям, как Макаренко тогда на своём посту никак не удержаться.

    >>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?
    >
    >«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»

    - кто спорит. Думаете, в интернаты для английских аристократов лучших преподавателей не подбирают?

    >«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»

    - а при чём здесь коммунистическое воспитание? Церковь тоже обеими руками за.

    >«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»

    - тоже никто не спорит.

    >«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»

    - да, и приучает, в том числе, что всегда надо подчиняться начальнику - это естественно. А если этим начальником становится Горбачёв, то сами понимаете...

    >«Каждый день в стране рождаются дети, не во всех семьях, не во всех школах они встречают сильных, красивых, хороших людей, с которых бы они могли брать пример.»

    - это точно.

    >Да не густо, да и то не в бровь.

    - да, это опять-таки, точно.

    > Ну, у самого Макаренко было так. Он был идеологом и основной ударной силой воспитательного процесса. В поздних вариантов постановки дела он вообще отказывался от воспитателей, оставались только учителя. Что было в А.С. такого, что все получилось? Ну, во-первых, он был настоящим большевиком, убежденным коммунистом. Это к вопросу о направлении развития. Из самого устройства коммуны коммунизм не появился бы, да и устройство было бы другим. Тут, по-моему, все ясно.

    - а вот это-то на мой взгляд, как раз интересно. А что бы появилось из устройства коммуны, по-вашему?

    >Вот собственно из чего надо исходить. Способность вести вообще и желание вести куда надо. Дальше – конкретика. Скольких Макаренков удастся надыбать в готовом виде, или может, придется на худой конец коллективного Макаренко ваять – это вопрос ближе к делу. Желательно, чтобы все воспитатели (учителя) подходили по обоим пунктам. Особенно те, кто будет жить с детьми. Некоторым фигурам, как например учителю военного ли дела или боевого искусства авторитет почти обеспечен самой спецификой предмета. Следовательно, такового следует подбирать с особенной тщательностью. Он должен быть кАк минимум не равнодушен к вопросам, ради которых затевается дело. Должен быть приличным человеком. В зависимости от степени его подходящести его роль может быть меньше или больше. Что касается преподавателей, то тут, если речь идет о варианте питомника элиты под покровительством государства, то в первую очередь можно думать о качестве преподавания,

    - преподавания чего?

    > контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец.

    - ну а кто же все-таки, будет отбирать эти образцы?

    > И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся.

    - а как они определят, какое направление нужное?

    > Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.

    - наверное, не поняли. То, что воспитывать должны лучшие люди и при том, у кого есть способности и желание к этому, это очевидно. Вопрос, кто обеспечит отбор таких людей?

    >Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?

    - да, именно это. Реальному Макаренко дали колонию для беспризорников, и выше не пустили.

    >Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?

    - конечно, руководство было не таким. А то чего же они в 37-ом то не поделили? И перерождалось оно тоже закономерно, чем дальше - тем больше.

    > Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше?

    - а Вы так не считаете? Пройдитесь по составу последнего политбюро ЦК КПСС - Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе, Алиев и т.д. и т.п. - впечатляет? А больше их там потому, что система была так устроена - чтобы сделать карьеру, надо было вступать в партию ("учится в интернате"), поэтому все карьеристы туда и шли - естественно, они притворялись идейными до поры, а потом - сами знаете.

    >>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
    >Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.

    - тоже зря Вы так думаете. Есть такой замечательный советский детский писатель - Носов. И есть у него замечательные книги про Незнайку - вроде бы для детей, но поднимающие очень глубокие философские вопросы. По обсуждаемой проблеме - это повесть "Незнайка в Солнечном городе". Как бы Вы решали поставленные там вопросы?

    >> Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
    >Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С.

    - а я так не думаю. Можете ли Вы обосновать своё мнение?

    >>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
    >Ну, там как бы обозначались разные варианты. Ну, допустим для определенности, речь идет о социалистическом государстве с не переродившимся (еще?) руководством.

    - это когда такое было? Я опять на 1937 год намекаю, в частности - сдаётся мне, руководство всегда частично переродившееся (и не руководство тоже).

    >>- какого государства, вот в чём вопрос. Для любого типа государства не помешают "сильные, надежные, образованные" люди, да и преобразования общества разные бывают. Потому мне и кажется, что не с того вы начинаете.
    >Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?

    - а начинать надо с того, каким должно быть устройство жизни, чтобы неважно, есть Макаренко, нет Макаренко - а система работать должна, и должна порождать коммунистические отношения сама по себе, а другие отношения не порождать. Ну что-то вроде этого.
    От Кравченко П.Е.
    К Привалов (14.02.2006 13:52:14)
    Дата 16.02.2006 14:09:34

    И опять, я не согласен с Дмитрием Кропотовым.

    >И обратить Ваше внимание на некоторые сомнительные утверждения

    >> Интересно, что при социализме массового производства нового человека не было.
    >
    >- кто Вам это сказал? Средний советский человек 90-х весьма сильно отличался от среднего жителя Российской империи до революции. Другое дело, что он не был таким, как Вам бы хотелось.
    Не только такого, как бы мне хотелось, но и такого, чтобы все не накрылось.
    >>По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
    >
    >- а Вы считаете, что на Западе нет порядочных людей, которые искренне считают их строй самым лучшим? Зря Вы это.
    Что Вы подразумеваете под порядочным человеком? Того, кто не обшарит Ваши карманы? А не маловато ли этого будет? То, что они по наивности считают строй лучшим не в счет. Но если они не считают необходимым искоренить в этом строе кучу «нехороших» черт, без которых капитализм исчезнет (о чем они могут не подозревать), то они не порядочны. Потом, при чем тут капитализм? У коммунистов свои представления о порядочности, Вы не находите?
    >> Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
    >
    >- согласен с Кропотовым - противоречие здесь у Вас просто вопиющее. Как же Вы собираетесь воспитывать будущих вождей, если не привьёте им способность руководить? Ведь если посмотреть с другой стороны, то коммуна Макаренко воспитывала именно исполнителей - всегда над человеком был командир - и в быту, и на работе. И то, что командуют по очереди, может и не поправить ситуацию, а наоборот, воспитать подход "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
    Ну, это с какой «другой стороны» смотреть? Она воспитывала именно советских людей, а не каких-то не исполнителей. И это принципиальный момент. Вы самого Макаренко то читали? Нет, может быть Вы считаете, что он чего-то привирает или что, так так и скажите. У меня исходное допущение состоит в том, что А.С совершенно честен, и достаточно умен, чтобы различить в своих воспитанниках, какой у них подход. Более того, никто до Вас таких подозрений не высказывал. Извините, Ваше «никто не сомневается, что он великий педагог» тоже с этим мнением несовместимо. Не вижу, что тут обсуждать. Напоминаю на счет способности руководить. «Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»

    >>Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины.
    >
    >- с этим никто и не спорит.
    Так скажите, в чем еще могло быть значение системы.
    >> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
    >
    >- да трудно сказать за всех, надо больше информации.
     Читайте А.С. По адресу anton_makarenko@list.ru можно заказать собрание сочинений в 8 томах.
    >> Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл, в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы.
    >
    >- всю жизнь в колонии? Не многие на это согласятся.
    Вот, А Вы боялись на счет сынков начальства.
    В коммуне. Об этом см в тексте. Факт состоит в том, что хотя выпускники изначально знали, что придется выпускаться и готовились к этому, факт ухода из коллектива воспринимался почти как трагедия. И чуть какие каникулы – назад, к родную коммуну.
    >> Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
    >
    >- и опять, Кропотов дело говорит - в том гипотетическом случае, когда руководство страны будет набираться из интернатов, туда сразу полезет масса всякой шушеры. И таким людям, как Макаренко тогда на своём посту никак не удержаться.
    Ваша вера в всесильность шушеры прямо таки религиозна. Мне так кажется, что ее всегда и везде удавалось ограничивать. Может, кроме современной России.
    Конкретно в рассматриваемом проекте вопрос пополнения будет полностью в компетенции самих коммунаров. Скорее всего, расширение будет осуществляться за счет ребят не старше 14 лет. Особой шушерности и изощренности в сокрытии таковой в этом возрасте можно не бояться. И, кстати, к Макаренко совсем не ангелы попадали. Почитайте о положении в Куряже до переезда туда колони. Ничего, перевоспитали.
    А кто сможет снять «Макаренко» вопреки воле высшего руководства?
    Тут и еще одно соображение. Особо надежных руководителей верхнего уровня не так уж много надо. Когда решится вопрос о том, что да, эксперимент удался, и эти ребята подойдут на роль элиты, будет уже поздно туда рваться. А руководящих постов в современном государстве много… В любом случае, это будет не единственный путь в руководство, и не самый простой для шушеры.
    >>>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?
    >>
    >>«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»
    >
    >- кто спорит. Думаете, в интернаты для английских аристократов лучших преподавателей не подбирают?
    У них критерии лучшести другие. Насчет собственного роста тоже сомневаюсь. Ну и, наконец, Ваш довод же в мою пользу. У них получается, получится и у нас.

    >>«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»
    >
    >- а при чём здесь коммунистическое воспитание? Церковь тоже обеими руками за.
    Читайте основной текст. К тому же коммунистичность не единственное требование.
    >>«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»
    >
    >- тоже никто не спорит.

    >>«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»
    >
    >- да, и приучает, в том числе, что всегда надо подчиняться начальнику - это естественно. А если этим начальником становится Горбачёв, то сами понимаете...
    Мимо. По Вашему слушать маму то ли необязательно, то ли приучает подчиняться начальнику?
    Не надо фантазировать на тему, что вышло у А.С Макаренко. Надо это изучить. Сначала у ребят не было особенного выбора, в колонии просто было сытнее и спокойнее. Потом они ВЫРОСЛИ в личностном плане. Никакого «естественно подчиняться начальнику» у них не было. Они лишали слова А.С на общем собрании и поступали вопреки настойчивым просьбам шефов из НКВД, о чем я уже сообщал в основном тексте.
    >>«Каждый день в стране рождаются дети, не во всех семьях, не во всех школах они встречают сильных, красивых, хороших людей, с которых бы они могли брать пример.»
    >
    >- это точно.

    >>Да не густо, да и то не в бровь.
    >
    >- да, это опять-таки, точно.

    >> Ну, у самого Макаренко было так. Он был идеологом и основной ударной силой воспитательного процесса. В поздних вариантов постановки дела он вообще отказывался от воспитателей, оставались только учителя. Что было в А.С. такого, что все получилось? Ну, во-первых, он был настоящим большевиком, убежденным коммунистом. Это к вопросу о направлении развития. Из самого устройства коммуны коммунизм не появился бы, да и устройство было бы другим. Тут, по-моему, все ясно.
    >
    >- а вот это-то на мой взгляд, как раз интересно. А что бы появилось из устройства коммуны, по-вашему?
    Без понятия. Вариантов провальной или посредственной организации коммунарской и колонистской жизни – море.
    >>Вот собственно из чего надо исходить. Способность вести вообще и желание вести куда надо. Дальше – конкретика. Скольких Макаренков удастся надыбать в готовом виде, или может, придется на худой конец коллективного Макаренко ваять – это вопрос ближе к делу. Желательно, чтобы все воспитатели (учителя) подходили по обоим пунктам. Особенно те, кто будет жить с детьми. Некоторым фигурам, как например учителю военного ли дела или боевого искусства авторитет почти обеспечен самой спецификой предмета. Следовательно, такового следует подбирать с особенной тщательностью. Он должен быть кАк минимум не равнодушен к вопросам, ради которых затевается дело. Должен быть приличным человеком. В зависимости от степени его подходящести его роль может быть меньше или больше. Что касается преподавателей, то тут, если речь идет о варианте питомника элиты под покровительством государства, то в первую очередь можно думать о качестве преподавания,
    >
    >- преподавания чего?
    Математики и других общеобразовательных и специальных предметов.
    >> контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец.
    >
    >- ну а кто же все-таки, будет отбирать эти образцы?
    Ну, те, кто будет заниматься организацией коммуны.
    >> И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся.
    >
    >- а как они определят, какое направление нужное?
    А это заранее известно. Направление – коммунизм. Подробности уточняются по ходу дела. Я так думаю, им они будут виднее.
    >> Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
    >
    >- наверное, не поняли. То, что воспитывать должны лучшие люди и при том, у кого есть способности и желание к этому, это очевидно. Вопрос, кто обеспечит отбор таких людей?
    Те, кто будут заниматься организацией коммуны.
    >>Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
    >
    >- да, именно это. Реальному Макаренко дали колонию для беспризорников, и выше не пустили.
    Не смешите. Он никуда выше и не рвался. Понимаете? Если бы рвался, вполне могли бы пустить. Я даже один вариант предложу. Приходит к другу Иосифу Максим Алексеевич и говорит, что дескать его друг на Полтаве построил коммунизм… Есть и другие варианты… к тому же, если вы не допускаете того, что является моим исходным пунктом то…
    >>Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
    >
    >- конечно, руководство было не таким. А то чего же они в 37-ом то не поделили? И перерождалось оно тоже закономерно, чем дальше - тем больше.
    Ну во первых 37 – это не изначально, мягко говоря. Это 20 лет прошло. За это время ушли Дзержинский, Орджоникидзе, Киров, Менжинский, чуть не забыл Ульянова, поди еще куча народу. Кроме того, такой острой кадровой нехватки не будет в России больше НИКОГДА. Словом ситуации несопоставимы. А что там в 37 было – дело темное. Кроме того, Кастро вон 45 уже лет поди на Кубе. Как с перерождением? За это время можно горы своротить.
    >> Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше?
    >
    >- а Вы так не считаете? Пройдитесь по составу последнего политбюро ЦК КПСС - Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе, Алиев и т.д. и т.п. - впечатляет? А больше их там потому, что система была так устроена - чтобы сделать карьеру, надо было вступать в партию ("учится в интернате"), поэтому все карьеристы туда и шли - естественно, они притворялись идейными до поры, а потом - сами знаете.
    Вы слишком быстро остановились. А сколько человек Горбачев из политбюро выкинул? А ведь он потом его (политбюро) от власти отстранил практически, видать не очень они ему помогали. Да и пример-то взят из момента развала – не корректно это для выведения общего правила.
    Впрочем, достаточно довода про Кубу. «Закономерность» он опровергает.
    >>>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
    >>Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
    >
    >- тоже зря Вы так думаете. Есть такой замечательный советский детский писатель - Носов. И есть у него замечательные книги про Незнайку - вроде бы для детей, но поднимающие очень глубокие философские вопросы. По обсуждаемой проблеме - это повесть "Незнайка в Солнечном городе". Как бы Вы решали поставленные там вопросы?
    Не читал.
    >>> Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
    >>Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С.
    >
    >- а я так не думаю. Можете ли Вы обосновать своё мнение?
    Фамилии и адреса не назову, если только на слово поверите.
    >>>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
    >>Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?
    >
    >- а начинать надо с того, каким должно быть устройство жизни, чтобы неважно, есть Макаренко, нет Макаренко - а система работать должна, и должна порождать коммунистические отношения сама по себе, а другие отношения не порождать. Ну что-то вроде этого.
    И эти люди запрещали мне ковырять в носу:) и упрекали в наивности!
    1)И кто же по Вашему будет такую систему устанавливать? Переродившиеся руководители?
    Господь бог? А если он таковую систему создаст и населит ее козлами, и самоустранится после этого, у них тоже зародятся коммунистические отношения?
    2) А как это должно выглядеть?
    3) И как же может быть неважно, есть ли Макаренко, нет ли Макаренко, если Вы сами писали, что дело в том, кто воспитывает?
    От Привалов
    К Кравченко П.Е. (16.02.2006 14:09:34)
    Дата 21.02.2006 12:29:32

    А зря, он много дельного говорит

    >>>По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
    >>
    >>- а Вы считаете, что на Западе нет порядочных людей, которые искренне считают их строй самым лучшим? Зря Вы это.
    >Что Вы подразумеваете под порядочным человеком? Того, кто не обшарит Ваши карманы? А не маловато ли этого будет?
    - а когда как, но не только это. И доблесть, и отвага, и способность к самопожертвованию, и доброта,и милосердие - вы правда считаете, что на это способны только люди условно говоря, "традиционных" обществ?

    >То, что они по наивности считают строй лучшим не в счет. Но если они не считают необходимым искоренить в этом строе кучу «нехороших» черт, без которых капитализм исчезнет (о чем они могут не подозревать), то они не порядочны.
    - а тут ещё надо посмотреть, кто наивнее.

    > Потом, при чем тут капитализм? У коммунистов свои представления о порядочности, Вы не находите?
    - да, конечно, но эти представления во всём, что ли отличаются от капиталистических?

    >>> Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
    >>
    >>- согласен с Кропотовым - противоречие здесь у Вас просто вопиющее. Как же Вы собираетесь воспитывать будущих вождей, если не привьёте им способность руководить? Ведь если посмотреть с другой стороны, то коммуна Макаренко воспитывала именно исполнителей - всегда над человеком был командир - и в быту, и на работе. И то, что командуют по очереди, может и не поправить ситуацию, а наоборот, воспитать подход "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
    >Ну, это с какой «другой стороны» смотреть? Она воспитывала именно советских людей, а не каких-то не исполнителей. И это принципиальный момент. Вы самого Макаренко то читали? Нет, может быть Вы считаете, что он чего-то привирает или что, так так и скажите. У меня исходное допущение состоит в том, что А.С совершенно честен, и достаточно умен, чтобы различить в своих воспитанниках, какой у них подход. Более того, никто до Вас таких подозрений не высказывал.
    - а вы у них про это спрашивали?

    > Извините, Ваше «никто не сомневается, что он великий педагог» тоже с этим мнением несовместимо. Не вижу, что тут обсуждать. Напоминаю на счет способности руководить. «Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»
    - извините, но во-первых, это были успех на фоне окружающих провалов - он сам же пишет, что колония именно этим отличалась, а во-вторых (и это, по-моему, самое главное) что задачи эти им практически не приходилось ставить самим - они (задачи) либо были очевидны (например, с точки зрения выживания), либо ставились начальством. А то, что при поставленной задаче находилась масса хороших исполнителей - так, извиняюсь за избитый пример, Горбачёв поставил задачу развалить СССР - и мигом нашлось с избытком кадров "способных и инициативных организаторов, распорядителей", быстро настроившихся и перестроившихся для выполнений этой задачи.

    >>>Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины.
    >>
    >>- с этим никто и не спорит.
    >Так скажите, в чем еще могло быть значение системы.
    - и трудных подростков так можно перевоспитывать.

    >>> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
    >>
    >>- да трудно сказать за всех, надо больше информации.
    > Читайте А.С. По адресу anton_makarenko@list.ru можно заказать собрание сочинений в 8 томах.
    - а там есть данные про перестройку?

    >>> Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл, в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы.
    >>
    >>- всю жизнь в колонии? Не многие на это согласятся.
    >Вот, А Вы боялись на счет сынков начальства.
    - так руководство страны, по-вашему, должно всю жизнь жить в колонии? Или вся страна так должна жить?

    >В коммуне. Об этом см в тексте. Факт состоит в том, что хотя выпускники изначально знали, что придется выпускаться и готовились к этому, факт ухода из коллектива воспринимался почти как трагедия. И чуть какие каникулы – назад, к родную коммуну.
    - что не удивительно для беспризорников.

    >>> Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
    >>
    >>- и опять, Кропотов дело говорит - в том гипотетическом случае, когда руководство страны будет набираться из интернатов, туда сразу полезет масса всякой шушеры. И таким людям, как Макаренко тогда на своём посту никак не удержаться.
    >Ваша вера в всесильность шушеры прямо таки религиозна. Мне так кажется, что ее всегда и везде удавалось ограничивать. Может, кроме современной России.
    - нет, здесь другой приоритет. Те общества, в которых не удаётся ограничить шушеру, погибают. А долго существуют, и потому гораздо более "заметны" те общества, где это удавалось сделать (по-крайней мере, временно).

    >Конкретно в рассматриваемом проекте вопрос пополнения будет полностью в компетенции самих коммунаров. Скорее всего, расширение будет осуществляться за счет ребят не старше 14 лет. Особой шушерности и изощренности в сокрытии таковой в этом возрасте можно не бояться. И, кстати, к Макаренко совсем не ангелы попадали. Почитайте о положении в Куряже до переезда туда колони. Ничего, перевоспитали.
    - а те, кого коммунары туда не возьмут, куда денутся?

    >А кто сможет снять «Макаренко» вопреки воле высшего руководства?
    - а кто сможет снять "Чубайса" вопреки воле высшего руководства?

    >Тут и еще одно соображение. Особо надежных руководителей верхнего уровня не так уж много надо. Когда решится вопрос о том, что да, эксперимент удался, и эти ребята подойдут на роль элиты, будет уже поздно туда рваться.
    - а кто будет решать, что эксперимент удался?

    > А руководящих постов в современном государстве много…
    > В любом случае, это будет не единственный путь в руководство, и не самый простой для шушеры.
    - это точно, для Горбачёвых и Ельциных много щелочек найдётся.

    >>>>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?
    >>>
    >>>«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»
    >>
    >>- кто спорит. Думаете, в интернаты для английских аристократов лучших преподавателей не подбирают?
    >У них критерии лучшести другие. Насчет собственного роста тоже сомневаюсь. Ну и, наконец, Ваш довод же в мою пользу. У них получается, получится и у нас.
    - так ведь вы говорили, что у коммунистов другие понятия о порядочности. У них (англичан) получается реализовывать их критерии, но это не гарантирует нам реализацию наших.

    >>>«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»
    >>
    >>- а при чём здесь коммунистическое воспитание? Церковь тоже обеими руками за.
    >Читайте основной текст. К тому же коммунистичность не единственное требование.
    - а ещё какие (вкратце)?

    >>>«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»
    >>
    >>- тоже никто не спорит.
    >
    >>>«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»
    >>
    >>- да, и приучает, в том числе, что всегда надо подчиняться начальнику - это естественно. А если этим начальником становится Горбачёв, то сами понимаете...
    >Мимо. По Вашему слушать маму то ли необязательно, то ли приучает подчиняться начальнику?
    - а для вас мама и начальник одно и то же?

    >Не надо фантазировать на тему, что вышло у А.С Макаренко. Надо это изучить. Сначала у ребят не было особенного выбора, в колонии просто было сытнее и спокойнее. Потом они ВЫРОСЛИ в личностном плане. Никакого «естественно подчиняться начальнику» у них не было. Они лишали слова А.С на общем собрании и поступали вопреки настойчивым просьбам шефов из НКВД, о чем я уже сообщал в основном тексте.
    - но на посту руководства колонии они Макаренко сменить не могли, не так ли?

    >>> контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец.
    >>
    >>- ну а кто же все-таки, будет отбирать эти образцы?
    >Ну, те, кто будет заниматься организацией коммуны.
    - а если они ошибутся, и не заметят?

    >>> И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся.
    >>
    >>- а как они определят, какое направление нужное?
    >А это заранее известно. Направление – коммунизм. Подробности уточняются по ходу дела. Я так думаю, им они будут виднее.
    - вот Горбачёв поначалу тоже социализм вроде совершенствовать начал, а чем кончилось - известно.

    >>> Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
    >>
    >>- наверное, не поняли. То, что воспитывать должны лучшие люди и при том, у кого есть способности и желание к этому, это очевидно. Вопрос, кто обеспечит отбор таких людей?
    >Те, кто будут заниматься организацией коммуны.
    - а если они ошибутся?

    >>>Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
    >>
    >>- да, именно это. Реальному Макаренко дали колонию для беспризорников, и выше не пустили.
    >Не смешите. Он никуда выше и не рвался. Понимаете? Если бы рвался, вполне могли бы пустить. Я даже один вариант предложу. Приходит к другу Иосифу Максим Алексеевич и говорит, что дескать его друг на Полтаве построил коммунизм… Есть и другие варианты… к тому же, если вы не допускаете того, что является моим исходным пунктом то…
    - как раз понимаю, что не рвался выше. И выпускники его не рвались, а рвались Горбачёвы и Ельцины. А выпускники Макаренко на них всю жизнь вкалывали.

    >>>Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
    >>
    >>- конечно, руководство было не таким. А то чего же они в 37-ом то не поделили? И перерождалось оно тоже закономерно, чем дальше - тем больше.
    >Ну во первых 37 – это не изначально, мягко говоря. Это 20 лет прошло. За это время ушли Дзержинский, Орджоникидзе, Киров, Менжинский, чуть не забыл Ульянова, поди еще куча народу. Кроме того, такой острой кадровой нехватки не будет в России больше НИКОГДА.
    - да неужели?

    > Словом ситуации несопоставимы. А что там в 37 было – дело темное.
    - а могло ли это тёмное дело возникнуть, если элита уже не переродилась?

    > Кроме того, Кастро вон 45 уже лет поди на Кубе. Как с перерождением? За это время можно горы своротить.
    - а вы уверены, что на Кубе всё также, как в СССР?

    >>> Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше?
    >>
    >>- а Вы так не считаете? Пройдитесь по составу последнего политбюро ЦК КПСС - Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе, Алиев и т.д. и т.п. - впечатляет? А больше их там потому, что система была так устроена - чтобы сделать карьеру, надо было вступать в партию ("учится в интернате"), поэтому все карьеристы туда и шли - естественно, они притворялись идейными до поры, а потом - сами знаете.
    >Вы слишком быстро остановились. А сколько человек Горбачев из политбюро выкинул?
    - Ельцина из кандидатов в члены, вроде бы. Больше не помню.

    > А ведь он потом его (политбюро) от власти отстранил практически, видать не очень они ему помогали. Да и пример-то взят из момента развала – не корректно это для выведения общего правила.
    >Впрочем, достаточно довода про Кубу. «Закономерность» он опровергает.
    - ещё раз - а вы уверены, что на Кубе всё устроено также, как у нас?

    >>>>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
    >>>Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
    >>
    >>- тоже зря Вы так думаете. Есть такой замечательный советский детский писатель - Носов. И есть у него замечательные книги про Незнайку - вроде бы для детей, но поднимающие очень глубокие философские вопросы. По обсуждаемой проблеме - это повесть "Незнайка в Солнечном городе". Как бы Вы решали поставленные там вопросы?
    >Не читал.
    - а вы почитайте - это всё-таки, не 8 томов, и обсудим.

    >>>> Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
    >>>Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С.
    >>
    >>- а я так не думаю. Можете ли Вы обосновать своё мнение?
    >Фамилии и адреса не назову, если только на слово поверите.
    - увы, на слово не поверю - реальность ему противоречит.

    >>>>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
    >>>Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?
    >>
    >>- а начинать надо с того, каким должно быть устройство жизни, чтобы неважно, есть Макаренко, нет Макаренко - а система работать должна, и должна порождать коммунистические отношения сама по себе, а другие отношения не порождать. Ну что-то вроде этого.
    >И эти люди запрещали мне ковырять в носу:) и упрекали в наивности!
    >1)И кто же по Вашему будет такую систему устанавливать? Переродившиеся руководители?
    - непереродившиеся коммунисты.

    >Господь бог? А если он таковую систему создаст и населит ее козлами, и самоустранится после этого, у них тоже зародятся коммунистические отношения?
    - а бога нет.

    >2) А как это должно выглядеть?
    - что это?

    >3) И как же может быть неважно, есть ли Макаренко, нет ли Макаренко, если Вы сами писали, что дело в том, кто воспитывает?
    - здесь опять же приритеты другие. Если будет правильное устройство общества, то Макаренки будут добиваться успехов в его дальнейшем продвижении к коммунизму, а если нет - то ничего у них в этом смысле не получится (хотя с задачёй перевоспитания беспризорников они будут справляться очень хорошо).
    От Кравченко П.Е.
    К Привалов (21.02.2006 12:29:32)
    Дата 02.03.2006 16:37:59

    Re: А зря,...

    >>>>По моему, чтобы пропагандировать капитализм надо быть изрядной сволочью. Тут воспитанники Макаренко не подошли бы. Впрочем, это проблема тех, кто хочет пропагандировать капитализм.
    >>>
    >>>- а Вы считаете, что на Западе нет порядочных людей, которые искренне считают их строй самым лучшим? Зря Вы это.
    >>Что Вы подразумеваете под порядочным человеком? Того, кто не обшарит Ваши карманы? А не маловато ли этого будет?
    >- а когда как, но не только это. И доблесть, и отвага, и способность к самопожертвованию, и доброта,и милосердие - вы правда считаете, что на это способны только люди условно говоря, "традиционных" обществ?
    Вы о чем?
    Причем тут традиционные общества?
    >>То, что они по наивности считают строй лучшим не в счет. Но если они не считают необходимым искоренить в этом строе кучу «нехороших» черт, без которых капитализм исчезнет (о чем они могут не подозревать), то они не порядочны.
    >- а тут ещё надо посмотреть, кто наивнее.
    Смотрите, мне не надо…
    >> Потом, при чем тут капитализм? У коммунистов свои представления о порядочности, Вы не находите?
    >- да, конечно, но эти представления во всём, что ли отличаются от капиталистических?
    Не во всем, и что? Я не понимаю, в чем смысл этих разговоров, предлагаю это прекратить.
    >>>> Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
    >>>
    >>>- согласен с Кропотовым - противоречие здесь у Вас просто вопиющее. Как же Вы собираетесь воспитывать будущих вождей, если не привьёте им способность руководить? Ведь если посмотреть с другой стороны, то коммуна Макаренко воспитывала именно исполнителей - всегда над человеком был командир - и в быту, и на работе. И то, что командуют по очереди, может и не поправить ситуацию, а наоборот, воспитать подход "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак".
    >>Ну, это с какой «другой стороны» смотреть? Она воспитывала именно советских людей, а не каких-то не исполнителей. И это принципиальный момент. Вы самого Макаренко то читали? Нет, может быть Вы считаете, что он чего-то привирает или что, так так и скажите. У меня исходное допущение состоит в том, что А.С совершенно честен, и достаточно умен, чтобы различить в своих воспитанниках, какой у них подход. Более того, никто до Вас таких подозрений не высказывал.
    >- а вы у них про это спрашивали?
    У кого у них? Товарисч, я не собираюсь доказывать исходных своих постулатов. Если Вы не верите – ради бога. Я могу обсуждать сомнения, если они обосновываются со ссылкой на материалы Макаренко. Если нет – нет.
    >> Извините, Ваше «никто не сомневается, что он великий педагог» тоже с этим мнением несовместимо. Не вижу, что тут обсуждать. Напоминаю на счет способности руководить. «Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи всегда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»
    >- извините, но во-первых, это были успех на фоне окружающих провалов - он сам же пишет, что колония именно этим отличалась, а во-вторых (и это, по-моему, самое главное) что задачи эти им практически не приходилось ставить самим - они (задачи) либо были очевидны (например, с точки зрения выживания), либо ставились начальством. А то, что при поставленной задаче находилась масса хороших исполнителей - так, извиняюсь за избитый пример, Горбачёв поставил задачу развалить СССР - и мигом нашлось с избытком кадров "способных и инициативных организаторов, распорядителей", быстро настроившихся и перестроившихся для выполнений этой задачи.
    Нет. Все мимо. Вы опять демонстрируете незнакомство с материалом.
    >>>>Главная мысль, наверное, что значение системы могло выйти далеко за пределы проблемы ликвидации беспризорщины.
    >>>
    >>>- с этим никто и не спорит.
    >>Так скажите, в чем еще могло быть значение системы.
    >- и трудных подростков так можно перевоспитывать.
    Это Вы называете «далеко выходить за пределы»??
    >>>> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
    >>>
    >>>- да трудно сказать за всех, надо больше информации.
    >> Читайте А.С. По адресу anton_makarenko@list.ru можно заказать собрание сочинений в 8 томах.

    >>>> Высказано предположение, что в случае воспроизведения такой системы, например в Белоруссии, при поддержке власти или в России после победы коммунистов, имеет смысл, в том числе для еще большей надежности, не выпускать человека из системы.
    >>>
    >>>- всю жизнь в колонии? Не многие на это согласятся.
    >>Вот, А Вы боялись на счет сынков начальства.
    >- так руководство страны, по-вашему, должно всю жизнь жить в колонии? Или вся страна так должна жить?
    Хотя бы то, на что отвечаете, Вы прочесть можете? Вы второй раз подряд пишите «Колонии». Да, предложение состоит в том, что из системы коммун люди выпроваживаться не будут. А предположение – в том, что сами они этого не захотят. Так что руководство – будет. Что касается всего населения, то о том, как предполагается расширение я писал, строить отдаленные прогнозы на тему – все –не все - не буду…
    >>В коммуне. Об этом см в тексте. Факт состоит в том, что хотя выпускники изначально знали, что придется выпускаться и готовились к этому, факт ухода из коллектива воспринимался почти как трагедия. И чуть какие каникулы – назад, к родную коммуну.
    >- что не удивительно для беспризорников.
    Беспризорники они были до того… Да и то не все… После выпуска – это самостоятельные взрослые люди. У многих были родственники. Короче, не интересно мне за Макаренко описывать что да как. Не хотите читать – дело Ваше. Обыденные представления о том, что такое коммуна, да и вообще обыденные представления о жизни не помогут представить то, чего добился А.С. Люди, читавшие, допустим «Флаги на башнях», и то спрашивали, это правда, или идеал, к которому надо стремиться? Вы, похоже, даже не читали…
    >>>> Как минимум, на первых порах это позволит укомплектовать руководство надежными «любящими свой народ» – (ИВС) кадрами. В дальнейшем – воспитать надлежащим образом каждого.
    >>>
    >>>- и опять, Кропотов дело говорит - в том гипотетическом случае, когда руководство страны будет набираться из интернатов, туда сразу полезет масса всякой шушеры. И таким людям, как Макаренко тогда на своём посту никак не удержаться.
    >>Ваша вера в всесильность шушеры прямо таки религиозна. Мне так кажется, что ее всегда и везде удавалось ограничивать. Может, кроме современной России.
    >- нет, здесь другой приоритет. Те общества, в которых не удаётся ограничить шушеру, погибают. А долго существуют, и потому гораздо более "заметны" те общества, где это удавалось сделать (по-крайней мере, временно).

    >>Конкретно в рассматриваемом проекте вопрос пополнения будет полностью в компетенции самих коммунаров. Скорее всего, расширение будет осуществляться за счет ребят не старше 14 лет. Особой шушерности и изощренности в сокрытии таковой в этом возрасте можно не бояться. И, кстати, к Макаренко совсем не ангелы попадали. Почитайте о положении в Куряже до переезда туда колони. Ничего, перевоспитали.
    >- а те, кого коммунары туда не возьмут, куда денутся?
    Туда откуда взялись.
    >>А кто сможет снять «Макаренко» вопреки воле высшего руководства?
    >- а кто сможет снять "Чубайса" вопреки воле высшего руководства?
    Не понял.
    >>Тут и еще одно соображение. Особо надежных руководителей верхнего уровня не так уж много надо. Когда решится вопрос о том, что да, эксперимент удался, и эти ребята подойдут на роль элиты, будет уже поздно туда рваться.
    >- а кто будет решать, что эксперимент удался?
    А тот, кто его проводил.
    >> А руководящих постов в современном государстве много…
    >> В любом случае, это будет не единственный путь в руководство, и не самый простой для шушеры.
    >- это точно, для Горбачёвых и Ельциных много щелочек найдётся.
    Окружающую обстановку я в этой теме не рассматриваю. Надо полагать, никто не станет надеяться на одну эту систему, пустив остальное на самотек. В ком литературе ничего, круче восстановления производственного принципа формирования советов, рабочего самоуправления, партмаксимума (а кто ж против?) не нашел. Но считаю, что Макаренковская система – непревзойденная.
    >>>>>- а коротко не могли бы сформулировать ещё раз?
    >>>>
    >>>>«Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА.»
    >>>
    >>>- кто спорит. Думаете, в интернаты для английских аристократов лучших преподавателей не подбирают?
    >>У них критерии лучшести другие. Насчет собственного роста тоже сомневаюсь. Ну и, наконец, Ваш довод же в мою пользу. У них получается, получится и у нас.
    >- так ведь вы говорили, что у коммунистов другие понятия о порядочности. У них (англичан) получается реализовывать их критерии, но это не гарантирует нам реализацию наших.
    Уже давайте оставим в покое англичан. Зачем вы их приплели, мне непонятно. Я немного подустал выискивать смысл этого разговора и додумывать за Вас, как этот разговор опровергает меня.
    >>>>«Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно, из преподавателей.»
    >>>
    >>>- а при чём здесь коммунистическое воспитание? Церковь тоже обеими руками за.
    >>Читайте основной текст. К тому же коммунистичность не единственное требование.

    >>>>«Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов).»
    >>>
    >>>- тоже никто не спорит.
    >>
    >>>>«Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней.»
    >>>
    >>>- да, и приучает, в том числе, что всегда надо подчиняться начальнику - это естественно. А если этим начальником становится Горбачёв, то сами понимаете...
    >>Мимо. По Вашему слушать маму то ли необязательно, то ли приучает подчиняться начальнику?
    >- а для вас мама и начальник одно и то же?
    Нет, но подчиняться надо обоим. И это никак не исключает понимания, когда надо, а когда – послать подальше.
    >>Не надо фантазировать на тему, что вышло у А.С Макаренко. Надо это изучить. Сначала у ребят не было особенного выбора, в колонии просто было сытнее и спокойнее. Потом они ВЫРОСЛИ в личностном плане. Никакого «естественно подчиняться начальнику» у них не было. Они лишали слова А.С на общем собрании и поступали вопреки настойчивым просьбам шефов из НКВД, о чем я уже сообщал в основном тексте.
    >- но на посту руководства колонии они Макаренко сменить не могли, не так ли?
    Вообще , это уже было в коммуне, если бы захотели – сменили бы. А.С не стал бы оставаться, если бы его попросили. Но это неактуально. Мое предложение – взять внутреннее устройство коммуны и поставить в другие условия. В зрелом варианте, при наличии уже взрослых коммунаров руководителя в коммуне, ессно не будет.

    >>>> контролируя возможное негативное влияние на детей их, возможно враждебных коммунистическим целям взглядов. То есть дети должны как можно больше контактировать с теми, кто пригоден как образец.
    >>>
    >>>- ну а кто же все-таки, будет отбирать эти образцы?
    >>Ну, те, кто будет заниматься организацией коммуны.
    >- а если они ошибутся, и не заметят?
    Придется перевоспитать каких взяли. Система А.С позволяла в этом отношении очень много. А если ничего не получится, то ничего не получится. Бывает.
    >>>> И меньше с остальными. Когда они приобретут собственный интерес к развитию коллектива в нужном направлении, то пойдут в направлении большего совершенства, даже если сами воспитатели за ними не угонятся.
    >>>
    >>>- а как они определят, какое направление нужное?
    >>А это заранее известно. Направление – коммунизм. Подробности уточняются по ходу дела. Я так думаю, им они будут виднее.
    >- вот Горбачёв поначалу тоже социализм вроде совершенствовать начал, а чем кончилось - известно.
    И что?
    >>>> Вот что я думаю о том, кто должен воспитывать, если я правильно понял Ваш вопрос.
    >>>
    >>>- наверное, не поняли. То, что воспитывать должны лучшие люди и при том, у кого есть способности и желание к этому, это очевидно. Вопрос, кто обеспечит отбор таких людей?
    >>Те, кто будут заниматься организацией коммуны.
    >- а если они ошибутся?
    То ошибутся.
    >>>>Тем более не понимаю Ваших возражений. В моих начальных условиях сказано, что «Макаренко» уже действует при поддержке государства, высшей власти. То есть он уже «поднялся». Вы именно это считаете нереальным?
    >>>
    >>>- да, именно это. Реальному Макаренко дали колонию для беспризорников, и выше не пустили.
    >>Не смешите. Он никуда выше и не рвался. Понимаете? Если бы рвался, вполне могли бы пустить. Я даже один вариант предложу. Приходит к другу Иосифу Максим Алексеевич и говорит, что дескать его друг на Полтаве построил коммунизм… Есть и другие варианты… к тому же, если вы не допускаете того, что является моим исходным пунктом то…
    >- как раз понимаю, что не рвался выше. И выпускники его не рвались, а рвались Горбачёвы и Ельцины. А выпускники Макаренко на них всю жизнь вкалывали.
    Чем мрачнее, тем реальнее? Сомневаюсь. Если будет стоять вопрос о том, что надо – пойдут в руководство. Никаких проблем.
    >>>>Какое обычное состояние? По моему вся история СССР не обычное состояние. Вы считаете, что изначально руководство было не таким? Или, что оно закономерно перерождалось?
    >>>
    >>>- конечно, руководство было не таким. А то чего же они в 37-ом то не поделили? И перерождалось оно тоже закономерно, чем дальше - тем больше.
    >>Ну во первых 37 – это не изначально, мягко говоря. Это 20 лет прошло. За это время ушли Дзержинский, Орджоникидзе, Киров, Менжинский, чуть не забыл Ульянова, поди еще куча народу. Кроме того, такой острой кадровой нехватки не будет в России больше НИКОГДА.
    >- да неужели?
    Точно.
    >> Словом ситуации несопоставимы. А что там в 37 было – дело темное.
    >- а могло ли это тёмное дело возникнуть, если элита уже не переродилась?
    Почему нет? И почему переродилась? Почему не сразу такой была? В своей худшей части.
    >> Кроме того, Кастро вон 45 уже лет поди на Кубе. Как с перерождением? За это время можно горы своротить.
    >- а вы уверены, что на Кубе всё также, как в СССР?
    Да. Думаю, примерно так же. Если можете четко и доказательно опровергнуть – валяйте, я не настаиваю.
    >>>> Вы считаете, что в руководстве больше горбачей? Почему считаете, и м.б. почему их больше?
    >>>
    >>>- а Вы так не считаете? Пройдитесь по составу последнего политбюро ЦК КПСС - Горбачёв, Яковлев, Шеварнадзе, Алиев и т.д. и т.п. - впечатляет? А больше их там потому, что система была так устроена - чтобы сделать карьеру, надо было вступать в партию ("учится в интернате"), поэтому все карьеристы туда и шли - естественно, они притворялись идейными до поры, а потом - сами знаете.
    >>Вы слишком быстро остановились. А сколько человек Горбачев из политбюро выкинул?
    >- Ельцина из кандидатов в члены, вроде бы. Больше не помню.
    Политбюро большое было. Помните портретов сколько было на листе? Почти никто их них не был востребован Горби.
    >> А ведь он потом его (политбюро) от власти отстранил практически, видать не очень они ему помогали. Да и пример-то взят из момента развала – не корректно это для выведения общего правила.
    >>Впрочем, достаточно довода про Кубу. «Закономерность» он опровергает.
    >- ещё раз - а вы уверены, что на Кубе всё устроено также, как у нас?
    Да.
    И вообще, милейший, если сразу никто этим не заинтересуется, так чего Вам беспокоиться?
    >>>>>- вот тут, пожалуйста, немного поподробней. А то мне видится логическое противоречие. С одной стороны, "одинаковое воспитание приводит к одинаковым результатам", а с другой стороны, чтобы все "как Макаренко" не бывает. Как это понимать?
    >>>>Процесс воспитания по моим представлениям очень тонкая штука. В обычных условиях человек получает слишком много противоречивых влияний, отсюда такое разнообразие взглядов, мнений и их комбинаций. Чтобы получить гарантированный результат необходима высокая степень когерентности потока информации или м.б влияния на человека. В частности нас интересует, чтобы влияние в пользу коммунистического мировоззрения много превышало таковое мировоззрений не подходящих. Вот почему воспроизвести нужный результат трудно. Таким образом сразу найти или быстро произвести много Макаренков практически невозможно. А значит и «одинаковое воспитание» обеспечить невозможно. Если же Вы имеете в виду, что каким-то образом получилось, что уровень макаренковского воспитания распространился повсеместно, то да, я считаю, что тогда все будет настолько хорошо, что можно будет не обсуждать это в инете, а спокойно брать банку сока – и на пляж.
    >>>
    >>>- тоже зря Вы так думаете. Есть такой замечательный советский детский писатель - Носов. И есть у него замечательные книги про Незнайку - вроде бы для детей, но поднимающие очень глубокие философские вопросы. По обсуждаемой проблеме - это повесть "Незнайка в Солнечном городе". Как бы Вы решали поставленные там вопросы?
    >>Не читал.
    >- а вы почитайте - это всё-таки, не 8 томов, и обсудим.
    Спасибо, 8 томов, не 8 , а Пед поэму надо почитать каждому. А для обсуждения вопроса хорошо бы ну хоть еще «Флаги на башнях»., хоть и не так художественно, но там развитый вариант.

    >>>>> Одно дело - Макаренко, другое - его воспитанники. Например, у выпускников колонии наверняка были семьи, дети и внуки. Но если мы констатируем исчезновение "Макаренского" типа в позднем СССР, то придётся признать, что своих детей и внуков они не смогли воспитать такими же, и следовательно, самому Макаренко они не эквивалентны. А сам Макаренко воспитывался, как вы сами понимаете, не в своей колонии.
    >>>>Да что ВЫ. Никакого исчезновения, о чем ВЫ? Сколько тех людей Макаренко воспитал? Это же мизер на фоне 190 млн. Я думаю, в позднем СССР было гораздо больше людей нужного типа, чем обеспечил именно А.С.
    >>>
    >>>- а я так не думаю. Можете ли Вы обосновать своё мнение?
    >>Фамилии и адреса не назову, если только на слово поверите.
    >- увы, на слово не поверю - реальность ему противоречит.
    А как Вы это определили? Вы точно знаете, что ВСЕ люди были бяками? Ну, кроме Лукашенко? Вы приличных в обсуждаемом смысле людей вокруг не встречали?
    >>>>>- а вы про какой вариант в начальном постинге писали?
    >>>>Что значит для какого государства? Я по-моему ясно пишу, что государство социалистическое (или квази, как Белоруссия), которое стремится превратиться в коммунистическое. И все таки, поясните подробнее, что значит не с того. С чего надо?
    >>>
    >>>- а начинать надо с того, каким должно быть устройство жизни, чтобы неважно, есть Макаренко, нет Макаренко - а система работать должна, и должна порождать коммунистические отношения сама по себе, а другие отношения не порождать. Ну что-то вроде этого.
    >>И эти люди запрещали мне ковырять в носу:) и упрекали в наивности!
    >>1)И кто же по Вашему будет такую систему устанавливать? Переродившиеся руководители?
    >- непереродившиеся коммунисты.
    А кто будет определять, что они непереродившиеся? И откуда они возьмутся? И почему это их, появившихся в современной России будет больше, чем в позднем СССР? Вы разве не считаете, что чем общество хуже, тем хуже люди?
    >>Господь бог? А если он таковую систему создаст и населит ее козлами, и самоустранится после этого, у них тоже зародятся коммунистические отношения?
    >- а бога нет.
    Так я в курсе, так тем более, откуда возьмется этот коммунизм? И что, кого туда не засунь, ничего не испортится?
    >>2) А как это должно выглядеть?
    >- что это?
    Так Ваше правильно устроенное общество.
    >>3) И как же может быть неважно, есть ли Макаренко, нет ли Макаренко, если Вы сами писали, что дело в том, кто воспитывает?
    >- здесь опять же приритеты другие. Если будет правильное устройство общества, то Макаренки будут добиваться успехов в его дальнейшем продвижении к коммунизму, а если нет - то ничего у них в этом смысле не получится (хотя с задачёй перевоспитания беспризорников они будут справляться очень хорошо).
    Господи, ну откройте же, наконец тайну. Как должно быть устроено это правильное общество? Которое порождает коммунистические отношения.
    И, кстати, в каком угодно обществе Макаренко и с беспризорниками немного добьется.
    От Дмитрий Кропотов
    К Кравченко П.Е. (12.02.2006 16:15:43)
    Дата 13.02.2006 09:00:57

    На мой взгляд, тут у вас противоречие

    >Вообще, вполне возможно, что и в самых общих вопросах, таких как честность и т п, система ком воспитания превосходит ту же английскую Не знаю, стали бы уголовники или гады, типа ужикова «приличными людьми» в англ школе. Наверняка нет. Но главное то не в этом. Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
    С одной стороны, вы считаете главной чертой, из-за чего удалось Макаренко добиться успеха - это противодействие образованию аристократии, командной касты

    > Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
    С другой стороны, признаете, что основное предназначение выпускников неомакаренковских коммун будет - быть руководителями " более надежными", т.е. той самой аристократией, командной кастой.
    Ведь невозможно же всех детей пропустить через неомакаренковские коммуны, по крайней мере на первом этапе, т.к. их будет мало (как было мало и макаренковских коммун). А, следовательно, чтобы неомакаренковских коммун стало больше, выпускники должны попадать на командные должности в обществе, т.е. стать командной кастой.
    Очевидно, став кастой они утратят все свои человеческие качества, которые воспитывали в них в неомакаренковских коммунах (главное в которых было - как раз не давать образовываться командной касте).

    Если же вы попытаетесь выдвинуть довод, что, дескать, в неомакаренковских коммунах дети получат такой запас прочности, чтобы сопротивляться дурному влиянию, будучи на командных должностях - так я назову этот довод наивным.

    И еще. Очевидно, при организации неомакаренковских коммун, когда станет известно, что из ее выпускников будут набирать в командную касту общества - коммуны не смогут сопротивляться напору разного рода блатных сыночков сегодняшней командной касты.
    Т.е. придем к тому, от чего ушли.
    Макаренковской коммуне потому и удалось так долго сопротивляться этому, поскольку не ставилась задача готовить в ней командиров общества, а лишь - обычных людей.
    От Кравченко П.Е.
    К Дмитрий Кропотов (13.02.2006 09:00:57)
    Дата 14.02.2006 15:35:57

    Благодарю за внимание

    >>Вообще, вполне возможно, что и в самых общих вопросах, таких как честность и т п, система ком воспитания превосходит ту же английскую Не знаю, стали бы уголовники или гады, типа ужикова «приличными людьми» в англ школе. Наверняка нет. Но главное то не в этом. Вот стремление Макаренко организовать дело так, чтобы не допустить образование аристократии, командной касты – разве такое возможно в воспитании элиты капстран? Это ведь, действительно уже даже не социалистический подход. Чистый коммунизм.
    >С одной стороны, вы считаете главной чертой, из-за чего удалось Макаренко добиться успеха - это противодействие образованию аристократии, командной касты
    Нет. Не считаю. Я не выдвигаю никаких версий на тему главной черты. Но эта черта – очень интересная.
    >> Высказано предположение, что выпускники такой системы наверняка оказались бы более надежными руководителями, особенно в отношении измены и разложения.
    >С другой стороны, признаете, что основное предназначение выпускников неомакаренковских коммун будет - быть руководителями " более надежными", т.е. той самой аристократией, командной кастой.
    Нет. Под аристократией и кастой Макаренко не подразумевал руководство вообще. В частности большевистскую партию или столь восхищавших его чекистов. Антон Семенович, как я понимаю, не ставил глобальных задач и не имел в виду придумывать новые формы жизни для всей страны. Он решал свою частную задачу, пропагандировал свой успешный опыт, но за пределами воспитания вполне полагался на линию партии. Сам он, в конце концов, был в рамках своей системы почти всевластным. Но он вел и привел дело к тому, чтобы это положение изменить (когда коллектив дозреет). Ничто, кроме его убеждений его не ограничивало и не заставляло вести дело так. То же самое относится к многим руководителям революции. Да Вы и сами, при надлежащей мотивации наверняка выдадите целый список подобных примеров.
    Если исходной установкой человека (его пунктиком, если хотите, высшей ценностью) является создание общественного устройства, обеспечивающего, например, полное равенство, то он не станет членом касты, служащей самой себе.
    >Ведь невозможно же всех детей пропустить через неомакаренковские коммуны, по крайней мере на первом этапе, т.к. их будет мало (как было мало и макаренковских коммун). А, следовательно, чтобы неомакаренковских коммун стало больше, выпускники должны попадать на командные должности в обществе,
    Не столько для того, чтобы стало больше, (для этого достаточно содействия самого высшего руководства в основном при запуске) сколько для того, чтобы государство не накрылось раньше.
    > т.е. стать командной кастой. Очевидно, став кастой они утратят все свои человеческие качества, которые воспитывали в них в неомакаренковских коммунах (главное в которых было - как раз не давать образовываться командной касте).
    Но кастой они не станут, как сказано выше. Каста у Макаренко не тождественна руководству. Это скорей замкнутая когорта, стремящаяся сохранить свой персональный состав.
    >Если же вы попытаетесь выдвинуть довод, что, дескать, в неомакаренковских коммунах дети получат такой запас прочности, чтобы сопротивляться дурному влиянию, будучи на командных должностях - так я назову этот довод наивным.
    Безусловно, об этом вся речь. Дурное влияние всегда есть, и ему всегда сопротивляются. (Вы, подозреваю склонны его демонизировать, «объектизировать»:), но гадать не буду, пока сами не признаетесь). Поясните, в чем Вы видите специфику такового влияния на руководство, Вы не считаете же, что никогда и никто никакому дурному влиянию не может успешно сопротивляться. Попутно объясните, в чем проявилось это влияние на Фиделя, Ленина, Сталина, Лукашенко, и т.д.
    Да, и еще раз напоминаю, что запас прочности не только получен в коммунах, но и продолжает получаться в них же на протяжении всей жизни.
    >И еще. Очевидно, при организации неомакаренковских коммун, когда станет известно, что из ее выпускников будут набирать в командную касту общества - коммуны не смогут сопротивляться напору разного рода блатных сыночков сегодняшней командной касты.
    >Т.е. придем к тому, от чего ушли.
    При сегодняшней командной касте никаких коммун не может быть.
    Даже если бы коммуны стали бы появляться, скажем, в застой, когда среднее руководство частично прогнило, это не было бы очевидно, что не смогут сопротивляться. Далее, Вы так уверены, что блатные сынки – исчадия ада, из которых нельзя сделать людей? И зачем им туда рваться? Чтобы стать, может быть, руководителем, не имея с этого никаких материальных преимуществ? Оно ему надо? Сыночки – это не разведчики, готовые внедриться и долго выжидать не пойми чего. Ну, допустим, папа заставил пойти в коммуну. Так просто достаточно не скрывать своей чуждости системе, и тебя оттуда со всем удовольствием попрут. Словом, не вижу тут не решаемой проблемы.
    Кстати, руководители среднего звена у нас что, толкали детей на руководящие должности? Просто спросил. Вопрос не риторический.
    >Макаренковской коммуне потому и удалось так долго сопротивляться этому, поскольку не ставилась задача готовить в ней командиров общества, а лишь - обычных людей.

    Чему этому?
    От Кравченко П.Е.
    К Кравченко П.Е. (02.02.2006 15:25:49)
    Дата 03.02.2006 07:55:30

    Реплика Дмитрия Кропотова,

    Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
    --------------------------------------------------------------------------------

    Идеализм во всей красе.
    Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
    Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
    Мечтания и дела детских коллективов были замечательны. Потом человек вырастал и шел на завод, к конвейеру. И все кончалось.
    От Кравченко П.Е.
    К Кравченко П.Е. (03.02.2006 07:55:30)
    Дата 03.02.2006 08:05:27

    Кто автор? Вк каком смысле? Я.

    >Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
    >--------------------------------------------------------------------------------
    Вы что-то имеете против прекраснодушия?
    Вы что-то имеете против прекраснодушных мечтаний?
    >Идеализм во всей красе.
    Надеюсь, слово "идеализм" Вы используете как ругательное? (Опечаток нет)
    >Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
    Поясните. В таком виде у Вас получается просто "невозможно подготовить качественную элиту"...
    >Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
    Валяйте, гоните ссылки.
    >Мечтания и дела детских коллективов были замечательны. Потом человек вырастал и шел на завод, к конвейеру. И все кончалось.
    У Макаренко человек шел к станку до того как вырастал. И ничего не кончалось. Кроме того, если Вы заметили, предлагается "не выпускать" человека из системы вообще...
    От Дмитрий Кропотов
    К Кравченко П.Е. (03.02.2006 08:05:27)
    Дата 03.02.2006 10:21:13

    Станки, станки

    >>Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
    >Вы что-то имеете против прекраснодушия?
    >Вы что-то имеете против прекраснодушных мечтаний?
    >>Идеализм во всей красе.
    >Надеюсь, слово "идеализм" Вы используете как ругательное? (Опечаток нет)
    Конечно, как ругательное. А прекраснодушными мечтами (сиречь благими намерениями) дорога известно куда вымощена.

    >>Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
    >Поясните. В таком виде у Вас получается просто "невозможно подготовить качественную элиту"...
    Почему же? Я имел ввиду принципиально иную элиту - например, коммунарам не удалось вырастить человека коммунистического завтра, хотя в детских колллективах (та же Каравелла) отношения были вполне коммунистическими.
    Но выросший ребенок приходил на завод к конвейеру и попадал в систему экономических отношений индустрополитарного общества и ясный взгляд его мало-помалу потухал, как ни прискорбно.

    >>Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
    >Валяйте, гоните ссылки.
    А, так вы даже не в курсе! Тогда вообще говорить не о чем. Прежде чем писать статью следовало бы ознакомиться с предшественниками.

    >У Макаренко человек шел к станку до того как вырастал. И ничего не кончалось. Кроме того, если Вы заметили, предлагается "не выпускать" человека из системы вообще...
    Не кончалось, потому что станок был иной и отношения, с ним связанные - иные. Вот если бы во всей стране станки были поставлены в том порядке, как стояли в коммуне Макаренко (хозрасчетные отношения) - тогда бы дело не было обречено на неудачу.
    Но начинать надо со станков (смены производственных отношений), а не с воспитания нового человека. А если, считая что отношения сменены, мы воспитываем нового человека и видим, что не получается - это звоночек насчет того, что со станками не все в порядке.
    Звоночек этот, к сожалению, в СССР услышан не был, поэтому и коммунарское движение погибло, и СССР тоже.
    От Кравченко П.Е.
    К Дмитрий Кропотов (03.02.2006 10:21:13)
    Дата 03.02.2006 17:24:00

    Люди, люди.

    >>>Кто автор сих прекраснодушных мечтаний?
    >>Вы что-то имеете против прекраснодушия?
    >>Вы что-то имеете против прекраснодушных мечтаний?
    >>>Идеализм во всей красе.
    >>Надеюсь, слово "идеализм" Вы используете как ругательное? (Опечаток нет)
    >Конечно, как ругательное. А прекраснодушными мечтами (сиречь благими намерениями) дорога известно куда вымощена.
    Глазам своим не верю. Вы признаете существование ада??? :)
    Наверное, нет. Тогда поясните, следует ли Вас понимать так, что для попадания в какое-нибудь хорошее место надо не иметь благих намерений?
    >>>Невозможно подготовить качественно иную элиту в обществе, существующем в определенных рамках.
    По крайней мере, Вы не будете отрицать, что при одном и том же строе вырастают в разных условиях гитлеры или марксы, пламенные революционеры или серенькие людишки?
    >>Поясните. В таком виде у Вас получается просто "невозможно подготовить качественную элиту"...
    >Почему же? Я имел ввиду принципиально иную элиту - например, коммунарам не удалось вырастить человека коммунистического завтра, хотя в детских колллективах (та же Каравелла) отношения были вполне коммунистическими.
    Вы лучше скажите, были ли человеками коммунистического завтра воспитанники Макаренко или он сам, выросший вообще в царской России.
    >Но выросший ребенок приходил на завод к конвейеру и попадал в систему экономических отношений индустрополитарного общества и ясный взгляд его мало-помалу потухал, как ни прискорбно.
    Не уверен. По-моему в стране было достаточно людей с не потухшими от конвейера взглядами, даже если они и не были коммунарами. В таком случае получается, что как раз коммунарский опыт ослаблял детей.
    >>>Автору следовало бы изучить опыт коммунарского движения в СССР - например, той же Каравеллы В.П.Крапивина в Свердловске, пятигорских отрядов и т.д.
    >>Валяйте, гоните ссылки.
    >А, так вы даже не в курсе! Тогда вообще говорить не о чем. Прежде чем писать статью следовало бы ознакомиться с предшественниками.
    Тем не менее, Вы говорите. Спасибо.
    Кое-что, немного я читал. Особого впечатления не произвело. Не увидел никаких оснований ставить этот опыт в один ряд с макаренковским. К тому же, как я понял, как минимум ряд активистов этого движения ныне вполне себе забыл про коммунистический идеал, мягко выражаясь. Не говоря уж про Соловейчика, грязного антисоветчика и ельциниста. Что-то я плохо представляю себе Макаренко в этой роли. В годы упомянутого Вами коммунарского движения мечтать о коммунизме было легко и комфортно, думается легкий успех был лишь видимым.
    >>У Макаренко человек шел к станку до того как вырастал. И ничего не кончалось. Кроме того, если Вы заметили, предлагается "не выпускать" человека из системы вообще...
    >Не кончалось, потому что станок был иной и отношения, с ним связанные - иные. Вот если бы во всей стране станки были поставлены в том порядке, как стояли в коммуне Макаренко (хозрасчетные отношения) - тогда бы дело не было обречено на неудачу.
    Так речь и идет о том, чтобы, в том числе, переставить станки нужным образом везде. Но это процесс длительный, и людей, которые будут уточнять порядок расстановки и руководить ею, все равно необходимо воспитывать. Воспитывать лучшим из имеющихся способов. В отличие от Вас я не удовлетворяюсь чьим то теоретическим, нигде не доказанным выводом про решающую роль хозрасчета. Гораздо строже подход, состоящий в максимально близком воспроизведении ВСЕХ обстоятельств, при которых достигнут ранее нужный результат.
    Более того, главный, решающий результат Макаренко был достигнут еще в горьковской колонии, задолго до всякого хозрасчета. В последующем хозяйственные обстоятельства менялись, но коллектив приспосабливался к ним и развивался легко и без всяких ломок.
    Кроме того, о том, что коллектив должен быть хозяйственно самостоятельным у меня написано. Если же Вы имеете в виду хозрасчет не только, как форму общения с внешним миром, а подразумеваете какие-то элементы его внутри коммуны, то на этот счет я приводил в «Кое какое обсуждение» ясно выраженное мнение самого Макаренко.
    http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1352.htm Лучшим он считает период, когда зарплаты у коммунаров вообще не было.
    Сам я этот вопрос считаю не смертельно важным, его можно отдать на откуп непосредственным исполнителям и конкретным обстоятельствам.
    >Но начинать надо со станков (смены производственных отношений), а не с воспитания нового человека. А если, считая что отношения сменены, мы воспитываем нового человека и видим, что не получается - это звоночек насчет того, что со станками не все в порядке.
    Это у Вас такая ясность, причем в ущерб достоверности вывода. Строго говоря, звоночек свидетельствует только о том, что ЧТО-ТО не в порядке. В том числе, возможно, само воспитание. Вы не станете оспаривать наличие в самом общем случае зависимости результата некоего процесса от технологии?
    Для того, чтобы просто завести разговор о том, что надо сменить производственные отношения, уже необходимо было появление новых людей. Мне представляется очевидным, что, осознанно организовав такой процесс (появления таких людей) можно добиться большего, чем даст случайный ход событий.
    >Звоночек этот, к сожалению, в СССР услышан не был, поэтому и коммунарское движение погибло, и СССР тоже.
    Ну, тут не место обсуждать семеновские теории развала СССР, которые никак не удается впарить хоть сколько-нибудь значительному кругу людей. Хотя бы потому, что эти рассуждения недостаточно строги, а результат их – не достаточно достоверен.
    От Дмитрий Кропотов
    К Кравченко П.Е. (03.02.2006 17:24:00)
    Дата 06.02.2006 12:33:14

    Человек - совокупность общественных отношений

    которые его окружают.
    >Вы лучше скажите, были ли человеками коммунистического завтра воспитанники Макаренко или он сам, выросший вообще в царской России.
    Были. Пока были в системе коммунистических общественных отношений внутри коллектива.
    Как вышли вовне - в общем и целом стали приспосабливаться к иным отношениям, не коммунистическим.
    От Кравченко П.Е.
    К Дмитрий Кропотов (06.02.2006 12:33:14)
    Дата 06.02.2006 21:56:19

    Re: Человек -...

    >которые его окружают.
    >>Вы лучше скажите, были ли человеками коммунистического завтра воспитанники Макаренко или он сам, выросший вообще в царской России.
    >Были. Пока были в системе коммунистических общественных отношений внутри коллектива.
    >Как вышли вовне - в общем и целом стали приспосабливаться к иным отношениям, не коммунистическим.
    Ну, возможно мы по разному представляем человеков коммунистического завтра. что значит приспосабливаться? Если по Вашему это означает (     http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/171908.htm )становится вором и бракоделом - это одно приспосабливание. Этого не было ни у Макаренковских выпускников,ни у миллионов рабочих из обычных семей.(Хотя в стране были и воры и бракоделы) А вот по моему А С Макаренко, что в колонии, что на другой работе - один и тот же.