От	Ольга
К	Пуденко Сергей
Дата	29.12.2005 00:55:50
Рубрики	Прочее; Интернет & общество;

Re: Немножко про семиосферу по Лотману (*),

---

чтобы отчасти прояснить мою позицию.

Еще в 1989 прочитал вот
>эту работу Гаспарова в "Даугаве" и думаю, Вы тоже получите от нее
>удовольствие. Это своего рода раскрытие "машинерии магии романа", его
>потрясающе сложного устройства и как ассоциативной машины, и как
>полномасштабного апокрифа Евангелия.
>Это называется лейтомотивная и мотивная структура.

Про понятие семиосферы вот здесь
http://yanko.lib.ru/books/cultur/lotman_semiosphera.htm

цит.=============
Таким образом, любой отдельный язык оказывается погру­женным в некоторое семиотическое пространство, и только в силу взаимо­действия с этим пространством он способен функционировать. Неразложимым работающим механизмом — единицей семиозиса — следует считать не от­дельный язык, а все присущее данной культуре семиотическое пространство. Это пространство мы и определяем как семиосферу. Подобное наименование оправдано, поскольку, подобно биосфере, являющейся, с одной стороны, совокупностью и органическим единством живого вещества, по определению введшего это понятие академика В. И. Вернадского, а с другой стороны — условием продолжения существования жизни, семиосфера — и результат, и условие развития культуры.

***
В истории искусства произведе­ния, относящиеся к ушедшим в далекое прошлое эпохам культуры, продолжают
активно участвовать в ее развитии как живые факторы. Произведение искусства может «умирать» и вновь возрождаться, быв устаревшим, сделаться современ­ным или даже профетически указывающим на будущее. Здесь «работает» не последний временной срез, а вся толща текстов культуры. Стереотип истории литературы, построенной по эволюционистскому принципу, создавался под воздействием эволюционных концепций в естественных науках. В результате синхронным состоянием литературы в каком-либо году считается перечень про­изведений, написанных в этом году. Между тем, если создавать списки того, что читалось в том или ином году, картина, вероятно, была бы иной. И трудно сказать, какой из списков более характеризовал бы синхронное состояние куль­туры. Так, для Пушкина в 1824—1825 гг. наиболее актуальным писателем был Шекспир, Булгаков переживал Гоголя и Сервантеса как современных ему пи­сателей, актуальность Достоевского ощущается в конце XX в. не меньше, чем в конце XIX. По сути дела все, что содержится в актуальной памяти культуры, прямо или опосредованно включается в ее синхронию.

Структура семиосферы асимметрична. Это выражается в системе направ­ленных токов внутренних переводов, которыми пронизана вся толща семио­сферы. Перевод есть основной механизм сознания. Выражение некоторой сущности средствами другого языка — основа выявления природы этой сущности. А поскольку в большинстве случаев разные языки семиосферы семиотически асимметричны, то есть не имеют взаимно однозначных смы­словых соответствий, то вся семиосфера в целом может рассматриваться как генератор информации.

Асимметрия проявляется в соотношении: центр семиосферы — ее перифе­рия. Центр семиосферы образуют наиболее развитые и структурно организо­ванные языки. В первую очередь, это — естественный язык данной культуры. Можно сказать, что если ни один язык (в том числе и естественный) не может работать, не будучи погружен в семиосферу, то никакая семиосфера, как от­мечал еще Эмиль Бенвенист, не может существовать без естественного языка как организующего стержня. Дело в том, что наряду со структурно организо­ванными языками, в пространстве семиосферы теснятся частные языки, языки, способные обслуживать лишь отдельные функции культуры и языкоподобные полуоформленные образования, которые могут быть носителями семиозиса, если их включат в семиотический контекст. Это можно сравнить с тем, что камень или причудливо изогнутый древесный ствол может функционировать как произведение искусства, если его рассматривать как произведение искус­ства. Объект приобретает функцию, которую ему приписывают.

кон.цит.=========

Ср. это с гаспаровскими рассуждениями, особенно этими:

В итоге в
>нашем восприятии романа возникает некоторая центральная смысловая
>область и наряду с этим окружающие ее периферийные области. Последние
>заполняются открытым множеством все менее очевидных, все более
>проблематичных ассоциаций, связей, параллелей, уходящих в бесконечность.
>Но если каждая из этих периферийных ассоциаций в отдельности может быть
>поставлена под сомнение с точки зрения правомерности ее выведения из
>текста романа, то все они в совокупности образуют незамкнутое поле,
>придающее смыслу романа черты открытости и бесконечности, что составляет
>неотъемлемую особенность мифологической структуры;

Например, скрытые цитаты из поэмы Маяковского <Владимир Ильич
>Ленин> (в сцене получения известия о гибели Берлиоза в МАССОЛИТе и в
>словах тоста, провозглашаемого Пилатом в честь Тиберия)

>>Однако можно предположить, что и процесс создания такой структуры
>сохраняет те же определяющие черты. Автор сознательно строит какую-то
>центральную часть структуры; тем самым он хак бы запускает ассоциативную
><машину>, которая начинает работать, генерируя связи, не только
>отсутствовавшие в первоначальном замысле, но эксплицитно, на поверхности
>сознания, быть может, вообще не осознанные автором.

после чего процесс индукции смыслов идет
>лавинообразно и приобретает открытый характер.

Т.о., семиотическая система, созданная автором произведения, вступает в отношения с семиосферой культуры в ее актуальном состоянии, в итоге происходит декодирование символов и генерируются смыслы, сильно радующие современников автора. Поэтому система эта - открытая.
Но сегодня на дворе другое тысячелетье, актуальная семиосфера, в которую открывается текст, иная, и наши современники радуются другим извлеченным из романа смыслам, по сравнению с теми, которыми упивалась интеллигенция советского заквасу.
Вот как бы так.

А ценность булгаковского романа (как и всякого достойного произведения)в том, что он продолжает генерировать смыслы и за пределами своего времени, т.е. остается открытой семиотической системой.
Другое дело, что лично меня это новое прочтение уже не увлекает. Новые времена, люди - новые смыслы.

---

От	Пуденко Сергей
К	Ольга (29.12.2005 00:55:50)
Дата	29.12.2005 20:46:59

углУбим теорию менталистики по Делезу

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:936@vstrecha...
> чтобы отчасти прояснить мою позицию.
>
> Еще в 1989 прочитал вот
> >эту работу Гаспарова в "Даугаве" и думаю, Вы тоже получите от нее
> >удовольствие. Это своего рода раскрытие "машинерии магии романа", его
> >потрясающе сложного устройства и как ассоциативной машины, и как
> >полномасштабного апокрифа Евангелия.
> >Это называется лейтомотивная и мотивная структура.
>
> Про понятие семиосферы вот здесь
> http://yanko.lib.ru/books/cultur/lotman_semiosphera.htm
>
там же на янко.либ.ру есть (внизу)делезовские работы,особенно про кино

Делез возражает против засилья лингвистики , языковеденья и
линвистоцентризма во всех
типах культурем. Вплоть до засилья лингвистоцентризма в философии, вроде
гуру аналитической философии и козла Витгенштейна.

Крупнейшие сферы вне нее (языкоподобной)описываются и через
специфические типы - перцепты и аффтекты. Есть музыка
(там аффект), есть живопись и кино(там перцепт, не просто как мы
привыкли какие-то тупые мелькающие сборки , мозаики,
картинки-образы,воображение). Три крыла ментальной сферы -
концепт,аффект,перцепт

Можно коротко посмотреть в его обзорной книжке "Что такое философия" с
примерами (фактурой!, т.е материалом) из кинематографа , живописи и даже
ли-ры.
Толстого и Чехова он тоже очень уважает,они создают всеобщие
перцепты,атомосферы, такие "вещи", которые носят всеобщий х-р,хотя
кажется что это описание чувств и переживаний частных лиц, их чувства.
Перцепт -всеобщ.

> Ср. это с гаспаровскими рассуждениями, особенно этими:
>
> Т.о., семиотическая система, созданная автором произведения, вступает
в отношения с семиосферой культуры в ее актуальном состоянии, в итоге
происходит декодирование символов и генерируются смыслы, сильно радующие
современников автора. Поэтому система эта - открытая.
> Но сегодня на дворе другое тысячелетье, актуальная семиосфера, в
которую открывается текст, иная, и наши современники радуются другим
извлеченным из романа смыслам, по сравнению с теми, которыми упивалась
интеллигенция советского заквасу.
> Вот как бы так.
>

с этим спору нет. Я все же говорил (начал то с чего - образы.книжкам
капут) про образы. Про кино. Теория кино Делеза, образа- движения и
образа-времени - самое крупное событие в культурологии . В альманахе -
разбор гуру Тарковского по теории Делеза. (там же коротко про типы
образов)

И это не случайно. Появляются новые ,ранее не существоавшие ТИПЫ
ВОСПРИЯТИЯ, вообще. В этом особенно постаалось кино. Не сущсетвовало
способов мыслить движения. Они появились - и потом еще после "эря
монтажа" (Эйзенштейн и др) пришло новое время(после войны, новые типы
образов, неорелизм, Новая волна , у нас там всякий Калатозов и т.д. -
т.е. люди стали _воспринимать мир по-другому_,мыслить образно его иными
способами)

Это между прочим и идеи (идея сна маленькой девочки - с фильме, где
герои убегают от черных пантер,пример такой у него есть)

Идея более общее что есть во всех трех видах менталистики. Идея картины,
и т.п.

> А ценность булгаковского романа (как и всякого достойного
произведения)в том, что он продолжает генерировать смыслы и за пределами
своего времени, т.е. остается открытой семиотической системой.
> Другое дело, что лично меня это новое прочтение уже не увлекает. Новые
времена, люди - новые смыслы.

я про другое начинал. Перечтите самое начало ветки - смысл явдения-
наконец-то визуализированы персонажи и идеи великолепного Романа номер 1
20века.. Не экранизация, это тупое слово.Бондарчук не _экранизовал_
Роман номер 1 19 века Войну и Мир, а создал кино, новое но и новаторское
зриво Война и мир.
. Он (как будто по теории работал) удачно передал в частности почти
_всю_ эмблематику романа - статья Карасева "Толстой и и мир "в
альманахе -супер. Про то в тч. что такое эмблематические сцены великого
романа. На это и опирается зриво. Это суть прорыв и начало новой жизни
произведения Война и мир в массовой идеосфере.

Дело не в эстетической оценке в первую очередь. Маскульт не этим берет.
Люди (практически все) смогут образно помыслить атмосферу,
комплексы чувств, проживать (становиться Марго!) не через чтение, язык,
диалоги, а и через блики луны на воде, лунный луч по которому идет
Пилат, болото и поляну ведьм и бал у
сатаны - _эмблемы_ , ключевые живые картины криво-косо но ожили.
Ожили,образ-движение и бораз-воемя, это достигается аутентично только
средтсвами визуализации, все более изощренными. ЭТО СТРАШНАЯ СИЛА.
Отвязать Шарика, Швондера и калабухов дом от их "визуализаций по Бортко"
(это НЕ "картинки", а могучие перцепты) уже невозможно. Как
бал Наташи и дуб князя Андрея по Бондарчуку. Все, абзац. Я ведь
пректасно помню, как эстеты обфыркали бондарчукскую "постановку", как
издевались над актерской игрой. Разгром провел сам Центр интеля-
Твардовский Новый мир. Ну и что. Несмотря на ничтожность игры Савельевой
или там Скобцевой бал из кино уже врос в идеоферу навечно (перцепт
кружащейся бальной знати, через новаторские приемы пролета камеры над
залой, аффективно умноженные на знаменитый вальс Прокофьева)

В эру телебаченья ЭТО произошло и с ув.Шариком и Ко. Шарик и Шариков не
по великолепному тексту Булгакова, а по умеренно хорошему кину Бортко,
вживлен в нас. С эмблемками , " в очередь,сукины дети, в очерель!" и
т.д.Теперь нечто подобное - с Воландом и Ко. С эмблемками " никогда не
просите ,особенно у тех кто сильнее вас" и т.д.. Это не хорошо и не
плохо,это просто так.

---

От	Микола
К	Ольга (29.12.2005 00:55:50)
Дата	29.12.2005 19:56:02

Подменять историю процесса галереей литературных генералов

---

>Асимметрия проявляется в соотношении: центр семиосферы — ее перифе­рия. Центр семиосферы ....какая семиосфера, ... со структурно организо­ванными языками, в пространстве семиосферы теснятся частные языки, языки, способные обслуживать лишь отдельные функции культуры и
Лотман по-разному интерпретировал марксизм. Но вряд ли он относился к марксисзму солидно, т.е. раз это наука, -то остается наукой, пытаясь изобразить всё как аксиому. Но, ИМХО, для марксизма, как дискурса, более опасен тот, кто относится ко всему слишком всерьез, очень обстоятельно, увлекаясь учением, забывает о том, что это, прежде всего - рефлекирующая (по-разному)практика, где есть импровизация и игра ...Поэтому в чем-то Ваш "Визави".
>Другое дело, что лично меня это новое прочтение уже не увлекает. Новые времена, люди - новые смыслы.
Вот здесь правы

---

От	Ольга
К	Ольга (29.12.2005 00:55:50)
Дата	29.12.2005 01:17:39

Школьникам - о романе Булгакова

---

Школьная программа предлагает примерно такой анализ МиМ.

http://www.neuch.ru/soch/a6_p9.shtml

Тема сочинения: "ДОБРО И ЗЛО В РОМАНЕ М. БУЛГАКОВА "МАСТЕР И МАРГАРИТА"

---

От	Пуденко Сергей
К	Ольга (29.12.2005 01:17:39)
Дата	11.01.2006 08:22:12

а в ответ культурели единогласно выступили за выкидавание романа из школьной программы

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:938@vstrecha...
> Школьная программа предлагает примерно такой анализ МиМ.
>
> http://www.neuch.ru/soch/a6_p9.shtml
>
> Тема сочинения: "ДОБРО И ЗЛО В РОМАНЕ М. БУЛГАКОВА "МАСТЕР И
МАРГАРИТА"

шоб не портили великий,великий, великий роман Булгакова поганой
массовой школой. Не доросли совковые школы до него

И до Тургенева, до Толстого,до Достоевского тем более . НЕ доросли

http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/0/co/1114.htm

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: У меня было полное отвращение у Тургеневу только из-за
школьной программы, я долго потом реанимировал свое чувство к великому
писателю.

К. ЛАРИНА: У каждого своя история. А история с Толстым, с "Войной и
миром", а с Достоевским? О чем вы говорите?

И. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, все одно и то же, кошмар полный.

---
и т.д.

---

От	Ольга
К	Ольга (29.12.2005 00:55:50)
Дата	29.12.2005 01:11:45

Рассмотрение семиотики пространства в МиМ по Лотману (*)

---

Еще в тему, оттуда же
http://yanko.lib.ru/books/cultur/lotman_semiosphera.htm
Для затравки
цит.==========
3. Дом в «Мастере и Маргарите»

Среди универсальных тем мирового фольклора большое место занимает противопоставление «дома» (своего, безопасного, культурного, охраняемого покровительственными богами пространства), «антидому», «лесному дому» (чужому, дьявольскому пространству, месту временной смерти, попадание
в которое равносильно путешествию в загробный мир). Связанные с этой оппозицией архаические модели сознания обнаруживают большую устойчи­вость и продуктивность в последующей истории культуры.
...
Традиция эта исключительно значима для Булгакова, для которого сим­волика «дома — антидома» становится одной из организующих на всем протяжении творчества. Предметом настоящего очерка будут наблюдения над функцией этого мотива в «Мастере и Маргарите».
кон.цит.============

Дальше раскрывается амбивалентность ряда понятий, ассоциированных с "Домом" и "антидомом" - тоже к вопросу о семиосфере. Все это хорошо вписывается в амбивалентную структуру романа, в котором чувствуется "привкус манихейства" (с).

---