Встреча : Статья

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	All
Дата	04.10.2012 23:59:42
Рубрики	В стране и мире;

В стране и мире (38) (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	23.11.2012 22:31:15

книжка с картинками

http://i3.fastpic.ru/big/2009/1023/a2/435ac411917e13613851be4813f889a2.jpg

...
№292

1907 г. март. — «Наказ выборщикам от Елховской волости Нижегородского уезда» и губернии во II Государственную думу

Тяжело живется русскому народу: исстрадался он, изголодался. Стонет он от произвола и насилия правительственных чиновников и Министров, мается от бесправия.

В старой Думе народ заявил через своих выборных, что только тогда ой избавится от векового гнета, когда получит волю и землю, что земля и воля ему необходимы как воздух.

Первая Дума боролась за землю и волю и когда объявила о принудительном отчуждении частновладельческих земель, то правительство разогнало ее.
Правительство думает успокоить народ не землей и волей, а военно-полевыми судами с мх расстрелами и виселицами.

Вздумало правительство закупить хлеба для голодающих губерний, да только зря расстратило большую сумму народных денег, а хлеба голодным крестьянам не доставило. Этарессовестная трата народных денег еще раз показала русскому народу, что только, когда сам народ через своих выборных будет управлять своими делами, только тогда народные деньги будут тратиться на действительные нужды народа, а не будут расхищаться чиновниками и министрами.

Так пусть в Государственную Думу попадут такие люди, которые будут стойко защищать народные интересы, которые готовы положить жизнь свою за народ.

Пусть выборные от народа, попав в Думу требуют:

Амнистии — пусть они попав — не приступают к решению других вопросов, не освободив тех борцов за народ, за новые порядки, за новую жизнь, которые гноятся в тюрьмах, томятся и голодают в ссылках.
Немедленной отмены смертной казни, чтоб не повторилось опять старое: когда Дума решала разные вопросы, а в это самое время правительство расстреливало и избивало народ.
Вся земля должна перейти к народу без выкупа, и вопрос о том, как ею пользоваться должен быть решен самим народом на местах.
Отмены налогов на предметы первой необходимости и установление прогрессивно-подоходного налога.

Всякое начальство должно выбираться самим народом, только тогда оно не будет насильничать, а служить на пользу народа.
Необходимо немедленно обеспечить народу свободу слова, печати, союзов, собраний, свободу стачек и неприкосновенность личности и свободу совести.

7) Теперешние суды, в которых никогда не найти правды, должны
быть заменены народным судом присяжных, равным для всех.

8) Все сословия должны быть уравнены в правах перед законом

9) Должно быть установлено всеобщее, бесплатное и обязательное обучение на счет государства.

Постоянное войско, содержание которого обходится народу в сотни миллионов рублей каждый год — должно быть заменено народным ополчением.
Вторая Дума, как и первая не есть истинное народное учреждение, а потому нынешний избирательный закон должен быть отменен и введено всеобщее, равное и прямое избирательное право с тайной подачей голосов.

Законы должны издаваться только народными представителями. Крестьяне Елховской волости...

Следует 27 подписей.

РГИА. Ф. 1278(2). On. 1. 1907. Д. 787. ЛЛ. 360-361. Рукописный подлинник.

От	Ivan
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	07.11.2012 13:57:01

С праздником Великой Октябрьской Социалистической Революции! (-)

От	Павел Чайлик
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	10.11.2012 02:31:16

Всех с праздником!

Вот вырвался совсем ненадолго. Ужасно не хватает общения на Встрече. В последнее время нет возможности даже прочесть что тут пишут.

От	Игорь С.
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 23:19:28

Урааа!!! (-)

От	Alex~1
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 22:46:35

Re: С праздником...

Пришло мне в голову глупую вещь сделать - прикинуть, сколько отзывов по поводу Годовщинв здесь, у нас - бишь безродных космополитов и русофобов, и в оплоте народников и Русскiх Коммуниiстовъ. :) И это при том, что нас всего-то раз два-и обчелся.

Оказалось, что патриоты и русофилы не желают поздравить соратничков с Праздником. Там вместо этого такой густопсовый истинно-русский дух. Да и в самом деле - жидовские иго надето было на народ православный, богоносец. :) Народники, настоящие. :)

От	А. Михайлов
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 20:32:31

Re: С праздником... (-)

От	Лом
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 18:32:44

С Праздником! Буржуям подавиться рябчиками. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 18:11:39

Ура!!! (-)

От	Alex~1
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 16:20:00

Re: С праздником...

Ура!

Наверное, я отметил его раньше всех вас. :)

От	Константин
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 15:56:09

С праздником ! (-)

От	Пуденко Сергей
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 15:50:33

Re: С праздником!

http://img.beatles.ru/f/1794/1794668.jpg

реакция пока правит бал. Не всегда (ц)

От	Вадим Рощин
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 15:34:51

с праздником, сегодня праздник у всех , даже у примазавшихся

- прикормленные трукоммунисты вроде Митиной клянуться в верности буржуазному президенту Лукашенко "Мой Президент меня уже поздравил" http://kolobok1973.livejournal.com/2128452.html

- кургиняновские воробьи будут на 1905 года хороводы водить в красных балахонах. Враги попытались им это праздник испортить, разоблачив их шефа как либераста http://ruscesar.livejournal.com/589579.html , но воробьи остались непоколебимы в своей верности.

От	Вадим Рощин
К	Вадим Рощин (07.11.2012 15:34:51)
Дата	08.11.2012 00:32:49

видео политвестника о праздничных митингах в Москве

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GYmcVNmBCfo

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (08.11.2012 00:32:49)
Дата	08.11.2012 11:59:47

Re:Почему Маркс был прав

http://cwer.ws/node/304300/
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4224402
http://cwer.ws/media/files/u2148756/marx_D_521.jpg

Почему Маркс был прав
Год: 2012
22-Окт-12
Автор: Иглтон Т.
Жанр: монография, философия, экономика
Издательство: Карьера Пресс
© 2011 by Yale University

Из набора отдельных теорий и концепций предшествующего периода Маркс превратил политэкономию, которая во многом определяется политической активностью людей, в целостную науку с единым системным подходом и глобальным проектом, породившим Советский Союз, а затем и мировую систему социализма. Экономикс стала идеологическим противовесом политэкономии. Ключевой вопрос - будущее экономической формации - сегодня, спустя 130 лет после создания работ Маркса, в период глобальных рынков, еще более актуален, чем прежде.
Будучи одним из крупнейших современных философов, Терри Иглтон проводит глубокий анализ работ Маркса, опираясь на точное цитирование и современную экономическую реальность, разрушая мифы и идеологемы, порожденные как капиталистическим, так и социалистическим ответом на вопрос: что делать дальше.

http://forum-msk.org/material/economic/9455928.html
восстанавливать реальное значение этого человека не просто интересная, но и насущно важная задача. И именно этим занимается Терри Иглтон в книге «Почему Маркс был прав».

настоятельно советую внимательно прочитать Терри Иглтона – поскольку понимание причин появления идеологических мифов не менее важно для понимания реальности, чем осознание реального состояния дел.

От	Кактус
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 15:13:14

Re: С праздником! (-)

От	Михайлов А.
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 14:46:18

Ура, товарищи!

Несмотря на усиление реакции, мы помним что тогда наша страна творила Историю, неожиданно оказавшись на самых передовых рубежах социального прогресса. Как бы не пытались охранители затереть красную дату календаря ложным патриотизмом празднования давно забытых побед 400-летней давности, 7 ноября более актуальная дата чем 4-ое - Победа и Революция имеют всемирно-историческое значение, а изгнания ляхов из кремля - только национальное. Пусть же к столетию Великого Октября Россия снова встанет в строй в авангарде Истории!

От	Monco
К	Ivan (07.11.2012 13:57:01)
Дата	07.11.2012 14:16:04

Прокламация Российской секции РП-МКО к 95-й годовщине Великого Октября.

http://rexy-craxy.livejournal.com/362291.html

Товарищи!

В тревожное время встречаем мы 95-ю годовщину Великого Октября.

Чем хуже нынешняя властная клика справляется со своими социальными обязательствами, тем больше трудящихся осознаёт, что их общие интересы прямо противоположны интересам кучки эксплуататоров. Чем у большего числа людей открываются глаза на истинное положение вещей, тем сильнее в обществе стремление это положение изменить, тем сильнее недоверие к самой власти, к её тошнотворной пропаганде, ко всем её установлениям и порядкам. Но ни отчаяние, ни возмущение несправедливостью, ни гнев — сами по себе не способны изменить существующее положение вещей. Только сила силу ломит. Против организованной силы мирового капитала нужна организованная сила мирового труда. И поэтому первейшая задача капитала и его прислужников — не дать труду организоваться.

В то время как экономическое положение огромного большинства народа ухудшается, прибыли крупнейших собственников — в том числе и действительных собственников государства российского — продолжают расти. А слабые, хоть и с большим шумом подаваемые прессой, попытки небольшой части политически сознательных граждан выразить свой протест жестоко подавляются.

В стране нарастает вал политических репрессий. Машина государственного насилия пущена вразнос. Словно опаснейших преступников, с нарушениями собственных же законодательных норм, власть терроризирует участников мирных протестов. Цель власти вполне ясна: запугать, задавить, задушить в массах малейшую мысль о протесте, о предъявлении власти каких-либо требований. Тем более, что ограбление и политическое закабаление трудящегося большинства продолжается, и положение этого большинства будет ухудшаться и далее.

Нашим ответом эксплуататорам должны стать солидарность и организация.

Без солидарности, без массовых кампаний в поддержку жертв политического террора — "хозяева" и их приспешники будут и дальше, пользуясь нашим молчанием, без всяких препятствий расправляться с активистами поодиночке, громить зарождающиеся гражданские движения и профсоюзные ячейки.

Без организации мы никогда не станем силой, а будем просто толпой недовольных обывателей, которых нетрудно и запугать, и обмануть. Независимые от государства эксплуататоров гражданские ассоциации и профсоюзы, движения в защиту демократических свобод — вот первейшие цели репрессивной машины, а значит — мы (больше некому!) должны их укреплять и защищать, не позволять властям безнаказанно творить "законный" произвол в отношении таких организаций и их лидеров.

Но больше всего трудящимся, а говоря определеннее — пролетариям, тем, кто живет обменом своего труда на капитал — нужна своя, рабочая партия. Только такая партия сможет представлять и отстаивать в политике самые глубокие, коренящиеся в самой основе современного общественного устройства требования всего рабочего класса, а не отдельных его групп. Только такая партия способна, в тесном взаимодействии с другими организациями пролетариата, повести весь класс на борьбу за радикальный общественный переворот, за построение общества без эксплуатации человека человеком.

95 лет назад пролетариат России сплотился вокруг такой партии — партии большевиков — и, свергнув господство эксплуататоров, начал первую в истории попытку построения общества свободных тружеников. И пусть та, первая попытка потерпела неудачу. Великие дела редко удаются с первого раза. Пока мир продолжает оставаться разделенным на угнетателей и угнетенных, на тех, кто трудится и тех, кто безвозмездно присваивает их труд — мы знаем твёрдо:

НОВЫЙ ОКТЯБРЬ ВПЕРЕДИ!

Рабочая партия – международный комитет по организации,
Российская секция.
http://workersparty-ioc.net

От	Вадим Рощин
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	31.10.2012 17:51:22

Хто такой Ленин?

интересная подборка. Вполне возможно, что это фейк. Однако , зная что из себя представляют современные зюгановцы, не удивлюсь , если это правда. Да некторые учасники данного форума наводят на мысли. Ну какому, к примеру, образу Ленина может научить таких пионеров апологет путинизма Алекс?

http://m-introduction.livejournal.com/164832.html

Хто такой Ленин?

Если из рассказов современных пионеров о Ленине составить связный рассказ, получим нечто такое:
( Текст составлен на основе опроса московских пионеров от 10 до 16 лет из Московской городской пионерской организации, а также пионеров из отделений Союза пионерских организаций в Псковской, Курской, Костромской областях.
Нам не удалось опросить коммунистов от Зюганова, которые курируют эти организации)

"Некоторые люди заинтересованы сейчас в том, чтобы информация о Ленине не поступала в газеты, журналы, на телевидение. Его образ скрывается от детей. Поэтому мы мало о нем знаем. Великий, могучий... Первый президент России.

Настоящая фамилия у него была Ильич, но он придумал себе другую и стал известен как Ленин. Он был небогатым и добрым, жил в палатке у реки, а потом перебрался в Москву и стал ей руководить. Вроде как мэр. Конечно, его тогда уже переселили в Кремль, но он скучал по природе. Зимой Ленин ездил на броневике, который использовал как санки, снегокат. А летом — как машину. В те времена других машин не было, только лошади.

Когда Ленин сделал карьеру, он женился, стал заниматься политикой. У Ленина была большая семья, чтобы подавать всем пример, — тогда еще не существовало рекламы. У Ленина был свой бизнес, фабрики. Он называл разные предприятия в честь своей жены, чтобы доказать свою любовь. У Ленина было много детей, поэтому есть такое выражение «Ленин и дети».

Сейчас люди выглядят по-другому, а тогда они были интереснее внешне. Ленина часто изображали в памятниках, потому что он обладал выдающейся внешностью. У него был большой нос. Высокий. Лысенький. Носил черные брюки, пиджак, ботинки, соблюдал деловой стиль. Сейчас многие так одеваются, но он опередил время. Спортивный стиль он не мог себе позволить, он обязан был ходить в жилете и пиджаке и красном галстуке. До нас не дошло, как он одевался дома, но и дома ему тоже приходилось ходить в пиджаке, потому что у него было много гостей.

До Ленина политика шла очень медленно, а он ее ускорил. Ленин был лидером. Умел замотивировать все очень хорошо. Привнес свободу слова. Каждый человек в газетах и журналах мог высказывать свое мнение. Ленин также создал метро и электричество.

Когда он жил, было не очень много еды, не то что сейчас. Поэтому Ленин был худой, это можно увидеть в мавзолее. В мавзолее у него не сильно испорчена кожа — его, наверное, чем-то мажут.

Еще было бревно. Ленин помог его дотащить, и бревно стало с ним ассоциироваться. Ленин был небольшой и слабый, но все равно носил тяжелые вещи, потому что хотел помочь.

Сейчас много детей отрицательного характера, а Ленин с этим боролся. Ленин открыл дорогу детям в будущее, у детей того времени было детство без границ. Ленин был похож на Путина по уровню, и вообще, по своей работе. Мужественный такой был, вел всех за собой. Ну, нас всех вел. У него есть известная фраза — «Правильной дорогой идете, ребята!».

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (31.10.2012 17:51:22)
Дата	04.11.2012 03:12:53

Re: Хто такой...

> Да некторые учасники данного форума наводят на мысли. Ну какому, к примеру, образу Ленина может научить таких пионеров апологет путинизма Алекс?

Каюсь, пропустил такой перл, только щас случайно заметил.

И на какие же, с позволения сказать, мысли тебя навел я, как некоторый участник форума?
Леня, много работы, очень хочется расслабиться и развлечься (спасибо Sandy, два дня внеплановой разгрузки было).
Пожалуйста, всеми святыми правозащитниками прошу - ну напиши, как ты представляешь процесс научения мною пионеров в смысле образа Ленина?

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (31.10.2012 17:51:22)
Дата	31.10.2012 21:44:40

Re: Хто такой...

>Хто такой Ленин?

"Это главный.преодолевший марксизм"(ц)

http://rusrand.ru/public/public_498.html
сильна была крестьянская община, и она сама, вопреки всем этим силам,
начала сборку народа на новой матрице. Матрица эта (представление
о благой жизни) изложена в тысячах наказов и приговоров сельских схо-
дов 1905–1907 годов, составленных и подписанных крестьянами России.
И нашлось развитое политическое движение, которое от марксизма и пе-
решло на эту матрицу (платформу). Так и возник русский коммунизм

Кейнс
писал в 1925 году: «Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые
европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках
своей души, — религии и бизнеса».
Ортега и Гассет в «Восстании масс» (1930) предупреждал: «В Москве
существует тонкая пленка европейских идей — марксизм, — рожденных
в Европе в приложении к европейским проблемам и реальности. Под ней —
народ, не только отличный от европейского в этническом смысле, но, что
гораздо важнее, и другого возраста, чем наш. Это народ еще бурлящий, т. е.
юный…

с 31
В интеллигентных кругах стали ходить цитаты Маркса такого рода:
«Первое положительное упразднение частной собственности, грубый ком-
мунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности».
Эта изощренная конструкция была квинтэссенцией антисоветского
кредо меньшевиков в 1917–1921 годы и команды Горбачева и Ельцина
в конце ХХ века. Согласно идеологии перестройки, советский комму-
низм был выражением зависти и жажды нивелирования, он отрицал
личность человека и весь мир культуры и цивилизации, он возвращал
нас к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потреб-
ностей человека, который не дорос еще до частной собственности.
Антисоветским идеологам Горбачева и Ельцина не пришлось ничего
изобретать, все главные тезисы они взяли у Маркса почти буквально.
Более того, даже сегодня ортодоксальные марксисты опираются на кон-
цепцию «грубого уравнительного коммунизма» в своем отрицании со-
ветского строя. Вновь стал муссироваться и старый тезис о «неправиль-
ности» русской революции «в одной стране», тем более «отсталой».

и т д

и т п
Едцин и его реформы -это квинтэссенция марксизма,ага. А Ленин славен тем, что его"преодолел"

А еще говорят, "мОзги нам повредила манипуляция и постмодернизм"...

Просто всего выворачивает человека. То он хотел Ленина себе захапать и похоронит в своем садочке,чтоб никому не достался. То Горбачева и Ельцина наконец расколдовал. Осталось перо павлину в ж и кувырком на арену

[61K]

От	Кудинoв Игорь
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	29.10.2012 13:59:30

"Революции здесь не будет,Революция здесь не пройдет!"

депутат Сидякин заговорил стихами... ну да, всякие реконструкторы нынче цветут и пахнут, кто кольчужку клепает, кто наполеоновский китель тачает... Сидякин вот решил не то М.Кольцова, не то самого Янурьевича косплеить(*). Выходит, как и все у думаков, дурацким фарсом.

"....И я хотел бы в заключение прочесть вам стихотворение собственного сочинения:Революции здесь не будет,Революция здесь не пройдет!Потому что не хочет этогоНаш российский народ! No pasaran!*"

целиком Сидякин бушует тут http://www.er-duma.ru/press/56254

-------------------------------------
(*) Коспле́й м., скл. (яп. コスプレ косупурэ, сокр. от англ. costume play — «костюмированная игра») — форма воплощения действия, совершаемого на экране. Возник современный косплей в Японии в среде японских фанатов аниме и манги, поэтому обычно основным прототипом действия является манга, аниме, видеоигры, токусацу или исторический фильм про самураев. Другими прототипами могут являться j-rock/j-pop-группы, представители Visual Kei и тому подобные.

Участники косплея на время мероприятия отождествляют себя с каким-то персонажем, называются его именем, носят аналогичную одежду, употребляют аналогичные речевые обороты. Часто во время косплея разыгрывается ролевая игра. Костюмы обычно шьются самостоятельно, но могут и заказываться в ателье или покупаться готовыми (в Японии, например, бизнес производства костюмов и аксессуаров для косплея поставлен довольно широко).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B9

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (29.10.2012 13:59:30)
Дата	27.12.2012 00:34:28

Re: "!По одному не собираться, машинки не украшать!"

не все думы уже отстрелялись. Теперь московская

обратите внимание на скорость работы "взбесившегося принтера"

Не только в федеральных ведомствах
http://www.gazeta.ru/politics/2012/12/26_a_4907497.shtml
В Москве вводится запрет на одиночные пикеты, если они, по мнению властей, «объединены единым организатором и единой целью». Также по столичному Садовому кольцу нельзя будет ездить на автомобиле, если он украшен белой лентой или каким-то другим протестным символом.

http://www.leop-art.ru/wp-content/uploads/2011/03/%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%B0-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE1-300x225.jpg

Нарушителям грозят штрафы до 600 тысяч рублей.

http://www.kolesotxt.ru/wp-content/uploads/2010/01/polnocvetnie_nakleki.jpg

Правда, в Москве будут созданы аналоги Гайд-парка, в которых будет разрешено проводить акции протеста без согласования с властями. Оппозиция боится, что и они превратятся в своего рода «резервации» для митингующих. Такие поправки в московский закон о митингах приняла в среду Мосгордума.
Мосгордума на своем последнем заседании в этом году приняла сразу в трех чтениях законопроект «О внесении изменений в Закон города Москвы от 4 апреля 2007 года № 10 «Об обеспечении условий реализации права граждан РФ на проведение в городе Москве собраний, митингов, демонстраций, шествий и пикетирований».
Законопроект предполагает создание в Москве «Гайд-парков», в которых будет разрешено проводить акции протеста без согласования с властями. При этом тот же закон вводит запрет на автопробеги по Садовому кольцу, по которому нельзя будет ездить, например, с белой лентой, но можно с российским флагом, поясняют московские депутаты. Также столичные парламентарии ввели ограничения на проведение одиночных пикетов.
Законопроект был внесен в Мосгордуму неделю назад. То, что он предусматривает создание в столице аналогов Гайд-парка, было известно давно, однако сегодня в документе появились две новые поправки, которые значительно ужесточили проведение акций протеста в Москве.
Так, автопробеги, которые до сегодняшнего дня не требовали согласования с властями, теперь будут запрещены в пределах Садового кольца.

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (27.12.2012 00:34:28)
Дата	27.12.2012 01:06:16

не понимаю, с чего у думаков всех уровней такая судорожная активность.

Казалось бы, объективных причин не видно, нефть растет, все чики -чики, бросай в толпу пипла бабки и слушай аплодименты и песни бабкиной, но у этих всех персонажей ручонки просто зудят завернуть гайки - казалось бы, стравливай пар потихоньку, так нет же, надо все завернуть, запретить - и, что, неужто каждый из 29 мосгордумаков думает, что добежат до Внуково-3 или считает, что мы тут забудем, кто у котла с гаечным ключом суетился... не понимаю.

От	Вадим Рощин
К	Кудинoв Игорь (29.10.2012 13:59:30)
Дата	29.10.2012 14:12:55

Re: "Революции здесь...

я вот кстати обратил внимание , что в его речи много американизированных словечек типа "тролить". Уж не агент ли он госдепа?

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	29.10.2012 10:35:40

Re:прошу помощи добровольцев

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/21601.htm

подробности в той ветке и детали будут далее, сейчас важно инициировать начало процесса и сделать зондажи

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.10.2012 10:35:40)
Дата	18.11.2012 00:16:20

Re: прошу_помощи_добровольцев

Готова альтернативная программа развития образования,
текст концепции имеется

Проведено два мероприятия по профобразу включая Госдуму
Ведется счас 6 человеками комплексный обучающий курс в МГУ контингента на повышение квал-ции из регионов, его тоже отчасти снимают

Есть еще набор свежих роликов по теме и планируется ТВ с дебатами

Первый и Вести брать материалы отказались

Просьба помочь в продвижении материалов

может, кто канал ТВ подскажет

От	Константин
К	Пуденко Сергей (18.11.2012 00:16:20)
Дата	20.11.2012 12:42:08

Re: прошу_помощи_добровольцев

>Готова альтернативная программа развития образования,
>текст концепции имеется

>Есть еще набор свежих роликов по теме и планируется ТВ с дебатами

>Первый и Вести брать материалы отказались

Было бы странно, если бы они согласились их взять. Недопустимость широкого обсуждения альтернатив правящему курсу - основной подход после 93-го года.

Возможные варианты
1. ТВЦ , в лужковские годы он позволял некоторое несогласие с неолибиральной "линией партии". Может по образованию и сейчас пройдёт.

2.Возможно следует сунуться к ВПК-патриотам типа Рогозина или скажем М. Леонтьева. Если обсуждать это не как образование вообще, а подготовку кадров для ВПК , то может через них можно получить трибуну.

3. Региональные каналы, особенно автономий

4. Ещё вариант - журнал "Эксперт".
Вроде их Привалов выступал против правительственных инициатив в области образования и даже хвалил проект КПРФ на этот счёт
http://expert.ru/expert/2012/42/o-distsiplinirovannom-vyibore-hudshego/
http://expert.ru/expert/2012/41/o-podrazhatelyah-prokrusta/

У них есть свой телеканал, хотя и малоизвестный.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (20.11.2012 12:42:08)
Дата	20.11.2012 20:45:38

Re: прошу_помощи_добровольцев

>>Готова альтернативная программа развития образования,
>>текст концепции имеется
>
>>Есть еще набор свежих роликов по теме и планируется ТВ с дебатами
>
>>Первый и Вести брать материалы отказались
>
> Было бы странно, если бы они согласились их взять. Недопустимость широкого обсуждения альтернатив правящему курсу - основной подход после 93-го года.

>Возможные варианты
>1. ТВЦ , в лужковские годы он позволял некоторое несогласие с неолибиральной "линией партии". Может по образованию и сейчас пройдёт.

>2.Возможно следует сунуться к ВПК-патриотам типа Рогозина или скажем М. Леонтьева. Если обсуждать это не как образование вообще, а подготовку кадров для ВПК , то может через них можно получить трибуну.

>3. Региональные каналы, особенно автономий

>4. Ещё вариант - журнал "Эксперт".
>Вроде их Привалов выступал против правительственных инициатив в области образования и даже хвалил проект КПРФ на этот счёт
> http://expert.ru/expert/2012/42/o-distsiplinirovannom-vyibore-hudshego/
> http://expert.ru/expert/2012/41/o-podrazhatelyah-prokrusta/

>У них есть свой телеканал, хотя и малоизвестный.

мы там давно уже закрепились, и Н раз по их ТВ выступал ЮГ, и Привалов на связи

Нужна кнопка метрового диапазона, крупный канал, и там схлест с каким-нить Кузьминовым, не меньше калибр

Это борьба на вынос

КПРФ зассала тоже, их позиция гнилая и боятся наши позиции взять про профбобр например

открыто говорится про классово сегрегационную суть образа, которая нужна 10 тыс сеймей плантаторов и чиновников. Но и им она не поможет

И самое главное ЭТО БОРЬБА ТУТ СЕЙЧАС НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ (ц) ТМЭФП

http://www.aif.ru/society/news/229227
Жириновский считает хорошее образование опасным
aif.ru17 октября, 14:51

По мнению политика, образование надо сдерживать для сохранения стабильности
Лидер ЛДПР Владимир Жириновский предупредил об опасности высокого уровня образования в стране.

Политик, выступая в Госдуме, заявил, что фракция либерал-демократов поддержит оба законопроекта об образовании (правительства и КПРФ), которые находятся на рассмотрении в нижней палате парламента. При этом он предупредил, что высокий уровень образования опасен для страны и приводит к революциям, сообщает ИТАР-ТАСС.

«Но неужели вы не можете понять, что чем больше высокообразованной молодежи, и все поколение, если будет образованным, они будут свергать власть каждые десять лет?», — спросил Жириновский.
По его словам, новое поколение всегда отвергает старшее даже если власть не совершает ошибки.
«Я отвергал свое старшее поколение, мы над ними посмеивались», — признался он. Сейчас тем, кому за 30, посмеиваются на его поколением, отметил лидер ЛДПР.
Поэтому, чтобы в стране была стабильность, нужно сдерживать образование, считает Жириновский.
«Если мы раскрутим образование, вы сами себя обречете на уничтожение. Об этом подумайте», — заявил с думской трибуны либерал-демократ.

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1614694.html

http://krupnov.livejournal.com/484366.html

уволить Ливанова, уволить Калину (министр образования в г.Москва), и дать карт-бланш той экспериментальной системе деятельного образования, которая создана в Москве.

Вместо этого Министерство образования занимается закрытием ВУЗов, сокращением числа педагогов и тренируется в использовании ненормативной лексики.

И в регионах огромное количество экспериментальных наработок в области образования, которые сделаны на самом высоком уровне. И я бы не стал критиковать региональные власти, потому что люди стараются, исходя из тех возможностей, какие у них есть. В ситуации, когда Федеральный центр не действует в правильном направлении и, по-сути, разрушает нашу российскую школу, как среднюю, так и высшую, что остается регионам?

От	Игорь С.
К	Пуденко Сергей (18.11.2012 00:16:20)
Дата	18.11.2012 21:45:06

Re: прошу_помощи_добровольцев

>может, кто канал ТВ подскажет

РБК?

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (29.10.2012 10:35:40)
Дата	31.10.2012 09:51:44

Re:Есть ли перспективы у профессионального образования в России?

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/21601.htm

>подробности в той ветке и детали будут далее

Подробности о мероприятии по проф.образованию 12.10 в ГосДуме

обсуждение проекта Закона «Об образовании в РФ»
Есть ли перспективы у НПО и СПО в России?
Дискуссии по проекту Закона «Об образовании в РФ» перенеслись на площадки Государственной Думы. 12 октября 2012 года в Москве состоялся Круглый стол по проблеме «Есть ли перспективы у начального и среднего профессионального образования в России?». Он проведен АНО «Совет по вопросам управления и развития» в партнерстве с НИИ инновационных стратегий развития общего образования Департамента образования Москвы, Академией профессионального образования. Информационное обеспечение Круглого стола — журнал «Профессиональное образование. Столица».

Выводы относительно законопроекта
 Законопроект социально опасный, поскольку
он, фактически, нацелен на ликвидацию
воспроизводства целой социальной страты –
квалифицированных рабочих из
малообеспеченных семей

 Закон узковедомственный, не позволяет
выявить реальные межотраслевые, в которых
«живёт» образование

Закон не учитывает проблематику
технологически состоятельной модернизации и
инновационной индустриализации

Ссылки про проведенный КС и его материалы -для использования
http://www.osgm.ru/index.php?id=13&tx_ttnews[tt_news]=946&tx_ttnews[backPid]=1&cHash=4f85bb5e81

Поводом для обсуждения стали изменения в системе профессионального образования. Согласно новой редакции законопроекта «Об образовании в РФ» из непрерывного профессионального образования упраздняется начальный уровень (НПО), вместо него вводится ускоренная программа подготовки рабочих специалистов за 3-6 месяцев.

По единогласному мнению экспертов, это недопустимый шаг, который приведёт к катастрофическим последствиям – к падению квалификации рабочих кадров, увеличению риска техногенных катастроф, уровня социального сиротства и ещё большему социальному расслоению населения. Эксперты отметили, что НПО традиционно выполняет две функции: образовательную - обеспечивает подготовку молодёжи к среднему профессиональному образованию, получение ими квалифицированной востребованной профессии; и социальную - для молодёжи группы риска (инвалидов, выходцев из малообеспеченных семей) учреждения НПО зачастую являются единственным социальным лифтом.

Участники единогласно поддержали необходимость общественной поддержки идеи сохранения системы начального профессионального образования, а также выступили за необходимость модернизации и дополнительной государственной поддержки учреждений начального и среднего профессионального образования, готовящих кадры в оборонную, атомную и космическую промышленность.

http://www.profobrazovanie.org/t3041-topic
Межрегиональный круглый стол «Есть ли перспективы у начального и среднего профессионального образования в России?»

Аудиозапись круглого стола , прошедшего 12 октября 2012 г. в АНО "Совет по вопросам управления и развития", доступна для скачивания по следующему адресу:
http://yadi.sk/d/aBxS6t7h09fDw

Послесловие к круглому столу Ю.В.Громыко см. по ссылке:
http://yuriy-gromyko.livejournal.com/

Полные тексты будут опубликованы в журнале «Профессиональное образование. Столица»позднее, но время дорого, в декабре Закон принимается во втором чтении

приложения
------------------------

из выступлений
Е.В. Ткаченко, академик РАО, члену Президиума РАО, Президент Академии профессионального образования
...
Почему законопроект ведет начальное профессиональное образование в никуда, если существует реальный опыт уже не только Москвы, где почти 10 лет в колледжах последовательно осваивают два уровня: НПО и СПО?
Каковы катастрофические последствия упразднения уровня НПО:
1.Разрушается система непрерывного профессионального образования России, а это достижение многих поколений профессионалов. После так называемого краткосрочного профессионального обучения молодой человек попадает в профессиональный тупик: ни квалификации, ни полного среднего образования. Это и будет катастрофой для миллионов молодых людей.
2.Упраздняется уровень НПО. Таким образом, упраздняется и право на существование тысяч учреждений НПО в поселках, в сельской местности, где эти учреждения чаще всего единственные. Начальное профобразование дает возможность любому получать первую профессию и войти в мир труда. Это, кстати, и социальный лифт для сельской молодежи, для незащищенной молодежи, неблагополучной молодежи, для молодежи группы риска и для молодежи с ограниченными возможностями здоровья. Это упразднение уровня НПО затронет широкий спектр нашего общества.
3.Упразднение НПО – это демонтаж государственной системы подготовки квалифицированных рабочих кадров. А если говорить о таких отраслях как оборонная промышленность и космическая промышленность, это может привести к тяжелейшим последствиям. Обратите внимание, аппараты уже в космосе стали падать. Часто нам говорят: то смазка была не та, то ветошь оставлена, то контрафактная продукция использовалась. Это говорит о том, что не инженеров не хватает, а высококвалифицированных рабочих. Доля рабочих высоких квалификаций катастрофически упала, до 5%, в то время, как в развитых странах она в 10 раз больше. Соотношение подготовки специалистов начального, среднего и высшего образования в стране примерно 1:1:1, в то время, как рабочих нужно в разы больше.
4.В законопроекте вводится ускоренная подготовка, что приведет к формированию в стране широкой прослойки низкоквалифицированной и малообразованной молодежи, ибо это обучение, а не образование. От этого отказались даже развивающиеся страны, а мы даем в новом законе.
5.Стране нужно 25 миллионов рабочих, как сказал наш президент, до 2020 года. Из них 10 миллионов рабочей аристократии. А где их готовить, если система НПО будет уничтожена? Все отдано в регионы и даже в муниципалитеты. Учреждения НПО в большинстве регионов будет упраздняться на основе нового закона, в котором отсутствует уровень НПО.
6.Законопроект полностью разрушает логику стратегических решений, принятых в минувшие годы. Он формирует недоверие к государственной образовательной политике. Например, почему предусмотренное концепцией модернизации российского образования на период до 2010 года, опережающее развитие начального и среднего профессионального образования, завершается теперь упразднением НПО?
7.Снимается социальная защита молодежи из неполных, неполноценных, малообеспеченных семей, а также мигрантов, а у нас таких до 80% в системе НПО. Закрытие учреждений НПО ведет к системному формированию социального сиротства в стране, но уже с участием государства.
8.Такой подход уничтожает достоинство системы НПО, которая десятилетиями решала многие вопросы не только профессионального обучения малообеспеченной и неблагополучной молодежи, но и ее воспитания и социальной защиты. Из этой молодежи выросли Туполев, Курчатов, Королев, Гагарин, Маресьев, и другие.
9.Приведу четыре цифры: в 1995 году, когда мы проводили съезд работников интернатов и детских домов, на 21,5 миллион школьников приходилось 450 тысяч социальных сирот. В 2010 году на 13 миллионов школьников число сирот удвоилось, от 700 тысяч и больше! Даже в тяжелые 90-е годы мы не сокращали учреждения НПО, когда баррель нефти стоил 10 долларов. И еще добавлю. В 1995 году у нас было 19 спец. училищ для молодежи, которая совершала правонарушения. Сегодня в федеральной системе исполнения наказаний 339 училищ. Кстати, куда их девать? Там ведь техникумы не создашь.
10.Обсуждаемый законопроект меняется во времени. Первая версия была выставлена еще в мае-июне 2010 года, а в августе она уже обсуждалась на Госсовете. С тех пор уже шестая версия официально обсуждается. Изменения есть, но ключевых изменений, которые предлагает профессиональное сообщество, не принято. А за это выступает Российский Союз ректоров, Российская академия образования, Торгово-промышленная палата, Российское агентство инновационного развития, работодатели, многие выдающиеся ученые и общественные деятели, десятки тысяч специалистов, от Садовничего до Калашникова, которые принимали участие в обсуждении. Но мы не услышаны! Мне странно, что не учтена даже позиция премьер-министра Дмитрия Медведева, который 25 июля этого года на заседании Открытого правительства и 26 июля на Президиуме правительства жестко поддержал уровень НПО. В №9 журнала «Профессиональное образование. Столица» мы даем выборку о том, что и как говорилось. Через неделю после этого, проект внесен в Государственную Думу

...

Ю.В. Громыко, директор НИИ ИСРОО, д-р психол. наук, профессор:
— Мне в какой-то мере казалось, что те, кто болеет за судьбы российского образования, эту битву проиграли. Но постановка предельно заземленных практических вопросов, которые связаны именно с начальным профобразованием, позволяют заново выявить суть закона, поставить целый ряд важнейших вопросов, которые, с моей точки зрения, нельзя будет обойти. Потому что в целом то, что намечается в законе по отношению к начальному профобразованию, позволяет заново уточнить, что вообще делается по отношению к образованию в целом.

На мой взгляд, у нас намечается очень опасная тенденция вокруг Закона «Об образовании» – формирования стратового общества, связанного с образованием. Потому что эту тенденцию укрупнения вузов можно понять и следующим образом: у нас формируется группа привилегированных вузов, которые обеспечивают возможность отъехать за рубеж и окончить, например, Гарвард. Следующий уровень тоже стратового образования, а ниже остальная часть населения. Относительно этой остальной части населения: если происходит разрушение непрерывного профессионального образования, в том числе, начального профобразования, то мы на пороге очень опасных, изменений, формирования именно стратовых сфер в обществе, и того, о чем сказал Евгений Викторович, люмпенизации. А это опаснейшая тенденция. При этом совершенно понятно, почему у огромнейшей массы населения тенденция всеми силами толкнуть своих детей получить какой-никакой диплом. Потому что в условиях огромной социальной неопределенности и неясности, какое общество мы строим, каковы принципы социальной политики, возникает очень ясный момент каким-то образом получить символический капитал в виде диплома и им хоть как-то гарантировать свою защищенность и принадлежность к каким-то выделенным системам. Хотя это нас не избавляет от образовательного диплома. Просто напоминаю, что недавно господин Окулов сказал, что они пробили закон, согласно которому пилоты у нас будут работать иностранные, что до этого было запрещено. Может произойти следующее: дипломы у всех будут разные.
Я говорил с очень многими людьми, которые работают в корпорациях по подготовке кадров. И они говорят о том, что диплом-то есть, но способен ли человек в наших условиях работать? Это огромный вопрос. То есть, вообще началось движение к образовательному дефолту, который имеет следующую форму: дипломов о высшем образовании полно, но есть ли возможность на самом деле реализовывать профессиональные функции на соответствующем уровне квалификации, здесь возникает огромный вопрос. И это полностью связано именно с системой начального профобразования. Мне кажется важным еще раз повторить, почему именно учреждения НПО образуют в нашей стране неуничтожимый и обязательный тип образования, который не может быть отменен. На мой взгляд, по трем важнейшим стратегическим социальным причинам:
1.Поскольку этот тип образования задает для определенных групп населения, нуждающихся, малообеспеченных, быстрый доступ к возможному заработку, оплачиваемой работе без поражения в правах и закабаления, поскольку именно за счет непрерывного профобразования начальное образование – это вектор возможного движения, в том числе, и по ступенькам социальной мобильности.
2.Поскольку этот тип образования обеспечивает воспроизводство квалифицированных рабочих профессий, что очень важно, с определенной профессиональной этикой. Вроде бы, мы строим капитализм, база всего – знаменитые работы Вебера про протестантскую этику. Но, на мой взгляд, основное разрушение, которое происходило за все эти годы, это как раз этика профессий. И вообще этическая форма, которую нужно всячески формировать. Это прямо по Ушинскому, что в образовании обучение и воспитание неразрывны. И в этом смысле профессиональное образование, освоение рабочей этики – это один из важнейших моментов. Например, это умение работать в команде. При огромной индивидуализации с этим сталкивается огромное количество менеджеров в корпорациях. Приходят люди, каждый сам себя капитализирует, и сложить команду – невероятный труд.
3.Поскольку начальное профобразование задает совершенно особый канал врастания в профессию, не через абстрактное теоретическое знание, а через умелое личное действие, выращиваемое на протяжении всей жизни. Вспомним, что древнегреческое слово «техно» означает одновременно искусство и технику. И с этой точки зрения квалифицированный профессиональный умелец – рабочий. Не случайно у нас сейчас в обществе появилось много разговоров, что русские не способны производить машины, вообще к умному ручному труду. На мой взгляд, это специальная целенаправленная политика разрушения, в том числе, представления о том, как формируют мастерового человека, что в России было известно всегда.

Теперь третий момент, важнейший, который лично для меня делает данный закон неисправимым. Это размытые представления, говорим ли мы об образовательной услуге или об общественном благе. Если образование является общественным благом, у которого должна быть конституционная защищенность, это совершенно особый строй законов. И совершенно понятно, какой тип общественного блага формируется в начальном профобразовании. Это не ускоренные скоростные центры специализированной выучки и дрессуры, а введение в мир определенной профессии, где общественное благо – это фактически профессиональная начальная социализация. Человека вводят в мир профессии. И на этом, как считают все американские теоретики образования, формировался американский университет. Я напомню блистательную книгу Рэндалла Коллинза, идея которого основана на том, что человека впускают в профессиональное сообщество, и теперь профессиональное сообщество ему начинает доверять. И это выражается во внутреннем договоре. Здесь точно так же.
Человек, который получает начальное профобразование, фактически обеспечивается профессиональной социализацией, водится в определенный мир профессий. Тут начинается следующий, на мой взгляд, очень сложный вопрос, поскольку это общественное благо должно гарантировать и создавать государство, а не абстрактный самоорганизующийся рынок, утверждая, что определенные группы и миры профессий будут востребованы, что они образуют стратегические типы занятости, которые во всех условиях должны поддерживаться государством. Иначе беда. Поскольку у нас в стране должно существовать инженерное дело, строительное дело, пищевое, медицинское, военное дело, энергетика, транспорт. Эти стратегические типы занятости должны быть определены, зафиксированы, должно быть сказано, что из себя будет представлять набор и сетка профессий, то, чем раньше занималось министерство труда. В Америке, кстати, этим занимаются очень уважаемые люди, которые специально определяют, что происходит на рынке труда, это все отслеживают. У нас же все это сдвигается на абстрактный рынок, то есть, с кем договорится выпускник, тем он и востребован. На мой взгляд, это абсолютно неверно понимаемая позиция с точки зрения рыночной экономики.
Отдельный вопрос, это территориальное размещение, перепрофилирование производств в монопрофильных городах. Если мы начинаем обсуждать стратегические типы занятости, мы начинаем затрагивать и вопросы территориального размещения. Поэтому проблема заказа не может быть сброшена только на учебные заведения, а трудоустройство только на выпускников.
Есть еще очень важный вопрос, членение квалификационных уровней в индустриальных системах определяется институциональным устройством этих систем, что складывается эволюционно и исторически, и не может никогда задаваться абстрактными идеями финансовой оптимизации и срезания затрат. Напомню, что в свое время некоторое сглаживание, только наметившееся, скажем, между техником и инженером, техником-путейцем и инженером-путейцем, техником-металлургом и инженером-металлургом, нанесло невероятный вред качеству промышленного труда. И потом пришлось все это восстанавливать. Такое же различие существует между квалифицированным рабочим и техником. Это особого типа членение, грубо говоря, анатомия и физиология индустриальных систем. Если она сминается и уничтожается, то либо происходит потеря труда и его осмысленности, либо нам нужно будет ввозить квалифицированных рабочих из Азии, из Турции, не знаю, может быть, в связи с безработицей в Испании, из Испании. Поэтому, на мой взгляд, очень опасная тенденция, о которой говорил Евгений Викторович, я бы ее даже специально обозначил. Этот закон нас продвигает к тому, чтобы осуществить разрабочивание в стране. То есть, фактически, если его реализовывать в том виде, в котором он есть, то произойдет исчезновение и разрушение целой огромной страты, которая складывалась больше сотни лет. Это нанесет огромный эволюционный вред. За люмпенизацией стоит просто разрабочивание. Я понимаю, что игроки, которые есть вокруг этого закона, намекают на креативный класс Ричарда Флориды, слово заимствованное, неясное. С моей точки зрения, чтобы осуществлять модернизацию в России, надо складывать класс развития. И квалифицированный рабочий, умелец – это важнейший компонент, элемент этого класса перевооружения и развития страны.
Без начального профессионального образования, без умного рабочего, план создания 25 миллионов рабочих мест – это очередная клюква, которую просто «Деловая Россия» проговорила, президент поддержал, но реализовываться она не будет. Потому что, если это переводить в план реализации, это совершенно особая форма работы, это планы, деньги, инструменты, средства и так далее. С этой точки зрения мне представляется, что закон, при всей его, казалось бы, многоуровневости, составлен как узковедомственный. В нем не обсуждается вопрос, что должно происходить на рынках труда, где то, что происходит на рынках труда – это не чисто прогнозные формы, где нужно кого-то интервьюировать, а фактически – это проектная форма, где на этих рынках нужно будет присутствовать и создавать стратегические типы занятости.
Закон находится вне того общественного стратегического маневра, который намечался и бывшим президентом, и сегодняшним, и который связан с инновациями, модернизацией и индустриализацией. Почему? Потому что мы этой темой специально занимались и можем совершенно четко сказать, что если Россия хочет присутствовать на рынках технологий, то основное слабое звено, которое за последние 20 лет было разрушено, это прикладные НИИ и проектные институты. То есть, у нас до сих пор есть заделы в научных институтах, это новые лазеры, это новые системы управления, но перевести все это в технологии невозможно или трудно, поскольку отсутствует это звено, оно разрушено. Отсюда возникает определенное лукавство, а именно: а давайте мы сделаем следующее, а давайте мы создадим Research Development Santos западных корпораций в вузах и реализуем сразу две вещи, уничтожим академию наук, она не нужна, технологии все идут, молодежь будет отсасывать туда и там учить в научных центрах. Но при этом что отсутствует? Отсутствует очень интересный компонент, сетевые высоко оснащенные предприятия, малые и средние предприятия, которые составляют славу Германии, Италии и Франции. Это именно то, что необходимо нам, если мы хотим осуществлять технологически состоятельную модернизацию, нам необходимы такие небольшие предприятия, где работает рабочая аристократия, умельцы. А поскольку этому нужно учиться всю жизнь, потому что человек мыслит руками, но на сверхоснащенной, сверхумной технике. И, исходя именно из этой перспективы, нужно переоснащать учреждения НПО, поскольку именно они задают перспективу. Это определение того, какой тип рабочего труда будет востребован.
Кстати, тут есть еще отдельный миф, который над нами витал, а сейчас потихоньку рассеивается, это миф о том, что мы должны будем перейти семимильными шагами в постиндустриальное общество, где основные деньги формируются за счет знания. Есть огромное количество людей в Америке, в Японии, в Германии, которых я знаю лично, например, блестящий главный редактор журнала Forbes Имон Финглтон, который показал, что эта идея привела к очень опасным тенденциям, в том числе, к разрушениям индустриального труда в Америке, потому что основная стоимость накапливается именно в умелом высококвалифицированном труде, то есть, умении создать сканер-степпер, новый лазер, сделать фаундри-чип, и этот труд ничем не заменишь. В этом смысле, это иллюзия, что можно придумать абстрактные знания, суметь создать вещь и продать ее. Именно здесь я вижу огромные функции, огромную необходимость сохранения и развития НПО как важнейшего элемента системы непрерывного профессионального образования.
Но есть еще и третий момент, некое лукавство, на которое я обратил внимание. Говорится приблизительное следующее: у нас есть огромные сферы неквалифицированного монотонного труда, куда нужно часть молодежи просто загнать. То есть, фактически вытеснить ее туда, показать, что либо мигранты, либо вы. С моей точки зрения, это опять вопрос о том, какое общество мы строим. Строим ли мы общество взаимоуважения и солидарности, или мы фактически начинаем потихоньку переползать к антисоциальной функции государства. Потому что вопрос об уважении человека и высококвалифицированного труда это, в том числе, важнейшая проблема того, какое общество мы сформируем. То есть, есть ли у человека возможность самому выбрать, по какой траектории он идет, или мы начинаем под шумок осуществлять такую функцию принуждения. Это очень острый вопрос. Выводы:
1. В сегодняшних формулировках закон звучит как социально опасный. Он фактически нацелен на то, чтобы ликвидировать воспроизводство целой огромной социальной страты квалифицированных рабочих. Что очень важно для детей из малообеспеченных семей, инвалидов, но, в том числе, и для целой группы людей, которые движутся через то, чтобы начать «мыслить руками». И здесь совершенно особые законы профессионального формирования.
2. Закон узковедомственный, не комплексный. Он не позволяет выявить меж отраслевые, меж секторальные связи, в которых реально живет образование, в которых оно существует.
3. Закон не учитывает проблематику технологически состоятельной модернизации и инновационной индустриализации, в результате которой должны появиться целые новые группы индустрии производства. Без начального профессионального образования это не возможно.
Евгений Викторович говорил, что, возможно, нужны уровневые законы. Я больше придерживаюсь той точки зрения, что нужен образовательный кодекс. Затолкать все в один закон просто невозможно. Есть целый ряд вопросов, в том числе, регулирование рынков труда и образования как блага, это специальные кодексные разделы, где дальше все нужно всерьез прописывать

Презентация Громыко Ю.В. "Требования к закону "Об образовании в РФ" (в части профессионального образования) с позиции технологического развития страны"
http://www.osgm.ru/fileadmin/site/files/documents/Meroprijatija/2012/Oktjabr/12-10-12_kr-st_Perspektivy_NPO_i_SRO/Trebovanija_k_zakonu_ob_obrazovanii_v_chasti_PO.pdf

Отклики на КС

В. Ф. Щёлоков, ген директор Союза предприятий оборонных отраслей промышленности Свердловской области
"..И сегодня мы вновь собрались на площадке ОАО «НПК «Уралвагонзавод» и Нижнетагильского техникума металлообрабатывающего производства и сервиса, созданного три года назад в рамках реализации национального проекта по образованию. Мы, это руководители образовательных учреждений профессионального образования, представители предприятий оборонно-промышленного комплекса при участии представителей министерств образования, промышленности и науки Свердловской области (всего 46 человек). Во время нашего совещания мы параллельно наблюдали в сети за обсуждением волнующих нас вопросов на организованном Вами круглом столе «Есть ли перспективы у начального и среднего образования в России»

1.Мы солидарны с Вами и выражаем глубокое неприятие по поводу отказа от сохранения начального профессионального образования как самостоятельного уровня образования. Замена начального профессионального образования профессиональным обучением в принципе исключает право молодежи на получение начального профессионального образования как базового, что, в свою очередь, осложнит их дальнейшее профессиональное становление. И это в то время, когда в оборонной промышленности Свердловской области ежегодные темпы роста объемов продукции, как специального, так и гражданского назначения составляют примерно 15%, для постановки на производство разрабатывается новая продукция, обновляются основные фонды, реализуются программы повышения энергоэффективности. Закон «Об образовании» в существующей редакции не только не поможет изменить ситуацию в плане улучшения подготовки рабочих, но и усугубит ее, приведет к необратимым последствиям – потере целого поколения несостоявшихся рабочих и создаёт возрастающие проблемы образовательным учреждениям в части формирования стабильного, высококвалифицированного коллектива преподавателей и мастеров профессионального обучения.
2.Удивительно, что в проекте нового закона «Об образовании» объемом более 100 страниц не нашлось места для нормативно-правового регламентирования различных форм взаимодействия профессионального образования и бизнеса в процессе подготовки кадров для инновационной экономики в рамках государственно-частного партнерства, сетевого взаимодействия субъектов образовательного процесса, сертификации квалификаций, непрерывного профессионального образования и т. д. Мы считаем, что для разрешения обозначенных проблем, особенно в части подготовки высококвалифицированных рабочих, необходимо ввести в Закон отдельную главу «Взаимодействие образования и бизнеса». В настоящее время отношения собственников, государства и образования на территории России не регламентированы едиными нормами. Каждый регион, работодатель ищет собственные пути, может быть, и здравые, но реализация их вступает в противоречие с федеральными правилами, не содержит стимулирующих факторов для бизнеса, осуществляющего затраты на образование, нацеленности на возврат инвестиций в образование. Например, в виде обязательств выпускников по приобретению знаний и компетенций, отвечающих требованиям оборонных предприятий занимающих лидерские позиции в своих отраслях, а также обязательств по заключению срочных трудовых договоров о работе на предприятии не менее 3-х лет. Системной работой по подготовке кадров нам совместно с ОУНПО и ОУСПО удалось существенно изменить средний возраст персонала на предприятиях, который достигает 40-41 год. Доля молодежи на многих предприятиях достигает до 35%, в результате привлечения в первую очередь выпускников профессионального образования. Оборонщики всегда поддерживали и участвовали в подготовке специалистов для выполнения стратегических задач, стоящих перед коллективами по реализации Государственных программ и заказов.

В. Ф. Щёлоков, генеральный директор Союза предприятий оборонных отраслей промышленности Свердловской области.

"

От	Кудинoв Игорь
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	29.10.2012 00:32:50

Третий форум муниципальных депутатов Москвы

Убил там почти всю субботу, о чем не жалею ни капли. Вокруг были прекрасные люди, светлые лица, живые глаза, ни одной суконной пиджачной рожи с брылями, сползающими поверх воротника рубашки.
Вел форум депутат от Жулебино Владимир Маркин, который певец, - да, да - "сиреневый туман...". Стандартная история попадания в мун.депутаты - был наблюдателем на декабрских выборах, почувствовал себя обутым, и пошел воевать в депутаты. В сценическом пиджаке и майке со звездами и блестками смотрелся несколько странно на протокольном, вроде бы, заседании.

Мундепы были прекрасны. Даже скучноватые по форме доклады не скрывали огня, пылающего "на земле" - детские площадки, кровли, госзакупки, ларьки, беззаконие, суды, бардак в полиции - кстати, Палычу привет от пламенного Андрея Бабушкина, колллеги по МОссовету 90, сегодня мундепа в Отрадном.. когда тот вышел на сцену , я честно говоря, стал высматривать кнопку на его штанах, сходство с Карлссоном было абсолютным... но потом Бабушкин зажёг таким напалмом, что зал и смеялся и записывал, переспрашивая друг у друга - "какой, какой закон, сотый? ".

запись в блоге http://garnach.livejournal.com/170445.html Там , кстати, есть ролик с Бабушкиным, смотреть всем!

http://sphotos-d.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/249380_10151136613198311_118754777_n.jpg

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (29.10.2012 00:32:50)
Дата	26.11.2012 21:01:54

Re: отчеты т. Каца(Щукино) и т. Гарначука (Тропарево)

на Эхе

т. Максим Кац
http://echo.msk.ru/blog/maxkatz/955988-echo/

Знакомьтесь - Жанна Михайловна Водолазова. Типичный представитель московской районной власти.

т. Владимир Гарначук
депутат Муниципального Собрания Тропарево-Никулино
http://www.echo.msk.ru/blog/garnach/
http://www.echo.msk.ru/blog/garnach/950640-echo/

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (29.10.2012 00:32:50)
Дата	29.10.2012 21:08:15

Re: a propo - сегодня дана отмашка топить СправРос

кто там был в новых муниципальных активен?

На партийном новоязе новости. Мне пока нечего казать, я думаю, что это - в тему
С ленты
Новости дня
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20121029171401.shtml
"ЕР": Выход "Родины" и партии пенсионеров - этап в распаде партии эсеров.

РБК 29.10.2012, Москва 17:14:01 Решение "Родины" и Российской партии пенсионеров о выходе из рядов "Справедливой России" является еще одним этапом в распаде партии эсеров. Таким образом прокомментировал подписание соглашения между "Родиной" и Российской партией пенсионеров о выходе из рядов эсеров заместитель секретаря генсовета "Единой России" Андрей Исаев. Об этом сообщает пресс-служба "ЕР"

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20121029180001.shtml

РБК 29.10.2012, Москва 18:00:01 "Можно разорвать учебник истории, но ход истории этим изменить нельзя". Таким образом председатель партии "Справедливая Россия" Николай Левичев прокомментировал выход из этой партии лидеров новых партий Российские пенсионеры за справедливость и "Родина" Игоря Зотова и Алексея Журавлева, "картинно разорвавших" соглашение о создании этой партии, подписанное шесть лет назад накануне объединительного съезда.

"Соглашение, копию которого сегодня на пресс-конференции, как два коверных клоуна, порвали Игорь Зотов и Алексей Журавлев, уже много лет является экспонатом Государственного музея современной истории России. Этот листок формата А4 занял достойное место среди подлинных документов российской политической истории", - сказал он журналистам.

Как подчеркнул председатель партии эсеров, "из трех основных пунктов соглашения, подписанного 28 октября 2006г., два были выполнены на следующий же день, во время так называемого объединительного съезда". Третий был выполнен в течение полутора-двух месяцев после того съезда, во время процедуры объединения региональных отделений трех партий.

"С тех пор прошло шесть лет. Партия "Справедливая Россия" давно отказалась от приставки "Родина/Пенсионеры/Жизнь". За эти шесть лет партия дважды получила статус парламентской, побеждая на выборах в Государственную думу. Была и остается партией, защищающей в парламенте интересы миллионов граждан России от либерально-консервативных реформ в сфере образования, здравоохранения, труда и занятости, пенсионного обеспечения. За шесть лет значительно обновился партийный корпус, появилось очень много молодых партийцев, многие из которых сегодня являются муниципальными депутатами от партии. Свежая кровь обеспечивает партии динамичное развитие, стремление стать современной социал-демократической силой", - отметил он.

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (29.10.2012 21:08:15)
Дата	29.10.2012 23:39:15

"чем я тебя породил, тем я тебя и убью"

>кто там был в новых муниципальных активен?

Отвязавшихся эсеров унасекомливают с прошлой недели.
Самые активные мундепы - независимые и от эсеров. На самом деле, "партийность", т.е. кто по каким спискам шёл, не играет никакой роли. Все едросы шли как "независимые", а в итоге, большинство шедших по спискам КПРФ легло под едру, эсеры как-то напополам. Зато честные депутаты, прошедшие под крышей едры, вышли из под контроля, так, что пришлось их курощать через места работы, у Партии же всегда найдется способ поставить на место непокорного директора школы/детсада/собеса/поликлиники.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (29.10.2012 23:39:15)
Дата	30.10.2012 22:27:57

ответный ход - мун.депутаты валят Мосгордуму

От	Вадим Рощин
К	Кудинoв Игорь (29.10.2012 00:32:50)
Дата	29.10.2012 12:29:38

Re: Третий форум...

Интересное дело. Без налаживания горизонтальных связей муниципальное самоуправление обречено на то, что его удушат (или само зачахнет).

От	Кудинoв Игорь
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	28.10.2012 12:34:01

Все на выборы!

Некоторые поправки к закону о выборах прошли незаметно, однако, там есть интересная фишка - УИК формируются сразу на 5 лет вперед, что практически исключает появления независимых членов комиссии с решающим голосом. Даже КПРФ раскачивается в псоледний момент, не говоря уж о прочих раздолбаях. В этом году списки членов долны быть поданы до 1 декабря , то есть остался месяц.

Предлагаю всем подумать и, записаться. Партии потом могут менять людей в комиссии, главное - забить места. Независимые члены при выходе будут замещаться понятно кем.

Я сам в раздумьях. С одной стороны - гражданский долг... тыры-пыры..., с другой - прощай, отпуск, поскольку процесс займет вторую половину августа и первую - сентября, с третьей, человек, съевший собаку на выборах за 12 лет работы в комиссиях, сказал, что в его понимании, быть членом комиссии с совещательным голосом даже удобнее .

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (28.10.2012 12:34:01)
Дата	07.01.2013 13:49:07

Re:проректор прокремлевской"кузьминовской"Вышки подтвердил фальшак выборов 2011

не прошло и двух лет

Вышка (ВШЭ), идейный и оргштаб "реформ", научно подтвердила данные наблюдателей декабря 2011. С точностью до процента
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Резуьтаты почему-то в англоязычном издании
http://lenta.ru/articles/2012/12/28/ksonin/
Константин Сонин рассказал об анализе фальсификаций на выборах 2011 года
В конце декабря 2012 года в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences появилась статья ученых из РЭШ Рубена Ениколопова, Василия Коровкина, Марии Петровой и Константина Сонина и Алексея Захарова из Высшей школы экономики, в которой они обратились к теме фальсификаций на выборах в Государственную думу в декабре 2011 года в Москве.

Исследователям удалось поставить масштабный эксперимент (pdf), позволивший обнаружить два замечательных эффекта. Первый: результаты выборов на участках с наблюдателями и без таковых заметно различались. Второй: это различие было не в пользу "Единой России" - ученым удалось даже оценить примерный масштаб фальсификаций в Москве, который составил как минимум 10,8 процента. О мировом и отечественном опыте исследования электоральных фальсификаций, о том, какими методами пользовались исследователи, как их результаты связаны с прежними исследованиями и почему простота дураков обманчива, "Лента.ру" расспросила одного из авторов работы, проректора РЭШ Константина Сонина
Основной результат заключается в том, что есть очень сильные статистические доказательства масштабных (как минимум 10,8 процента) фальсификаций (На выборах в Москве 4 декабря 2011 года "Единая Россия" набрала, по официальным данным, 46,5 процентов голосов - прим. "Ленты.ру")

Смотрите. Есть разные способы оценивать количественный размер фальсификаций. Например, то, что делают Сергей Шпилькин и его соавторы Кобак и Пшеничников. Они пытаются предположить, как выглядит правильная закономерность, и рассчитывают воровство голосов как отклонение от этой закономерности. У них метод дает более точные оценки размеров фальсификации, но он требует более сильных предположений (нам нужно знать вид "правильной" кривой).

В случае с нашими оценками, можно сказать, почти ничего не требуется, кроме минимальных предположений. Кстати, в Москве наши результаты очень точно совпадают с их результатами. Для нашей работы это мало что значит, а для них - подтверждает их результаты независимым способом.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (28.10.2012 12:34:01)
Дата	30.10.2012 12:27:57

Re: не забудем нетленку

а именно -

повреждены все системы страны. Более того, повреждены или «работают в нештатном режиме» все элементы и связи всех систем страны — она больна.
http://rusrand.ru/public/public_498.html
Лекция 19. Легитимность и «оранжевые» политические
технологии .................... 335

Более того,
мы решили создать новую политическую партию, – и уверены, что все пойдет так, как сказано в польской пословице: «Из маленькой искры можно раздуть большой пожар».

Народ чешский! Чехи! Соотечественники!
Граждане! Чехи!

Памятуя, что закон охраняет каждого человека от насилия, мы вверили нашу программу хранительным крылам закона, а так как все законы с течением времени претерпевают у нас изменения – то есть развиваются рука об руку с умеренным прогрессом, – то сей умеренный прогресс стал центром нашей программы. Ибо совершенно немыслимо, чтобы младенец превратился во взрослого мужчину каким-то насильственным способом, – он может стать им лишь путем естественного развития, вырастая день за днем, год за годом.

Народ чешский!

Прежде чем ты попал под власть Габсбургов, должны были появиться на свет Пршемысловичи, Ягеллоны, Люксембурги, и только впоследствии, через века, ты очутился под владычеством Габсбургов. Точно так же и мост Сватоплука Чеха построен не за одну ночь, а сначала должен был родиться, стать знаменитым и умереть Сватоплук Чех, потом уже провели благоустройство береговых участков и только после этого построили мост Сватоплука Чеха.

Народ чешский!

Чешская нация может похвалиться многими партиями, которые будут тебе твердить, что все это может произойти сразу, внезапно! Другие же партии, наоборот, скажут, что это вообще невозможно! Кому верить? Конечно, тем, кто заверяет тебя, что все это свершалось путем умеренного прогресса в рамках закона.

Прага, апрель, год 1911.

За исполнительный комитет партии умеренного прогресса в рамках закона: Эдуард Дробилек, Драпшу, Ярослав Гашек, Йозеф Скружный, Йозеф Лада, д-р Богумир Шмераль, Эмануэль Шкатула, инж. Кун, д-р Новак, д-р Слабый, полицейский комиссар
http://ic.pics.livejournal.com/kornibek/26283739/86563/86563_640.jpg

так было. Так будет!

http://flibusta.net/b/300786/read
два господина восторженно заговорили о младочешской партии; потом потребовали бюллетень и сказали, что уже получили доверенность от пана Демуса, и стали что-то путано объяснять вдове, пытаясь уверить ее, будто пап Демус сам будет голосовать. Разглагольствования их все время прерывались монотонным причитанием пани Демусовой:
— Иисус Мария, ведь он умер пятнадцать лет тому назад. Мне страшно!

...

Наступил день выборов, и в газетах появилось сообщение, что на избирательном участке в Либени был разоблачен мошенник, пытавшийся голосовать вместо Эдуарда Демуса — торговца, умершего пятнадцать лет тому назад,— но ему удалось скрыться.

Прочитав это, пани Демусова перекрестилась и заплакала. С той поры посетители шестого отделения кладбища бывают свидетелями печальной сцены. Каждый день возле одной из могил останавливается дама в трауре и, сжимая руки, говорит:

— Раз уж ты приходил голосовать за пана Филипа, Эдуард, что же ты не зашел домой? Это нехорошо с твоей стороны, Эдуард!
---
Jaroslav Has(ek. Poha'dka o mrtve'm volic(i, 1914

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (30.10.2012 12:27:57)
Дата	30.10.2012 13:23:22

как это понимать? (-)

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (30.10.2012 13:23:22)
Дата	30.10.2012 14:06:16

Re: как это...

такого добра всвязи с законами о партиях будет больше и больше.
Пару недель слушал "зеленых" с их цеховыми разборками изнутри

Игры наверно сменятся.

Гашек же - это просто юмор на все времена ,без подвалов и намеков

От	Константин
К	Пуденко Сергей (30.10.2012 14:06:16)
Дата	30.10.2012 23:30:54

Re: как это...

> Гашек же - это просто юмор на все времена ,без подвалов и намеков

Осторожней надо с шутками, время нервное...
...
В том же ресторане "Медведь" некий офицер Окунев убил наповал студента Лядова за то, что тот отказался встать по его требованию и выпить за здоровье государя императора. Студент Лядов был любимым и единственным племянником известного композитора Лядова. Тот потребовал суда над убийцей, но громкий процесс окончился для Окунева только исключением его с военной службы.

Конечно, студенты, которые посещали шикарный ресторан "Медведь", ничего общего не имели с революционным студенчеством и никакой опасности для государственного строя не представляли. В большинстве это были сыновья богатых родителей, белоподкладочники, как их называли. Но они носили студенческую форму, и этого было достаточно, чтобы вызывать ярость среди офицерства.
...
Алексей Алексеевич Игнатьев
Пятьдесят лет в строю

От	Вадим Рощин
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	26.10.2012 21:34:08

Вдова Александра Зиновьева решила к 2014 году вывезти наследие мужа из России

http://kbanda.ru/index.php/3060-vdova-aleksandra-zinoveva-reshila-k-2014-godu-vyvezti-nasledie-muzha-iz-rossii

Вдова Александра Зиновьева решила к 2014 году вывезти наследие мужа из России

26 октября на пресс-конференции в РИА "Новости", посвященной 90-летнему юбилею выдающегося философа, писателя и диссидента Александра Зиновьева, его вдова и хранительница наследия Ольга Зиновьева заявила о намерении к 2014 году полностью вывезти с территории Российской Федерации наследие мужа.

В своем выступлении Ольга Зиновьева заявила: "К сожалению, к очень большому сожалению, российское государство и российское общество не оставляют мне выбора, и я принимаю следующее чрезвычайное решение.

К 2014 году я полностью вывожу из России всё интеллектуальное наследие Александра Зиновьева: его художественные работы, личные архивы, труды, рукописи, видео-, аудио- и фотоархивы. Я это делаю, чтобы сохранить его наследие для будущих поколений европейской цивилизации, к которой до последнего времени принадлежала и моя Родина — Россия.

Мной лично сегодня сделан страшный вывод — о принуждении семьи Зиновьевых ко второй вынужденной эмиграции за пределы нашей Родины. Это единственная мера по защите того наследия, которое я охраняю от бездарных и безразличных — врагов всего талантливого, всего яркого, всего русского.

Я осознаю свою личную и историческую ответственность перед будущими поколениями России, – я хочу успеть передать интеллектуальную эстафету тем, кто будет определять лицо России и мира завтрашнего дня.

К сожалению, я вижу: России не дадут возродиться, не дадут открыть второе дыхание и осуществив прорыв, показать миру «русское чудо». Паразитирующая масса чиновников и исполнителей ввергают мою страну в новую дикость и сбрасывают ее на разграбление новой Золотой Орде".

От	Вадим Рощин
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	26.11.2012 23:33:09

а не прикупить ли памятную медальку "90-лет Зиновьеву"?

новость идет в сообществе "Папараци"

http://paparazzi.livejournal.com/31230453.html

На Non/Fiction состоится вручение медалей «90-лет со дня рождения Александра Зиновьева»

28 ноября 2012 года (среда), в 17.00 в Киноконцертном зале ЦДХ, в день открытия XIV Международной ярмарки интеллектуальной литературы Non/Fiction, состоится вручение памятных медалей «90-ЛЕТ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ АЛЕКСАНДРА ЗИНОВЬЕВА» и презентация книг, посвященных всемирно известному русскому мыслителю.

Юбилейная медаль «90-лет со дня рождения Александра Зиновьева» учреждена решением Администрации Костромской области за особые заслуги в популяризации, поддержке и развитии идей творческого и интеллектуального наследия Александра Зиновьева, а также сохранении культурного наследия и укреплении научного потенциала Костромской области.

Заметным событием книжной ярмарки является презентация уникального издания – «Александр Александрович Зиновьев: опыт коллективного портрета», в котором больше 80 современников написали коллективный портрет Александра Зиновьева к его 90-летию. Книга представляет собой ответы людей, знавших его, на анкету из девяти вопросов. Авторы создают коллективный портрет Зиновьева: характеризуют его человеческие качества, научные и литературные достижения, воссоздают атмосферу, в которой он жил и трудился. Среди авторов такие известные имена, как Сергей БАБУРИН, Юрий БОЛДЫРЕВ, Абдусалам ГУСЕЙНОВ, Леонид ИВАШОВ, Сергей КАРА-МУРЗА, Альберт ЛИХАНОВ, Владимир МЕНЬШОВ, Борислав МИЛОШЕВИЧ, Александр ПРОХАНОВ, Виктор САДОВНИЧИЙ, Анатолий ФОМЕНКО. Книга выпущена издательством Канон+, РООИ «Реабилитация» совместно с Институтом философии РАН, а также Российско-баварским фондом А.А.Зиновьева.

От	Вадим Рощин
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	09.11.2012 22:31:09

видео: дуэль Ельцин - Зиновьев

http://m-introduction.livejournal.com/170059.html

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	04.11.2012 07:39:25

Зиновьев о Марксе и марксизме.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	04.11.2012 06:29:47

Зиновьев о коммунизме.

http://www.zinoviev.ru/ru/zinoviev/zinoviev-kommunism.pdf

Предисловие

После опубликования на Западе в 1976–1979 годы «Зияющих высот»,
«Светлого будущего» и ряда других книг многие читатели просили меня и моего
издателя опубликовать социологические главы этих книг, посвященные
коммунистическому общественному строю, отдельной книгой. Выполняя эту
просьбу, буквально за две недели я написал книгу «Коммунизм как реальность», и
смог это сделать благодаря тому, что все идеи были уже обдуманы ранее, и
требовалось лишь привести их хотя бы в первоначальную систему. Книга была
издана в Швейцарии в 1980 году, сразу была переведена на многие западные
языки, стала бестселлером и была награждена рядом премий, включая премию
Алексиса де Токвиля. Многие рецензенты оценили книгу как первую попытку
научного (а не идеологического!) подхода к реальному коммунистическому
обществу, классическим образцом которого я считал и считаю до сих пор
общество советское.
Книга «Кризис коммунизма» была точно так же написана по заказу издателя
и опубликована в 1990 году в Италии и Франции (под другими названиями). В
ней я изложил мое понимание сущности и причин того кризиса советского
общества, который начался в 1985 году и привел к развалу советского блока, к
краху коммунистической системы в странах Восточной Европы, к развалу самого
Советского Союза и к нынешнему катастрофическому состоянию России.
Само собой разумеется, сейчас, в 1993 году, я мог бы кое-что исправить в
этих книгах, кое-что исключить и кое-что добавить с учетом того, что я узнал о
Западе, о «холодной войне» и о развитии событий в России в последнее время. Но
я решил это не делать по ряду причин. Во-первых, я хотел сохранить мои
умонастроения тех лет, когда писались книги, и не подделывать их задним числом
под новую ситуацию. Во-вторых, основные идеи книг остались для меня
неизменным фундаментом понимания всего того, что так или иначе связано с
реальным коммунизмом. Наконец, у меня просто не было времени и сил на
переработку книг.
Мюнхен, август 1993 года .

Собственно фрагменты текста.

...
Другой пример. Я рассказывал об одном из законов реального коммунизма –
о стремлении проникать во все места пространства, куда есть хотя бы малейшая
возможность проникнуть, и стремлении сделать свое окружение себе подобным и
подконтрольным. Один из слушателей сказал на это следующее. Пусть советские
солдаты приходят сюда, в Западную Европу. Они увидят, что здесь уровень жизни
выше, чем в Советском Союзе, что здесь есть демократические свободы и прочие
блага цивилизации. Увидев это и поняв, что их обманывали советские
руководители, они вернутся домой и устроят дома переворот, чтобы впредь жить
по-западному… На сей раз мне и другим моим бывшим соотечественникам было
не до смеха. Если солдаты коммунистических стран придут в Западную Европу,
тут вряд ли останется что-то от западного образа жизни для сравнения и
нравоучительных выводов. К тому же если люди коммунистических стран придут
сюда, то не с целью чему-то поучиться, а с целью учить, с целью навязать свой
собственный строй и уровень жизни. И они имеют большие возможности
преуспеть в этом, ибо на Западе своих элементов коммунизма и людей,
желающих действовать в его пользу, предостаточно. И опять я слышу в ответ:
пусть! Ничего страшного в этом нет, – говорит другой собеседник, – пусть страны
Запада на своем опыте убедятся в том, что коммунистический образ жизни
отвратителен. И тогда они от него откажутся. Что я мог сказать на это?! Увы,
этого «тогда» уже не будет. Тогда уже будет поздно. Страна – не отдельный
человек, а социальный строй – не опостылевшая старая жена. Победа
коммунистического социального строя в стране означает перестройку всех основ
и сторон жизни общества. За короткий срок большая масса людей здесь займет
привилегированное положение и сравнительно неплохо устроится. Большинство
населения будет избавлено от многих забот и получит минимальные жизненные
гарантии. Получит преимущества тип человека, которому новый строй жизни
будет более удобен, чем прежний. Социальная селекция стремительно направит
производство человеческого материала в таком направлении, что люди будут уже
не способны и не заинтересованы в возврате назад. Мощная система власти и
идеологического воспитания, которая будет создана в считанные дни, подавит
всякие попытки повернуть историю вспять. Жертвы скоро будут забыты.
Начнется безудержное приспособление массы населения к новым условиям
существования. Пути назад уже не будет. Чтобы «вернуться» к благам западной
цивилизации, их надо будет завоевывать снова, уже на новой социальной основе.
А для этого обществу придется проделать новый многовековой исторический
цикл, заплатив за это неслыханными доселе жертвами. И еще сомнительно,
удастся ли этот «возврат». – Вы преувеличиваете прочность и силу
коммунистического режима, – слышал я на это в ответ.
Мне не раз приходилось сталкиваться с людьми, которые считают
коммунистический режим непрочным, основанным лишь на обмане народа и
насилии над ним со стороны кучки властителей-коммунистов. Большинство
собеседников, однако, в эту концепцию уже не верит. Но даже политические
деятели и мыслители, судя по их речам и книгам, весьма смутно представляют
себе природу коммунистического режима и источники его силы и прочности. Они
мыслят его в системе понятий, уместных для общества западного типа, но
теряющих смысл в применении к обществу коммунистическому, и применяют к
нему чужеродные критерии оценок, лишь случайно дающие более или менее
верные результаты. Поразительный пример этому – реакция на Западе на
вторжение советских войск в Афганистан. Оно застало Запад врасплох и посеяло
тут растерянность, хотя с точки зрения возможности предсказания случай был
тривиальным. Незадолго до этого Советский Союз отозвал часть своих войск из
Восточной Германии. Многие на Западе истолковали это как миролюбивый жест.
В середине декабря я делал доклад в «Немецко-американском обществе» в
Мюнхене и говорил о том, что ничего миролюбивого в этой акции нет, что эти
отводимые советские танки вскоре окажутся в другом месте, где они нужнее,
например – в Афганистане. Боюсь, что мои слушатели отнеслись к этому
предупреждению скорее как к риторическому приему. Я вовсе не претендую на
то, что это предсказание имеет большую гносеологическую ценность. Наоборот, я
настаиваю на его банальности. Но это банально лишь при том условии, что
коммунизм мыслится в соответствующей ему системе понятий.
И уж совсем обычными являются на Западе надежды на то, что здесь
коммунистическое общество будет иметь совсем иной вид, чем в Советском
Союзе. Тут порой даже противники коммунизма приписывают многие
отрицательные явления коммунистического образа жизни чисто российским
условиям, считают существующий в Советском Союзе социальный строй
ненастоящим коммунизмом (или социализмом), надеются на «коммунизм с
человеческим лицом» или «демократический коммунизм» на Западе. Такого рода
суждения, которые кажутся чудовищно нелепыми для человека с опытом жизни в
реальном коммунизме, можно услышать здесь не реже, чем суждения об
отсутствии гражданских свобод и репрессиях в странах социалистического
лагеря, ставшие здесь привычными. Такие суждения и послужили толчком к
написанию этой книги.

Намерение

Излагаемое здесь понимание коммунизма как реального типа общества
сложилось у меня много лет назад. Но лишь сравнительно недавно у меня
появилась возможность высказать его публично. Сделал я это в моих книгах
«Зияющие высоты» (написана в 1974 г.), «Записки ночного сторожа» (1975 г.),
«Светлое будущее» (1976 г.), «В преддверии рая» (1977 г.) и «Желтый дом» (1978
г.), а также в выступлениях здесь на Западе, часть которых вошла в книгу «Без
иллюзий» (издана в 1979 г.). Названные книги и выступления в совокупности
дают описание реального коммунистического общества, начиная от его глубоких
абстрактных законов и кончая деталями быта и психологии его граждан. Сделано
это в литературной форме, а не в форме научного сочинения. Но я не вижу в этом
большого недостатка, так как я сознательно обращаюсь не к узкому кругу
специалистов, на одобрение со стороны которых я не надеюсь, а к широкому
кругу обычных людей, которые могут извлечь для себя какую-то пользу из моих
жизненных наблюдений.

...

Большую часть жизни я прожил в Советском Союзе. Так что само собой
разумеется, конкретные факты жизни советского общества давали и до сих пор
дают материал для моих размышлений. Но эта книга не есть описание
особенностей Советского Союза. Она есть описание всякого коммунистического
общества, и Советского Союза – в том числе. Но Советский Союз представляет
здесь исключение вот в каком смысле. Здесь тип общества, в котором
коммунистические отношения между людьми стали господствующими, сложился
впервые в истории. Здесь он не был навязан извне, как в странах Восточной
Европы, а сложился имманентно в силу социальных законов и исторически
данных условий. Здесь он быстро достиг классической зрелости и обнаружил с
полной ясностью свои достоинства и недостатки. Здесь он стал заразительным
примером для других стран, поставщиком идей коммунизма и средств их
достижения. Победив и утвердившись в Советском Союзе, коммунизм стал
опорным пунктом и стимулом для коммунистической атаки на мир вообще, так
или иначе вовлекая в сферу своего влияния прочие части планеты. Так что
реальный коммунизм не есть просто скопление независимых коммунистических
стран, подобных друг другу, а индивидуальное международное явление, ядро
которого образует Советский Союз. Отвлекаясь от особенностей Советского
Союза, я тем самым хочу выделить нечто закономерное для коммунистического
общества независимо от того, сколько существует частных примеров обществ
такого типа. Если бы Советский Союз оставался единственной коммунистической
страной, это отвлечение было бы точно так же возможно и даже необходимо для
научного понимания его социального строя. Я в этой книге не принимаю во
внимание Китай и его претензии на роль в истории, чтобы не усложнять
изложение. Общая картина коммунистического общества не зависит от наличия
конкурирующих держав.
И с познавательной точки зрения Советский Союз имеет преимущества.
Подобно тому, как в свое время Англия была страной классического капитализма
с точки зрения изучения механизмов последнего, Советский Союз стал и до сих
пор остается страной классического коммунизма: здесь явления и законы
коммунистического образа жизни можно было наблюдать в прошлые десятилетия
и можно еще сейчас наблюдать в наиболее чистом (сравнительно с прочими
странами) виде, – в виде, очень близком к условиям лабораторного эксперимента.
Здесь феномены коммунизма обрели наиболее четкие формы. Это касается и тех
феноменов, социальные очертания которых аморфны и расплывчаты в самой
реальности, – здесь нечеткость социальных явлений выражена наиболее четко.
Читатель должен быть готов к тому, что такого рода кажущиеся парадоксы
характерны для самого коммунистического строя жизни. В упомянутых выше
книгах такого рода «парадоксы» приводились десятками. Критики сочли их
литературным приемом, хотя я стремился лишь к возможно более точному
описанию реальности, а не словесным фокусам.
Конечно, имея перед глазами постоянно жизнь советского общества, трудно
полностью отвлечься от его индивидуальных особенностей, которых может не
быть в других странах. Однако не надо торопиться с выводами на этот счет. Если
чего-то нет сегодня, из этого еще не следует, что это не случится завтра. Кроме
того, различные страны изобретают свои особенные формы решения общих задач,
создающие иллюзию отсутствия общих стандартов общественной жизни.
Например, природные условия Советского Союза оказались весьма
благоприятными для массовых репрессий – в тайге, в Заполярье и в северных
морях можно бесследно спрятать миллионы трупов. Нечто аналогичное повторить
в условиях Италии, Франции и других стран Запада труднее. Но та же тенденция,
которая в Советском Союзе воплотилась в массовых репрессиях, здесь может
проявиться иначе. К тому же Советский Союз может протянуть Западу руку
братской помощи и предоставить в его распоряжение свои необъятные
возможности в этом отношении. Наконец, если читатель все же не будет убежден
в том, что предлагаемая его вниманию картина коммунизма не есть описание
частных свойств Советского Союза, для автора остается еще следующее
утешение: Советский Союз сам по себе есть достаточно серьезное явление в
истории человечества, и познание его устойчивой натуры есть дело далеко не
бесполезное. Я надеюсь также и на то, что в Советском Союзе найдутся люди,
которые сумеют прочитать эту книгу и извлечь из нее для себя какие-то уроки.
Хотя в этой книге я стремлюсь к максимально возможной популярности
изложения, это не означает, что она может быть понята без всякого усилия.
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только
заблуждения. Понимание же есть сопротивление заблуждениям, которые
навязываются под видом чего-то само собой разумеющегося. Большинство же
людей, интересующихся социальными проблемами, не склонно к усилию. Они
полагают, что всякий человек, насмотревшийся на окружающие явления
общественной жизни и решившийся рассуждать о них, сразу становится
специалистом в этой области. В Советском Союзе многие миллионы людей
постоянно наблюдают факты коммунистического образа жизни и многие тысячи
из них рассуждают об этих фактах. А много ли там людей, о которых можно было
бы сказать, что они понимают это общество?!
И последнее предупреждение: понимание общества не есть его
разоблачение. Разоблачение негативно, понимание же позитивно. Разоблачение
действует на эмоции, понимание предназначено для разума. Разоблачение имеет
своим врагом апологетику, понимание же – заблуждение. Разоблачение может
стать врагом понимания не в меньшей мере, чем апологетика. В этой книге
потому не будет разоблачительных материалов. А если что-то встретится похожее
на разоблачение, прошу читателя отнести это к числу примеров, поясняющих
общие рассуждения. Но отсутствие разоблачения не всегда есть апологетика.
Стремление к пониманию сущности коммунистического социального строя
страшнее для него, чем любые сенсационные разоблачения его язв.
...

Мне не раз приходилось слышать, что термин «коммунизм» неоднозначен,
что он различно понимается советскими и западными людьми, что лучше
говорить об обществе восточного или советского типа. Отчасти это так. Но в
советах такого рода больше скрывается боязнь называть вещи своими именами,
чем желание избежать путаницы. Кроме того, тут сказывается желание изобразить
язвы коммунистического образа жизни как нечто специфически «восточное» или
советское, а не как нечто общезначимое. Дело не в словах. В конце концов
ориентировочно всем ясно, о чем идет речь. Не надо лицемерить. Речь идет об
обществе, о котором мечтали и мечтают угнетенные классы, всякого рода
прекраснодушные утописты, классики марксизма и их последователи, западные
коммунисты и прочие «прогрессивные» силы человечества, – речь идет о
реальном коммунистическом обществе, воплощающем марксистские идеалы в
действительность. Формы демагогии и доктрин могут различаться. Но законы
вещей вообще, и социальные законы – в частности, не меняются в зависимости от
места и времени. Законы коммунистического образа жизни суть одни и те же для
всех времен и народов. И то, что называют обществом восточного или советского
типа, являет миру с точки зрения его социального типа всеобщий образец, а не
нечто из ряда вон выходящее и исключительное. Отказаться от термина
«коммунизм» – значит сделать вид, будто речь идет о чем-то таком, что не имеет
никакого отношения к марксистским проектам переустройства общества, не
имеет отношения к тому, за что боролись и борются коммунисты и их
поклонники, к чему стремятся очень многие «прогрессивно» настроенные люди
на Западе. Как раз наоборот, термин «коммунизм» здесь на своем месте. В этой
книге (как и в других моих книгах) дается описание именно той реальности,
которая с необходимостью образуется в результате осуществления на деле самых
«передовых» идеалов человечества. И никакой иной реальности за этими
идеалами нет и не будет.
...
На
самом деле принцип полного коммунизма реализуется даже легче, чем принцип
социализма. Правда, эти принципы реализуются совсем не в такой буквальной
идиллической форме, как мечтали классики марксизма и угнетенные классы:
реализация их вполне уживается с низким жизненным уровнем основной массы
населения сравнительно со странами Запада и с колоссальными различиями в
жизненном уровне различных слоев населения. Исходя из изложенных
соображений, я игнорирую марксистское различие социализма и коммунизма как
явление чисто идеологическое и рассматриваю господствующий в Советском
Союзе и ряде других стран тип общества именно как реальное воплощение
чаяний классиков марксизма и вообще всех самых прогрессивных (в
марксистском смысле) мыслителей прошлого. А если в реальной истории
происходит так, что воплощение в жизнь светлых идеалов неразрывно связано с
порождением мрачных последствий, то от этого никуда не денешься.
Положительный полюс магнита, как любят выражаться марксистские философы,
не может существовать без отрицательного. Классики марксизма и прочие
добросердечные мыслители прошлого не могли предвидеть того, что на пути в
обещанный рай страждущее человечество попадет в ад. А может быть, не хотели
предвидеть? Ведь не могли же они не знать о многочисленных случаях в прошлой
истории, когда народовластие проявлялось в кровавом терроре и ужасающем
неравенстве! Впрочем, массовые желания редко бывают разумными. Для
современного человечества опыт коммунистических стран обнажен в деталях, но
это не умеряет силы коммунистических устремлений в мире. Современные
последователи классиков марксизма наверняка знают настоящую цену
коммунистическому строю. Но они к нему стремятся уже из вполне земных
целей: завоевать мир лично для себя и своих сообщников и наслаждаться его
благами, чего бы это ни стоило прочей части человечества.
...
Никому в голову не приходит, например, мысль о том,
что французские просветители дали научное обоснование буржуазного общества,
что русские мыслители девятнадцатого века дали научное обоснование отмены
крепостного права, что гитлеровские теоретики дали научное обоснование
социального устройства нацистской Германии. Марксистский «научный
коммунизм» не составляет исключения на этот счет и не является научно
обоснованным проектом нового общества. В нем не соблюдены даже самые
элементарные правила научного обоснования. О какой научности тут может идти
речь, если даже в Советском Союзе проблемами «научного коммунизма»
занимаются самые невежественные и бессовестные философы, если лишь самые
невежественные слои населения теперь клюют на эту приманку, да и то не всегда.
Широкие массы населения принимают марксизм совсем не как науку или нечто
научно обоснованное, а как идеологию, преследуя при этом свои личные цели,
абсолютно ничего общего не имеющие с мыслями о будущем устройстве
общества.
В марксистском проекте коммунистического общества не принимаются во
внимание такие два фактора, без которых вообще немыслим научный подход к
обществу: 1) неотъемлемые качества самого строительного материала общества –
человека; 2) принципы организации больших масс людей в единое целое. В
марксизме считается, что человек есть «совокупность общественных отношений»,
что стоит создать желаемые условия жизни, как люди станут воплощением
добродетелей. А между тем люди сами суть продукт истории, и как таковые они
обладают такими свойствами, которые не зависят ни от каких социальных
преобразований и от которых, наоборот, зависят возможности самих этих
преобразований. Что касается второго фактора, то в любом большом скоплении
людей, образующем целое, с необходимостью происходит образование иерархии
групп и должностных лиц, что заранее превращает в идеологические фикции
всякие надежды на социальное равенство.
...

------------
Я привел ссылку, если кому интересно, может и дальше читать высокомерный бред этого маньяка.

Я приведу подборку его представлений о марксизме и Марксе - в другой ветке.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	03.11.2012 20:31:39

Вторая - о роли Александра и Олбги Зиновьевых (по словам самой Ольги)

http://intellectology.livejournal.com/18580.html

Ольга Зиновьева: Я хочу понять, что стоит за повторной публикацией “Письма десяти” 21 год спустя…
Mar. 2nd, 2008 at 8:50 PM

...
12 февраля 2008 года в газете “The New York Times” (США) была опубликована статья “Гласность” или ловкость рук?”. Впервые данная статья появилась в ряде европейских газет в начале марта 1987 года, а в газете “The New York Times” 22 марта 1987 года под заголовком “Пусть Горбачев предоставит нам доказательства”. Больше она известна как “письмо десяти”, авторами которого выступили эмигранты из СССР, жившие тогда на Западе: Василий Аксенов, Владимир Буковский, Александр Зиновьев и его жена Ольга, Эдуард Кузнецов, Юрий Любимов, Владимир Максимов, Эрнст Неизвестный, Юрий Орлов, Леонид Плющ. Письмо было напечатано и в СССР, став “знаковым событием” (появление в советской прессе подобного текста было абсолютно невозможным явлением). Факт перепечатки открытого письма к руководству Советского Союза через 21 год говорит о том, что оно и сегодня представляет большое значение. За комментарием мы обратились к одному из авторов письма - Ольге Мироновне Зиновьевой, вдове и соратнику всемирно известного русского мыслителя Александра Зиновьева.

“Русский журнал”: Почему “письмо десяти” опубликовано именно сейчас, спустя двадцать один год? Нет больше СССР, ряд авторов вернулись в Россию, а кого-то уже нет в живых - Владимира Максимова, Александра Зиновьева…

Ольга Зиновьева: Также как и Вы, я хочу понять, кому это нужно, кто стоит за фактом повторной публикации письма почти четверть века спустя, какие исторические механизмы намереваются включить, чтобы разбудить, по определению З. Бжезинского, “злую память народов” эпохи “холодной войны”?

Как один из авторов письма отмечу, что сейчас наша страна стоит перед таким же по-своему переломным моментом, как и тогда, двадцать один год тому назад. Конечно, не в таком трагическом масштабе. Но любопытно обращение масс-медиа США к этому письму именно сейчас: проходят выборы и в России, и в США; снова обращаются к инструментариям, которые в свое время олицетворяли положение вещей на планете, характерное для того поворотного момента движения от “черного провала” к “светлому будущему”, к победе демократии над номенклатурой, к предполагаемой победе гласности над печатью умолчания.

Я не политик. Тогда я приняла участие в составлении данного письма постольку поскольку среди участников этой готовящейся акции обнаружилось отсутствие “женского” мнения. Владимир Максимов предложил мне принять участие в процессе написания и редактирования письма, на его предложение я дала положительный ответ. Кстати именно после публикации письма я узнала из советской газеты “Московские новости” (а не в 1978 году в момент высылки с мужем из СССР), что тоже была лишена советского гражданства: во введении к статье было указано, что авторы письма в разное время были лишены гражданства СССР.

Александр Александрович принимал активное участие в написании и в неоднократном редактировании этого письма. Вообще-то он никогда не был сторонником коллективных акций, но в тот момент счел необходимым принять участие в этом историческом вызове и поставить свою подпись.

Нынешняя ситуация в России в какой-то мере политический парафраз того момента 1987 года. Нам словно дают понять, что как будто бы сейчас мы - наша страна - стоим перед тем же выбором. Особенно обращает на себя внимание появление статьи на фоне предвыборной кампании в России. Интерпретируя сегодняшнее положение дел в России так, как будто закрываются символические скобки той политической оттепели, которая для всего мира открылись в горбачевское время, хотят ненавязчиво дать понять российскому руководству, что поиграли в демократию, и хватит?

Да стоит ли наша страна и в самом деле опять перед дилеммой выбора: тоталитаризм или демократия? Президента нашей страны все чаще и чаще обвиняют в авторитаризме, жесткости, в агрессивной позиции по отношению к ценностям западной демократии. На Россию опять навешиваются обвинения из словаря “холодной” войны.

Все это напоминает приезд политически корректного (pro forma) аудитора, перед которым, трепеща, должны отчитаться за прошедший период работы, а он, вороша старые документы четвертьвековой давности, поднимает указующий перст: мол, все помним, все знаем, вы за это ответите. Меня сильно удивило, признаюсь, что российские средства массовой информации снова перевели эту статью на русский язык (через двадцать один год, также как и тогда, повторился двойной перевод, хотя живы авторы, имеются первоисточники, в том числе аутентичный текст на русском языке).

Существует достаточно большое количество цивилизованных, не по двойному стандарту, четких критериев демократии, поэтому считаю недопустимой вообще саму постановку вопроса, что Россия должна перед кем-то отчитываться. Если говорить в терминах суверенной державы (чем мы бесспорно являемся), то суверенность предполагает самостоятельность и самодостаточность в решении всех, хотя бы внутренних, проблем. Особенно это справедливо, когда к нам, в “наш монастырь”, приезжают сторонние наблюдатели, эксперты, вооруженные предвзятым мнением и изначально априорной самоуверенностью и готовностью решить за нас все.

РЖ: Мы живем в другом государстве, в другой политической системе. С высоты того времени что изменилось кардинального в стране?

ОЗ: Изменилось то, что Зиновьев вернулся на Родину. Для меня это является мерилом. Я позволю себе повторить его слова: “то, что будет со мной и моими работами - то будет и с Россией”. В этом смысле показательна его судьба как социального нерва нашей эпохи.

РЖ: Известный славист Жорж Нива спросил как-то его о том, когда Россия изменится. На что А.А. Зиновьев ответил: когда все его книги будут опубликованы на Родине. Россия изменилась?

ОЗ: Далеко не все работы Александра Зиновьева опубликованы, хотя основные его произведения начинают открываться для России, и он перестает быть фигурой умолчания. Остается настороженное отношение власти к человеку, мыслителю, который отличался беспощадным видением, смелым научным анализом и прогнозами (которые, к слову, сбывались, о чем сам он неоднократно сожалел).

Россия меняется. Но процесс восстановления занимает гораздо больше времени, требует намного больше терпения и политического такта, чем процесс разрушения. Обращение к своим собственным внутренним силам - культурным, духовным, политическим - тот элемент перемен в нашей стране, который я с удовлетворением констатирую.

РЖ: Авторы письма в основном диссиденты. В то же время сам А.А. Зиновьев себя диссидентом не считал. Чем можно объяснить совместное авторство?

ОЗ: Переломный момент в истории нашей страны, неотъемлемой частью которой мы себя считали, привел к необходимости консолидации диссидентской эмиграции со стоявшим особняком, независимым мыслителем Зиновьевым. Он всегда занимал абсолютно самостоятельную позицию. Для моего мужа, добившегося дорогой ценой в жизни того статуса, по которому мы могли себе позволить жить, работать и высказываться предельно независимо, согласие подписать письмо означало - может быть при взгляде со стороны - отступление от наших правил. Но это как раз было тем самым исключением, которое всегда и по всем пунктам подтверждало общее правило.

Что касается регулярных и настойчивых попыток тогдашних масс-медиа определить независимую позицию Александра Зиновьева как диссидентства - это объясняется довольно просто. С точки зрения западных спецслужб, тех кругов и тех организаций, которые рассматривали любой анализ и любую критику, любое инакомыслие в Советском Союзе как проявление диссидентства, такая тончайшая diffirencia specifica как Зиновьев (кем всегда по жизни и во всех своих проявлениях он являлся) выходила за рамки, я бы сказала, их упрощенного, полярно организованного идеологического мышления. Я категорически повторяю и настаиваю: Александр Зиновьев не был ни “за”, ни “против” - у него всегда была своя собственная точка зрения на политические события, на личности, на эпоху.

РЖ: Так кем, по-вашему, фактически был Александр Зиновьев в глазах западного общества?

ОЗ: Александра Зиновьева на Западе считали чрезвычайным послом (учитывая обстоятельства нашего появления на Западе), представителем советской интеллектуальной элиты. По всем темам, по всем вопросам, касавшимся внутренней политики СССР, шагов, которые предпринимало советское руководство на международной арене, всегда обращались к Зиновьеву, зная его свободный от идеологических шор взгляд на природу вещей в советском пространстве, на его умение смотреть на события так, как не смотрел никто.

Для многих неизвестным фактом остается то, что А.А. Зиновьев встречался с рядом глав государств и политических деятелей, которые считали своей привилегией услышать именно его мнение, отличное от других. И хотя он политиком себя не считал, но его безошибочная политическая интуиция, мудрость, знание человеческого фактора и геополитического процесса вообще привлекали к нему внимание тех, кто держал руку на пульсе планеты.

...

От	Alex~1
К	Alex~1 (03.11.2012 20:31:39)
Дата	03.11.2012 20:46:00

И еще кусочек оттуда же.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	03.11.2012 20:25:19

Пара ссылок. Первая - посьмо десяти дисси... виноват, правозащитников.

http://zinoviev.info/wps/archives/23

Что представляет собой новая политика Михаила Горбачева - тот самый исторический поворот, о котором мы мечтали, знаменующий собой конец угнетения и нищеты в советском Союзе? Или мы стали свидетелями лишь короткой ‘оттепели’, тактического отхода перед новым наступлением, как выразился Ленин в 1921 г.?

Да, сегодня из лагерей и ссылки возвращен ряд ведущих правозащитников. Этот жест можно только приветствовать, однако нельзя не отметить, что подобное ‘избирательное милосердие’ на то и рассчитано, чтобы произвести максимум впечатления на общественность при минимуме настоящих уступок.

Если отношение к таким людям в СССР действительно меняется, почему бы просто не объявить амнистию всем узникам совести, вместо того, чтобы принимать решения по некоторым особо нашумевшим делам одно за другим, в течение года?

Мы, к примеру, ни разу не услышали четкого осуждения преступного использования психиатрии - одного из самых печально известных методов репрессий в Советском Союзе. Не видим мы и никакого прогресса в вопросе об эмиграции. Еще одним долгожданным событием, конечно, стало признание Москвой необходимости радикальных экономических реформ. Однако на сегодняшний день серьезных признаков их проведения нигде не наблюдается.

Еще больше, казалось бы, можно приветствовать заявленное Советским Союзом желание завершить войну в Афганистане. Но если Кремль действительно хочет положить конец этой войне, почему он попросту не выведет из Афганистана войска? Если задержка вызвана стремлением оставить после себя стабильное правительство, почему бы не провести в стране свободные и честные выборы под строгим международным надзором? Поскольку ни один из этих вариантов судя по всему не устраивает Кремль, мы вынуждены сделать вывод: все, к чему он на самом деле стремится - это создать видимость ухода из Афганистана.

Впрочем, больше всего удивляет, пожалуй, новая политика ‘гласности’ (открытости). Многие, должно быть, просто ошеломлены, читая а ‘Правде’ заметки с критикой советских реалий - той самой, которую еще несколько лет назвали бы ‘клеветой на социалистический строй’, со всеми вытекающими последствиями. Отчасти эта новая политика также призвана преподнести нужду как добродетель. На сегодняшний день советскому режиму просто нет смысла содержать гигантскую и дорогостоящую пропагандистскую машину, чьей ‘продукции’ мало кто верит.

Таким образом, гласность помогает руководству СССР вновь привлечь к себе внимание советской общественности и одновременно улучшить собственный имидж за рубежом. Реальная гласность немыслима без подлинных публичных дискуссий, в которых каждый мог бы принять участие, не опасаясь наказания. Другими словами, она стала бы публичной гарантией от злоупотребления властью; а то, что мы наблюдаем - лишь все та же партийная монополия на истину, только указание теперь состоит в том, чтобы истина пока носила критический характер по отношению к самому режиму. Но подобный приказ можно отменить хоть завтра.

Или возьмем посмертную ‘реабилитацию’ нескольких выдающихся писателей - например, Бориса Пастернака, Николая Гумилева и Владимира Набокова. Стоит отметить, что подобной чести удостаиваются только те, кого уже нет на свете - они уж точно не скажут и не сделают чего-то неожиданного. Более того, множество покойных писателей, которым повезло меньше, все еще ждет своей очереди.

То же самое можно сказать и о пробудившемся сегодня интересе к останкам некоторых деятелей искусства, например, певца Федора Шаляпина и кинорежиссера Андрея Тарковского, которые умерли в эмиграции, и которых - вопреки их четко выраженной последней воле - власти отчаянно пытаются ‘репатриировать посмертно’.

Это жутковатое ‘гробокопательство’ вряд ли можно счесть признаком либерализации в культурной сфере - как и адресованные некоторым видным эмигрантам приглашения вернуться ‘домой’, словно стае блудных сыновей, с обещаниями ‘забыть’ прошлое.

В конце концов, никто не мешает Советскому Союзу выпускать книги и пластинки эмигрантов, показывать их фильмы, пьесы и полотна. Если бы советским людям позволили делать выбор самостоятельно, эмигрантам-писателям и художникам не понадобились бы закулисные переговоры с властями. Прошлое можно забыть, но как ‘забудешь’ о том, что партия по-прежнему вездесуща и контролирует все - особенно когда вы ощутили на Западе вкус свободы?

Наконец, представим себе, что самое смелое на сегодняшний день предложение г-на Горбачева - о проведении более свободных выборов в партийные органы - будет воплощено в жизнь. В результате этого гигантского шага вперед советские люди получили бы ту возможность, что имеет сегодня черное население ЮАР: наблюдать за свободными выборами для 7% населения.

На деле советские лидеры могли бы, не меняя по-настоящему характера режима, позволить себе еще более радикальное временное ‘отступление’, чем то, что порождает сегодня столько необоснованных надежд. Они могли бы сократить эксцессы в системе уголовного правосудия, допустить куда более масштабную эмиграцию и вывести войска из Афганистана. Они даже могли бы опубликовать ‘Архипелаг ГУЛАГ’ Александра Солженицына. Они могли бы сделать страну такой же ‘свободной’ и ‘капиталистической’, как Польша, Югославия и Китай.

Реальный вопрос заключается не в том, как далеко зайдет нынешняя ‘оттепель’, а в том, как долго она продлится. Ведь Советский Союз, в отличие от Венгрии и Польши, не живет в тени ‘старшего брата’, способного прийти на помощь, и, в отличие от Китая, у него есть множество ‘младших братьев’, требующих постоянной заботы.

На Западе не понимают главного: если бы советские лидеры действительно были бы настроены на радикальные перемены, им пришлось бы начать с отказа от правящей идеологии.

Идеология - то самое ядро советской системы, что не позволяет стране отклоняться от маршрута слишком далеко и слишком надолго; если главные идеологические постулаты останутся в неприкосновенности, долгосрочная советская стратегия останется пленницей ее принципов.

Пока официальная доктрина не предусматривает возможности мира с ‘классовыми врагами’, о каком подлинно ‘мирном сосуществовании’ с ‘буржуазными’ странами можно говорить? Не более вероятным выглядит и ‘мирное сосуществование’ внутри самого СССР.

Пока ‘всемирно-историческая борьба двух систем’ продолжается, советских граждан не могут просто оставить в покое, позволив им жить собственной жизнью и собственными стремлениями. Весь народ мобилизован армию идеологических бойцов, от которых требуют, чтобы они воспринимали себя не как простых членов общечеловеческой семьи, а как носителей ‘социалистического правосудия’, ‘социалистической культуры’, ‘социалистического спорта’, а теперь и ‘социалистической гласности’.

Если Запад воспримет новую политику за чистую монету, он сосредоточится на внешних симптомах, игнорируя саму болезнь. Серьезные перемены потребуют от советских лидеров отбросить ложные марксистско-ленинские догмы, прекратить ‘всемирно-историческую борьбу’, которую ведут только они сами, и позволить советским гражданам быть обычными людьми, которым можно будет вкладывать в слова ‘демократия’, ‘культура’, ‘правосудие’ и ‘гласность’ такой же смысл, как и их ‘буржуазным’ братьям.

Более того, если Кремль искренне желает перевернуть одну страницу истории, и начать новую, он должен прекратить эксплуатацию болезненных воспоминаний о Второй мировой войне в пропагандистских целях, отказаться от злобной ‘программы военно-патриотического воспитания’, в обязательном порядке действующей во всех школах, и не допускать дальнейшей милитаризации общества. И, главное, оно должно сказать всю историческую правду о преступлениях, совершенных советским режимом.

Национального примирения не добьешься, освободив пару сотен заключенных из тюрем, в которых они вообще не должны были находиться.

Советский Союз - тяжело больная страна, чьи лидеры вынуждены были нарушить семидесятилетнюю традицию молчания просто для того, чтобы завоевать хоть какое-то доверие населения СССР и внешнего мира.

Однако это они сами должны научиться доверять другим. Они должны предоставить народу право отправлять правосудие в нормальных судах, и приобрести достаточное уважение к общественному мнению, чтобы не прибегать к обычной тактике дезинформации и манипуляций.

Даже глупцу сегодня ясно: если 70 лет воплощения идеологической доктрины привели к запустению одну из самых богатых стран на планете, то эта доктрина ошибочна. Г-н Горбачев признает: за все эти годы никому не удалось исправить ситуацию. Так может быть пришло время отказаться от самой системы? Разве не Ленин сказал, что в конечном итоге любая теория в конечном итоге проверяется только практикой?

Что же касается Запада, то пристало ли людям так спешить с рукоплесканиями в адрес СССР за обещания создать для своих граждан условия, которые они здесь не согласились бы терпеть и минуту?

От	Дмитрий Кропотов
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	31.10.2012 08:39:35

Ю.Семенов о А.Зиновьеве

Привет!

– Как вы относитесь к социологическим идеям Александра Зиновьева (особенно к его метафоре «глобальный человейник»)?
– Александр Зиновьев, несомненно, был человеком очень одарённым. Его «Зияющие высоты» я рассматриваю как произведение, достойное стоять рядом с творениями Ф. Рабле, Дж. Свифта, М. Е. Салтыкова-Щедрина, Я. Гашека и других великих сатириков. Оценку логических трудов Зиновьева я дать не берусь, ибо не являюсь специалистом в этой области. Но философом он был никаким. И социологом тоже. Никакой социологической теории создать он не смог, что не исключает наличия у него отдельных верных идей.
Понятие «человейник» было создано Зиновьевым явно по аналогии с понятием «муравейник», чтобы подчеркнуть несводимость общества к сумме составляющих его индивидов. Взгляд этот не нов: он существует со времени Аристотеля и известен под названием социологического реализма. Но раньше «человейником» было лишь каждое конкретное отдельное общество (социоисторический организм) было «человейником»; что же касается человеческого общества в целом, то оно им не было.
Сейчас идёт процесс глобализации, суть которого в слиянии всех отдельных обществ в один единый социоисторический организм, то есть отдельных «человейников» в один «глобальный человейник». Эта сущность глобализации и была одним из первых подмечена Александром Зиновьевым, что, безусловно, делает честь его уму.
http://www.apn.ru/publications/article20294.htm

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2012 08:39:35)
Дата	03.11.2012 21:08:41

Re: Ю.Семенов о...

Я много читал Зиновьева. Я даже сюда взял его основные труды (в смысле "социологии-философии") в, так сказать, печатном виде.

И иногда перечитываю.

И чем больше перечитываю, тем больше прихожу к сысли, что основным мотивом его деятельности было что-то вроде интеллектуальной мании величия и крайнего стремления к полученияю признания в качестве гения. Его, по-моему, ничего особенно глубоко не интересовало - только как фон, на котором он будет раздувать собственное болезненное (если не сказать - патологическое) самолюбие. Ему было совершенно не важно что поносить, что восхвалять - важно было только то, чтобы получить - наважно от кого, неважно зачем, неважно, какой ценой - публичное и широко разнесенное признание в его, Александра Зиновьева, исключительности и необыкновенной гениальности.

То, что пишет Зиновьев о Марксе и марксизме - просто болезненный идиотизм, даже обсуждать смешно. Не потому, что ААЗ глуп. А потому, что все, и Маркс в том числе, должны выглядеть маленькими и смешными на фоне Гения, хотя иногда и полезными Гению (Гений гн воспринимается толпой без уничтожающей критики других кандидатов на Вершину).

Это касается даже математики, в которой он был аномальным "ферматистом". Математики знают, что означает этот термин. Аномальным - потому, что, в отличие от других, он решил не доказать теорему Ферма, а сделать круче - доказать, что доказать ее невозможно. Что он с "успехом" и сделал, кстати :). Возможно, этот научный подвиг и заставил безумно восхищенную его интеллектуальной мощью жену искренне считать его "Логиком N1" - правда, только в России, в Мюнхене Ольга понимала, что папуасские порядки переносить в "приличное общемство" не надо.

Человек был талантливый и яркий, но зачем такое ослепление по поводу его вклада хоть в науку, хоть в культуру, хоть в понимание коммунизма? Не было бы холодной войны - шел бы ААЗ по ведомству талантливыз и одаренных, но не совсем вменяемых активистов с болезненным самолюбием и склонностью к графомании.

От	Вадим Рощин
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2012 08:39:35)
Дата	31.10.2012 17:36:34

Re: Ю.Семенов о...

Характеристика Семенова вполне адекватна. Зиновьев не философ или социолог в академическом смысле. Хотя у него диссертация именно на философскую тему. Но это давно было и эта диссертация не тот труд, которым он хотел бы гордиться. А каких то серьезных научных трудов на философскую или социалогическую тему у него нет. Однако даже тех интересных наблюдений , что разбросаны по его публицистике и художественным вещам, вполне достаточно чтобы в его отношении употреблять слово «философ».

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (31.10.2012 17:36:34)
Дата	02.11.2012 16:21:28

Re: "стакан наполовину полон"

>Характеристика Семенова вполне адекватна. Зиновьев не философ или социолог в академическом смысле. Хотя у него диссертация именно на философскую тему. Но это давно было и эта диссертация не тот труд, которым он хотел бы гордиться. А каких то серьезных научных трудов на философскую или социалогическую тему у него нет. Однако даже тех интересных наблюдений , что разбросаны по его публицистике и художественным вещам, вполне достаточно чтобы в его отношении употреблять слово «философ».

логику оценивать никто не собирается, и я в том числе, потому что нет компетенции. А книги вышли и выходят,лекции с диска (на текере) в обороте.
Недавно вышли новые издания. Да,это - логоцентризм. У всех епсть "заносы". У методологов -свои, а сисястых марксистов -свои, у кульутрных марксистов вроде Томпсона,Хобсбаума,Перри Андерсена,Джеймисона -свои, у Негри и Ко - еще свои. Делез вообще для сектантов табула раза (не писал поянтно, а "Величие Маркса" это так, завихрение в башке у него) Не говоря уже про современных философов и историков. И так далее и тому подобное

"Запад" ААЗ был в годы безвременья единственным и достатчоно мощным социально-философским трудом,обучавшим сотни людей правде жизни- ТОГДА, когда этого ничто не делал, а не вообще. Сам его ТОГДА вводил в оборот и сам тому свидетель

Методологичческая часть наследия включая диввер -огромного значения и в обороте, хотя и недостаточно. Если вам не треубется методология как отрасль, это не значит, что она "сбоку припека". Котируется ААЗ как один из 2-3 человек глав ММК(Московского методогического кружка) в его очень большом кругу наследников

Социологические романы начиная с ЗВ были новым жанром вообще и тогда же были оценены по достоинству. Настольная книга Андропова и нас в молодости,думаю, не спроста. Назовите свои, что вы ТОГДА читали. В 1978

Текущие (тогда) социологические работы - а кто единственный Горбачеву и ОЧНО на франц ТВ в 1990 Ельцину вставлял, что rатастройка обречена, а сам ЕБН со своей "борьбой с привелегиями" неизбежно будет дальше толкать в строну классового расслоения?

наконец, а сами критикующие или каталогизирующие чем занимались тогда ,потом и каковы резултаты? я конеЧно уважаю Семенова,но голос его и тогда, и потом был куда как слабее слышен и менее внятен. Не стОит так "пихаться", как будто кто-то "делит пьедестал".

Сопрягать надо(ц). Как и с другими иощными фигурами союнического толка, четкой позиции, надо сопрягать свои и совместно двигаться, используя наследие там,где оно помогает ставить и решать нынешние проблемы.
В отличие от сонма прямо противостоящих и вредоносных фигур, от которых надо держаться подальше мыслительно и методологически, хотя б от цехового мейнстрима,не говоря уже про шулеров и манипуляторов вроде мухиных,ку-ку-ку и СКМ

Легко ведь и пробросаться. Сектантские и начетнические нотки, присущие многим, в том чсиле и ув.т.Ю.И.Семенову,не наш стиль. Пора работать по=другому. Иначе НИЧЕГО УЖЕ НЕ СДЕЛАТЬ. В реальности, а не в астрале

То же, что с ААЗ и ММК, например с Фурсовым. Что бы он порой не нагораживал и плел в свою корзину, он - что касается например образования - мощный союзник с четкой, ясной,классовой позицией. нАЙДИТЕ ТАМ ОТЛИЧИЯ ОТ ПОТЕНЦИАЛЬНО МАРКСИСТсКОЙ ПОЗИЦИИ,ЕСЛИ СУМЕЕТЕ

И сравните (именно классовую, самую остру, самую показательную) позицию с вихляниями и бредятиной противников -того же КараМурзы( ссылка на его итоговый продукт, который нужно знать - в ответе Кудинову).Не вообще, а конкретно по самой острой и насущной проблеме современности

Классово-сегрегационное общество создается со школы

два недавних выступления Фурсова
http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%84%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2&where=all&id=49781087-02-12

транскрипт
http://park.futurerussia.ru/extranet/blogs/fursov/159/
Если говорить о последствиях «реформы», то первое - это значительное падение уровня образования и подготовки учащихся в средней и высшей школе как результат введения ЕГЭ и БС. Как человек, почти 40лет преподающий в высшей школе, свидетельствую: егэизированные студенты - это демонстрация культурно-образовательной варваризации и информационной бедности. Если в последние 25-30 лет культурнообразовательный уровень выпускников школ снижался постепенно, то несколько егэшных лет не просто резко, а катастрофически ускорили этот процесс. Лучшее, чем ЕГЭ, средства перспективной дебилизациии культурно-психологической примитивизации подрастающего поколения придумать трудно.
У снижения уровня интеллекта и эрудиции как результата реформы есть ещё два аспекта, крайне губительные для развития умственно-образовательного потенциала. Речь идёт о дерационализации мысли и сознания и о деформации исторической памяти.
вмдео

http://netreforme.org/ministr-livanov-i-reforma-obrazovaniya/andrey-fursov-reforma-obrazovaniya-kak-ugroza-vlasti-beseda-na-radio-rossii/
то, что делается в России последние десять лет, это повторение американского опыта. И это притом, что сейчас американцы воюют от того, какое у них образование в школе, что школьники мало что знают. Россия идёт тем же путём, утрачивая те достижения, которые были в стране.

От	Вадим Рощин
К	Пуденко Сергей (02.11.2012 16:21:28)
Дата	02.11.2012 23:34:09

зиновьев vs семенов: кто более матери истории ценен?

Я к обоим отношусь уважительно, хотя и вижу их некоторые недостатки.

Вклад Зиновьева в русскую культуру (подчеркиваю не науку, а именно культуру в целом) намного больше, чем Семенова. И известность также больше.

Что же в моих глазах уравнивает Семенова с Зиновьевым? Не только то, что вклад в научный марксизм значительнее у Семенова. В конце концов, марксизм это не область специализации Зиновьва. Тут дело в другом. Семенов (по сравнению с Зиновьевым, да и не только с ним) представляет образец научной честности и скромности. А это качество сегодня на вес золота. Когда ученый отвечает за каждое свое слово, а не разбрасывается красивыми, но «сырыми» метафорами.

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (02.11.2012 23:34:09)
Дата	05.11.2012 17:53:22

Re: зиновьев vs...

>Я к обоим отношусь уважительно, хотя и вижу их некоторые недостатки.

>Вклад Зиновьева в русскую культуру (подчеркиваю не науку, а именно культуру в целом) намного больше, чем Семенова. И известность также больше.

>Что же в моих глазах уравнивает Семенова с Зиновьевым?

еще забыл. Что их объединяет. Дорогого стОит

Апология разума, научности и ее методологии, понимания ("Фактор понимания"), свободы творческого поиска versus манипулятивности, засёра мозгов, мракобесия, рабства и религиозности

http://www.smi.ru/interviews/22/

...ВОПРОС: Какая, на Ваш взгляд, роль религии в нашей стране? Как должны
соотноситься в обществе научное мировозрение и религиозные догматы?
(Александр Анатольевич, Mосква)
ОТВЕТ: Мой взгляд на роль религии в нашей стране. Я констатирую факт
реанимации православия и искусственное раздувание его. Я считаю это явление
в высшей степени отрицательным в жизни нашей страны. Я считаю, что я бы
советской власти, советскому периоду простил все его прегрешения за одно
только то, что в советский период Россия была очищена от религиозного
мракобесия. В советский период, несмотря на все недостатки, в нашей стране
стала складываться нерелигиозная сверхидеология, которая на много порядков
выше всех религий мира вместе взятых. В результате антикоммунистического
переворота в горбачевско-ельцинские годы произошла колоссальная деградация в
идеологическом отношении в России. Россия отброшена на 100 лет назад, если
не больше. И в процветании православия есть гарантия того, что Россия
никогда не подымится на уровень великой державы. Вот мои суждения, я могу их
обосновать.
Как должны соотноситься в обществе научные мировоззрения и религиозные
догматы? Они не совместимы. Я считаю, что путь, на который стала российская
нерелигиозная идеология v я имею в виду философия, этика, эстетика,
социальные учения v они стали на путь примирения с религией и даже находят
там какие-то научные обоснования. Я считаю, нерелигиозная, научно
обоснованная идеология и религиозная идеология не примиримы. Религиозная
идеология, все формы религии - это крах человечества. И сейчас какой бы
сильный ни был подъем православия в России, все равно оно не имеет
перспектив, оно не имеет будущего. В значительной степени оно просто
искусственно навязывается, чтобы занизить интеллектуальный потенциал нашей
страны и занизить даже моральный уровень. Религия не может предохранить
страну от преступности, которая растет, от морального разложения населения,
от всего того, что мы сейчас наблюдаем.
...

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (02.11.2012 23:34:09)
Дата	05.11.2012 16:24:06

Re: автоцитирование прежних заходов с ААЗ

>Я к обоим отношусь уважительно, хотя и вижу их некоторые недостатки.

>Вклад Зиновьева в русскую культуру (подчеркиваю не науку, а именно культуру в целом) намного больше, чем Семенова. И известность также больше.

> Тут дело в другом.

я не про пихания на пьедестале и расстановку по порядку приориетов добавлю пару ссылок

Я уже 15+ лет в Инете и почти с самого начала столкнулся с задачей ввода в оборот аутентичных работ русскоязычных авторов по острым проблемам текущего момента. Их тогда не было совсем, и пруф-линков не было, ручками набивал со страниц. И едва ли не первый источник был ЗАПАД, потому что первая группа где я работал и крепко сцепился - в осн. с мейнстримом( тогда "либеральным")- была более чем наполовину эмигрантская, самая тогда мощная и старая - юзнет, релком.политикс. Там были к примеру крепкие профи вроде Константина Окраинца, рупоры антисоветизма вроде сына Бутенко Константина и др. Подпиндосники очень болезненно реагировали на ААЗ, эти реплики в гугл-групс так и висят и их можно увидеть. Видимо, их крайнре раздражало то, что они туда с таким трудом и наддрывом уехали(и еще часто не имели гражд прав), а ААЗ оттуда с треском вернулся, да еще и Запад послал крепко и по делу. Они были и остались НЕсвободными людьми и поэтому как на красную тряпку реагировали на кейс подлинно свободного человека. "Ну, это - НЕ ЕГО, вот он и гадит", обычно в ответ мне говорили

Этот отрывок из зАПАДА я давал раз двадцать в десятке конференций, по несколько раз на ворлдкризисе,на нвз, на встрече. Последний раз

теперь там пруф-линк на старую гугл-групп, так что при вящей надобности "удостовериться" можно ~~добью "флаг в попу пиндосника", как на рисунке Кудинова~~

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/arhprint/17466
дополнение

мне нужно по пунктам или развернуто изложение (по возможности не прибегая к его словоизобретениям и концептам или переводя их - асимметрия, экзогенные формы, неоколониализм в его словаре етс) сути тезиса Шушарина

"банковская система является не инфраструктурой (хозяйства), а ультраструктурой (МКС)"

то же у Зиновьева
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/80/80415.htm
http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/archive/2/2638.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/16/16010.htm
------

Это в 1993г написано. Вообще я считаю "Запад",который кажется сборником
эссе, хорошим введением в современную социолгию, лучшим,чем его
теоретические и публицистические кинжки. И еще - некоторые прогнозы
сбылись с точностью(спустя 5 лет). Это не случайные попадания, а правильные
диагноз и прогноз. Оказались там, где доктор З.прописал - в вонючей
засасывающей долговой яме. И поделом - всегда надо свою голову на
плечах иметь.
(пример из книги)
Чтобы такой денежный механизм, как западнистский (реальная
диктаторская власть по отношению к обществу) сложился - нужна
богатая и развитая система с отработанными механизмами
самоорганизации ( то же - в сфере гражданского общества и
политических структур). Нужно сильное государство(именно сильное),
педантично выполняющее финансовые функции, то есть являющееся
главным участником этого механизма, и многое другое. Этого не было
в 1991 и не могло появиться в России. "Поэтому самое
большее, что тут возможно - это ублюдочные, воровские и
грабительские подобия банков, полностью подчиненные денежному
механизму Запада".(Запад, 1993 год.) Аминь.
https://groups.google.com/forum/?hl=ru&fromgroups=#!search/$20%22$20%D1%8D%D1%82%D0%BE$20%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5%22/relcom.politics/bHDOls_b2uA/m6UaHZaXY5oJ
---
http://www.usinfo.ru/zinoviev.htm
ДЕНЕЖНЫЙ ТОТАЛИТАРИЗМ
Современное западное общество есть общество денежного тоталитаризма. Деньги тут стали универсальным и всеобъемлющим средством измерения, учета и расчета деятельности людей, учреждений и предприятий, средством управления экономикой и Другими сферами общественной жизни, средством управления людьми. Нет надобности доказывать то, каких космических величин достигает объем денежных операции в современном многомиллионном западном обществе.
Естественно, сложился и механизм, осуществляющий и охраняющий этот денежный тоталитаризм. Он достиг огромных размеров и стал одной из важнейших опор западного общества.

та самая цитата

цитата
Механизм, осуществляющий и охраняющий этот денежный тоталитаризм стал главной опорой западного общества. Его образует гигантская финансовая система, охватившая уже весь мир и путем денежных операций контролирующая все аспекты жизни и деятельности всего глобального общества и отдельного человека.
Этот финансовый, денежный механизм деспотичен по отношению к любому национальному государству, но он осуществляет свою диктаторскую власть. Внутри него также господствуют отношения начальствования и подчинения, сговоров и принуждений. он также далек от демократии, как и механизм сверхвласти.
Средоточие этого глобального денежного механизма, осуществляющего денежный тоталитаризм, также находится в США, это его признанный штаб и поставщик кадров.
Соревноваться с этой глобальной финансовой махиной не в состоянии ни одна национальная финансовая система незападных стран, в том числе и Россия. Самое большое, что тут возможно - это ублюдочные, воровские и грабительские подобия банков и полное подчинение финансовой системе Запада>

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (02.11.2012 23:34:09)
Дата	03.11.2012 05:05:18

Re: зиновьев vs...

>Вклад Зиновьева в русскую культуру (подчеркиваю не науку, а именно культуру в целом) намного больше, чем Семенова. И известность также больше.

А у Войновича известность еще выше. А пишет Войнович (если подходить к авторам как к сатирикам) уж точно получше Зиновьева.
А есть еще Акунин. Как насчет сравнения вклада ААЗ и Акунина в русскую культуру? Читателей у Акунина раз в десять больше, чем у ААЗ.

Можно узнать о твоиз критериях оценки мощности вклада в русскую культуру?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (03.11.2012 05:05:18)
Дата	03.11.2012 11:47:49

Re: зиновьев vs...

>>Вклад Зиновьева в русскую культуру (подчеркиваю не науку, а именно культуру в целом) намного больше, чем Семенова. И известность также больше.
>
>А у Войновича известность еще выше.

не переживай, кургинян всё равно их всех известней

>А пишет Войнович (если подходить к авторам как к сатирикам) уж точно получше Зиновьева.

с точки зрения посмеяться - возможно. Но с с точки зрения помочь в понмании окружающего мира - он зиновьеву не конкурент.

>А есть еще Акунин. Как насчет сравнения вклада ААЗ и Акунина в русскую культуру? Читателей у Акунина раз в десять больше, чем у ААЗ.

Акунин несомненно внес вклад в русскую культуры. Но в развлекательно-историко-фантастический жанр. А этот жанр всегда считался жанром второго сорта. Поэтому , с точки зрения придания своей жизни смысла, Акунин соверешенно правильно сделал, что принял активное участие в протестном движении. То же можно сказать и о Собчак. Только это позволило ей в какой то мере отмыться и от наследия семьи и от образа перисхилтон

>Можно узнать о твоиз критериях оценки мощности вклада в русскую культуру?

лекции на банальные на читать нет времени

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (03.11.2012 11:47:49)
Дата	04.11.2012 22:20:44

Re: зиновьев vs...

>с точки зрения посмеяться - возможно. Но с с точки зрения помочь в понмании окружающего мира - он зиновьеву не конкурент.

И что именно понять в окружающем мире помогло тебе чтение Зиновьева?

Предполагаю, что, поскольку ответить тебе нечего, ты, как всегда, мой вопрос проигнорируешь.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (04.11.2012 22:20:44)
Дата	05.11.2012 01:10:18

Re: зиновьев vs...

>И что именно понять в окружающем мире помогло тебе чтение Зиновьева?

да вот, к примеру, помогло мне отличать честных людей от лицемеров

>Предполагаю, что, поскольку ответить тебе нечего, ты, как всегда, мой вопрос проигнорируешь.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (05.11.2012 01:10:18)
Дата	05.11.2012 06:08:48

Re: зиновьев vs...

>да вот, к примеру, помогло мне отличать честных людей от лицемеров

Если ты обо мне, то я бы попросил более развернутого ответа.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	30.10.2012 08:22:33

Re: Вдова Александра...

Невелика потеря.

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2:%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D0%B0._%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C_%D0%BE%D1%82%D1%89%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0/XII._%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82

Полезное чтение.

Да, вот еще. :)

http://vikent.ru/enc/802/

А насчеи наследия - оно действительно никому не интересно и не имеет ни малейшей ценности (Кстати, кафедру логики Философского ф-та МГУ не нужно путать с кафедрой мат. логики и алгоритмов на Мехмате). Просто потому, что все, что Зиновьев делал в своем самоослеплении, имеет какой-то смысл только и исключительно в контексте идеологической войны, начавшейся после 1945 г. и продолжавшейся до победы тех, на стороне которых находился на самом деле Зиновьев и его жена. Совершенно неважно, что при этом думали эти люди, совершенно неважно, чего они хотели. Важно только то, что они реально делали на самом деле.

Никому ни в Ельцепутии, ни на Западе не нужны непривлекательные ошметки этой болезненной деятельности, которая отчетливо носит на себе признаки целой кучи психологических комплексов.
Я пытался найти оценки профессиональных ученых. Я спрашивал о Зиновьеве в МГУ (пара наших преподавателей (профессилнальных математиков) была в курсе его работ). Это отношение - безотносительно идеологической войны, солдатом которой на стороне Запада вплоть до его победы быд Зиновьев - было достаточно уважительным, но не слишком серьезным.

Высказывания Зиновьева по научным проблемам не оставляют ни малейшего сомнения, что он был чистым позитивистом, в чисто западном стиле. На Западе таких было как собак нерезаных, кому там нужны его работы. Русские постараются об этом периоде тоже поскорее забыть, по понятным причинам.
Наверное, это к лучшему.

Одно мне непонятно - как можно всерьез считать "коммунистом" человека, который жалеет только о том, что успешно убивал (как оказалось) не коммунизм, а Россию. Да еще с фанатичностью, достойной лучшего применения, признавался после успешного завершения этой миссии, которой он посвятил свою жизни, в горячей любви к своей жертве (в смысле - коммунизму), для убийства которой он сделал все, что было в его силах, и его жена, кстати, тоже. Я это воспринимаю просто как некоторую патологию, в самом что ни на есть медицинском смысле.

Почему просто не считать, что он был великим русским патриотом, не разобравшимся в хитросплетениях истории, и дело с концом? Хотел как лучше, получилось как всегда (особенно если считаешь, что ты один в белом, в окружении ослов и моральныхз уродов?)

И вообще, в конце концов, история семьи Зиновьевых не более, а гораздо менее трагична, чем, например, судьба Константина Родзаевского. Не надо верить его всевдо-автобиографическим романам, реальность для Зиновьевых неизмеримо благополучнее выдуманных им с какой-то целью душещипательных кошмаров.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	30.10.2012 07:58:22

Тоже весьма информативное (вообще, не о ААЗ) чтение. Костик Крылов.

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B2:%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	29.10.2012 21:13:29

Re: прямо сейчас по ТВ Культура

90 ЛЕТ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ АЛЕКСАНДРА ЗИНОВЬЕВА. "Цитаты из жизни"
Писатель, философ, художник Александр Зиновьев рассказывает о наиболее ярких эпизодах своей жизни.

От	Лом
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	29.10.2012 00:08:27

Это не просто фарс, это фарс по третьему кругу.

Вот полное заявление творческой интеллигенции.

http://zinoviev.info/wps/archives/399
Цитаты:
===================================
Сегодня я предъявляю российскому обществу «Список Зиновьева», - тех, кого считаю персонально ответственными за вычеркивание Александра Зиновьева из новейшей русской истории.

Если раньше фильмы о Зиновьеве снимали и клали на полку, то сегодня даже не дали снять…

Считаю персонально ответственным бывшего министра образования Фурсенко за семь циничных немотивированных отказов со стороны Министерства образования на получение исследовательских грантов для изучения научного наследия Александра Зиновьева.

Считаю, что бывший президент Медведев, написавший в 2009 году бюрократический отказ-отписку на просьбу ведущих интеллектуалов России о создании мультимедийного Музея Зиновьева — ЗИНОТЕКИ — в Москве, персонально несет ответственность за это. Он передал письмо в недра Министерства культуры, где невнятно ответили, что нет достаточного музейного фонда А.А.Зиновьева.

Сожалею, что мэр Москвы Собянин, обративший внимание на проект Зинотеки, выставленного в музее МГУ, не сделал ничего, чтобы реализовать этот уникальный музей европейского уровня, который бы стал одной из ярких достопримечательностей столицы.

Кроме того, вопрос об открытии музея в Костроме федеральная власть согласовывает уже три года, хотя обещано было его открыть к 90-летнему юбилею. Сегодня ведомство уже нового министра образования Ливанова продолжает тормозить вопрос о создании государственного музея в Костроме, тем самым торпедируя инициативу Администрации Костромской области об открытии на родине Александра Зиновьева такого важного для региона учреждения.

Мафиозная позиция и клановая организация Российской академии наук стали причиной того, что 2001 году, при жизни Александр Зиновьев не был избран академиком РАН — член трёх зарубежных академий наук, лауреат многих международных престижных литературных и научных премий, советский логик № 1, международно-признанный русский социолог. Члены РАН на словах выступали “за” избрание его в свои ряды, а в решающий момент тайно проголосовали “против”. Члены РАН, кто голосовал «против», персонально несут ответственность за то, что не был восстановлен статус Зиновьева в отечественной науке.

В сентябре этого года я обратилась персонально к 18 российским бизнесменам (Михаилу Прохорову, Роману Абрамовичу, Петру Авену, Вагиту Алекперову, Виктору Вексельбергу, Олегу Дерипаске, Владимиру Дмитриеву, Владимиру Евтушенкову, Сергею Кириенко, Владимиру Лисину, Алексею Миллеру, Алексею Мордашову, Владимиру Потанину, Алишеру Усманову, Михаилу Фридману, Сергею Чемезову, Анатолию Чубайсу, Владимиру Якунину) и ко всему деловому сообществу с призывом поддержать интеллектуальное наследие Александра Зиновьева – национальное достояние России. Я не получила ни одного ответа — полная тишина и равнодушие. Ни один отечественный «капитан бизнеса» не отозвался на мой призыв поддержать гигантское интеллектуальное достояние России, а не потешные «яйца Фаберже».

Все эти факты я расцениваю как непрекращающуюся репрессивную линию государства в отношении Александра Зиновьева, начавшуюся в советское время и ставшую причиной вынужденной эмиграции этого выдающегося человека.
====================================

Денег не дають! Негодяи! Мудет вам список ~~Магницкого~~ Зиновьева. Слабую женщину...

Ну а сам Зиновьев - боролся, победил, получил за что боролся, философ, блин, прозревающий будущее.

Очень хорошо, что архивы КГБ хоть немного выложили. Рекомендую.

http://zinoviev.info/wps/archives/398

Замечу, что сейчас фарс повторяется третьий раз. Тетка своим заявлением в очередной раз стреляет в сатраповский режим и так же как и покойный, не видит, что попадает в Россию.

Хотела бы продолжить "дело", отсканила бы черновики и мультитюда сделала бы свое дело. Но ей нужны гранты и "мировой" резонанс.

Тут сейчас тоже, как Зиновьев - главное свалить ненавистный режим! Растоптать советского человека, поякшаться с рукопожатными солжами, а потом все само встанет на свои места и понесет нас к зияющим высотам. Не встало - какой конфуз. Политическая слепота, тотальное непонимание расстановки сил.

От	Вадим Рощин
К	Лом (29.10.2012 00:08:27)
Дата	29.10.2012 00:44:53

пожалуй дополню, а то в цитаты как то удивительно не попали ни Ельцин, ни Сурков

От	Лом
К	Вадим Рощин (29.10.2012 00:44:53)
Дата	29.10.2012 00:50:33

Абсолютно без умысла, я дал ссылку в надежде что прочтут весь текст.

А как вы оцениваете цели писавшей?

От	Вадим Рощин
К	Лом (29.10.2012 00:50:33)
Дата	29.10.2012 12:29:04

Re: Абсолютно без...

>А как вы оцениваете цели писавшей?

Вдова Зиновьева действительно уж слишком комерциализировала зиновьвскую память. Но не думаю, что она это делает только для личного обогащения. Может быть даже её вообще личное обогащение не интересует. Да и слово коммерциализация тут не совсем подходит. Может быть «медиазация». Проще говоря, она походит к раскрутке Зиновьева как к медийному бизнесу. Это не всем почитателям Зиновьева нравится. Можно ли было обойтись без подобной медиазации? Не знаю.
В любом случае, те, кого она обвиняет, к почитателям Зиновьева не относятся и противодействуют ей совсем по другим мотивам. Они перекрывают кислород её бизнесу либо потому что этот бизнес является конкурентом их собственному бизнесу, либо из ненависти к Зиновьеву. Так что по сути она права. Цель её в данном случае именно та, что она и заявляет: нахождение наиболее эффективных путей раскрутки Зиновьева. Плюс личные мотивы: старость не радость и её хочется провести в более комфортных условиях, тем более такая возможность «заработана» годами проведенными в изгнании. Но для таких людей , как Зиновьевы, принципы амбиции всегда играли роль более важную, чем быт. Поэтому, я не сомневаюсь, что если бы у ней были возможности эффективно работать в России, то только бы из-за личных мотивов она не стала бы поднимать бучу.

От	Кудинoв Игорь
К	Вадим Рощин (26.10.2012 21:34:08)
Дата	27.10.2012 01:14:23

Re: Вдова Александра...

а, ну да, здесь товары бренда "Зиновьев" плоховато продаются. Закономерно.

http://3.bp.blogspot.com/-1HrYoxBdlVE/Tw_Xr-EuI7I/AAAAAAAAElI/twAtGi3aYZU/s1600/IMG_20120112_152102.jpg

От	Monco
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	24.10.2012 08:41:59

Правозащитники на телеканале Дождь после встречи с Развозжаевым.

http://tvrain.ru/articles/borschov_o_razvozzhaeve_skotchem_svjazali_cherez_pjat_chasov_v_rossii_posadili_v_podval_bez_edy_tri_dnja_ugrozy-332028/

От	Monco
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	10.02.2013 01:28:13

Привлечение адвокатов в качестве свидетелей, как способ отстранить их от дела.

Интересный поворот.

http://www.novayagazeta.ru/news/62782.html
Под программу «Страхование заключенных», которую запустила правозащитная сеть Gulagu.net, теперь попал и Леонид Развозжаев. Застраховала оппозиционера его жена Юлия Смирнова.

Она рассказала «Новой», что крайне обеспокоена тем, что Леонида никто уже не видел 5 дней. К нему не пускают адвокатов. Не пустили и недавно приезжавшего к нему в Иркутск депутата Госдумы Илью Пономарева. Юлия испугалась и решила застраховать мужа.

Если конкретнее, то теперь Развозжаев застрахован от туберкулеза, несчастного случая, инвалидности первой и второй группы в результате несчастного случая. «Это последствия, - рассказывает Юлия, - которые могут возникнуть при пытках, психологических и физических воздействиях. Когда Леонид поступил в СИЗО, подобных заболеваний у него не было».

А вопрос отстранения от дела адвокатов Развозжаева, Вячеслава Иванца и Дмитрия Дмитриева, Юлия прокомментировала таким образом: «Мне непонятно, почему его не этапируют, ведь все посылки для этапирования есть. Есть разрешение, что, по состоянию здоровья, Развозжаев уже готов к этапу. Но почему-то наши следователи такого разрешения не дают. Их раздражает то, что адвокаты ходят к Леониду каждый день, сидят тут. Его решили от них оградить. Это делается для того, чтобы у Леонида не было никакой информации, не было никакой связи с внешним миром».

Напомним, что следствие намерено привлечь Иванца и Дмитриева в качестве свидетелей по уголовному делу о заведомом ложном доносе, возбужденном в отношении Развозжаева, после того, как он опознал одного из людей, которые, по словам оппозиционера, держали его в подвале и добились подписания явки с повинной.

Если адвокаты станут свидетелями, то, по закону, больше не смогут представлять интересы Развозжаева.

Эксперт по страхованию проекта Gulagu.net Михаил Шнейдерман рассказал «Новой», что программа «Страхование заключенных» работает уже около полугода. Владимир Осечкин, под руководством которого эта программа осуществляется, ведет очень большую работу по легализации системы исполнения наказаний. Также Шнейдерман сообщил, что страхование Леонида Развозжаева, возможно, не первый случай страхования политзаключенного.

-------------------------------------------------------------------------
Кому новости нужны, те, наверное, уже давно подписаны http://agranovsky.livejournal.com

От	Monco
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	23.11.2012 22:52:04

От действий депутата пострадали два милиционера.

http://ria.ru/incidents/20121123/911879856.html
МОСКВА, 23 ноя — РИА Новости. Следственный комитет РФ в ближайшее время направит в Госдуму документы о привлечении к ответственности обвиняемого депутата-коммуниста Владимира Бессонова, сообщил РИА Новости в пятницу официальный представитель СКР Владимир Маркин.

"Документы в Госдуму будут предоставлены в ближайшее время", — сказал он.
В начале июля Госдума лишила Бессонова иммунитета и дала согласие на возбуждение в отношении него уголовного дела, которое было заведено по статье "применение насилия в отношении представителя власти в связи с исполнением им своих должностных обязанностей". По данным правоохранительных органов, Бессонов на одном из митингов замахивался на полицейского.

По версии следствия, 2 декабря 2011 года в Ростове-на-Дону Бессонов организовал несогласованный с властями митинг численностью более 100 человек, а на требование полиции прекратить акцию депутат и другие организаторы ответили отказом. Как утверждают следователи, после попыток полицейских самостоятельно отключить звукоусиливающую аппаратуру участники митинга, включая Бессонова, устроили с ними драку.

"В рамках уголовного дела признаны потерпевшими два сотрудника полиции. Владимир Бессонов допрошен в качестве подозреваемого", — сообщил Маркин.
Максимальное наказание, предусмотренное частями 1 и 2 статьи 318 УК РФ, — 10 лет лишения свободы.

Сам Бессонов неоднократно отвергал обвинения в свой адрес и заявлял, что намерен добиваться привлечения к уголовной ответственности сотрудников ростовской полиции, которые, по его мнению, сами превысили должностные полномочия.

----------------------------------------------------
Видео с избиением милиционеров.
http://www.youtube.com/watch?v=XXbxOyzCeU0

Кстати, в конце видео слышно, как какая-то женщина кричит, что у неё украли деньги. Скорее всего, в начавшейся заварушке кошелёк стащил депутат Бессонов. Если СК предъявит такое обвинение, то, думаю, это никого не удивит.

От	Monco
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	21.11.2012 23:53:50

Дело Леонида Развозжаева. Обвинение и угрозы.

http://agranovsky.livejournal.com/725890.html
Сегодня ровно месяц, как Леонид Развозжаев находится под арестом по самому, скажем, так, странному делу в моей практике.
И сегодня мы с адвокатом Александром Денисовым и следователем СК РФ были в Лефортово на предъявлении Леониду обвинения по делу 15-летней давности, формально не связанного с основным. Обвинение было предъявлено по ст.162 ч.2 п.п. «а, в, г» УК РФ в редакции ФЗ от 13.06.1996 года. Редакция статьи с тех пор менялась и то, в чем обвиняют Леонида в настоящее время наиболее близко к ст.162 ч.3 УК РФ в сегодняшней редакции. Срок давности составляет 15 лет, преступление, согласно обвинению, совершено 4.12.1997.
Леонид вину не признал, от дачи показаний отказался.
Тогда, 15 лет назад, дело в отношении Леонида было прекращено в связи с его непричастностью. Зачем было выкопано дело 15-летней давности, сказать сложно, но по нашему мнению, поскольку оно может дать основания для этапирования Развозжаева в Иркутск (по крайней мере, до 4.12.2012), дело может быть использовано как элемент давления. Тем более, что доказательств с тех пори прибавиться не могло физически.
А 20.11.2012 Развозжаеву сотрудниками СИЗО было передано поступившее по почте письмо, которое, на наш взгляд, носит угрожающий характер. В конверт без обратного адреса вложена открытка, на обложке которой изображена обезьянка и под ней надпись: «Даже когда тебя нет рядом, я всегда точно знаю, где ты…»
Внутри открытки, на второй полосе, приклеен бумажный прямоугольник с выполненной по краям черной рамкой (мы посчитали ее траурной). В рамке, видимо, на лазерном принтере выполнена надпись: «Леонид, знай, друзья помнят о тебе! Привет от Иваныча! Надеемся, что скоро сможем крепко обнять товарища! Держись!»
Леонид пояснил нам, что когда он находился в подвале в период своего похищения, похитители говорили ему, что если он откажется от своей «явки», ему передадут «привет от Иваныча».
Вместе с перспективой возможности отправки в Иркутск «привет от Иваныча» обеспокоил нас всерьез. Все-таки в Лефортово Леонид находится в сравнительной безопасности. Мы сделали заявление в протоколе, Леонид написал заявление администрации СИЗО об угрозах и заявление об изготовлении защите официальной копии открытки и конверта.
О случившемся мы проинформировали соответствующих официальных лиц.

Еще можно почитать здесь:
http://www.specletter.com/politika/2012-11-21/razvozzhaeva-popytajut-na-prochnost.html

От	Monco
К	Monco (21.11.2012 23:53:50)
Дата	21.12.2012 08:52:08

Продолжение последовало.

http://agranovsky.livejournal.com/744045.html
РАЗВОЗЖАЕВА НЕЗАКОННО ОТПРАВИЛИ В АНГАРСК.

Подробности завтра.
Сдал жалобу в Генеральную прокуратуру РФ, направил жалобы Председателю СК РФ Бастрыкину А.И. и Лукину В.П.
Еще раз повторю то, что было в понедельник в "Московском комсомольце": Развозжаев в понедельник уполномочил меня заявить, что если после его отправки в Ангарск (тогда еще предполагаемого), появятся очередные его "признания", чтобы им не верили.

От	Alex~1
К	Monco (21.11.2012 23:53:50)
Дата	22.11.2012 20:56:23

Re: Дело Леонида...

Поскольку вопрос с Коммунием решился столь скоро и радикально,
Дзержин тут же оставил главкомписа дергаться в одиночестве, а сам,
вновь кинувшись в толпу, извлек из нее отца Звездония с воспаленными
глазами и всклокоченной бороденкой. Таким он и предстал перед
новоявленным императором.
- Признаешь ли, что служил, как собака, дьявольскому, заглотному и
богопротивному учению? - вопросил тот.
- Признаю, батюшка, - нисколько не смутившись, сладким своим
голоском пропел Звездоний - Признаю, что служил, сейчас служу и до
самого последнего вздоха буду служить светлым идеалам коммунизма и
великому вождю всего человечества гениальному Гениалиссимусу...
- Распять его! - приказал царь.
Я удивился такому приказу. Уж кто-кто, а Симыч должен был знать,
что распинать на кресте - дело не христианское. Другое дело - сжечь
живьем или посадить на кол. Но приказ есть приказ.
Тут же откуда-то взялся огромный, грубо сколоченный крест, и
четыре симита стали приколачивать несчастного отца Звездония к кресту
большими ржавыми гвоздями. Сработанные передовой и прогрессивной
промышленностью Москорепа, эти гвозди, конечно, гнулись, и
распинальщикам приходилось их выдергивать, выпрямлять и вновь
заколачивать. Терпя невероятные муки, отец Звездоний тем не менее не
сдавался и, закатывая глаза, громко вопил:
- О Гена, видишь ли ты меня? Видишь ли, какие муки терпит ради
тебя жалкий твой раб Звездоний?
Я думаю, никто не может меня заподозрить в излишних симпатиях к
отцу Звездонию, но сейчас, видя, с каким мужеством и достоинством
принимает он мученическую смерть за свои незрелые убеждения, я
проникся к нему глубочайшим почтением, и волна сочувствия залила мою
грудь.
-----------------------------
А вы говорите - неудачник Развозжаев, который даже свой статус политбеженца получить не сумел, лузер обтерханный.
:)

От	Monco
К	Alex~1 (22.11.2012 20:56:23)
Дата	22.11.2012 23:56:29

Не хватает интеллекта понять что тут к чему. (-)

От	Константин
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	14.11.2012 18:20:14

Slon: Шлейф Развозжаева, или как закручивают гайки в регионах.

Он пояснил, что был инициатором акций в поддержку Развозжаева, но все они прошли мирно и спокойно, без задержаний. Самого Свистунова задерживали четыре раза, а по 20-й статье («Нарушение установленного порядка организации либо проведения митинга») он даже выигрывал суд, так что происходящее сейчас ему не в новинку. С тем только замечанием, что на этот раз для оперов закон будто вообще перестал существовать: «В СК мне предложили написать явку с повинной, я сказал, что не буду, конечно. Они мне предъявляют призыв к свержению государственного строя и оправдывание терроризма в СМИ, сказали, что я под подпиской теперь. Отпустили, правда, быстро. Я знаю, что за меня впряглись депутаты-коммунисты.
http://slon.ru/russia/shleyf_razvozzhaeva_ili_kak_zakruchivayut_gayki_v_regionakh-851486.xhtml

От	Константин
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	14.11.2012 13:17:10

Даниилу Константинову ужесточили обвинение

Даниил Ильич Константинов (род. 5 февраля 1984) — российский оппозиционный политический деятель, юрист, правозащитник. Лидер гражданского движения «Лига обороны Москвы». Член оргкомитета митингов «За честные выборы». В прошлом активист движения «Народ», лидер движения «Смена», член партии «Справедливая Россия». С 2012 года — член Координационного Совета российской оппозиции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87

Напомним: по версии следствия, Даниил Константинов ударил ножом в сердце 24-летнего Александра Темникова. Это якобы произошло 3 декабря 2011 года возле станции метро «Улица Академика Янгеля» в Москве. Арестован политик был 22 марта.

В деле Константинова слишком много нестыковок. Так, обращает на себя внимание характер преступления. Константинов — человек интеллигентной профессии, публичный политик, — внезапно проникается такой неприязнью к ранее неизвестному ему Темникову, что убивает его сильным и точным ударом. Нож прошел через куртку, свитер, толстовку, майку, сломал ребро и вошел в сердце на глубину 19 сантиметров.

Но после этого злодеяния Константинов, вместо того чтобы залечь на дно, занимается активной оппозиционной деятельностью. Он участвует в митинге 5 декабря, где во время прорыва оцепления его задерживают полицейские. Он становится секретарем одной из курий оппозиционного «Гражданского совета» и участвует в подготовке знаменитых митингов «русской зимней весны».

Конечно, чужая душа — потемки, но в большинстве случаев люди, совершившие особо тяжкое преступление, стараются не раздражать правоохранительные органы и вообще не привлекать к себе внимания.

Кроме того, объективных доказательств вины Даниила Константинова не существует. Нет записей камер видеонаблюдения. Экспертиза не обнаружила биологических следов Темникова на одежде Константинова, равно как и биологических следов Константинова на одежде Темникова (тогда как, по показаниям свидетеля, Константинов плюнул на куртку Темникова, что и стало поводом для ссоры).

Зато у Даниила имеется надежное алиби: в то время, когда неизвестный преступник убивал Темникова, Константинов находился на другом краю Москвы, в ресторане «Дайкон» (проспект Мира, район метро «Сухаревская»), где отмечал день рождения матери. Он отлучался из-за стола не более чем на пять минут. Его присутствие в ресторане подтверждается как показаниями многочисленных свидетелей, прошедших проверку на «детекторе лжи», так и фотографиями с праздника, на которых экспертиза не обнаружила признаков монтажа.

http://www.specletter.com/pravosudie/2012-11-13/iz-huliganskih-pobuzhdenii-tsentra-e.html

!-----------------------------------
Заявление Ильи Константинова

Политическая расправа

В понедельник 12 ноября Даниилу Константинову было предъявлено обвинение в окончательном виде: ст. 105, часть 2, пункт «И» - убийство из хулиганских побуждений.

Не сразу нашел в себе силы что-то написать по этому поводу – уж очень тяжело осознавать, что на нашего сына обрушилась вся мощь репрессивной машины путинского государства.

Такое впечатление, что Данила объявлен личным врагом Путина, или кого-то из его ближайшего окружения. Иначе невозможно объяснить весь ужас и абсурд происходящего.

Обвинили невиновного человека в убийстве, потом, вместо того, чтобы извиниться и отпустить, узнав, что у него есть твердое алиби, добавили обвинения в угрозах следователю, теперь еще переквалифицировали статью на более тяжелую.

На глазах у всего народа осуществляется открытая расправа над политическим оппонентом власти, жестокость которой может быть объяснена лишь мотивами личной неприязни одного из узкого круга кремлевских владык, чье слово заменяет в России и следствие и судопроизводство.

Политические мотивы своих действий следствие никогда особо не скрывало: уже в первом постановлении на проведение обыска фигурировали «шествия и митинги», в которых Данила принимал участие, а в первом же документе по составу оперативной группы фигурировали политические спецслужбы - Центр «Э» и ФСБ.

Но предъявленное вчера обвинение окончательно расставило точки над «I»: власть планирует провести показательный процесс над членом КС оппозиции, одним из лидеров умеренных националистов, обвинив его во всех мыслимых грехах.

Используемые в тексте формулировки заставляют вспомнить «классические» тексты обвинительных приговоров середины прошлого века: «выражая явное неуважение к обществу, проявляя культ грубой силы, пользуясь пренебрежительным отношением к человеческой жизни вообще»… Перед глазами встает прям таки опереточный образ злодея, который при этом является еще и «лидером националистического движения… с ярко выраженным агрессивным, антиобщественным настроением и поведением», да еще и принимающим «активное участие в организации подготовке и проведении различных протестных акций и митингов»!

Чувствуете, куда ветер дует? В подготовке протестных акций, оказывается, принимают активное участие лица с «ярко выраженным антиобщественным настроением и поведением», следовательно, сами эти марши и митинги, мягко говоря – подозрительны.

Но следствие этим не ограничивается: в окружении Даниила Константинова появляются лица, «принимающие активное участие в несанкционированных протестных акциях в качестве силовой поддержки и … склонные к совершению насильственных преступлений».

Да тут уже и до революции рукой подать! Кронштадтские матросы ведь тоже «использовались в качестве силовой поддержки» и, судя по свидетельству очевидцев, были очень даже склонны к насилию.

Вопрос только в том, какое отношение весь этот эпический ужас имеет к заурядной поножовщине, случившийся 3 декабря прошлого года у станции метро «Улица Академика Янгеля», случившейся по первоначальной версии по причине «внезапно возникшей неприязни»?

Ответ напрашивается сам собой: перед следствием была поставлена задача любым способом скомпрометировать не только Даниила Константинова, но и все протестное движение.

И здесь все средства хороши. Например, можно в течение 8 месяцев игнорировать алиби обвиняемого, не давая его оценки даже в окончательном тексте обвинительного заключения.

Короче говоря, поджог рейхстага отдыхает.

Судейские мясники уже засучивают рукава.

P.S. Полностью обвинительное заключение, а также некоторые крайне интересные факты будут озвучены на ближайшей пресс-конференции. Так что "следите за рекламой".

Илья Константинов
http://ivkonstant.livejournal.com/66594.html
!-----------------------------------------------

От	Константин
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	08.11.2012 11:29:09

Специальное поздравление Б.Кагарлицкому

7 ноября Борис Кагарлицкий получил специальное поздравление от начальства.
Ему сообщили , что считают его молодым, полным сил и энергии ....

http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/11/07/n_2605377.shtml
>
В доме политолога Бориса Кагарлицкого проходит обыск по «болотному делу»

В квартире директора Института глобализации и социальных движений Бориса Кагарлицкого проходит обыск в рамках «болотного дела». Об этом «Газете.Ru» сообщила дочь политолога Ксения.
...
>

От	Пуденко Сергей
К	Константин (08.11.2012 11:29:09)
Дата	08.11.2012 15:52:11

Re: наплодили фашни и брейвиков целые кодлы, а сами за очкариками гоняются

интеллигенты, жиды пархатые, кстримисты левыя во всем у них всегда виноваты
> 7 ноября Борис Кагарлицкий получил специальное поздравление от начальства.
> Ему сообщили , что считают его молодым, полным сил и энергии ....

Это " главный процесс Пу", повтор идет "дела сицилистов", по которому БК посадили, а меня таскали в апреле 1982. Один в один. Чебриков себе и компании звездочки выслуживал. Соорудили заговор
Перстройка помешала

Узнаю гиену по когтям
> http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/11/07/n_2605377.shtml
>>
>В доме политолога Бориса Кагарлицкого проходит обыск по «болотному делу»

>В квартире директора Института глобализации и социальных движений Бориса Кагарлицкого проходит обыск в рамках «болотного дела». Об этом «Газете.Ru» сообщила дочь политолога Ксения.
>...
>>

сучье вымя

Брейвик по-московски
http://www.gazeta.ru/social/2012/11/07/4843649.shtml
http://www.gazeta.ru/social/2012/11/08/4844913.shtml
На северо-востоке Москвы мужчина убил наповал 5 человек
Еще двое — мужчина и женщина — выжили, они были госпитализированы в тяжелом состоянии.

...преступник стрелял из зарегистрированных на него охотничьих карабинов «Сайга» и Benelli, с собой у него были дополнительные обоймы. Позже стало известно, что предполагаемый убийца взял с собой карабины Вепрь-12 и Benelli М3. По некоторым данным, стрелял он с двух рук – «по-македонски».
...подходя к кабинету, убийца расстрелял на лестничной площадке 33-летнего Дениса Моисеева, который в этот день пришел в офис «Риглы» устраиваться на работу. «После этого он зашел в кабинет и расстрелял остальных. На месте от ранений скончались 25-летняя Наталья Плеханова, которая работала в «Ригле» экономистом, два финансиста – 25-летняя Елена Лапшина и 33-летний Александр Бирюк, а также 33-летний руководитель отдела Антон Третьяков», – заявил собеседник «Газеты.Ru». Еще двоих сотрудников отдела – 24-летнюю Сергенюк и 30-летнего Стрельникова преступник ранил, когда те пытались убежать

психиатр высшей категории Виктор Ханыков - подобное поведение, вполне возможно было спровоцировано «популярностью» норвежского стрелка Андреса Брейвика.
«Конечно, сказывается влияние информационной среды. Само по себе считывание таких ситуаций, как с Брейвиком, формирует возможные модели поведения, – считает Ханыков. – Благодаря сочувствию, которое высказывается, например, при обсуждении этой истории в интернете, человеку легче переступить этот барьер и смоделировать подобное поведение»
http://img.gazeta.ru/files3/277/4844277/shooter-IMG_0939-pic4-452x302-19181.jpg

На своей странице в «Вконтакте» Виноградов рано утром в среду опубликовал «манифест», в котором попытался подвести теоретическую базу под свой поступок. «Я ненавижу человеческое общество, и мне противно быть его частью! Я ненавижу бессмысленность человеческой жизни! Я ненавижу саму эту жизнь! Вы генетический мусор, которого здесь быть не должно, мусор, который возник случайно, в результате ошибки в эволюции, мусор, который должен быть уничтожен», – написал Виноградов.

В четверг на ЧП в «Ригле» отреагировали власти. В МВД сообщили, что намерены предложить поправки в законодательство, которые ужесточат правила выдачи и ношения оружия – и в первую очередь, как ни странно, травматического.

В ведомстве не исключают, что вскоре может быть увеличен возраст, позволяющий носить оружие, – с нынешних 18 лет до 21 года.

сколько их таких развелось

РАЗВЕЛИ
Алкей Дата: 29.07.11 17:20:40 Ссылка
Как я всё же понимаю Брейвика.А ведь у нас ещё хуже.
http://www.zman.com/news/2011/07/27/106643.html
всё реже и реже русский язык слышу в своём районе.Кажется вся Киргизия и Дагестан переехали в Москву и область в полном составе.Скоро и рок-музыку запретят,суры будем распевать

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (08.11.2012 15:52:11)
Дата	09.11.2012 02:11:07

Re: наплодили фашни...

>интеллигенты, жиды пархатые, кстримисты левыя во всем у них всегда виноваты
>> 7 ноября Борис Кагарлицкий получил специальное поздравление от начальства.
>> Ему сообщили , что считают его молодым, полным сил и энергии ....
>

>Это " главный процесс Пу", повтор идет "дела сицилистов", по которому БК посадили, а меня таскали в апреле 1982. Один в один. Чебриков себе и компании звездочки выслуживал. Соорудили заговор
>Перстройка помешала

>Узнаю гиену по когтям
>> http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/11/07/n_2605377.shtml
>>>
>>В доме политолога Бориса Кагарлицкого проходит обыск по «болотному делу»
>
>>В квартире директора Института глобализации и социальных движений Бориса Кагарлицкого проходит обыск в рамках «болотного дела». Об этом «Газете.Ru» сообщила дочь политолога Ксения.

да уж, через 30 лет по новой слыщать "обыск у Кагарлицкого" ... это надо быть очень умным, чтобы ставить такие сиквелы.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (09.11.2012 02:11:07)
Дата	15.11.2012 08:11:38

Re: наплодили фашни...

>
>>Узнаю гиену по когтям
>>> http://www.gazeta.ru/politics/news/2012/11/07/n_2605377.shtml
>>>>
>>>В доме политолога Бориса Кагарлицкого проходит обыск по «болотному делу»
>>
>>>В квартире директора Института глобализации и социальных движений Бориса Кагарлицкого проходит обыск в рамках «болотного дела». Об этом «Газете.Ru» сообщила дочь политолога Ксения.
>
>да уж, через 30 лет по новой слыщать "обыск у Кагарлицкого" ... это надо быть очень умным, чтобы ставить такие сиквелы.

для себя на внутренней стратегической кухне они пишут совершенно другое

но почему-то по английски

Russia’s Protest Movement and the Lessons of History

Yakovlev A.A.
http://www.hse.ru/pubs/share/direct/document/60565501
Russian Analytical Digest. 2012. № 108. С. 6-10.
http://publications.hse.ru/articles/60565509
Декабрьские акции протеста в Москве не представляют собой "Русской весны", "оранжевой революции", или новой версии перестройки. Скорее, они имеют больше всего общего с прогрессивными движениями, которые боролись с коррупцией в США в начале двадцатого века. Демонстрации дали понять, что русские теперь хотят играть активную роль в политической жизни своей страны.

разбирался там с архивом публикаций ВШЭ для своей работы, там очень много всего. Буду еще обзором заниматься.
Эта случайно подвернулась

http://ecsocman.hse.ru/articles/16000257/j16075482/y2011/number35158748/

От	Monco
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	08.11.2012 10:05:47

Мосгорсуд признал законным арест Развозжаева.

Рассмотрение жалобы на арест Леонида Развозжаева. Онлайн.
http://www.rapsinews.ru/judicial_news/20121025/265128313.html

13:26 Арест признали законным, присутствующие в зале кричат:"Позор!"

13:22 Развозжаев трясет прутья решетки, с ходатайством о предоставлении родным госзащиты обращаться не собирается.

13:16 Корреспондент РАПСИ отмечает, что Развозжаев выглядит бодро, почти жизнерадостно.

13:15 Тем временем, родственники и знакомые пытаются пообщаться с Развозжаевым по видеосвязи. Зал забит полностью, даже стоячих мест почти нет.

13:14 Судебная коллегия удалилась в совещательную комнату для вынесения решения.

13:13 Прокурор просит подтвердить решение об аресте Развозжаева.

13:12 Ставицкая отмечает, что если суд признает явку с повинной, то должен освободить Развозжаева, как лицо, добровольно отказавшееся от совершения преступления, а в противном случае если не примет - должен освободить, поскольку нет оснований для содержания под стражей, а ее подзащитный был похищен.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (08.11.2012 10:05:47)
Дата	09.11.2012 22:10:31

Re: Первый пошел. 4,5 года

http://besttoday.ru/subjects/1183.html#50209
В блогах сообщают новости об арестованных по "болотному делу" и ведут трансляции с судов
Прокуратура попросила суд приговорить Максима Лузянина, признавшегося в избиении полицейских на Марше Миллионов 6 мая, к 4,5 годам колонии
Сергей Давидис: Многие подозрения в его отношении были напрасны
elf-ociten: Первый пошел

Сергей Давидис
09.11. 18:57
Мне кажется, что приговор Лузянину - 4,5 года показал, что многие подозрения в его отношении были напрасны. Он выбрал признание вины и особый порядок, возможно, потому что уже имел уголовный опыт по неполитическому делу, где это вполне естественный способ облегчить участь. Тем более, это понятно в его ситуации, когда насильственные действия в отношении полицейских зафиксированы на видеозаписи. Но, вопреки ожиданиям, Лузянин, судя по всему, никого не оговорил, чего наверняка хотело следствие, не дал показаний на придуманных следствием "организаторов", не стал врать, что пришел по чьему-то призыву или за чьи-то деньги. Думаю, столь суровый приговор связан именно с этим. Следствию нужно было не честное признание, а оговор других. Тогда бы он, думаю, получил год, если не меньше. Но Максим Лузянин, к его чести, на это, видимо, не пошел.

------------
Да, в 1982 сицилистам выписывали 7 плюс 5. Ривкин "не раскаявшийся" так и получил. Андрюшин - 3+2

ПрогрЭСС

Мать их

СУЧЬЕ ВЫМЯ

От	Monco
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	31.10.2012 19:06:14

Не пытки и не репрессии, а просто допрос свидетеля.

http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Sluchaj-iz-policejskoj-zhizni

Филиппу 19 лет. Он учится на факультете культурологии ГАУГН, на кафедре изучения западной культуры.

Филипп антифашист, мой хороший знакомый и товарищ по Российскому социалистическому движению. Он умный, смелый и ответственный. Филипп участвовал в защите Химкинского и Цаговского лесов, вместе с нами готовил многие акции РСД. Ходил на оргкомитеты, раздавал листовки и газеты — обычная активистская рутина.

Днем 25 октября к Филиппу домой ворвались оперативники и с угрозами, под крики родителей, потащили на улицу, к машине. Но началась эта история раньше.

Филипп дружит со Степаном Зиминым, анархистом и антифашистом, арестованным по делу о «беспорядках» 6 мая. Когда Филипп узнал, что Зимина арестовали, он связался с адвокатом Василием Кушниром. Выяснилось, что во всем деле о т.н. «беспорядках» (по которому сейчас проходит почти 20 человек, включая Зимина, 12 из них в тюрьме) нет ни одного свидетеля.

Дать показания по Зимину был готов житель Кирова Алексей Орлов, но на него надавила местная полиция, и он отказался. Тогда Филипп решил сам стать свидетелем, потому что был 6 мая на Болотной площади, в самой гуще «беспорядков» (избиения полицейскими митингующих), и видел, что Зимин никаких противоправных действий не совершал.

Две недели Филипп и его адвокат ждали повестки в Следственный комитет, но она так и не пришла.

25 октября Кушнир подал второе ходатайство о привлечении Филиппа в качестве свидетеля. В тот же день — может быть, совпадение, может, и нет — к нему пришли полицейские и, не дав вызвать адвоката, повезли в Следственный комитет.

Всю дорогу Филиппу угрожали. Остановили машину возле леса — Филипп живет в Балашихе — и сказали, что все теперь зависит от того, как он будет разговаривать. Если будет молчать, можно поговорить и в лесу. «Выйди, покури в последний раз».

Из второй машины вышел оперативник с камерой, Филиппу начали задавать вопросы. Он отказался отвечать. Полицейский развернул его голову — «Смотри в камеру, сука!»

Его снова затолкали в машину. У здания Следственного комитета Филиппа встретил следователь Тимофей Грачев словами «Петухом быть не хочешь? Будешь со мной дружить».

Начался допрос. Для начала Грачев дважды ткнул Филиппа кулаком в лицо, дал подзатыльник: «Не смотри на меня, как на говно, а то сам в говно превратишься». Потом расслабился.

Один из стоявших тут же оперативников стал угрожать Филиппу, что позвонит своему знакомому, начальнику Бутырской тюрьмы, и договорится о том, чтобы Филиппа отправили в камеру с блатными.

Вопросы Филиппу задавали следующие: что он делал на Болотной площади, знает ли Константина Лебедева, Леонида Развозжаева, Сергея Удальцова, давно ли участвует в движении протеста и что он думает о фильме «Анатомия протеста-2». Ни на один вопрос Филипп не ответил, ссылаясь на статью 51 Конституции («Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников»), указывая, что ему не дали вызвать адвоката.

Тогда перед Филиппом оказался протокол, в котором было указано, что он отказался отвечать по ст. 51 Конституции (Филипп дописал, что ему не был предоставлен адвокат), и начался допрос без протокола.

Помимо бесконечного мата и угроз Грачев придумал новое средство — стал говорить, что привезет в Следственный комитет мать Филиппа, та будет в слезах умолять, чтобы он дал показания. Участковый по телефону передал, что мать Филиппа приедет — но этого так и не произошло.

После допроса (в общей сложности продолжавшегося пять часов) Филипп еще полтора часа просидел один в запертом кабинете. Потом на него надели наручники и повели на улицу. У КПП он увидел адвоката Дмитрия Аграновского и успел ему сказать, чтобы тот распространил в сети информацию о его задержании по делу 6 мая. Вскоре мы все — мои друзья, я сам — начали получать обрывочные сведения о том, что происходит.

Филиппа повезли домой, проводить обыск. Он сидел в наручниках, но в кармане куртки оказалась книга, — «Искусство и политика» Грамши, — и всю дорогу он читал.

Дома начался обыск. Без подлостей не обошлось и тут — оперативники запугивали деда Филиппа, ветерана войны, отвели в другую комнату мать и стали рассказывать ей, что ее сын экстремист.

Дома у Филиппа обнаружили «Манифест Коммунистической партии» и уже хотели изъять, но потом спохватились — похоже, не запрещенный текст. Для надежности оперативник проверил по Федеральному списку экстремистских материалов на ноутбуке — и правда, не запрещенный.

В итоге изъяли системный блок, пять сим-карт и тот самый том «Искусство и политика». Составили протокол обыска и под конец вручили повестку (!) о вызове свидетелем на тот же день.

Сейчас, видимо, Филипп проходит свидетелем по делу Удальцова-Лебедева-Развозжаева. По поданному им ходатайству его, возможно, еще вызовут в СК.

...

От	Вадим Рощин
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	31.10.2012 11:42:00

митинг в защиту политзаключенных

пришлось искать инфу по блогам
http://namarsh-ru.livejournal.com/7226402.html
Любопытно, что форум.мск пока не удосужился дать развернутый репортаж об этом митинге, хотя вроде как их "левый фронт" и принимал там участие , да и заинтересован в этом митинге больше других. Зато эти поганцы вывесили пасквильную статью в адрес бизнесмена Лебедева. К лебедеву на самом деле много претензий, но эти то дурачки наезжают на него за то.... что помогал тем украинским партиям, которые выступают против бандюковича. Потому де что они не чужды фашизму. А я ещё помню , как перед прошлыми украинскими президенскими выборами делягин на радио рассказывал сказки о то, что избрание бандюковича будет благом для России. Теперь они предпочитают об этом не вспоминать, а Баранов после истории с развозжаевым пишет посты, призывающие россиян переориентироваться с Украины на Прибалтику (имеются в виду те россияне, которые хотели бы найти там политическое убежище) .

От	Monco
К	Вадим Рощин (31.10.2012 11:42:00)
Дата	31.10.2012 12:15:11

Был там вчера.

Я был примерно час, потом мне нужно было уходить. Вначале выступали в основном мемориальщики, в речах которых звучало: "все, кто читал Архипелаг ГУЛАГ знают..." и т.п. Выступила сестра Михаила Косенко, суд над которым состоится уже 1-го сентября. Выступил профсоюзный деятель, социалист из Казахстана, который говорил о ситуации в Жанаозене и призвал противопоставить жандармскому интернационалу интернационал профсоюзных, левых и демократических сил. Выступал отец заключённого Артёма Савёлова, который начал свою речь словами: "Я советский инженер, проработал на одном заводе 30 лет и два дня, а потом всё куда-то рухнуло..." Когда сбился, его поддержали аплодисментами, когда закончил, ему крисали "Спасибо!".

От	Вадим Рощин
К	Monco (31.10.2012 12:15:11)
Дата	31.10.2012 23:22:10

достойный поступок

не побоялись ни ледяного дождя, ни чего-либо ещё.

в продолжение темы о репрессиях. Я не раз говорил, что в нынешней ситуации никто не может чувствовать себя защищенным. Вне зависимости от того, участвует ли он в политике или нет. (разве что ты сам из жуликов и воров, но там другие риски).

Хрестоматийный случай, произошедший недавно в Москве.
=========================================================
http://expert.ru/2012/08/1/absurdnyij-sud/
24 июля 2012 года мировой судьей судебного участка №342 Бескудниковского района Тимирязевского судебного района САО города Москвы признан виновным в избиении женщины ученый-математик, кандидат физико-математических наук, доцент кафедры «Высшая математика» МГТУ им. Баумана С. Б. Табалдыев. Он осужден на том единственном основании, что потерпевшая посчитала Табалдыева «похожим» на преступника. Но все до единого обстоятельства дела говорят о его абсолютной непричастности.

Обстоятельства таковы: 5 декабря 2011 года в 4 часа утра неизвестным лицом в районе Коровинского шоссе «беспричинно, из хулиганских побуждений» была избита гражданка Ю. В. Горбунова. Впоследствии в отношении неизвестного лица было возбуждено уголовное дело. Горбунова в своих показаниях описывала нападавшего как молодого человека 25-30 лет, высокого и худощавого. Лицо преступника было накрыто меховым капюшоном куртки.

В ходе расследования был выявлен дом и подъезд, в котором проживает преступник. 30 декабря в три часа ночи сорокалетнего Табалдыева, также проживающего в том подъезде, забрали в участок. Никаких вещественных улик, доказывающих вину Табалдыева, следствие не предъявило.

Основной приметой преступника в деле была куртка с капюшоном на меху. Но, как выяснилось, ни один из множества жильцов дома, опрошенных следствием, никогда не видел Табалдыева в куртке с капюшоном на меху. Естественно, она и не была обнаружена полицией при осмотре его квартиры.

Далее, как утверждала потерпевшая, преступник, избивший ее, был без очков. Табалдыев же имеет зрение минус девять и всегда ходит в очках. Контактными линзами никогда не пользовался. Никаких доказательств того, что обвиняемый носил линзы (рецепты, показания окулистов и т.п.) обвинением представлено не было. Ходатайство защиты об экспертизе на предмет проверки возможности или следов ношения им линз суд отверг. Отвергнуто и ходатайство о допросе Табалдыева на полиграфе, на что последний дал свое согласие.

Интересно, что в том же подъезде, где и Табалдыев, проживает некий гражданин С., который ранее был судим за изнасилование, а в настоящее время задержан за грабеж. Гражданин С. проходит проверку на причастность к другим нападениям на женщин. Сходство «почерка» преступлений, инкриминируемых С., и избиения Горбуновой подтвердили в разговоре с адвокатом сотрудники полиции, расследующие дело. Потерпевшая Горбунова также подтвердила внешнее сходство Табалдыева с гражданином С., и допустила возможность того, что преступник — не Табалдыев, а другой человек. Тем не менее проверять С. на причастность к преступлению, в котором обвиняется Табалдыев, никто не стал. Видимо, следствие не умеет признавать свои ошибки и идти на попятную.

Суд признал Табалдыева виновным. Наказанием стали 120 часов обязательных работ и пожизненный факт судимости по статье 116 ч.2 УК РФ. Этот факт судимости практически лишает математика возможности продолжать научную и преподавательскую работу. Табалдыев теперь с большой вероятностью будет уволен с преподавательской работы и, скорее всего, никогда не сможет к ней вернуться. Признание вины на единственном основании, что потерпевшая посчитала Табалдыева похожим на преступника, загубило невиновному человеку жизнь.

История поразительная: ни одного доказательства вины, ни одного выявленного следствием лживого слова от подсудимого, заслуженно уважаемого человека — и обвинительный приговор. Рядом — готовый подозреваемый, отвечающий всем известным приметам преступника — и подчеркнутое нежелание следствия им заниматься. Весь этот беспримесный цинизм видит суд; но вместо того, чтобы вчистую оправдать г-на Табалдыева, судья всего лишь накручивает ему наказание «не по максимуму».

От	Monco
К	Вадим Рощин (31.10.2012 23:22:10)
Дата	31.10.2012 23:56:45

Re: достойный поступок

>не побоялись ни ледяного дождя, ни чего-либо ещё.

>в продолжение темы о репрессиях. Я не раз говорил, что в нынешней ситуации никто не может чувствовать себя защищенным. Вне зависимости от того, участвует ли он в политике или нет.

Безусловно, нужно напирать на то, что это касается каждого. Но только этого для успеха мало. Пару слов отправлю личкой.

От	Monco
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	30.10.2012 00:10:59

Новости из Басманного суда. Акименков и Белоусов.

http://agranovsky.livejournal.com/712279.html
Сегодня,29 октября Басманный суд в лице судьи Ирины Скуридиной продлил до 6 марта срок содержания под стражей Владимиру Акименкову и Ярославу Белосову. Решения по двум "болотным узникам", интересы которых представлял адвокат Дмитрий Аграновский, были вынесены под копирку. Подсудимые, как счел суд, могут скрыться, оказать давление на свидетелей и потерпевших-омоновцев и уничтожить улики (палку, похожую на древко флага в одном случае и неустановленный круглый предмет желтого цвета в другом), а также продолжить заниматься преступной деятельностью, которой они раньше не занимались.
Судья Скуридина проигнорировала то, что Акименков практически ослеп в СИЗО, его содержат в почти полностью лишенной света камере, а Ярослав Белоусов страдает бронхиальной астмой, также то, что за обоих молодых людей были даны поручительства - за Ярослава в числе прочих поручились депутат ГД ФС РФ Вячеслав Тетекин и 7 муниципальных депутатов.
Защита предъявила суду блестящие характеристики на Белоусова - студента-отличника МГУ. По контрасту следствие принесло негативную характеристику участкового на Акименкова. Молодому человеку было поставлено то, что он не участвует в уборке домовой территории и снимал на мобильный телефон действия полиции.
Во время заседания из зала была удалена теща Ярослава, позже на нее был составлен протокол - женщину обвинили в том, что она оскорбила суд, резко назвав заседание цирком.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Срок продлили до 6.03.2013, сразу на 4 месяца. В моей практике не было случая, чтобы 2 раза подряд срок продлевали на 4 месяца, но тут, видимо, этот крайне политизиованный случай совсем особый.
У Акименкова и Белоусова были предъявлны рапорты центра "э" от 24.01.2012, из которых следовало, чтоб обвиняемые намерены скрыться от следствия и суда. Они были написаны как под копирку - уверен, у остальных подсудимых будут те же рапорты, отпечатанные из того же файла, только фамилия разные.
Бывали хуже времена, но не было подлей.

От	Константин
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	29.10.2012 17:41:24

Леонид Развозжаев, оппозиционер (с ЭМ)

Попытка дать портрет

http://echo.msk.ru/programs/oni/944416-echo/

В. РОМЕНСКИЙ: 22 часа 14 минут в российской столице, вы слушаете программу «Они», самую, наверное, пожалуй, левую на сегодня и самую романтичную программу. Дело в том, что будем сегодня говорить о действительно романтике – именно так Леонида Развозжаева определяют его товарищи и друзья. Эту программу для вас проведут Владимир Роменский и Тимур Олевский. Дело в том, что мой коллега сейчас находится в Киеве, и поэтому он с нами по телефонной связи. Тимур, здравствуй.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Здравствуй, Володя. Я действительно в Киеве. Ну, пришлось съездить, чтобы узнать последние новости о похищении Леонида. Ну, и кое-что и он нем удалось узнать, действительно, здесь, пока я здесь был.

В. РОМЕНСКИЙ: Ну, по традиции, как мы это делаем в начале программы, давай послушаем, что Леонид Развозжаев говорит о себе и о той своей политической позиции, которую он представляет. Он себя называется профессиональным революционером.

(звучит запись)

Л. РАЗВОЗЖАЕВ: 15 лет живу в Москве, 15 лет фактически в революционном движении. Профессиональный революционер, можно сказать. Мы видим, что ситуация глобально не меняется, гайки закручиваются. По всей видимости, предстоит жесткое противостояние с властью – мы этого не исключаем. Поэтому обязательно в Координационном совете должны быть представители таких организаций, которые умеют вести борьбу в жестких условиях. Но мы, конечно, готовы к диалогу. Если вдруг представители власти захотят проводить реальные демократические реформы, мы, безусловно, будем в этом процессе участвовать. Поддержим, допустим, правительство Медведева, если он арестует большую часть жуликов и воров, сидящих в Кремле, включая президента, например.
. РОМЕНСКИЙ: Тимур, как ты слышал, Леонид Развозжаев в дебатах на «Дожде», которые проходили в преддверии выборов в Координационный совет оппозиции, назвал себя профессиональным революционером. И, наверное, сейчас будет самым актуальным вопрос к нашим слушателям. Готовы ли они связать свою жизнь с вот таким человеком, который называет себя профессиональным революционером? Т. ОЛЕВСКИЙ: При том, ты знаешь, Володя, надо сказать, конечно, что Леонид был действительно революционером, что называется, много лет, со стажем, и он вполне может называться профессиональным. Хотя как раз по этому поводу самое большое количество споров вокруг его фигуры возникает. Но давай начнем голосовать.

В. РОМЕНСКИЙ: Да, именно так. И давайте тогда, пожалуйста, позвоните на телефон 660-06-64 те, кто готовы были бы связать свою жизнь с революционером. И если вы не готовы связать свою жизнь с революционером, не важно, любовь, не любовь, но это революционер, он всегда будет ходить на митинги, всегда бороться, всегда будет участвовать, и, может быть, даже семья в его жизни будет играть не главную роль… Если вы не готовы связать свою жизнь с настоящим революционером, звоните 660-06-65.

Голосование уже идет. Итак, если вы готовы связать свою жизнь были бы с истинным, настоящим революционером, звоните 660-06-64. Если же все-таки для вас это слишком тяжело, слишком много – 660-06-65. Ну, Леонид Развозжаев сам себя называет революционером. Действительно, его политический путь… он достаточно давно участвовал в такой активной именно политической жизни и всегда представлял левые взгляды.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Знаешь, тут важно сказать, что Леонид Развозжаев 71-го года. Это важно потому, что это как раз то самое поколение людей, которое…

В. РОМЕНСКИЙ: Ну, Тимур, здесь, кстати, наши данные расходятся, потому что, по моим данным, он все-таки родился в 73-м.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, вот видишь, а мне утверждают… возможно, ты прав. В любом случае, когда Советский Союз завершил свое существование, это был взрослый человек, хотя и очень молодой. Поэтому он успел, с одной стороны, вкусить все то, что в Советском Союзе так не нравилось молодым, а с другой стороны, пройти через школу пионерской организации, через комсомол, через то, что молодых людей как бы связывало в смысле отношений друг с другом, человеческих. То есть, такая романтика уже появилась. Негатива было много, он был отринут, но левые взгляды уже были. Вот молодой человек вышел с левыми взглядами. И, что важно, совсем немного лет прошло с того момента как закончился Советский Союз, Леонид начал какую-то свою самостоятельную жизнь, (неразб.) и он стал уже членом левых организаций. С 96-го года он уже находится в тех или иных левых движениях. Это очень… это очень рано, это очень рано. Если, как ты говоришь, он 73-го года, то ему было 23 года всего, сразу после незаконченного института фактически он вступил в левые ряды. Но, заметь, по каким-то причинам, Володь – вот этого я не совсем понимаю – он не был никогда очень заметен. Ведь его фамилию мы узнали совсем недавно.

В. РОМЕНСКИЙ: Нет, я действительно видел Леонида Развозжаева на тех митингах, которые проводили, причем не только организовывали их когда левые силы. Но вот я беседовал сегодня со многими друзьями и коллегами Леонида Развозжаева, и они все говорят то, что вообще, для того чтобы быть человеком левых взглядов через 20 лет после крушения Советского Союза – это действительно очень сложно, потому что эти идеи остались в прошлом. И его даже сравнивали с такими, знаешь, первыми христианами, которые вот боролись за какие-то свои идеи и постоянно были гонимыми. Вот Леонид Развозжаев в этом смысле, наверное, тоже многим жертвует. И он достаточно часто, наверное, сталкивается с теми проблемами, которые вот могут быть в связи с тем…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, тут еще есть один момент довольно важный, как мне кажется. Мне все-таки кажется, что в 96-м году молодые люди, которые становились леваками, по сути, они должны были быть куда более (неразб.) подкованными, чем, что называется, комсомольцы и пионеры Советского Союза. Потому что там-то идеология была определенным фоном, ну, она навязана была всевозможными вещами: плакатами, чем угодно, музыкой, фильмами. А в 96-м году, когда еще совсем недавно критика всего советского, она просто была вот навязана, и она была… присутствовала, и многим действительно все это не нравилось, несмотря на все реформы, которые потом были и прочее… Все таки, чтобы в 96-м году стать леваком, надо было, как мне кажется, что-то почитать, ну, как-то для себя принять эту идеологию…

В. РОМЕНСКИЙ: Тимур, я тебе расскажу на самом деле о том как бы, откуда проистекают корни Леонида Развозжаева, каких он взглядов придерживался с самого начала. Но перед этим хочу прочитать тебе смску: «Леониду Развозжаеву далеко до Павлика Корчагина, слишком далеки они морально. Так сдать своих товарищей…» Ну, это сообщение, которое пришло нам на смс-номер +7-985-970-45-45. Свое мнение вы можете присылать туда же. И, кстати, напишите нам, пожалуйста, готовы ли вы связать свою жизнь с оппозиционером были бы. То есть, если бы стоял вопрос о любви…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, даже если революционером. Хотя, ты знаешь…

В. РОМЕНСКИЙ: Революционером, да. И я, прости пожалуйста, я сейчас зачитаю номера. Это 660-06-64, если, да, готовы. И 660-06-65 – если нет. И надо понимать, что вот для революционера революция всегда прежде всего. Мы помним пример, там, ну, не знаю, например, Че Гевары, который имел какие-то романтические связи, но для него всегда дело революции было на первом месте. И вот Леонид Развозжаев в этом смысле, наверное, очень вот с ним похож.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, он был, да… видишь, как? Ситуация в том, что как бы, как получается, все-таки Развозжаев был связан с не самыми радикальными движениями и был довольно восторженным, по воспоминаниям его друзей о нем вот в то время, да и, в общем-то, и сейчас. Довольно восторженный человек, который хочет всех изменений быстро. Более того, он так воспринимает мир, как мне рассказывал его друг-журналист, который уехал из Москвы, сейчас живет в Киеве, он воспринимает мир таким образом, что как только происходит хоть какое-то улучшение, ему кажется: ну, вот все, сейчас все станет хорошо. Ну, вот просто сейчас навалимся, и все изменится.

В. РОМЕНСКИЙ: Да-да-да, он правда идеалист и романтик, и об этом будем говорить. Я не зря назвал его романтиком, потому что он действительно романтичных взглядов. Но все-таки давай для начала программы расскажем несколько слов о его биографии. Ну, вот поскольку родился Леонид Развозжаев в начале 80-х годов в городе Ангарск Иркутской области. Как его называют, настоящий сибиряк. Занимался боксом, причем достаточно, по-моему, успешно. Но вот все-таки потом забросил это увлечение и даже в Москве, ну, вот уже имел всяческую дружбу со спортсменами, но, тем не менее, уже спортом и боксом так подробно не занимался. Закончил 9 классов школы, затем училище. Ну, и вот с 93-го года занимался малым бизнесом, параллельно работал в газете «Независимое обозрение».

Т. ОЛЕВСКИЙ: А еще писал… ну, пытался научиться писать, и всегда очень хотел научиться писать хорошо. Сперва у него получалось, как говорят друзья, довольно... не очень здорово. Потом он даже завел блог, как-то расписался и очень много публиковался во всевозможных левых журналах, в левых газетах, на сайтах, когда уже появился интернет, стал распространен. Это для него была важная достаточно история. И при этом умудрился испортить отношения со всеми политическими партиями, в которых, так или иначе…

В. РОМЕНСКИЙ: А вот здесь. Тимур, я с тобой хочу поспорить, потому что я беседовал с разными представителями, и все о нем отзывались очень почему-то позитивно. Кстати, ты знаешь то, что на митинги КПРФ он выходил еще в Ангарске, и вот всегда у него была такая народническая позиция, как мне рассказал один из его товарищей Сергей Шаргунов, писатель. Его мнение выслушаем позже, но вот то, что он говорил. Изначально очень человеку всегда была противна какая-то несправедливость. То есть, он всегда выступал против бедности, против невыплат пенсий, зарплат. Ну, надо понимать то, что там, да, в 90-х это, конечно же, было бичом и очень актуальной темой. Постепенно происходила эволюция в его взглядах. Он сторонник самоуправления, выступает за распространение личной инициативы. То есть, люди сами в состоянии выбрать главных и контролировать их. То есть, максимум, по его мнению, нужно отдавать как раз таки именно людям и тому, как они хотят развиваться и так далее. Вот. Интересно, что в Москве он также был сразу в нескольких движениях, участвовал в движении «Ура!» Сергея Шаргунова, потом работал в аппарате партии «Родина» (это еще такая, глазьевская «Родина»).

Т. ОЛЕВСКИЙ: Интересный момент, да. Да, смотри, вот как раз тот самый первый момент, когда, как мне кажется, он показал вот это свое, что называется, ощущение, что он не чувствует ситуации. И когда она доходит до состояния уже нетерпимости и все разбегаются, он выходит в этой ситуации и чувствует, что-то сделал не так, но понимает это, только когда все уже случилось. Так говорят про него. Он работал в глазьевской «Родине», еще когда она была, в общем-то, сравнительно социал-демократическая, что называется, еще до рогозьевского периода так называемого. И пытался там построить свою левую карьеру, но разбежался с ними, разругался. Потом друзьям говорил: «Как же это получилось? Вот тут я, наверное, был не прав, тут я был, наверное, не прав». Ну, это все происходит потом. У него же был такой же момент и в «Справедливой России», он же и непосредственно в «Справедливой России», уже потом, в более позднем периоде тоже пытался там работать и по каким-то причинам, опять же, поругался. И единственным человеком, с которым ему удалось построить более-менее долгие тесные, очень близкие отношения, был Сергей Удальцов.

В. РОМЕНСКИЙ: Ну, а я хотел бы еще сказать пару слов вот о Развозжаеве как о семьянине. У него жена и двое детей, причем одному из них 16 лет, это сын. Ну, вот я беседовал с Сергеем Шаргуновым, которым действительно дружит с Развозжаевым, и он рассказывает то, что Юля, супруга Леонида, она никогда не лезла в политику, но, тем не менее, поддерживала его. И вот нам Антон из Москвы пишет на +7-985-970-45-45: «Наверное, я мог бы связать свою жизнь с такой женщиной, если бы разделял ее взгляды». Вот. И, соответственно, здесь, наверное, пора уже подвести итоги нашего голосования. Мы спрашивали, готовы ли вы связать свою жизнь с действующим и человеком, который сам считает себя революционером. Из тех, кто нам позвонил, 47% сказали, что, да, они готовы были бы связать свою жизнь с оппозиционером и с революционером. И 53% проголосовавших говорят о том, что все-таки для них это было бы, наверное, слишком сложно и они бы на это пойти не могли. Но, тем не менее, еще один дам тебе штрих к портрету Развозжаева. Его сын, которому 16 лет, он совсем недавно вот был на одном из оппозиционных митингов. Причем, как рассказывают, сам Леонид, он никогда не хотел детям навязывать свою позицию, он старался избегать разговоров о политике в беседах с ними. Но, тем не менее, он был всегда хорошим отцом и много времени уделял воспитанию – то, что вот говорит как раз таки Шаргунов. Но все-таки 16-летний его сын заинтересовался тем, чем же занимается отец, и вот даже сходил на один из его митингов. Сейчас жена Юлия, она уже… неизвестно, сможет ли она попасть к нему на свидание, поскольку она совсем недавно была допрошена как свидетель по делу о подготовке к организации массовых беспорядков, по которому сейчас, по этому делу, проходит Леонид Развозжаев. Дело было, напомню, возбуждено после фильма «Анатомия протеста 2», в котором как раз таки Развозжаев, а также еще другие представители «Левого фронта», в том числе и лидер этого движения Сергей Удальцов, ну, вот, по всей видимости, как это показал телеканал «НТВ», именно так, они готовились и обсуждали с представителями иностранных государств, а именно Грузии (я говорю про Гиви Таргамадзе), вопрос финансирования, как это преподносит телеканал «НТВ», массовых беспорядков в России.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Знаешь, Володь, я что хочу тебе сказать? Что на самом деле ведь ему его левое движение и вообще политика – вот ты говоришь, что он не хотел сыну такой судьбы – вообще-то далось очень тяжело. Потому что говорят, что у него семья довольно болезненно воспринимала то, что он не очень много зарабатывал, из-за того что очень много сил уделял вот этим левым всевозможным вещам. А если ты помнишь, когда-то АКМ и нацболы ходили вместе вообще в одних колоннах, потом они разделились, Удальцов стал более либеральным. Развозжаев пошел за ним по этому пути. Когда он… бывало, он прям совсем расстраивался, вот расстраивался чуть ли не до слез, что у него совсем не хватает денег: и на дело хочется их тратить, и на семью. И в какой-то момент он понял, что он не сможет не пойти работать на рынке – буквально вот так. А для него это было очень серьезно поначалу. Поначалу ему казалось, что если он займется таким мелким…

В. РОМЕНСКИЙ: Тем не менее, Тимур, хочу тебе заметить, что, вот по заявлению некоторых его друзей, Леонид Развозжаев – все-таки тот человек, который готов и может обеспечивать семью, и он это доказывал, действительно, да, продавая меховые шапки на Черкизовском рынке. Але, Тимур?

Т. ОЛЕВСКИЙ: Але. Более того, там получилась такая история, что тогда на Черкизовском рынке вот разразился этот скандал, связанный с его закрытием. Кстати, для меня вот Развозжаев как раз первый раз появился в публичном поле именно в этот момент, и я даже не сразу узнал, что он каким-то образом связан с «Левым фронтом». Тут, как говорят другие его друзья, Володя, он очень… он прям расцвел, потому что ему, наконец-то, удалось соединить вот то самое левое движение, которым он занимался, с этим предпринимательством, которое, казалось бы, ну, совершенно этому противоречит. Кстати, говорят, что на рынке он стал абсолютным интернационалистом. У него были партнеры по бизнесу – выходцы из Дагестана, он с большим уважением к ним относился. И а какой-то момент просто с нетерпимостью стал относиться ко всевозможным шуткам или анекдотам на национальной почве. Это его была принципиальная позиция. А когда на Черкизовском рынке была предпринята попытка выгнать торговцев и закрыть рынок, вот тогда Развозжаев, что называется, вышел на трибуну со словами: «Мы создаем профсоюз предпринимателей». И, кстати, это вызвало скандал даже на Черкизовском рынке, потому что он даже там это сделал так немножко неуклюже, что появились люди, другие предприниматели, которые тоже хотели устроить что-то типа профсоюза, и они утверждали, что: «Вот, смотрите, да это же провокатор, он нас ведет не в ту сторону». Но Развозжаев перемог эти претензии и все-таки стал главным, главным борцом за права людей на Черкизовском рынке, который, тем не менее, все равно закрыли. Володя?

В. РОМЕНСКИЙ: Сергей из Тамбова нам пишет на +7-985-970-45-45: «Хватит пиарить марионетку». Это вот такое мнение Сергея из Тамбова. Сергей, а вы представьте, как вот эта марионетка будет теперь сидеть. Развозжаеву пока, по обвинению в подготовке к организации массовых беспорядков, грозит десять лет колонии. Давайте сюда еще добавим – а следствие наверняка добавит – то обвинение в подготовке к организации беспорядков 6-го числа. Здесь вот для этой марионетки, которая действительно, по всей видимости, ну… ну, вот Развозжаев, по моему ощущению, да, я беседовал с людьми… может быть, следствие будет придерживаться другой позиции. Вот Развозжаев действительно был марионеткой. И, Сергей из Тамбова, вы поймите то, что эта марионетка сейчас может быть закрыта на очень-очень долгий срок за то, что где-то…

Т. ОЛЕВСКИЙ: Володь, я, знаешь, все-таки хотел бы уточнить, что называется, термин. Потому что нельзя сказать, что Развозжаев был марионеткой в чьих-то руках. Он ведь действовал совершенно, совершенно сознательно и совершенно согласно с тобой. Другой вопрос, что он делал какие-то вещи крайне неумело в силу склада характера, еще и был, вот как ты говоришь, слишком оптимистично настроен по поводу происходящего. Но в какой-то момент, как говорят, у Сергея Удальцова из-за его либеральных… как бы отношений с либералами многие левые от него отвернулись. И он оказался… ну, в общем, вокруг него стало мало сторонников. И вот Развозжаев, несмотря на то, что «Левый фронт» потерял во многом свои позиции в, что называется, политической тусовке, Развозжаев остался с ним до конца, он остался ему верен. И поэтому он, наверное, из-за того что было не так уж много конкурентов, стал его ближайшим помощником, ну, и, соответственно, доверенным лицом, человеком, который про него больше всего знал. Ну, вот, судя по тому, что о нем стало известно в Киеве, как случилось, например, задержание его и арест, можно сказать, что он просто как-то очень легко относился к таким вещам, которые касались политики, как бы не всерьез. То есть, он относился, конечно, к ним всерьез, но не верил, что может случиться что-то плохое. И мне кажется, фильм «Анатомия протеста» для него был действительно ударом, потому что он не понимал: ну, неужели это на самом деле?

В. РОМЕНСКИЙ: Ты знаешь, я беседовал с товарищами Развозжаева, например, с Алексеем Сахниным, он говорит то, что, действительно, мы обсуждали вопрос того, стоит ли уезжать из России Леониду. И пришли к выводу, что, да, действительно стоит. Тем не менее, вот, как говорит Алексей Сахнин, Развозжаев всегда был таким романтично настроенным человеком, который всегда пытался доносить свою позицию и всегда пытался беседовать и разговаривать с людьми, он все-таки человек мира.

(звучит запись)

А. САХНИН: Я бы не сказал, что он ведомый, у него было все в порядке с тем, чтобы вырабатывать политическую позицию. Просто он никогда не претендовал на то, чтобы ее публично представлять. Вообще он вот в любую среду, в которую он попадал… например, в этом вот его бизнесе, там какую-то важную роль выполняет даргинская диаспора. Даргинцы – это такой дагестанский народ, они, там, выделывают шкурки. Леня все время рассказывал, как он ведет с этими коллегами дискуссии, агитирует их за дружбу народов. Это вот сейчас вспоминать так очень трогательно. Живо спорит, отрывает их, там, от дел, погружает в эту всю общественную кухню. Точно так же вот у него были какие-то друзья из мира спорта, абсолютно аполитичные люди, он очень носился с тем, чтобы их втягивать, разъяснял им политику партии, агитировал. Вот он весь был в том, чтобы… на любого человека, который ему попался, из любой сферы жизни, он набрасывался и с такой вот искренностью, житейским задором его погружал в то, что, ну, наверное, было для него все-таки основным. Делился идеями, взглядами, там, оценками.

От	Monco
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	24.10.2012 18:26:53

Статья в The New Times: «Они сказали, что убьют мою жену и детей».

> http://tvrain.ru/articles/borschov_o_razvozzhaeve_skotchem_svjazali_cherez_pjat_chasov_v_rossii_posadili_v_podval_bez_edy_tri_dnja_ugrozy-332028/

>Светова: Там еще было много деталей. Эти детали мы опубликуем сегодня на сайте журнала «New Times».

Вот и статья.
http://newtimes.ru/articles/detail/58712
Леонид Развозжаев, заключенный СИЗО «Лефортово»: «Они сказали, что убьют мою жену и детей»

От	Лом
К	Monco (24.10.2012 18:26:53)
Дата	25.10.2012 14:29:42

Вопрос безотносительно всей истории.

http://newtimes.ru/articles/detail/58712

>Леонид Развозжаев, заключенный СИЗО «Лефортово»: «Они сказали, что убьют мою жену и детей»

Без моральных оценок, скажите,

1. Как часто "кровавый режим" (С) убивал жену и детей (двух) подозреваемого?
2. Как часто "кровавый режим" (С) угрожал убить жену и детей (двух) подозреваемого для получения показаний?
3. Зачем это нужно "кровавому режиму" - чтобы показать на весь мир, что режим еще кровавее?
4. Почему, по вашему мнению, эта фраза вынесена в заголовок?

Ну и напоследок чисто эстетическое - открыть ссылку выше и проскролировать страницу сверху до низу, глядя на правый край.

От	Дмитрий Кропотов
К	Лом (25.10.2012 14:29:42)
Дата	26.10.2012 06:55:17

Re: Вопрос безотносительно...

Разумеется, Развозжаев оказался неспособен противостоять психологическому давлению и сломался, струсил.
Но что это меняет в отношении к тому, что с ним произошло?

> http://newtimes.ru/articles/detail/58712

>>Леонид Развозжаев, заключенный СИЗО «Лефортово»: «Они сказали, что убьют мою жену и детей»
>
>Без моральных оценок, скажите,

>1. Как часто "кровавый режим" (С) убивал жену и детей (двух) подозреваемого?
>2. Как часто "кровавый режим" (С) угрожал убить жену и детей (двух) подозреваемого для получения показаний?
>3. Зачем это нужно "кровавому режиму" - чтобы показать на весь мир, что режим еще кровавее?
>4. Почему, по вашему мнению, эта фраза вынесена в заголовок?

>Ну и напоследок чисто эстетическое - открыть ссылку выше и проскролировать страницу сверху до низу, глядя на правый край.

От	Лом
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2012 06:55:17)
Дата	29.10.2012 22:20:47

Шаловлив был юный Фриц (С) .. опубликовано в 2003

>Разумеется, Развозжаев оказался неспособен противостоять психологическому давлению и сломался, струсил.

Вы как в воду глядели - меня тоже заинтересовало, что-то у него странное с психикой, его не ломали, он проф. революционер, как самозаявил, а вдруг сломался... Пограничные состояния, либо скелеты в шкафу.

===========================================================================
http://exlibris.ng.ru/printed/tendenc/2003-04-03/7_game.html

Леонид Развозжаев
Как я играл в палача
Сила, слабость и жажда справедливости
Об авторе: Леонид Развозжаев родился в 1975 году в Ангарске, предприниматель.

Это было время, когда вместе ночами смотрели немецкое порно. В однокомнатную комнату могло набиться 20-30 человек - парней и девчонок…

А в один из осенних дней мои лучшие друзья позвали меня с собой. Наверное, я знал, зачем мы шли в отдаленное от людей место, прихватив с собой пару ласковых дворовых кошек, знал, но шел. Место было облюбованное, и не раз уж до этого Сергей Т., Сергей Ш. и Гриша Б. бывали здесь без меня. Железные гаражи, небольшой лесок, надежно скрывавший нас от посторонних глаз, бутылка самогона и прочная веревка - вот и все, что требовалось.

Черного самца два Сергея запихали в петлю еще до того, как выпили. Гриша держал вторую кошку и разлил по стаканам стоградусную муть. Выпили по разу, в это время кот отчаянно боролся за жизнь, выписывая невероятные пируэты, царапая задними лапами затянувшуюся петлю. Шерсть густо летала в воздухе, все смеялись… Думаю, ребята смеялись от дикого удовольствия, я же - от шока. Вот кот изловчился и из последних сил запрыгнул на ветку, к которой была привязана веревка. Он начал было уже стягивать петлю с шеи, но ребята, выпившие еще по одной, не на шутку разозлились. Гриша сунул мне кошку и с криком: "Сука!" - ринулся скидывать кота. Получилось с первого удара ногой. Кот опять повис на веревке и закружил свой смертельный танец. Гриша пинал, кот раскачивался все сильнее. Выпили по третьей. Остальные включились в избиение. Через пять минут кровавое месиво судорожно обмякло.

А я стоял и смотрел и мечтал об одном: чтобы кошка в моих руках исцарапала меня как следует, а она как назло была такая ласковая. Я стал ее щипать: завизжала и впилась когтями. Этой крови, сочащейся из моих рук, я был ужасно рад. Руки ослабли, кошка вырвалась, ребята завопили, пролился самогон… Сергей Ш. успел пнуть ее раз, от чего она стала еще более неуловимой. И умчалась под мат.

Друзья разочарованно посмотрели на меня, я же показал им руки…

Самое странное, что я пользовался непререкаемым авторитетом, да и физически был сильней. Но остановить никого я не смел, иначе посчитали бы слабаком, а в худшем случае я потерял бы друзей, проверенных в не одной битве между районами.

Вечером по телевизору Горбачев говорил о гласности, о "новом веянье", начался сериал "Рабыня Изаура", а я думал: очень плохо, что мои друзья делают с кошками. Казни продолжались десятки раз, я стоял, тупо улыбаясь, со сжатым в комок от жалости сердцем.

Еще через три года мы все расстались. Сергей Т. стал профессиональным вором и вскоре сгнил в лагере от туберкулеза. Сергей Ш. - семьянин, ответственный работник, все нормально, только вот выпивает часто. О Грише Б. слышно мало, точно известно: он кадровый офицер и часто бывает в Чечне, говорят, наводит ужас на противника.

С тех времен во мне засела патологическая жажда справедливости.

От	Кактус
К	Лом (29.10.2012 22:20:47)
Дата	01.11.2012 21:47:31

О Развозжаеве и кошках

В 2003 году на заре нашей литературной деятельности мы, редактируя свободную творческую полосу «Свежая кровь» в «Независимой газете», придумали рассказ в стиле трэш. Герой рассказа, подросток, наблюдает, как товарищи расправляются с бродячими кошками и чувствует горе и отвращение. В тот момент нам почему-то показалось забавным подписать сочиненный нами художественный текст именем Леонида Развозжаева – никому тогда неизвестного паренька из Сибири, с которым несколько раз общались в оппозиционном застолье. Нам показалось подходящим так назвать автора для создания литературной мистификации, за что еще раз приносим извинение Леониду. Помнится, он обиделся, прочитав рассказ, но как человек великодушный – простил. Тем более, рассказ этот о неприятии зла и сострадании. Нам отвратительно, что та стародавняя фантасмагория сейчас используется в кампании травли Леонида Развозжаева, похищенного и арестованного, добрейшего и честного человека.

Сергей Шаргунов
Роман Сенчин

http://svpressa.ru/society/article/60327/

От	Лом
К	Кактус (01.11.2012 21:47:31)
Дата	05.11.2012 22:05:21

Доводилось ли вам расследовать дела с расписками задним числом?

>В 2003 году на заре нашей литературной деятельности мы, редактируя свободную творческую полосу «Свежая кровь» в «Независимой газете», придумали рассказ в стиле трэш. Герой рассказа, подросток, наблюдает, как товарищи расправляются с бродячими кошками и чувствует горе и отвращение. В тот момент нам почему-то показалось забавным подписать сочиненный нами художественный текст именем Леонида Развозжаева – никому тогда неизвестного паренька из Сибири, с которым несколько раз общались в оппозиционном застолье. Нам показалось подходящим так назвать автора для создания литературной мистификации, за что еще раз приносим извинение Леониду. Помнится, он обиделся, прочитав рассказ, но как человек великодушный – простил. Тем более, рассказ этот о неприятии зла и сострадании. Нам отвратительно, что та стародавняя фантасмагория сейчас используется в кампании травли Леонида Развозжаева, похищенного и арестованного, добрейшего и честного человека.

>Сергей Шаргунов
>Роман Сенчин

> http://svpressa.ru/society/article/60327/

Это вранье по очень многим причинам и вы это прекрасно понимаете.

1. Вы можете себе представить ситуацию "нам почему-то показалось забавным подписать сочиненный нами художественный текст именем Леонида Развозжаева – никому тогда неизвестного паренька из Сибири" ?
Нафуагра? "почему-то"?

2. "Нам показалось подходящим так назвать автора для создания литературной мистификации"
Нафуагра? "Нам показалось"? :о

3. "он обиделся, прочитав рассказ, но как человек великодушный – простил"
Он же немерянно крут? Почему не отвез в лес или хотя-бы не отправил в нокаут? Ну ладно, мы знаем - "великодушен", но почему не заставил убрать? Правда не особо напрягала?

4. Вы прекрасно видите, что любое опровержение, любое возмущение, любое раскаяние до даты "похищения" было бы критическим, а после даты их ценность стремится к нулю.

Но допустим на секунду, что эта чистосердечная, дистиллированная правда, со всем "почему-то" и "нам показалось"?
Что мы тогда имеем? А имеем мы - два му$£#ка и одного, в лучшем случае идиота, неадеквата. Кукла для провокации. Одна прокатила, вторая прокатит. Увы, к сожалению все не так.

Про меня пишут множество небылиц, пускай пишут, только себя плинтусят, но когда один попытался писать от моего имени - ему очень непоздоровилось. Вы таких вещей думаю тоже спускать не стали бы. Хоть опровержение, хоть коммент да написали бы.

От	Кактус
К	Лом (05.11.2012 22:05:21)
Дата	05.11.2012 22:26:30

Re: Доводилось ли...

Заявление Шаргунова полностью дезавуирует текст про кошек. Его нельзя каким-то образом относить к Развозжаеву. Можно просто об этом тексте забыть.

От	Лом
К	Кактус (05.11.2012 22:26:30)
Дата	05.11.2012 23:14:33

Демоны самоликвидировались?

>Заявление Шаргунова полностью дезавуирует текст про кошек. Его нельзя каким-то образом относить к Развозжаеву. Можно просто об этом тексте забыть.

Даю установку - вы проснетесь и ничего не помните... Так не бывает.

С юридической точки зрения, заявление Шаргунова в суде, под присягой (а такого еще не было), может дезавуировать обвинение PETA Леониду Развозжаеву в неэтичном поведении по отношению к котикам. Все.

Но зачем же забывать то, что есть? Мы ж не судьи - важен портрет героя.

По мотивам Шаргунова все это никак не проходит, ну "дезавуирует". Под долговременную закладку кровавого режима для последующей "компании травли" это тоже не подходит.

Остаются два основных варианта:
Вы настаиваете сейчас, что Развозжаев - альтернативно мыслящий, все зная, за 9 лет ни в одном месте в интернете не опроверг сию отвратительную дезу.
Второй вариант - я склонен считать, что парень рос в деградировавшем окружении, ломанул из родных пенатов в нерезиновку и в отличии от реально избиваемых лимоновцев и националистов, быстренько сделал карьеру "профессионального революционера". Связался с правильными людьми. Статью намалевал сам, чтобы рисануться. Мозгов тогда еще не было. Шаргунов и ко, под намеки от дем. тусовки "приняли удар на себя".

Уверен, что много инфы по "герою" теперь будет подтерто.

От	Кактус
К	Лом (05.11.2012 23:14:33)
Дата	06.11.2012 00:07:03

Re: Демоны самоликвидировались?

Я по привычке распространяю презумпцию невиновности на незнакомых людей. Если доказательства того что кто-то нехороший человек мутные, проще их не принимать во внимание.

Личность Развозжаева не важна и не интересна. Важно что гражданина РФ похитили на территории иностранного государства, вывезли в Россию и додавили до состояния "явки с повинной". Даже если завтра выяснится что Развозжаев сектант-старообрядец факта нарушения закона по отношению к нему это не отменит.

От	Лом
К	Кактус (06.11.2012 00:07:03)
Дата	06.11.2012 03:56:02

Re: Демоны самоликвидировались?

>Я по привычке распространяю презумпцию невиновности на незнакомых людей. Если доказательства того что кто-то нехороший человек мутные, проще их не принимать во внимание.

Это так, пока расследуются "обычные" криминальные преступления. Иногда случается, что все улики косьвенные и их не хватает. Часто для расследования приходится создавать психологический портрет подозреваемого и уже с помощью портрета угадывать ходы для следствия. Суд может и не принять, это его дело, но никогда не станет следователь откидывать "мутные" доказательства. Они как минимум могут показать куда копать. Тут даже в идеальном раскладе со всеми "презумпциями" имеем факт, что кровавенькая, отмороженная статейка, за подписью автора провисела 9 лет и "подозреваемый" о ней знал.

>Личность Развозжаева не важна и не интересна. Важно что гражданина РФ похитили на территории иностранного государства, вывезли в Россию и додавили до состояния "явки с повинной". Даже если завтра выяснится что Развозжаев сектант-старообрядец факта нарушения закона по отношению к нему это не отменит.

Звучит как официальное заявление. Здесь не суд, здесь просто обсуждение и в этом вопросе принципиальное разногласие. Как это "не важна и не интересна"? Он претендует на смену власти и последующее руководство страной.
Вам не интересно, кто будет командовать вашими детьми, внуками, а не сбережет Аллах, так и вами? По мне, так этот вопрос намного важнее выяснения локального эпизода действия спецслужб. Спецслужбы для того и создаются и действуют по всему миру. Там где они перестают действовать, начинают действовать другие. Сахаровская блажь об отмене КГБ невозможна, оставить КГБ, но запретить спецоперации? Тогда геополитический противник получит огромное дополнительное приимущество, чего он в принципе и добивается.

Может не надо смешивать эти два направления? Меня интересует - ху ис мистер Развозжаев, почему за него, "боксера" не получившего ни единого фингала, сорвалась с поводка вся демковская свора, которая тем не менее молчала, когда избивали лимоновцев и националистов. Вас интересует - как посмели эти спецслужбы выкрасть (если такое было) профессионального революционера с территории сопредельного государства? Да как посмели, так и посмели. Если благодаря каким-то сверхобстоятельствам, власть сменится на более патриотически направленную, то количество таких операций должно будет многократно возрасти. Вы тоже будете против?

От	Кактус
К	Лом (06.11.2012 03:56:02)
Дата	06.11.2012 12:01:46

Re: Демоны самоликвидировались?

>Это так, пока расследуются "обычные" криминальные преступления. Иногда случается, что все улики косьвенные и их не хватает. Часто для расследования приходится создавать психологический портрет подозреваемого и уже с помощью портрета угадывать ходы для следствия. Суд может и не принять, это его дело, но никогда не станет следователь откидывать "мутные" доказательства. Они как минимум могут показать куда копать. Тут даже в идеальном раскладе со всеми "презумпциями" имеем факт, что кровавенькая, отмороженная статейка, за подписью автора провисела 9 лет и "подозреваемый" о ней знал.

"Толи он шубу украл, толи у него украли..."

>Звучит как официальное заявление. Здесь не суд, здесь просто обсуждение и в этом вопросе принципиальное разногласие. Как это "не важна и не интересна"? Он претендует на смену власти и последующее руководство страной.

Любое обсуждение, хоть под протокол, хоть в курилке предполагает единство нормы. Нельзя в суде руководствоваться одной моралью, а на улице - другой.

Личность в политике - носитель собственного оригинального проекта. Развозжаев - не личность в политике, он часть ее рабочего тела. Индивидуальные особенности молекулы газа в амортизаторе никого не интересуют потому что на рабочих процессах не сказываются.

>Вам не интересно, кто будет командовать вашими детьми, внуками, а не сбережет Аллах, так и вами? По мне, так этот вопрос намного важнее выяснения локального эпизода действия спецслужб. Спецслужбы для того и создаются и действуют по всему миру. Там где они перестают действовать, начинают действовать другие. Сахаровская блажь об отмене КГБ невозможна, оставить КГБ, но запретить спецоперации? Тогда геополитический противник получит огромное дополнительное приимущество, чего он в принципе и добивается.

Там где спецслужбы работают профессионально они выявляют процессы идущие с обществе и воздействуют на них для получения желаемого результата не нарушая законодательства страны пребывания. Операции в стиле голливудских боевиков - признак деградации спецслужб.

>Может не надо смешивать эти два направления? Меня интересует - ху ис мистер Развозжаев, почему за него, "боксера" не получившего ни единого фингала, сорвалась с поводка вся демковская свора, которая тем не менее молчала, когда избивали лимоновцев и националистов. Вас интересует - как посмели эти спецслужбы выкрасть (если такое было) профессионального революционера с территории сопредельного государства? Да как посмели, так и посмели. Если благодаря каким-то сверхобстоятельствам, власть сменится на более патриотически направленную, то количество таких операций должно будет многократно возрасти. Вы тоже будете против?

Не знаю насколько патриотичной будет такая власть которая поставит похищения на поток, но она точно будет тупая. Тот же результат можно получить ненасильственными методами.

От	Лом
К	Кактус (06.11.2012 12:01:46)
Дата	07.11.2012 02:48:06

Re: Демоны самоликвидировались?

>>Это так, пока расследуются "обычные" криминальные преступления. Иногда случается, что все улики косьвенные и их не хватает. Часто для расследования приходится создавать психологический портрет подозреваемого и уже с помощью портрета угадывать ходы для следствия. Суд может и не принять, это его дело, но никогда не станет следователь откидывать "мутные" доказательства. Они как минимум могут показать куда копать. Тут даже в идеальном раскладе со всеми "презумпциями" имеем факт, что кровавенькая, отмороженная статейка, за подписью автора провисела 9 лет и "подозреваемый" о ней знал.
>
>"Толи он шубу украл, толи у него украли..."

Не смешно. Можно долго отшучиваться от неприятных вопросов, но когда-нибудь с вас спросят в стиле "почему вы поддерживали этих" и вашу попытку отшутиться могут не воспринять.

>>Звучит как официальное заявление. Здесь не суд, здесь просто обсуждение и в этом вопросе принципиальное разногласие. Как это "не важна и не интересна"? Он претендует на смену власти и последующее руководство страной.
>
>Любое обсуждение, хоть под протокол, хоть в курилке предполагает единство нормы. Нельзя в суде руководствоваться одной моралью, а на улице - другой.

Такое возможно только в мире, где все ясно, однозначно, известно, нет борьбы и изменений. Закон, это не нечто данное нам свыше. Можете припомнить марксистскую формулировку Права? "Норма" (закон), это всего навсего свод правил и алгоритмов действий (не буду продолжать). Мысль никак не ограничивается юридическими "нормами", иначе желание знать правду станет мыслепреступлением. Суды часто отпускают и оправдывают преступников, когда следователь однозначно уверен в виновности подозреваемого. Суд может осудить невиновного и такое происходит во всех странах. Сам бывал в судах, в разных ролях, насмотрелся и на судей и на адвокатов, но никакой суд не в состоянии и не имеет права указывать мне как думать о подсудимом и тех же судьях. Нельзя к любой детали подходить только со штангенциркулем.

>Личность в политике - носитель собственного оригинального проекта. Развозжаев - не личность в политике, он часть ее рабочего тела. Индивидуальные особенности молекулы газа в амортизаторе никого не интересуют потому что на рабочих процессах не сказываются.

Это понятно (про личность), но Развозжаев - не рабочее тело, он часть рабочего механизма, типа поршневого кольца или хомутика на подаче воздуха. Причем неподконтрольного вам и не вами созданного механизма. Он активно включен в процесс. Рабочее тело, это те, кто разово ходят на митинги и смотрят. Молекулы газа никто не ловит по заграницам.

>>Вам не интересно, кто будет командовать вашими детьми, внуками, а не сбережет Аллах, так и вами? По мне, так этот вопрос намного важнее выяснения локального эпизода действия спецслужб. Спецслужбы для того и создаются и действуют по всему миру. Там где они перестают действовать, начинают действовать другие. Сахаровская блажь об отмене КГБ невозможна, оставить КГБ, но запретить спецоперации? Тогда геополитический противник получит огромное дополнительное приимущество, чего он в принципе и добивается.
>
>Там где спецслужбы работают профессионально они выявляют процессы идущие с обществе и воздействуют на них для получения желаемого результата не нарушая законодательства страны пребывания. Операции в стиле голливудских боевиков - признак деградации спецслужб.

Почему голливудских? По голливудски, они и ХИАС бы по пути взорвали... А так бэз шуму, но с гамом клиент прибыл. Назовите мне хоть одну страну в весовой категории, которая такими вещами не занимается? Понятно, что всегда нужно действовать идеально и все сотрудники всех спецслжб должны просчитывать гениальные многоходовки, корректируя полет низкоэнергетическими процессами, типа все летаем на ионных двигателях. Пока это невозможно.

>>Может не надо смешивать эти два направления? Меня интересует - ху ис мистер Развозжаев, почему за него, "боксера" не получившего ни единого фингала, сорвалась с поводка вся демковская свора, которая тем не менее молчала, когда избивали лимоновцев и националистов. Вас интересует - как посмели эти спецслужбы выкрасть (если такое было) профессионального революционера с территории сопредельного государства? Да как посмели, так и посмели. Если благодаря каким-то сверхобстоятельствам, власть сменится на более патриотически направленную, то количество таких операций должно будет многократно возрасти. Вы тоже будете против?
>
>Не знаю насколько патриотичной будет такая власть которая поставит похищения на поток, но она точно будет тупая. Тот же результат можно получить ненасильственными методами.

Ну зачем же сразу так - "на поток"? Власть будет какая будет, но если она не понравится госдепу, и заикнется о национализации недр (а она не понравится и заикнется), то начнется разноплановая интервенция, в некоторых точках, типа кавказа - горячая. Все это уже было в начале прошлого века и власть должна будет отвечать. Если нет, то ее сотрут в порошок. Действовать "ненасильственными методами" вам никто не даст. Либо отвечаешь, либо проиграл, как в конфликте с Грузией.

От	Кактус
К	Лом (07.11.2012 02:48:06)
Дата	07.11.2012 11:04:41

Re: Демоны самоликвидировались?

>>Любое обсуждение, хоть под протокол, хоть в курилке предполагает единство нормы. Нельзя в суде руководствоваться одной моралью, а на улице - другой.
>
>Такое возможно только в мире, где все ясно, однозначно, известно, нет борьбы и изменений. Закон, это не нечто данное нам свыше. Можете припомнить марксистскую формулировку Права? "Норма" (закон), это всего навсего свод правил и алгоритмов действий (не буду продолжать). Мысль никак не ограничивается юридическими "нормами", иначе желание знать правду станет мыслепреступлением. Суды часто отпускают и оправдывают преступников, когда следователь однозначно уверен в виновности подозреваемого. Суд может осудить невиновного и такое происходит во всех странах. Сам бывал в судах, в разных ролях, насмотрелся и на судей и на адвокатов, но никакой суд не в состоянии и не имеет права указывать мне как думать о подсудимом и тех же судьях. Нельзя к любой детали подходить только со штангенциркулем.

Я не о законе, а о единстве моральной нормы. Правоприменительная практика определяется господствующей в обществе моралью - она содержит расшифровку понятий закона. Например, различные мнения по делу Пусси Риот объясняются именно различными нравственными позициями сторон: одни видят экстремизм, другие - мелкое хулиганство. Если такое расхождение внутри одной личности (в суде один, на улице другой) то это странно.

Остальные вопросы не готов обсуждать - как В.И. Чапаев "академиев не кончал". Не силен "во всемирном масштабе".

От	Monco
К	Кактус (06.11.2012 12:01:46)
Дата	06.11.2012 15:11:44

Re: Демоны самоликвидировались?

>Личность в политике - носитель собственного оригинального проекта. Развозжаев - не личность в политике, он часть ее рабочего тела.

Плюсуюсь. Надоело читать про "революционера" Развозжаева, который "претендует" на то, чтобы нами всеми "управлять".

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (06.11.2012 03:56:02)
Дата	06.11.2012 09:22:55

Прекрасно

>.... Если благодаря каким-то сверхобстоятельствам, власть сменится на более патриотически направленную, то количество таких операций должно будет многократно возрасти. Вы тоже будете против?

Прекрасно. А как ты относишься к идеям Кучеренко/М.Калашникова ?

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (06.11.2012 09:22:55)
Дата	07.11.2012 01:43:08

Re: Прекрасно

>>.... Если благодаря каким-то сверхобстоятельствам, власть сменится на более патриотически направленную, то количество таких операций должно будет многократно возрасти. Вы тоже будете против?
>
>Прекрасно. А как ты относишься к идеям Кучеренко/М.Калашникова ?

Прекрасно "да" или прекрасно "нет"?

Выражайся конкретнее. А то как "Приборы - 20". К каким конкретно идеям ты спрашиваешь отношение?
Если будет шанс противостояния сторонников Калашникова и либероидов, то я буду на стороне Калашникова.

От	Alex~1
К	Лом (07.11.2012 01:43:08)
Дата	07.11.2012 03:37:42

Re: Прекрасно

>Если будет шанс противостояния сторонников Калашникова и либероидов, то я буду на стороне Калашникова.

Лом, не знаю как сейчас, но лет этак 5-7 назад Калашников был законченным и убежденным фашистом. Хуже, намного хуже среднего либероида, сволочь уровня Латыниной.
С тех пор я за ним не слежу, читаю иногда всякий бред.

В общем, средний рыссиянский либероид (я не о топовых тиллигентах) у меня вызывает меньшее отвращение, чем этот тип.

От	Alex~1
К	Alex~1 (07.11.2012 03:37:42)
Дата	07.11.2012 04:35:19

Enjoy.

От	Лом
К	Alex~1 (07.11.2012 04:35:19)
Дата	07.11.2012 12:55:55

Это что-то очень раннее и совсем махрово-пубертатное.

>----------
>Знаешь, я предпочту Быкова и даже Каспарова.

Подростковый поток сознания был у него, когда хочется перемен, дико обидно и всякое лыко в строку. Типа "свиноголовых" Маркса. Многие через такое проходят. Сейчас рога пообломал, периодически тусит с Барановым (который мск) и Делягиным. Нашептывают Путину страшные сказки - просыпайся мол, нето скушають, переходи на темную сторону силы, у нас есть печеньки. Фашизм ему точно никто устраивать не даст, да и не будет он.

Не, можно конечно хотеть, чтобы на его месте был ты, но ты не напиваешься... (С) По сему за неимением гербовой, пишем на простой.

Быков и Каспаров очень разные. Быкова, в случае их (западников) поражения можно было бы встроить в любую систему - он ничей. Каспарова, а тем более Латынину никуда не встроишь, они там, это не их страна.

От	Alex~1
К	Лом (07.11.2012 12:55:55)
Дата	08.11.2012 00:00:57

Re: Это что-то...

>Подростковый поток сознания был у него, когда хочется перемен, дико обидно и всякое лыко в строку. Типа "свиноголовых" Маркса. Многие через такое проходят. Сейчас рога пообломал, периодически тусит с Барановым (который мск) и Делягиным. Нашептывают Путину страшные сказки - просыпайся мол, нето скушають, переходи на темную сторону силы, у нас есть печеньки. Фашизм ему точно никто устраивать не даст, да и не будет он.

Не обманывай себя. После этого бреда он не остановился, и пошел дальше. Не хочу цитировать, но он начал не просто выдавать такие лирические отступления, но уже приступил к описанию организационных принципов, как надо строить Орден. И было это года так три-четыре назад, всего-навсего.

>Не, можно конечно хотеть, чтобы на его месте был ты, но ты не напиваешься... (С) По сему за неимением гербовой, пишем на простой.

Но, Лом, нельзя же при отсутсвии гербовой пытаться использовать вообще все, что угодно.

>Быков и Каспаров очень разные. Быкова, в случае их (западников) поражения можно было бы встроить в любую систему - он ничей. Каспарова, а тем более Латынину никуда не встроишь, они там, это не их страна.

Страна, построенная по цитированным мной принципам от Калашникова (причем не в одной его книге), мне не нужна. Это не моя страна, никаким боком.

От	Лом
К	Alex~1 (08.11.2012 00:00:57)
Дата	08.11.2012 01:23:23

Мляяя....

Как тебя легко завести. Уж жалею, что добровольно повелся на провокацию Кудинова, хотя видел "а вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Написал ровно столько сколько написал - цитирую:
===========================
>Прекрасно. А как ты относишься к идеям Кучеренко/М.Калашникова ?

Прекрасно "да" или прекрасно "нет"?

Выражайся конкретнее. А то как "Приборы - 20". К каким конкретно идеям ты спрашиваешь отношение?
Если будет шанс противостояния сторонников Калашникова и либероидов, то я буду на стороне Калашникова.
===========================

Вчитайся. Ни больше, ни меньше. Я тоже могу в ответ на твое упоминание Кургиняна, сказать, что ты сторонник Кургиняна, адепт Кургиняна и собрался строить страну по планам Кургиняна, а потом плавно перейти к обсуждению твоей непорядочности и аморальности. Есть желание? Но я твои посты читаю и отсебятины не добавляю.

А здесь - назови идеи, я скажу как отношусь.

От	Alex~1
К	Кактус (06.11.2012 00:07:03)
Дата	06.11.2012 02:01:16

Re: Демоны самоликвидировались?

>Личность Развозжаева не важна и не интересна. Важно что гражданина РФ похитили на территории иностранного государства, вывезли в Россию и додавили до состояния "явки с повинной". Даже если завтра выяснится что Развозжаев сектант-старообрядец факта нарушения закона по отношению к нему это не отменит.

Это все бесспорно.
Но вопрос в другом.
На основании твоего опыта и близкого знакомстыа с порядками в правоохранительных (стандаптное название :)) органов - какие меры в ПРИНЦИПЕ могли бы привести к тому, чтобы оные органы подчинялись закону и защищали его (вопрос о том, хороши или плохи законы, оставим пока в стороне)?

От	Кактус
К	Alex~1 (06.11.2012 02:01:16)
Дата	06.11.2012 11:23:00

Re: Демоны самоликвидировались?

Это касается бюрократии вообще - она хорошо работает только в сословном не рыночном обществе пронизанном единой идеологией. Соединение рынка и бюрократии дает коррупцию. Правовое государство в рыночном обществе невозможно. Поэтому сначала нужно ликвидировать рыночное общество. Если потом захочется избавиться от идеологии, то нужно подумать как жить без бюрократов.

От	Кудинoв Игорь
К	Кактус (01.11.2012 21:47:31)
Дата	02.11.2012 19:09:38

используется в кампании травли Леонида Развозжаева, похищенного и арестованного. (-)

От	Monco
К	Лом (29.10.2012 22:20:47)
Дата	29.10.2012 22:57:09

В 37-ом, как рассказывал Кара-Мурза...

Тухачевского судили как шпиона разведок, а все знали, что на самом деле за применение отравляющих газов против русских крестьян.

Так и здесь, будем знать, что Л.Р. в лице следственного комитета, наконец, настигла запоздалая кара за живодёрство.

От	Лом
К	Monco (29.10.2012 22:57:09)
Дата	29.10.2012 23:15:50

Re: В 37-ом,

>Тухачевского судили как шпиона разведок, а все знали, что на самом деле за применение отравляющих газов против русских крестьян.

>Так и здесь, будем знать, что Л.Р. в лице следственного комитета, наконец, настигла запоздалая кара за живодёрство.

В огороде бузина, а в Киеве Развозжаев...

Причем здесь кара? Я о моральном облике героев нашего времени, о периоде их интеллектуального и личностного созревания, о зарождении их "паталогической жажды справедливости". Все, что Леня мог понять чуть поздже, с такой траекторией развития, так это ролик Лени Голубкова - жане сапоги куплю..

Там не одно живодерство, думаю списочек то поширше да подлиньше будет. Хотите себе таких героев - берите, главное перед жарехой вымачивать в соли подольше, а то привкус будет.

От	Monco
К	Лом (29.10.2012 23:15:50)
Дата	29.10.2012 23:24:41

Re: В 37-ом,

>В огороде бузина, а в Киеве Развозжаев...

Вы очень к месту эту пословицу привели.

>Хотите себе таких героев - берите

Я хотя бы раз заикался о "геройстве" и прочих доблестях Развозжаева? Нет. Это вы с Алексом здесь кричите, что раз левюционер, то не плохо бы ему за это самое дело и пострадать...

>Там не одно живодерство, думаю списочек то поширше да подлиньше будет.

Ваша проницательность достойна всякого восхищения.

От	Лом
К	Лом (29.10.2012 22:20:47)
Дата	29.10.2012 22:56:12

Кстати врет как дышит, а дышит часто.

>Это было время, когда вместе ночами смотрели немецкое порно. В однокомнатную комнату могло набиться 20-30 человек - парней и девчонок…

>бутылка самогона и прочная веревка - вот и все, что требовалось.

>Самое странное, что я пользовался непререкаемым авторитетом, да и физически был сильней. Но остановить никого я не смел, иначе посчитали бы слабаком, а в худшем случае я потерял бы друзей, проверенных в не одной битве между районами.

>Вечером по телевизору Горбачев говорил о гласности, о "новом веянье", начался сериал "Рабыня Изаура", а я думал: очень плохо, что мои друзья делают с кошками. Казни продолжались десятки раз, я стоял, тупо улыбаясь, со сжатым в комок от жалости сердцем.

Я старше его на несколько лет и прекрасно помню те времена. Парень - жертва "Арлекина" как сейчас жертвы "Бригады". О "новом веянье" горби говорил в основном в 86-87, потом уже само поперло из всех щелей. Изауру начали показывать в 88-м.

При всей "суровости" Ангарска, ему, авторитету, сильнейшему, потребителю алкоголя и смотрителю немецкого порно было 13 лет, остальной шобле видать лет 11-12. Мы таким "проверенным в битвах между районами" фашку выписывали, максимум подзатыльник. Упаси его Аллах оказаться бы в "битве" в Казани или Свердловске. Имел глупость увидеть в Казани в 89-м.

Кстати, в середине-конце восьмидесятых, детские комнаты и участковые еще работали. Он по описанию был просто неблагополучным подростком, со стадным инстинктом, слабой волей и изуродованной психикой. Не для похвальбы, но я никому не спускал издевательства над животными, даже если таким оказался "закадычный друг". Настоящие левые в те годы пожиради книги килограммами и постигали тайны маваси гири в челюсть у местных гуру единоборств, совмещая с парой кружков или музыкалкой.

Если к власти придут такие "профессиональные революционеры", с "патологической жаждой справедливости", (какое выражение!), ой наплачутся люди, ой веселуха будет.

От	Лом
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2012 06:55:17)
Дата	26.10.2012 12:37:01

Re: Вопрос безотносительно...

>Разумеется, Развозжаев оказался неспособен противостоять психологическому давлению и сломался, струсил.
>Но что это меняет в отношении к тому, что с ним произошло?

Дмитрий, я ведь специально написал перед тем как задать вопросы, что "без моральных оценок" иначе проанализировать заголовок статьи будет невозможно. Набежит людей и у каждого будет свой лозунг, а по теме так ничего сказано и не будет. Если вас интересует мое отношение, то пожалуйста:

В мирное, ненапряжное время, это однозначно произвол, ну заигрался парень, не до конца понял на что шел и с украиной юридическая сторона не очень понятна. Но вообще он покушается на власть и желает с ней поменяться местами и думать, что власть не будет защищаться, крайне наивно. С точки зрения "пыток" - я, да и люди во всем мире, не говоря уж о профессиональных революционерах, мечтали бы, если б попав за решетку, власть гарантированно остановилась бы на описанном пострадавшим наборе пыточных действий.
Желающих потроллить государство возросло бы на порядки.
Хотите как в "демократических странах"? Разделить судьбу Хайдера, Лепера, Милошевича, семьи Кеннеди? Или Абу-грейб с Гуантанамо или как Моссад действует не смотря на ученые звания? Бах и куски мяса от Равозжаева - ляпота. Пожалуйста, будет, только завалите путина и будет. Но не говорите про то, что вас не предупреждали. И не думайте что можно будет отмотать пленку.

У левых нет сейчас ничего, чтобы брать власть.

>> http://newtimes.ru/articles/detail/58712
>
>>>Леонид Развозжаев, заключенный СИЗО «Лефортово»: «Они сказали, что убьют мою жену и детей»
>>
>>Без моральных оценок, скажите,
>
>>1. Как часто "кровавый режим" (С) убивал жену и детей (двух) подозреваемого?
>>2. Как часто "кровавый режим" (С) угрожал убить жену и детей (двух) подозреваемого для получения показаний?
>>3. Зачем это нужно "кровавому режиму" - чтобы показать на весь мир, что режим еще кровавее?
>>4. Почему, по вашему мнению, эта фраза вынесена в заголовок?
>
>>Ну и напоследок чисто эстетическое - открыть ссылку выше и проскролировать страницу сверху до низу, глядя на правый край.

Кстати, а как вам эстетическая часть? :)

От	Alex~1
К	Лом (26.10.2012 12:37:01)
Дата	26.10.2012 17:03:27

Re: Вопрос безотносительно...

http://newtimes.ru/articles/detail/58712

«Из России я уехал 15 октября. А уголовное дело против меня было возбуждено 16 октября. Я пришел в отделение ООН по беженцам, чтобы просить политического убежища, но я не скрывался от следствия. Меня похитили 18 октября в Киеве. Около 13 часов я вышел из ХИАСа (организация, которая занимается предоставлением политического убежища беженцам). Я успел увидеть, что ...
---------------
HIAS (Hebrew Immigrant Aid Society).

http://www.hias.org/

HIAS’ Refugee Resettlement Program is dedicated to the successful resettlement of refugees, regardless of ethnicity, religion, or place of birth.

Working with United States Government agencies, international organizations, and local organizations, we ensure all refugees receive the services guaranteed to them under U.S. law. HIAS works with a team of local affiliate agencies to provide direct services to refugees across the United States.

...

Founded by Jewish immigrants, refugees, and their descendants, HIAS Young Leaders is a unique national community of young professionals and graduate students. Through advocacy, education, community service, and fundraising initiatives, young people around the country generate new and creative ways to continue HIAS' longstanding mission of rescue, resettlement, and reunification of Jewish and other immigrants.

От	Monco
К	Alex~1 (26.10.2012 17:03:27)
Дата	26.10.2012 21:48:21

И депутат Сидякин, как синхронно.

Про белые ленточки и про патриотизм и про территориальную целостность страны, про пятую колонну и деньги иностранных разведок.

Наслаждайтесь, господа.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lc-pvR--dcI

От	Alex~1
К	Monco (26.10.2012 21:48:21)
Дата	28.10.2012 05:25:35

Re: И депутат...

От	Monco
К	Alex~1 (28.10.2012 05:25:35)
Дата	29.10.2012 12:50:25

Попытки достучаться до вас вы просто не замечаете?

Удивительная самонадеянность. Слившись с Ломом в дуэте петуха и кукушки вы совсем что ли почву под ногами потеряли? Попыток вернуть вас с небес на землю было более чем достаточно, да всё как об стенку горох. Вы почему то уверены в безусловной и исключительной важности своих идей, а на все возражения - обида, что левые дураки не хотят принимать от вас тот свет истины, который вы несёте в своих письмах издалёка. Теперь вот ещё одна попытка до нас, дураков, "достучаться".

Опустим ваши личные выпады. Я прочитал ваш текст. Два раза. Если это "попытка достучаться", то где те аргументы, которые должны меня "пронять"? Ругательств ваших я и так читал предостаточно, а написанные с большой буквы слова - Новый Мировой Порядок, Глобальный Фашизм, Иерархия и История и тыр. и пыр. - на меня должного впечатления не производят.

Стыдясь столь глубокого интереса к идеям столетней давности, всё же спрошу, где среди всего потока ваших ваших слов есть хоть крупица классового анализа? Вместо классов вы оперируете чисто идеологическими субстратами. В России у вас действует две силы: "тиллигентско-либеральное" мурло и "русско-деревенско-бандистко-холопское" мурло. Всё. Глубже копать вы не собираетесь. В дальнейших ваших рассуждениях вы опрерируете этими силами так, будто они обладают самодостаточной целостностью, имеют свои собственные цели и интересы - тяжёлый крест на толстом поповском брюхе у одних и кастовый строй у других.

Альтернатива ("Левая"), она, конечно же не по Марксу, не по советскому обществоведению, тоже не на классовые силы опирается а на некие восходящие социальные группы технократов и, вообще, всех хороших людей, желающих противостоять Глобальному Фашизму. А вот и требование, которое всех хороших людей объединяет.

>Основа левых идей - это, всего-навсего, право каждого на признание его полноценным и достойным человеком при условии, что он честно работает и пытается достичь большего в силу собственных возможностей.

Даже не признание, а, всего лишь, право на признание. Довольно скромное требование. Я не вижу государств, кроме, разве что, совсем уж диких режимов, где бы это условие не выполнялось. Да, признают. Да, если ты честно работаешь, пытаешься достичь большего в силу своих возможностей, а не готовишься к организации массовых беспорядков, тебя признают полноценным человеком, достойным того, чтобы раз в несколько лет положить в урну бюллетень. И под таким лозунгом, за такую цель соберутся несметные силы, которые должны будут противостоять наступающему Мировому Порядку и Глобальному Фашизму? Чудны дела твои, господи.

По остальным пунктам я не собираюсь дискутировать: всё это не анализ, а литература. Там каждое утверждение нуждается в обосновании. Но Вы зря опасались, что я обвиню вас в заимствовании идей Кургиняна. Тратить своё время на чтение кургиняновской макулатуры я не считаю целесообразным.

Для себя можете продолжать считать "левых" слабоумными, которые выплёвывают изо рта нектар и амброзию, которыми вы их кормите, а себя - Кассандрой. Не мне до вас, не вам до меня "не достучаться". Остаётся лишь зафиксировать это положение.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (28.10.2012 05:25:35)
Дата	28.10.2012 13:05:07

Реальная левая альтернатива не может быть создана безнравственными людьми

На всякий случай ещё раз обрисую свою позицию. За всеми этим мудреными словесами мне видится одно. Твоя истории достаточно проста, как и просты истории всех жертв любых сект : маясь от безделия, человек случайно заходит «на огонек» к какому-нибудь гуру, а дальше всё идет по накатанной. Замусорить мозги легко, а вычистить их трудно.

Единственно, что может человека вытащить из этого омута эта опора на собственную нравственность. Соответственно, шансы измеряются тем, насколько эта самая нравственность сильна в человеке.

То что ты тут демонстрируешь на протяжении последних дней свидетельствует далеко не в пользу твоей нравственности. Ты уже вошел в раж и «резвишься» на те темы, на которые нравственные люди резвиться себе никогда не позволят. Потому что эти темы касаются не мифического «святого» (вроде флага, герба или мавзолея), а судьбы живых людей. Людей, которые для общества отдали своих усилий, на порядок больше чем ты, и даже чем твои оппоненты.

>Неужели Вам трудно задаться вопросом - "может быть, бывает точка зрения и оценка нынещней и будущей ситуации такая, что она не сводится к солидарности как с этим буйным Удальцовым с его странными помощниками, так и к гнусному выступлению этого придурка, ссылка на которое я (Monco), зачем-то выложил"?

«ни вашим, ни нашим» или «чума на ваши оба дома» - это в наше время сомнительное достоинство. К тому же это в отношении тебя это лукавство, ибо ты конкретно заявил нам, что предпочитаешь путинскую власть свободным выборам.

>Я не люблю Ельцепутию, и мне глубоко безразлично, что с ней будет.

А вот это уже нам безразлично. Мы живем здесь, и не зависимо от того, нравится нам здесь или нет , вынуждены как то обустраивать окружающую жизнь. Кто хочет нам помочь, пусть помогает, кто не хочет пусть не мешает. Практика показывает, что находится достаточно желающих помочь своей даже и бывшей Родине.
К тому же, ты россию не любишь, америку вроде как тоже не любишь. А кого ты любишь то? Если никого, то зачем нести сюда эту негативную мизантропию.

>Если мои представления о Вашем возрасте верны, то Вы просто не застали тот период, когда торжествующе и победно лезли везде два мурла - тиллигентско-либеральное и русско-деревенско-бандистко-холопское.

А сейчас вылезло и третье мурло: охранительско-консервативно-чистоплюйское. Ты случайно не в этом потоке?

>Есть дети, нынешние и будущие, которые могут стать людьми, а не тиллигентами или истинно-русскими.

По сравнению с зомбированными сектантами, зомбирование которых построено на тотальном цинизме и лицемерии, даже эти две группы выглядят предпочтительнее. У них хотя бы хватало совести не паразитировать на чужой идеологии.

>Что этой большой неприятности может противостоять.
>1) Реальная левая альтернатива.

Не может быть создана безнравственными людьми

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (28.10.2012 13:05:07)
Дата	28.10.2012 16:55:31

Re: Реальная левая...

>На всякий случай ещё раз обрисую свою позицию. За всеми этим мудреными словесами мне видится одно.

Это потому, что ты слеп, как крот. И поэтому все подгоняешь под одну свою мыслю, которая засела у тебя в голове намертво, перекрыв всякую возможность совершение какой-то достойной внимания интеллектуальной работы.

>Твоя истории достаточно проста, как и просты истории всех жертв любых сект : маясь от безделия, человек случайно заходит «на огонек» к какому-нибудь гуру, а дальше всё идет по накатанной.

Да-да, конечно, как ты прав. Я согласен, тв, главное, не волнуйся.

>Замусорить мозги легко, а вычистить их трудно.

[В сторону, про себя:]Это точно. В твоем случае, наверное, не трудно, а просто невозможно.
Да и что там чистить-то, господи.

>Единственно, что может человека вытащить из этого омута эта опора на собственную нравственность. Соответственно, шансы измеряются тем, насколько эта самая нравственность сильна в человеке.

:)

>То что ты тут демонстрируешь на протяжении последних дней свидетельствует далеко не в пользу твоей нравственности.

Блин, ты что думаешь, я расстроюсь от твоего сурового вердикта? Да начхать мне на него. Тип, который долонит все время о "рукожатности" сейчас, приравнивается для меня к тиллигентам. А с тобой я общаюсь только потому, что считаю, что у тебя просто крышв поехала, и ты находишься в невменяемом и недееспособном состоянии. Надеюсь, временно. :)

>Ты уже вошел в раж и «резвишься» на те темы, на которые нравственные люди резвиться себе никогда не позволят. Потому что эти темы касаются не мифического «святого» (вроде флага, герба или мавзолея), а судьбы живых людей. Людей, которые для общества отдали своих усилий, на порядок больше чем ты, и даже чем твои оппоненты.

Это ты кого имеешь в виду?

>«ни вашим, ни нашим» или «чума на ваши оба дома» - это в наше время сомнительное достоинство.

Леня, успокойся, выпей водички, прими таблеточку аспирина, пройдись по свежему воздуху. Отдохни чуток. Ты не в том состоянии, чтобы сказать что-то a) связное и б) имеющее отношение к тому, что я написал. Очухаешься от припадка рукопожатности - поговорим.

Если очухаешься.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (28.10.2012 16:55:31)
Дата	29.10.2012 18:04:24

Re: Реальная левая...

монко у Алекса в игноре, поэтому придется мне ответить

>Большевики вообще и Ленин в частности никогда не скрывали свои планов и того, чего они хотят - а именно, мировой революции, причем наиболее подходящей для начала революции страной считалась Германия. Попытки получить у сторонников "гоажданской оппозиции" (Вас, Альмара) ответа на вопрос, чего, они, собственно, хотят, заканчивались потоком не относящегося к делу брюзжания и демагогии.

в который раз продемонстрирована неадекватноть.

Мы уже многократно объясняли, чего мы хотим добиваться в нынешней ситуации.

- чтобы людей выходящих на мирные демонстрации не били дубинками по голове
- чтобы оппозиционеров не бросали в тюрьмы по сфальсифицированным обвинениям
- чтобы продажные чиновники не разворовывали бюджет и не фальсифицировали выборы
- чтобы мракобесы мракобесничали сугубо в тех рамках, кторые им отводит конституция светского государства
- ...

Что тут непонятного? Это требования касаются жизненных интересов каждого конкретного гражданина. Они ему близки и понятны. Ели кто-то думает, что его они не касаются, т.к. он по жизни аполитичен, то он глубоко ошибается. Потому что тоталитаризм никогда не будет ограничивать себя только рамками политики. Если уж он есть, то он есть во всех сферах.
То что мы сегодня вынуждены выдвигать именно эти требования, так это вовсе не потому, что именно их сичтаем "левыми" требованиями (хотя они явно и не "правые"), а просто потому что без их реализации нам всем кранты.

В ответ на это мы слышим какую-то демагогию про нашестсвие марсиан (мировой фошизм, госдеп и т.п.)

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (29.10.2012 18:04:24)
Дата	29.10.2012 21:19:54

Re: Реальная левая...

>в который раз продемонстрирована неадекватноть.

Ах, ты опять об адекватности. :)

>Мы уже многократно объясняли, чего мы хотим добиваться в нынешней ситуации.

>- чтобы людей выходящих на мирные демонстрации не били дубинками по голове

Их и не бьют а Ельцепутии. По крайней мере, бьют меньше, чем в США, Англии, Германии, Японии, Франции, Испании и еще где угодно.
Если ты считаешб иначе - пожалуйста, фактф и обоснования своей точки зрения.

>- чтобы оппозиционеров не бросали в тюрьмы по сфальсифицированным обвинениям

Этого вы можете хотеть сколько угодно - в современных условиях это недостижимо ни в олной стране. Т

>- чтобы продажные чиновники не разворовывали бюджет

Невозможно.
Чтобы достичь этого, нужно лмбо
а) очент сильно уменьшить влияние синовников (т.е. государства), т.е. провести максимально возможную приватизацию (пример - твой любимый Саакашвили) иди
б) максимально усилить государство, превратив его в общество тотального контроля, как на соаременном Западе.

Если ты знаешь что-то третье - напиши.
Если не знаешь - напиши, какой из этоих двух вариантов предпочитаете "вы" (кстати, я не знаю, кто такие "вы"). Если вари ант б) - то напиши, во чколько это обойется м масштабах Едьцепутии, и в чем таинственные "вы" видите горантью, что это полицейское государство будет следовать "вашим" указаниям. :)

>и не фальсифицировали выборы

Я не буде говорить на эту тему без серьещной и конкертной информации по нарушениям. Еслм "вы" неспособны в условиях вегетарианского путинизма просто сравнить информацию официальную и из подписанных протоколов - при том, что везде сидели и подписывали протоколы "ваши" наблюдатели - то "вы" вообще пустое место, и никого не колышет, чего "вы" там хотите.
У меня, например, сильное подозрение, что опубликование такой инфоромации покажет, что "вы" п...те так же, как и "ваши" соратнички из всяких меморралов. Которые громко визжали, когда не ьыло данных, и которые мгновенно заткнулись, как только появилась какая-то информация из архивов.

>- чтобы мракобесы мракобесничали сугубо в тех рамках, кторые им отводит конституция светского государства

Т.е. националисты уже не входят в "общегражданский протест"? :) Там остался итрогательныйц союз латыниных и альмаров? :)

>Что тут непонятного? Это требования касаются жизненных интересов каждого конкретного гражданина. Они ему близки и понятны.

Перестань бредить. Людей, которые кормятся в условиях господства коррупии - читай, "мощной роли государства в рыночной экономике" - раз в 100 побольше, чем горлопанов с Болотной. Это как минимум. И уровень влияния этих людей не соизмерим с "вашими" воплями.
Народ лидеры "вашего" "общегражданского протеста" считают и откровенно называют стадом, быдлом, говноедами, мухами и прочими расхожими терминами папуасскиъх "демократий".
Альмар, ну на кого "вы" расчитываете в своей опереточной "борьбе"?
Вас все ненавидят и презирают - как адекватный (надо признать) ответ на ваши скотские взгляды. Вы ненавидите сами себя. У "вас" нет ни сил, ни умения, ни воли, ни мозгов, ни способности, ни желания что-то понять. Вы простое стадо, которое способно на какие-то дейсвтия только по команде пастухов.
Ну ладно там мусульманские фанатики-отморозки с менталитетом XV в., им можно на что-то настропалить. Но Навального с его диркторстом-акционерством в Аэрофылоте, гурмана и эпикупейца Выкова, невесть что возмнившего о себе Каспарова, не говоря уже о толпе сатириков-юмористов? На офисных личностей, которые до усра...ки боятся увольнения, поскольку эти ухудшит их кредитную историю, в условиях набранных кредитов?
Леня, ты просто не понимаешь, что сто тысяч м осковского офисного сброда ни на что не способны просто потому, что если они исчезнут, то их отсутствия никто в России и не заметит?
Ладно там Monco, он носится с рабочими, которые действительно способны на сильное (пусть и локальное) воздействие. Рабочее движение - даже в условиях деиндустриализированной Ельцепутии - это все-таки сила, правда, пока только потенциально.
Но минкины-латынины-каспаровы, т.е. "ваши" (сужу по выборам в "ваш" КС) испытывают к ним кастовую ненависть, и впитали они эту ненависть вместо с молоком своей мамочек-тиллингентш, так что поздно здесь что-то менять в "ваших" рядах. То, что Monco не знает о взгядах идеологических вождей "ваших" (он сам написал, что такую ерeнду не читает :)) - это только его проблемы. Меньше знаешь, крепче спишь.

От "вас" ничего не зависит. Вы толпа охамевших недоучек, бл...ей, официантов и комедиантов, по причине собственного идиотизма возмнившие себя пупом Вселенной. Реальная жизнь людей не зависит от "вас" никак. Никому не интересно, продолжат ли свое функуионирование в Москве десять тысяч туристическиз фирм, пятнадать тысяч ресторанов, двадцать тысяч борделей, тридцать тысяч охранников и сорок тысяч журналистов, массажистов, аналитиков, ведущих Домов-2, "экономистов", кпитиков и писателей на заборах, или все это исчезнет. Всем (кроме самих болотников) это решительно по ... .

"Вы" объеективно, вне зависимости от чьих-либо воззрений, просто жадное стадо, которое за денежки, бонусы, виды на жительство и прочие демократические штукчки можно напустить на кого угодно и уогла угодно. Вы просто платный сброд. Пока "вам" не платят, "вы" ьудете сидеть по конурам. Это "ваш" способ существования, "ваше" место в сложившемся мировом разделении труда.
Чтобы наполдмнить о своем существовании, у "вас" есть единственный путь - орать, вонять и брехать, дабы спонсоры помнили, что "вы" по прежнеиу готовы к гопжданским дейсвтиям, если они будут оплачены и одобрены.
Может быть, "вы" и хотели бы чего-то более доситойного, да вот не дал бог ума и таланта. Вот и приходиться "вам", как провинциальным девкам из првинции, попкой торговать.
Только одно непонятно - откуда у "вас" такая наглость, что "вы" требуете к себе уважения????????

Это родовое свойство тиллигентов - тут ничего поделать нельзя. Тот же Кургинян, со своей карликовой (по крайней мере, в настоящий момент) организацией гордо задумал перестроить РПЦ под свой проект.
Тиллигенция неадекватна, тут ничего поделать нельзя.

>Ели кто-то думает, что его они не касаются, т.к. он по жизни аполитичен, то он глубоко ошибается.

Касаются.

>Потому что тоталитаризм никогда не будет ограничивать себя только рамками политики. Если уж он есть, то он есть во всех сферах.

Нет в едьцепутии никакого "тоталитаризма". Ты просто не знаешь, сто такое "тоталитаризм". Если есть в ельцепутии тоталитарные силы, то это тиллигенция.

>То что мы сегодня вынуждены выдвигать именно эти требования, так это вовсе не потому, что именно их сичтаем "левыми" требованиями (хотя они явно и не "правые"), а просто потому что без их реализации нам всем кранты.

Да ладно тебе, какие тебе кранты-то?
Во-первых, никто эти орды "оппозиционеров" пальцем не трогает, если называть вещи саоими именами, кроме совсем уже отмороженных и бешено побставляющихся по причине крайне глупости и наглости. Толпы ходят, Эхо Москвы жужжит, Новодворская заполняет RuNet, Координационные Собрания Оппозиции избираются, собираются, сходятся и расходятся.
Даже ксюшин общак вернули, объснив гражданке-казначейке, что это нехорошо , и что больше так делать не надо.

Во-вторых, только русские либералы и левые свято и непоколебимо убеждены, что революцию они будут и должны делать только в ситуации, когда власть и пальцем не смеет их тронуть, чтобы они ни вытворяли. :)
Альмар, эта точка зрения - и тупая убежденность, что иначе и быть не должно - это новое слово, сказанное "вами" в смысле пополнения свода правил революционной борьбы. :)

Я тут в Инете нпнедавно нашел, как "ваши" восторгаются романтичносью Развожжаева, называют его "профессионалтным революционером" и сравнивают с Че Геварой. :)
Сссылку дать, или сам найдешь?

>В ответ на это мы слышим какую-то демагогию про нашестсвие марсиан (мировой фошизм, госдеп и т.п.)

Да-жа, конечно, ГосДеп и Co - это слошная конспирология и нашествие марсиан. :)
Хорошо, что напомнил, а то я опять забыл, с кем разговариваю. :)

От	Monco
К	Alex~1 (29.10.2012 21:19:54)
Дата	29.10.2012 22:49:53

Здесь, в России...

>Вас все ненавидят и презирают - как адекватный (надо признать) ответ на ваши скотские взгляды.

Здесь, в России, я никогда в живую не сталкивался с ненавистью к "болотникам". При том, что Москву многие действительно сильно не любят (и понятно за что), я ни разу не слышал от таких людей, чтобы они свою ненависть переносили на белоленточников. Вот Путина и ЕдРо не любят. И риторический вопрос: знаете ли Вы лично хоть одного человека, который голосовал бы за Путина или "Единую Россиию", - я слышал не только в Москве, но и в провинции. Кстати, в Москве и в Подмосковье я таких людей знаю, а на своей малой Родине я таких людей не встречал. И, может это вызовет у вас удивление, но Россия не читает ни Латыниной, ни Альбац, ни Минкина с Каспаровым. Так что в "народе" ничего подобного вашей слюнями брызжущей ненависти я не встречал.

Про фальсификации. Наблюдателем не был, камеры ТИК-ов не моноторил, но... Когда я вернулся 10-го декабря в Россию, то встретил случайно в аэропорту своего знакомого, который в этот день из России улетал. Это был первый человек, с которым я разговаривал после своего возвращения, и он рассказал мне о том, как его дочь - студентка - участвовала в пресловутых "каруселях". За четыре, кажется, тысячи рублей. Это было в Москве. В Подмосковье, уже на президентских выборах, за Путина по списку "мертвых душ" голосовали двое моих друзей. Там другая была ситуация - не за деньги, просто не хотели портить отношения со своими знакомыми из районной администрации, которые раньше всегда помогали им в вопросах регистрации и т.п. В моих глазах эти факты свидетельствуют о массовых фальсификациях, а сам факт массовых фальсификаций лишает власть её легитимности, в независимости от того, насколько сильно фальсификации повлияли на итог выборов.

От	Alex~1
К	Monco (29.10.2012 22:49:53)
Дата	30.10.2012 01:34:43

Re: Здесь, в

И, может это вызовет у вас удивление, но Россия не читает ни Латыниной, ни Альбац, ни Минкина с Каспаровым

Минкин.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

С 2000 г. по настоящее время — обозреватель газеты «Московский комсомолец» (тираж порядка 500 тыс. экз).
Лауреат премий «Золотое перо», премии Артёма Боровика и др.

От	Monco
К	Alex~1 (30.10.2012 01:34:43)
Дата	30.10.2012 10:28:31

Прочитал эти высеры.

Вы очень наивны, если считаете, что для меня эти взгляды являются чем-то новым и удивительным.

От	Monco
К	Monco (30.10.2012 10:28:31)
Дата	30.10.2012 13:48:39

Поспрашивал людей на работе.

Про Латынину никто не знает, были версии, что это гимнастка или фигуристка. Минкин - журналист в "Московском комсомольце", так ответил ровно один человек.

От	Monco
К	Alex~1 (30.10.2012 01:34:43)
Дата	30.10.2012 01:48:27

И Минкина не читают. 500 тыс. не цифра. (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (30.10.2012 01:34:43)
Дата	30.10.2012 01:42:49

Труды

http://hanly.livejournal.com/53224.html

Про мух и пчёл. Минкин.
Мир устроен ясно и понятно. (Ясно — в смысле светло; всем всё видно, только открой глаза.) Приходишь на помойку — мухи. Идёшь по вишнёвому саду, по липовой аллее — пчёлы.

Пчёлы умнее мух; строят идеально шестигранные соты, делают запасы, выращивают детей, действуют сообща, танцем передают информацию, даже яд у них целебный. Мухи — дуры, назойливы идиотически...

Пчёлы своих детей выкармливают мёдом, а мухи своих суют в дерьмо и в тухлятину, и мушиные дети там быстро взрослеют, даже не понимая, что растут в дерьме.

Мушиный король.

Жаль, школа у них одна. Непрерывно жующий опарыш толпой наваливается на бедного пчелёнка: «Ну ты, урод, чего боишься? — попробуй, пожуй, понюхай, выпей, ширнись». Потому что, с точки зрения мухи, пчела — урод, идиотка, не умеет жить.

Мухи иногда ведут себя как пчёлы, то есть садятся на мёд (но никогда его не производят). А пчёлы никогда не ведут себя как мухи, то есть не садятся на «г». Жаль, что умные люди не так последовательны и принципиальны. Они включают телевизор и плюются, и ужасаются, и возмущаются, но — опять включают.

Пчёлы разборчивы, брезгливы, а мухи и «г» жрут за обе щёки, и от мёда не откажутся, им всё годится.

Да, пчёлы несравнимо умнее. При этом — вот досада — мух почему-то больше. Может, потому что «г» больше, чем цветов и нектара... А может, это некий урок умным людям? Чтобы не отчаивались, сознавая свое меньшинство.

Будь у мух и пчёл равные права — на всех выборах и во всех рейтингах дело решали бы мухи. А потому (в мире насекомых) начальники ТВ и национальные лидеры беспокоились бы только о мушиных потребностях и настроениях и плевать хотели на пчелиное недовольство; тем более что пчёлы всё равно мёд дадут — такова их природа.

-----------
Вчера зашло обсуждение г-на Минкина и его удивительной статьи "Чья победа?", опубликованной в "МК" в 2005-м году. Этот текст убрали с сайта издания, так что найти его затруднительно. Помещаю его здесь.

Цитата: Может , лучше бы фашистская Германия в 1945 - м победила СССР . А еще лучше б — в 1941-м! Не потеряли бы мы свои то ли 22, то ли 30 миллионов людей. И это не считая послевоенных “бериевских” миллионов.
Мы освободили Германию. Может , лучше бы освободили нас?
Прежде подобные пораженческие рассуждения (если и возникали) сразу прерывал душевный протест: нет! уж лучше Сталин, чем тысячелетнее рабство у Гитлера!
Это — миф. Это ложный выбор, подсунутый пропагандой. Гитлер не мог бы прожить 1000 лет. Даже сто. Вполне вероятно, что рабство под Гитлером не длилось бы дольше, чем под Сталиным, а жертв, может быть, было бы меньше.

Чья победа? Если у нас будут праправнуки — то будут ли они помнить о Войне? И что они будут знать?

22 июня 1941 года началась Великая Отечественная. Но в тот день никто не знал, что эту войну назовут так торжественно. Многие верили, что будет так, как учил великий Сталин: “Малой кровью, на чужой территории”.
Чем больше верили, тем страшнее оказалась катастрофа. Через три месяца Гитлер был под Москвой. Обратный путь занял три с половиной года.
...Во времена Хрущева было объявлено число наших потерь — 20 миллионов. При Брежневе уточнили — 22 миллиона. Сейчас общепризнанное минимальное число — 27 миллионов. А есть историки, которые говорят о 35 миллионах и даже больше.
Подсчитывая павших, ошибаемся на пять-семь миллионов. Население всей Швейцарии для нас — статистическая погрешность.
Праздник 60-летия Победы показал: мы до сих пор не можем говорить о Великой Отечественной спокойно. Ветераны не могут , и вдовы не могут , и дети их, и внуки... Может , праправнуки смогут (как мы — о войне с Наполеоном).
Но если у нас будут праправнуки — то будут ли они помнить о Войне? И что они будут знать?

22 июня 1942 года мой дед Александр Минкин написал с фронта моему отцу: “...Не перестаю мечтать чтоб скорей разбить фашистских гадин и снова быть нам всем вместе...” Бумаги не было, писал на бересте. На этой бересте видны штемпеля: “Просмотрено военной цензурой”, “Полевая почта”, “Бесплатно”...
Потом пришла похоронка: “Ваш муж… в бою за социалистическую родину верный воинской присяги проявив геройство и мужество был в районе Моздока 5.10.42 убит. Похоронен на высоте у Малгобека”.
...Прошло сорок лет, постепенно складывался текст под названием “Чья победа?”. Опубликовать его в СССР было невозможно. Напечатали в Нью-Йорке ( в 1989- м ) и в Мюнхене ( в январе 1990-го).
Прошло еще шестнадцать лет. Теперь этот текст содержит не только мысли о войне, но и реалии конца 1980-х: очереди, две Германии (Берлинская стена еще стояла, и восточные немцы стреляли в спину восточным немцам, которые бежали к западным немцам), а в Москве снова, как во время войны, появились карточки...
Текст печатается с минимальными сокращениями. Сегодняшние пояснения даны черным курсивом в скобках. Пришлось пояснять, потому что “мы” в статье — это СССР , советские люди; “наша история” — это советская история. Ветеран, рассказывающий, как дохромал до Польши и уже надеялся “разжиться” кой-каким барахлом, — все еще жив. В этом году ко Дню Победы ему вручили медаль и ценный подарок.
Ценным подарком на этот раз оказалась шоколадка “Аленка”. Это подтвердило старую мысль о том, что Победу украли. Не хочется говорить, кто украл. Но на месте преступления осталась шоколадка.

— Не будь Сталина — войны бы не было! Обезглавил армию, разоружил границу, “не заметил” немецких приготовлений — спровоцировал нападение.
— Вероломное нападение!
— Нашел кому верить...
— Но ведь внезапное!
— Брось. Все, от Черчилля до Зорге, называли день и час.
— Но победили-то мы! Гордиться надо, а не хаять!

Сто раз слышанный разговор.

Прилетел инопланетянин. Ему загадка:
— Кто выиграл войну: тот, кто потерял пять миллионов человек, или тот, кто — тридцать?
Не угадает.
Мы победили . Мы проиграли.
Если считать павших — проиграли мы.
Если кровь ничего не стоит, то... опять мы.
* * *
...Девятого мая каждый год празднуем Победу. Как посмотришь, победа над Гитлером — единственное светлое пятно в нашей истории. Чем еще можем гордиться? Коллективизация, террор, застой...
Сведущие люди, в том числе генералы и даже маршалы, устали доказывать, что не Сталин, а народ выиграл Войну. Мы (кроме, конечно, невменяемых) усвоили уже, сколь катастрофичны для нас были действия семинариста-генералиссимуса:
а) уничтожение талантливых полководцев и вообще командного состава Красной Армии (цифры публиковались много раз);
б) поставки в Германию ( фашистскую , то есть агрессивную!) стратегического сырья, продовольствия, горючего, металла... вплоть до начала войны и даже еще пару дней после;
в ) неизвлечение уроков из провала финской кампании;
г) ставка на кавалерию и непонимание того, что стратегия и тактика предстоящей войны будут отличаться от Гражданской;
д) аресты и террор в военной науках, в том числе посадка всех авиаконструкторов;
е) тупая вера в дружбу и честность фюрера (пункт сомнительный: весь мир видел, кто такой Гитлер. Как это Сталин, никому не веривший, убийце и предателю поверил?);
ж) разоружение старой границы до оборудования новой;
з) уничтожение лучших разведчиков “за провокации”;
и) трусливое бегство на дачу в июне 1941-го — страна без руководства, фронты без связи;
к) безоружное ополчение, брошенное под немецкие танки;
л) тупая самоубийственная тактика, неизменная во все годы войны: “взять город к празднику” — тактика, положившая в землю наших солдат из расчета семь к одному (а бывало и 20:1, и не в 1941- м , а в 1944- м );
м ) зачисление пленных в “предатели Родины” и другие кровавые приказы;
н) ...
Неполный список занял пол-алфавита. Перечисленного довольно, чтобы расстрелять любого, пусть самого гениального вождя за государственную измену. (Но в том-то и дело, что Сталин сам и был государством, и зачислял в изменники, кого хотел.)
* * *
Чем больше мы узнаем о войне — тем необъяснимей Победа. В 1964- м — через почти двадцать лет после войны — я впервые услышал о заградотрядах — о гениальной системе беззаветной храбрости. Идешь в атаку — может быть, повезет, немцы не убьют. Отступишь — свои убьют обязательно. Кутузова за сдачу Москвы Сталин, конечно, расстрелял бы .
…Немцы потеряли 4,5 миллиона. Мы потеряли 22 миллиона. Число весьма условное, но пока является официальным оно, а не 29 миллионов и не 35. Иосиф Виссарионович назвал 7 миллионов. Считается, будто он убавил, чтобы не огорчать народ-победитель. Думаю, плевать ему было на народ. Гениальнейшему полководцу просто-напросто непрестижно было признать истинные размеры потерь. Да и врать к тому времени уже привыкли рефлекторно, машинально.
— Мы за ценой не постоим! — поют ветераны.
“Нам дэшевая пабэда нэ нужна!” — сказал Сталин, когда ему доложили, что при лобовом штурме Берлина неизбежны гигантские потери.
И все же мы победили .
* * *
Победили ?
Весь спор — а его всё еще ведут осознавшие с невменяемыми, — весь спор: вопреки Сталину или благодаря ему мы победили ?
Кто победил ? Вот что хотелось бы понять. Несмотря на кажущуюся абсурдность такого вопроса.
Для верного ответа сравним уровень жизни победителя и побежденного . СССР и ФРГ. (ГДР не в счет, ГДР — это почти мы. И из ГДР, и от нас немцы бегут в ФРГ, но мы хоть не стреляем им в спину.)
Отправим инопланетянина в Тулу и в Гамбург. Пусть скажет, где живут победители.
Сравнение катастрофически не в нашу пользу. Реальный доход на душу населения различается не на проценты — во много раз. Владимир Высоцкий был шокирован, впервые попав в Западный Берлин. “Как же так? — бормотал он растерянно. — Ведь победители-то мы!”
Сегодня уже не свалишь “ихний” успех на американскую помощь. (Мы, помнится, много писали, что она разоряет.) (“Мы писали” — означает советские газеты писали, советские пропагандисты-экономисты.) Не свалишь наши провалы на последствия войны. Немцев тоже разбомбили, немцев тоже разграбили. И у нас, при передовом строе, те же 45 лет минуло, что и у них — при отсталом. (Передовой — советский, отсталый — капиталистический.)
Инопланетянин, понятно, прагматик, валютчик. (“Валютчик” — преступник, меняющий рубли на доллары; за большую сумму — вышка.) Мы-то иные, мы знаем, что дороже. Бог с ним, с западным обществом. Моральная-то, духовная-то победа — за нами! За нами? Ой ли? Пьянство, воровство, озлобленность, лживость, раболепие, лагеря, психушки, перманентная резня — это, что ли, приметы духовной победы?
В чем же дело? Может , в том, что у них произошла гибель фашизма. Был Нюрнберг, поголовная денацификация. Наказывали нацистов гуманно (повешены всего 12). Но все же наказывали. Персональных пенсий не давали, домов улучшенной планировки для них не строили. Короче, мы с союзниками избавили немцев от фюрера и его диктатуры. Уничтожили режим. И в этом смысле, бесспорно, не победили , а освободили Германию .
За эту свободу Германия заплатила страшным поражением. Безоговорочной капитуляцией. Контрибуцией. Мы вывезли у них все, что могли , все, что уцелело: станки, заводы... Государство вывозило оптом, победители — в розницу: солдаты — рюкзаками, генералы — вагонами. Высоцкий, сын офицера оккупационных войск, споет об этом трофейном времени: “Пришла страна Лимония, сплошная чемодания!”
Ветеран, инвалид Великой Отечественной — мужик, сбежавший в 1934- м из голодающей деревни в город, попавший на фронт сразу в 1941- м , — рассказывал:
— В 1944- м дошли до Польши. Думали — вот, разживемся кой-чем... Вдруг построили: “Имеющие костные ранения — два шага вперед!” Мы — трюх-трюх. “Всех отчислить!” И погнали нас в тыл, аэродром охранять. Обидно нам было очень. Но не хотел Отец, чтобы увидела Европа, как ковыляет советская пехота, хромая да калечная.
Мы победили . Подумав, понимаешь: победил Сталин. У него и волоса с головы не упало, ни шашлык, ни “Хванчкара”, ни “Герцеговина-Флор” из пайка не исчезли. На погибшие миллионы ( в том числе на родного сына) ему было плевать. Это несомненно; и он сам это подтвердил: к погибшим на войне с Гитлером миллионам добавил наших пленных, погубленных теперь уже в родных концлагерях. Был такой термин “перемещенные лица” — почти враги народа.
Не забудем, как отличается климат Центральной Европы (зима — минус 5 градусов) от нашей вечной мерзлоты (зима — за минус 50 градусов). И как еще страшнее отличается душевное состояние: одно дело быть в плену у врага, другое — у своих на каторге, да еще без вины, да еще вместо награды...
Переместил! Словечко-то какое ласковое, заботливое. Не сожрал, не раздавил. Пленных переместил, западных украинцев перемещал, прибалтов... Целиком переместил крымских татар, чеченцев, балкарцев... Пересадил, как огородник, с грядки на грядку. А что пересаженные дохли — никто не виноват. (За время, что эти заметки изучались в редакциях, вызывая у ответственных людей характерное кряхтение, означающее “и хочется, и колется”, — за это время узнал вот что. Когда “ в два часа” (не в 48, не в 24) выселяли чеченцев, набралось 700 стариков, калек, не могущих идти. А везти не на чем. Велели им взять по охапке сухого сена и поволокли “на ночевку” в сараи. И подожгли. Насчет сена — как в том анекдоте: “А веревку и мыло с собой приносить?” — Прим. 1989 года.)
Власть и авторитет Сталина в результате победы неизмеримо выросли в стране и в мире. “Снаружи” — очень боялись. “Внутри” — полностью исчезли все возможности для сопротивления. Хотя на всякий случай депортировали в тундру потенциальных “врагов” сотнями тысяч.
По вагонам, которые тогда тянул в Болшево паровозик (то ли “кукушка”, то ли “овечка”) (электричек еще не было; “кукушка” и “овечка” — марки паровозов), — по вагонам моего детства чередой шли инвалиды. Точнее, не шли — скакали. Порчина подвернута, вместо ноги дубовая бутылка. Задирая пьяное слепое лицо, кто под гармошку, кто без музыки выкрикивал свою историю: как кровь проливал, как жертвовал жизнью за Отечество.
И бабы шли: “Товарищи-граждане! Кормилец погиб — детей кормить нечем. Помогите, Христа ради!”
Одежда — черная да серая, грязная да драная. Бабы в ватниках, дети в длинных до полу отцовых пиджаках с многократно подвернутыми рукавами. И — самое страшное — обрубки, поставленные срезом туловища на доску с четырьмя визжащими подшипниками по углам. Ног нет “по самое не могу ”, в руках деревянные “утюги” — отталкиваться. На доске перед животом — кепка с медяками. Лицо каменное, в углу рта — “Север”. Платформы тогда были низкие, а где и вовсе не было, и такого сразу подхватывали двое-трое и забрасывали в вагон.
Подавали. Многие подавали тогда. И мне мой дед совал медяки и серебро: дай. Отдавал, стараясь не коснуться протянутой грязной, шершавой руки — страшно.
Это скакали, шли, ползли победители. Скакали ли побежденные немцы по побежденной Германии с протянутой рукой? Не знаю.
Нет, недаром до сих пор, бывает, списываем на войну наши беды, нашу бедность и раздрызг. Недаром! Какая ужасная, разорительная, самоубийственная победа. Сорок пять лет спустя все еще не зализаны раны. По результатам судя — трудно поверить, что это результаты победы. (Пятьдесят лет списывали свои несчастья на войну, последние десять — на коррупцию.)
В 1945 - м победили не мы. Не народ. Не страна. Победил Сталин и сталинизм.
Народ воевал. А Победу украли.
Можно ли голодающих колхозников, работающих за “палочки” (для молодых надо уже пояснять: за черточки, которые ставил надсмотрщик на фанерке. Колхозник за день работы одну такую “палочку” получал), можно ли голодный народ (часть которого сидела ни за что), запуганную до смерти интеллигенцию (половина ее — и лучшая — тоже сидела), можно ли несколько наций, наказанных и посаженных целиком, — назвать “народом-победителем”? Кажется, нет.
Сталин и его клевреты, и их органы, и их стукачи-сексоты — вот кто победил ( в смысле выиграл). Вот кто отоварился и до войны, и во время нее, и после. Они — и ими развращенный “обслуживающий персонал”.
Хамство повальное — оттуда, бесчеловечность, бюрократизм, инфаркты порядочных людей, отношение к стоящим в очереди как к рабам, как к зэкам — все оттуда, от сталинизма.
Как расценит марсианин обязанность искалеченных ветеранов-победителей ежегодно показывать, что не выросла оторванная снарядом нога? А не покажешь — пенсию отнимут.
Как расценит марсианин тот факт, что немецкие антифашисты отправились из своих концлагерей на пенсию, а русских антифашистов погнали на каторгу в вечную мерзлоту — в наказание за то, что были в плену.
Поймет ли марсианин, почему Прибалтика и соцстраны испытывают ненависть не к немецким оккупантам, а к русским освободителям?
И как в войну — стоит угрюмая толпа за сахаром, за мылом. Разве что одеты получше — победители.
Как в войну, уже слышен плач: карточки потеряла! (Сейчас почти никто не помнит, что карточки были в 1989- м !)
Наши девочки-победительницы целеустремленно отдаются побежденным немцам (западным, западным!), официанты спешат обслужить, таксисты очаровательно любезны, забывают, что в парк пора.
И ведь достигли-таки немцы гитлеровской цели: получили наше сырье, нашу нефть, к тому же не потеряв ни одного солдата, без всякой крови на чьей-либо территории — просто за марки. И рабсилу угонять под конвоем в Германию , оказывается, не надо: сама бежит, сама за билет платит. И не деревенская голь, а талантливые ученые, музыканты, врачи…
* * *
Нет, мы не победили .
Или так: победили , но проиграли.
А вдруг было бы лучше , если бы не Сталин Гитлера победил , а Гитлер — Сталина?
В 1945 - м погибла не Германия . Погиб фашизм.
Аналогично: погибла бы не Россия, а режим. Сталинизм.
Может , лучше бы фашистская Германия в 1945 - м победила СССР . А еще лучше б — в 1941-м! Не потеряли бы мы свои то ли 22, то ли 30 миллионов людей. И это не считая послевоенных “бериевских” миллионов.
Мы освободили Германию. Может , лучше бы освободили нас?
Прежде подобные пораженческие рассуждения (если и возникали) сразу прерывал душевный протест: нет! уж лучше Сталин, чем тысячелетнее рабство у Гитлера!
Это — миф. Это ложный выбор, подсунутый пропагандой. Гитлер не мог бы прожить 1000 лет. Даже сто. Вполне вероятно, что рабство под Гитлером не длилось бы дольше, чем под Сталиным, а жертв, может быть, было бы меньше.
(Конечно, это жестокие аморальные рассуждения. Но только рассуждения, только слова; от них никто не погибнет. А когда Советская Армия два месяца стояла рядом с восставшей Варшавой, хладнокровно ожидая гибели сотен тысяч ненужных поляков; а когда сотни тысяч своих солдат погубили, чтобы взять Берлин к празднику 1 мая — это и слово, и дело.)
Согласитесь, ведь тысячелетний рейх — это же бред. Долго ли смогли бы победившие фашисты удерживать побежденную Европу (от Атлантики до Урала)? Мы вон Афган не удержали, американцы с Вьетнамом не справились, а уж какой перевес и в числе, и в технике. Нет, недолго б музыка играла, недолго б фюрер танцевал. Партизаны (югославские, французские, наши...), союзники (США, Англия...), немецкие генералы (ведь не всегда покушения не удаются), да и сам размер территории, абсолютно невозможный, как мы на опыте убедились, для тоталитарного управления из одного центра, — все это развалило бы тысячелетний рейх лет за пять. (На собственном примере наблюдаем: не с завоеванными, а сами с собой справиться не можем — децентрализуемся.)
Народ бы поднялся. Сталин, сталинизм — никогда.
Не в 1953-м, не в 1956-м, не в 1985-м (а застой — это только лишь форма сталинизма, а вовсе не иная идеология) пришла бы к нам свобода от сталинизма. Да и не пришла она до сих пор. Все еще воюем — немалой кровью на своей территории. (Это — о Карабахе, Сумгаите... О том, что нас ждет Чечня, и в страшном сне не снилось.)
Свобода от сталинизма пришла бы в
1941-м, а от захватчиков — в том же 1945-м, максимум в 1948-м.
Ведь со своим фашизмом никто не умеет бороться, а с чужим, с пришлым, — ого!
Кадровый офицер, генерал (с 1928 года и до разгрома — в Генштабе вермахта) Курт Типпельскирх в своей книге “История Второй мировой войны” (чудом вышедшей у нас в 1956-м), рассказывая о лете 1941-го, писал: “Когда начались бои за собственно Россию, Сталин обратился к русскому народу с пламенным призывом: “При вынужденном отходе частей Красной Армии нужно угонять весь подвижной железнодорожный состав, не оставлять врагу ни одного паровоза, ни одного вагона, не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего... В занятых врагом районах нужно создавать партизанские отряды, конные и пешие, создавать диверсионные группы для борьбы с частями вражеской армии, для разжигания партизанской войны всюду и везде, для взрыва мостов, дорог, порчи телефонной и телеграфной связи, поджога лесов, складов, обозов. В захваченных районах создавать невыносимые условия для врага, и всех его пособников преследовать и уничтожать на каждом шагу... Мы должны создать народное ополчение, поднять на борьбу всех трудящихся, чтобы своей грудью защитить свою свободу, свою честь, свою Родину”.
Похоже, “пламенный призыв” сочинен в истерическом ужасе: все сожгите, взорвите, отравите — всю страну уничтожьте и сами умрите, подставляя “свою грудь”, — только ко мне не пропустите!
Процитировав Сталина, генерал комментирует: “Этот призыв — отчасти здесь были виноваты сами немцы — нашел отклик в сердцах людей. Они откликались на него тем охотнее, чем больше обнаруживалась неспособность немецкой военной администрации создать в оккупированных областях такой режим, который отличался бы от прежнего большей свободой” (курсив мой. — А.М.). Понимает немец! Сожалеет немец, что гитлеровские оккупанты упустили шанс привлечь “сердца людей”, дав им чуть больше свободы. А это было, увы, так просто...
Гитлер и Сталин — кто лучше? Точнее — кто хуже?
Испробуем два подхода: христианский (моральный) и межпланетный (прагматический). Марксистский не годен — слишком пристрастный и причастный.
Сказано: по плодам их узнаете их. Постараемся судить по плодам.
И Гитлер, и Сталин — убийцы. Убивать плохо. Кто хуже? Марсианин (чуждый морализаторских ухищрений) ответит: тот, кто убил больше.
На счету Гитлера — все погибшие в немецких лагерях и во Второй мировой на стороне Германии (каждый отвечает за себя). На счету Гитлера, таким образом, максимум 15 000 000.
На счету Сталина 10 000 000 крестьян,
30 000 000 жертв войны, еще 20—30 миллионов — лагеря и расстрелы. Итого: больше 60 миллионов. Наши военные жертвы — целиком на счету Сталина (см. список на пол-алфавита).
Кроме того, нападающий (Германия) должен нести больше потерь, нежели обороняющийся (СССР), разве что напал на безоружного или идиота.
Еще раз процитируем Типпельскирха: “Разведка боем являлась верным признаком того, что на другой день последует ожидаемое наступление противника. Одновременно это служило сигналом для нашей артиллерии и расчетов тяжелого пехотного оружия занимать подготовленные позиции, а для пехоты — покидать первую траншею и отходить во вторую, чтобы снизить эффективность артиллерийской подготовки противника... Если же русские все-таки имели успех, то это означало, что ожесточение, с которым русское командование, не считаясь с потерями в живой силе, продолжало преследовать поставленную цель, придавало боевым действиям характер боев на истощение. В ходе таких боев обороняющиеся немецкие войска оказывались в состоянии относительно небольшими силами наносить русским исключительно тяжелые потери, нередко в 20 раз превышавшие потери обороняющихся. В подобных условиях в конце концов появлялась возможность путем завершающего внезапного контрудара сразу вернуть потерянные перед тем позиции. Успешно проведенные такого рода оборонительные сражения, как правило, стоили русским огромных жертв...”
Это — не лето 1941-го. Это — осень 1943-го. Типпельскирх недоумевает по поводу нашей, “как правило”, кровавой тупости, не зная, что “нам дэшевая пабэда нэ нужна”. Немцы уже отступали, а мы продолжали губить своих — 20:1.
Итак, по “количеству” Сталин раз в пять хуже Гитлера.
Взглянем на “качество”. На мораль.
Может быть, Сталина надо простить за благие намерения? Гитлер-то — фашист, а Иосиф Виссарионович — коммунист. Нет. Просто Гитлер — откровенный, а Сталин — лжец и лицемер. Гитлер открыто объявил уничтожение наций, объявил немцев высшей расой, объявил политику мирового господства. А Сталин клялся в интернационализме и миролюбии, а сам “наказывал” нацию за нацией.
Гитлер по идейным соображениям убивал только еврейских и цыганских детей. Сталин — интернационалист! — убивал детей всех народов. Всех, до кого мог дотянуться.
Один убивал откровенно. Другой убивал лицемерно. Что хуже?
Гитлер, придя к власти, накормил всю Германию. Сталин — лишь свой аппарат.
Все знают, что Советский Союз обрек своих пленных на голодную смерть, назвав их предателями и отказавшись — единственный из всех стран! — кормить их через Красный Крест. И не это ли толкнуло людей в армию Власова? Почему ни из пленных поляков, ни из пленных французов немцам не удалось сформировать ничего подобного? Пленные бездуховные буржуи и помыслить не могли воевать против своих. А наши родимые...
Кто виноват? Дома их ждала каторга или пуля. А кто в это не верил, потом на собственной шкуре проверил.
Пленных — морил, семьи их — карал. А сам, как теперь стало известно, уже в конце лета 1941-го подумывал сдаться, засылал сватов через Берию и Болгарию, да фюрер побрезговал, отказал.
И вот результат: Гитлера опознали в обгорелом трупе по пломбам. Сталина набальзамировали и — в Мавзолей.
* * *
Мифы есть разные. Религиозные, добрые, страшные, идиотские.
У союзников тоже бывали смертельно опасные операции. Например, открытие второго фронта. Представьте себе честного, храброго, патриотичного английского парня в ночь перед высадкой в Нормандии. Неприступный Атлантический вал. Смерть почти неизбежна. За час до десанта томми что-то пишет. Не письмо отцу, или матери, или девушке. Не дневник. Нет, он сочиняет Заявление. “Если я не вернусь, считайте меня лейбористом!”
Простая подстановка (“британский” вместо “советский” и “лейборист” вместо “коммунист”) вскрывает миф. Трудно считать его глупым. Он подлый. Он говорит: даже перед смертью не думай о матери — думай о Партии!
Вместо того чтобы помолиться и причаститься перед очень вероятной смертью, человек пополнял ряды партии. Не в рай отправлялась живая душа, а мертвая душа — в партийную картотеку. Не гибель человеков, а рост рядов.
...Наверное, ничего не удастся доказать. Но как же тошно, что до сих пор всех школьников учат, будто маленький откровенный гитлер хуже большого подлого гитлера.
Большой хуже. Подлый хуже.
— Не дадим опорочить нашу историю!
— Да я не порочу. Я пытаюсь осмыслить. Почему, скажем, Ивана Грозного беспощадно анализируют, а Сталина, убившего в тысячи раз больше, — защищают? Сталин — свой, социалистический, а Грозный — чужой, монархический? Монархическое было Сталину не так уж чуждо. Увлечение формой, золотыми погонами, названия орденов (жаль, орден Малюты Скуратова для НКВД учредить не успел) — все это о чем-то говорит. “Социалистический”, “монархический” — в данном случае чистая терминологическая условность. Пол Пот тоже коммунизм строил (и даже на некоторое время построил!) — что ж нам теперь, Героя ему дать? (А ведь давали. И Насеру, и...)
Кто заморозил хрущевскую “оттепель”? Сталинский аппарат. Кто подламывает перестройку? Все тот же аппарат. И сегодня мы все думаем, как его переучить. Это маловероятно: старую собаку не выучишь новым фокусам.
...И не было бы у нас в истории ни Катыни-40, ни Будапешта-56, ни Праги-68, ни Кабула-80—89, ни хлебного импорта, ни... (ни десятилетней Чеченской войны).
И никто бы нас не порочил. И Ростропович сидел бы дома и играл бы нам на виолончели.
…В принципе следовало бы одинаково ненавидеть Гитлера и Сталина. И меня самого смущает тот факт, что жизнь в победившей стране заставляет меня больше ненавидеть Сталина. О Гитлере почти не вспоминаю. О Сталине поневоле думаю ежедневно. Им пропитаны книги, улицы, воздух. Зайдешь на Красную площадь — вон он стоит, высокий, серый, рядом с другими, высокими, серыми. И не идут из ума его слова:
— Приятно и радостно знать, что кровь, обильно пролитая нашими людьми, не прошла даром, что она дала свои результаты.
“Приятно и радостно”! Кажется, даже слышно, как вампир причмокивает.
* * *
— Так что же получается?! И победой над фашизмом гордиться нельзя?! Получается — вообще нечем гордиться?! Один стыд?!
— А вы не огорчайтесь. Те, кто стыдится, гораздо лучше себя ведут, чем гордецы. У кого стыд есть, тот никого не обижает, работает хорошо, не ворует, все его любят. А гордец, известно, чуть что — в драку лезет. А после, на позор всему миру, ходит с битой рожей.

Р.S. В “Огоньке” прочли — сказали: иди с Богом.
В “Московских новостях” Егор Яковлев прочел — сказал: ну-у, это лет через пять... если тенденция не изменится.
Американец прочел — пожал плечами: о чем речь? — это давно всем известно.
Немец (ФРГ) прочел — закричал: нет-нет! Гитлер хуже! Гитлер в тысячу раз хуже, потому что у него был порядок!
В “Апреле” (был такой демократический альманах) прочли — схватили: берем! печатаем! в ближайшем номере! Потом раздумали: нельзя — фронтовики обидятся.
Мужик — хромой инвалид, всю войну в пехоте прошедший, прочел — сказал: “Спасибо. Все — правда”.
1989, Москва.
Московский Комсомолец
от 22.06.2005
Александр МИНКИН

--------

От	Alex~1
К	Monco (29.10.2012 22:49:53)
Дата	30.10.2012 01:20:48

Re: Здесь, в

И, может это вызовет у вас удивление, но Россия не читает ни Латыниной, ни Альбац, ни Минкина с Каспаровым.

Латынина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

В разные годы Юлия Латынина работала:

корреспондентом, а затем автором передачи «Рублёвая зона» на канале НТВ (2000—2001),
соведущей программы «Другое время» на канале ОРТ (2001—2002),
автором программы «Есть мнение» на канале ТВС (2002—2003),
ведущей итогового выпуска «24» на «Ren-TV» (2003)[11]
автором рубрики «Своими словами» в передаче «Неделя» на канале Ren-TV (2003—2004)[12].
экономическим обозревателем:
в газете «Сегодня» (1995),
в газете «Известия» (1995—1997),
в журнале «Эксперт» (1997—1998),
в ежемесячнике «Совершенно секретно» (1999—2000),
в «Еженедельном журнале» (2003—2004),
в газете «Коммерсантъ» (2006—2007).
В настоящее время Латынина является:

сотрудником «Новой газеты» (с 2001),
автором программы «Код доступа» на радиостанции «Эхо Москвы» (с 2003) и телеканале RTVi (с 2008). Выходит по субботам в 19:08. Формат передачи построен в виде рассуждений Латыниной об актуальных политических и экономических событиях (слушатели могут задавать вопросы по интернету и SMS).
колумнистом электронных изданий «Ежедневный журнал» (с 2005) и Газета.ру (с 2006).

Публикации в периодикеПовесть о святом Граале // Альманах «Истоки», Москва, издательство «Молодая гвардия» стр. 110—127, рубрика «Чёрный ящик», 1990 год.
Клеарх и Гераклея // Дружба народов, № 1, 1994 год.
Проповедник // Знание — сила, № 7—12, 1994 год.
Повесть о благонравном мятежнике // Звезда, № 3, 1996 год.
[править] Публикации отдельными книгамиОсновная статья: Книги Юлии Латыниной
Книги Латыниной выпускаются с 1991 года разными издательствами. С 2009 года все книги выпускаются издательством «АСТ».

Общий тираж публикаций отдельных книг превышает 730 тысяч экземпляров. Наибольшим тиражом отдельной книги было издание в 1999 году романа «Охота на изюбря» — 51 тысяча экземпляров.

Экранизации2005 — «Охота на изюбря»
2007 — «Промзона»
[править] Награды и премии[править] Премии за работу в журналистике
Кондолиза Райс (слева) вручает Юлии Латыниной премию «Защитник свободы»Лауреат премий имени Голды Меир (1997)[21], Александра II (1997) за работы в области экономической журналистики, Ассоциации русскоязычных писателей Израиля (1997). Лауреат премии имени Герда Буцериуса «Молодая пресса Восточной Европы» (2004).[22]

В 1999 году «Русский биографический институт» удостоил Юлию Латынину звания «Человек года» «за успехи в экономической журналистике».[23]

17 ноября 2007 года на Сицилии Юлии Латыниной вручили[24] международную журналистскую премию им. Марии Грации Кутули (итал.) — итальянской журналистки, убитой в Афганистане. Премия учреждена крупнейшей итальянской газетой Corriere della Sera и вручается журналистам за лучшие расследования.

8 декабря 2008 года была удостоена премии «Защитник свободы», учреждённой госдепартаментом США.[25] Премию Латыниной вручала лично госсекретарь США. По словам Кондолизы Райс:
Юлия разоблачала коррупцию и злоупотребления государственных чиновников, а также во8пиющие нарушения прав человека, совершаемые как органами власти, так и частными лицами, особенно на Северном Кавказе. С большой смелостью она открыто выступала в защиту своих коллег-журналистов, заблокированных в условиях растущей самоцензуры или вынужденного молчания.

Премии за литературное творчествоВ 1995 году повесть Латыниной «Проповедник» стала финалистом премии «Странник»[29]. В 2000 году финалистом той же премии стала «Повесть о государыне Кассии»[30].

В 1995 году роман «Клеарх и Гераклея» стал номинатом премии «Русский Букер»[31].

В 1999 году — лауреат премии «Мраморный фавн» за романы цикла «Вейская империя»[32].

В 2000 году Латынина стала финалистом «Семигранной гайки» — Международной премии в области фантастической литературы имени Аркадия и Бориса Стругацких за роман «Инсайдер».[33] Борис Стругацкий назвал книгу «принципиально новым романом»[34].

В 2006 году романы «Ниязбек» и «Земля войны» из кавказского цикла номинировались на премии «Русский Букер» и «Национальный бестселлер» соответственно

Отзывы и рецензииВысокого мнения о Латыниной как о журналисте придерживаются писатель Дмитрий Быков, известный адвокат Юрий Шмидт, литературный критик Ирина Роднянская, поэт и обозреватель Виктор Топоров.[37][38][39][40] По мнению Дмитрия Быкова, «Юлия Латынина в сегодняшней России — журналист номер один».

Литературные критики дают высокую оценку Латыниной как писателю, сравнивая её с Александром Дюма, братьями Стругацкими, Джоном Гришемом, Фредериком Форсайтом и Джоном ле Карре.

Роман «Инсайдер» входит в рейтинг ТОП-20 книг XXI века от писателя Александра Мазина — «книг, без которых просто нельзя идти по жизни», составленного им по заказу издательства «Астрель-СПб».[45] Писательница детективов Дарья Донцова рекомендует «великолепные романы Латыниной» тем, кто интересуется экономикой.[46]

Татьяна Москвина в рецензии на литературное творчество Латыниной пишет, что Латынина принадлежит к редкому типу женщин, напоминающих Москвиной Жанну д’Арк, которые, обладая острым аналитическим умом, могут быть наравне с мужчинами в серьезных вопросах государственного значения. По мнению Москвиной, Латынина — несостоявшая Кондолиза Райс, излагающая свои идеи в литературной форме[47].

---------------

Сама Латынина (журналист N 1 по Быкову, т.е. гражданскому номинанту N2):

http://sc01.livejournal.com/212639.html

Путинг с анчоусами на Поклонной горе. Юлия Латынина

sc01
February 6th, 9:42 В субботу в Москве состоялись два митинга: свободных и рабов. Или, точнее, один был митинг, а другой — путинг.
В книге Марка Курлански Salt: a world history содержится прекрасное описание засолки анчоусов.
«Только что пойманные анчоусы смешивались с морской солью и так выдерживались месяц. Затем их обезглавливали и потрошили, работа эта выполнялась без всяких инструментов, исключительно тонкими пальцами женщин, которые потом аккуратно укладывали рыбок в бочки, чередуя слой рыбы со слоем соли. Затем их хранили под гнетом три месяца…»
Должна сказать, что когда я ехала мимо Поклонной, то гигантские вереницы иногородних автобусов, в которых людей свозили на путинг, как раз напомнили мне бочки с анчоусами, заготовленные директорами госпредприятий в подмосковных городах, в которых собственных митингов именно поэтому не было.
Анчоусы на колесах. Путинг с анчоусами.
Анчоусов оказалось больше. Не критическая на первый взгляд разница: если на пике митинга на Болотной было где-то 65 тысяч, то на пике путинга на Поклонной анчоусов было где-то 80 тысяч. Соотвественно, если брать общий оборот — 120 против 140 тыс. Это значит, что анчоусы победили.

На митинг свозят анчоусов. Пробки жуткие.
В любом сражении имеет значение только одно: кто его выиграл. Почему сражение проиграли: пушек не было, боезапас не подвезли и т.д. — вещь второстепенная. Имеет значение окончательная цифра: 120 на 140. Анчоусов в России больше, чем свободных людей.
И это очень важно для того, что будет происходить после инаугурации Путина, потому что за всякой революцией, если она не победила, следует реакция. Всякая власть, испугавшись, потом вымещает свой испуг. Особенно если эта власть мелка, завистлива и злобна. Революция в этом году не победит. Стало быть, победит реакция. Сила этой реакции будет находиться в прямой зависимости от того, насколько сильно заявили о себе свободные люди. И хотя они заявили о себе достаточно сильно, результат матча на 15% в пользу анчоусов.
Конечно, мне сейчас заявят, что дело не в количественной, а в качественной разнице и что приравнивать одного раба с Поклонной к одному свободному с Болотной — это все равно что приравнивать анчоуса к дельфину. Но в том-то и дело, господа, что современная процедура выборов приравнивает анчоуса к дельфину.
Это не я, Юля Латынина, — это процедура всеобщего избирательного права говорит нам, что между ними нет никакой разницы. Вы хотели демократии — вы ее получили. Анчоус, который побоялся откосить от Поклонной, побоится и проголосовать против Путина.
Должна сказать, что я не испытываю ни сострадания, ни сочувствия к анчоусам. По двум причинам. Во-первых, к ним как к быдлу относятся те, кто их отгружал бочками. Путин не соизволил приехать к своим рабам, которые митинговали за то, чтобы вопрос о том, кому править Россией, решался не на каких-то там выборах, а лично Путиным, а патриарх Кирилл за день до митинга заявил, что христианам негоже ходить на митинги. В своем рвении услужить Путину патриархия даже забыла, что на Поклонной тоже будет митинг.
Второе: сейчас не 37-й год. Те, кто пришел на Поклонную ничего бы не потеряли, если бы откосили, и ничего не выгадают, оттого что пришли.

А это на митинг пришла селедка – анчоус с персональным водителем.

Ничего бы не потеряли — потому что власть труслива и нерешительна. Не обязательно было швырять начальнику в лицо гордое «Я против Путина», достаточно было просто заныть: «У меня дочка больна, у меня брат ногу сломал, у меня температура» и т.д. И все. И ничего бы не было.
Ничего не выгадают — потому что их там было 140 тыс., и смешно думать, что 140 тыс. человек получат поощрение и пр. Анчоусов не премируют — их слишком много. Их засаливают бочками: слой соли, слой анчоуса, пустившего нежный розовый сок, — и едят.
Тактика власти оказалась эффективной. Володин оказался эффективней Суркова. Нам продемонстрировали одну очень простую вещь: быдла в России больше, чем свободных людей по той же причине, по которой в океане анчоусов больше, чем дельфинов, если считать по головам.
И это значит, что революции в России не будет до той поры, пока не взбунтуется анчоус. Как показывает пример Ливии, Сирии, Египта, Туниса — дисфункциональных режимов со стареющим альфа-самцом во главе, — анчоус рано или поздно обязательно бунтует. И бунт этот так же бесмысленен и беспощаден, как путинг на Поклонной.
А это идут на митинг люди. И никакой пробки.

-------

Вот еше, весьма поучительно.
Особенно Вам, как коммунисту.
http://www.ej.ru/?a=note&id=11915

Щит для левых

На примере комиссии Реттига очень хорошо видно, что главный — и ложный — постулат движения за права человека очень прост. Идет война, стороны стреляют друг в друга, и тут возникают левые правозащитные организации и начинают кричать одной из сторон: почему вы убиваете без суда?

Что ж. Ответ таков, что на войне всегда убивают без суда.

Мы не судим вражеского солдата и, когда мы стреляем в него, мы делаем это не потому, что он уже убил 10 наших. Мы стреляем в него потому, что он стреляет в нас. Если он еще никого не убил, тем лучше. Затем и стреляем — чтобы не убил.

В XX веке образовались террористические группы, объявившие войну обществу (коммунисты, террористы, исламисты) и присвоившие себе право на неизбирательное насилие в отношении своих противников.

Защитники прав человека при появлении такой группы а) неизменно закрывают глаза на творимое ей неизбирательное насилие, б) заявляют, что их «не интересует история вопроса», в) признают уничтожение таких групп государством «нарушением прав человека». Выходит, что одна сторона имеет право убивать, причем неизбирательно, а другая — не имеет права убивать, причем даже точечно. Вместо защиты прав человека получается защита прав террориста.

Движение за права человека возникло как щит для левых. У него была конкретная цель — защитить левых — коммунистов, анархистов, социалистов — от всех разновидностей буржуазного государства с помощью различных идеологических конструктов.

Нельзя, например, не обратить внимания на то, что деятельность правого Пиночета вызвала к жизни не только большее число правозащитных комиссий, чем деятельность левых Мао или Пол Пота. Но и, что уже совсем удивительно, Пиночета расследуют больше, чем Бокассу, Амина или Дювалье, хотя Пиночет убил меньше людей, чем Бокасса съел.

Поэтому я склонна думать, что главное преступление Пиночета в глазах левых правозащитников состоит не в том, что он убил 3 тыс. человек, а в том, что он, убив всего три тысячи коммунистов, построил рыночное общество, в то время как коммунисты в России убили несколько десятков миллионов и построили хлев.

С течением времени дискурс мутировал. Его взяли на вооружение любые террористы, а не только левые. Его взяли на вооружение диктатуры. Его взяли на вооружение международные бюрократические организации.

Я не сомневаюсь, что среди правозащитников много порядочных и совестливых людей, точно так же, как их было много среди социалистов. Я не сомневаюсь, что и от правозащитного движения есть какая-то польза.

Но в целом я полагаю, что правозащитное движение, как и попытки построения коммунизма, нанесли миру огромный вред.

Во всех тех случаях, когда правозащитное движение обличает подлинную несправедливость, эта несправедливость может быть доказана безо всяких «прав человека». Для того чтобы осудить убийц Магнитского, не нужны «права человека». Нужно просто указать, что люди, которые украли 250 млн долларов (а в общем и целом — несколько миллиардов) из российской казны, попытались обвинить в этом преступлении человека, который изобличил их, и уморили его в тюрьме. Это не называется «нарушение прав человека». Это называется «воровство», «кривосудие» и «убийство».

В тех же случаях, когда единственное, что можно предъявить государству, это именно «нарушение прав человека» и более ничего, неизменно оказывается, что «нарушены» права бен Ладена, членов ХАМАС, террористов FARC или милых славных людей, национализировавших заводы и деливших земли.

Движение за права человека отрицает за государством право на защиту, при этом признавая за террористом право на нападение. «Победителей не судят», — сказала некогда ЕкатеринаII. Благодаря правозащитному дискурсу главным лозунгом нашего времени стал другой: «Побежденных не судят». Это сомнительный лозунг, некогда очень полезный для левых, а теперь и для всех остальных террористов.

----------------
Если забыли - это, пор мнению "вашего" Быкова - Журналст N 1 в России.

Оченть интересны также опусы (которые Вы, понятно, не чситали), по поводу Грузии и агрессии России против этого почтенного либерала.

От	Monco
К	Alex~1 (30.10.2012 01:20:48)
Дата	30.10.2012 01:47:24

Россия большая. Латынину не читают. (-)

От	Alex~1
К	Monco (30.10.2012 01:47:24)
Дата	30.10.2012 02:03:44

Re: Россия большая....

Но Быков-то читает? :)
Monco, Вы странный человек. По молодости, возможно.

Допустим, Минкина и Латынину не читают (правда, ваши граждане-болотники читают точно).
Надо ли донести до мнения темных и невежественных граждан России то, что пишут и думают о них идеологические вожди "гражданской оппозиции"?
Ответьте мне просто - нужно/не нужно.

Вы все-таки, несмотря ни на что, должны понимать, что если "не надо" - это значит, что вы, левые, подсовываете "оппозицию" втемную, скрывая из подлинные взгляды.
Если надо - то как, по-Вашему, отреагирует ваши любимые рабочие и "народ", ознакомившись в воззрениями "журналистки N 1" новой, своболдной, оппозиционной России?

:)

Вот Вы, конкретно Monco.
Вы говорите. что не читали. Теперь взяли, да и прочитали. Изменило это лично Ваше отношение к "гражданскому протесту", с Быковым во главе оного, и с Лаьыниной каке одним из ведущих идеологов победившей (с колоссальным превосходством) "либеральной части"?

Вы отдаете себе отчет, что "лидеры общенраждданские протестантов" (примерно так первые 20 позиций ы списке :)) высоко ценят взгляды и труды минкиных-латыниных, и сами думают примерно так же?

Вы отдаете себе отчет, что обшаться с такой сволочью может либо сволочь, либо законченный м...к, либо отмороженный экстримист с поврежденным сознанием, которому все равно, с кем устраивать бессмыслленные "революции"?

От	Monco
К	Alex~1 (30.10.2012 02:03:44)
Дата	30.10.2012 02:32:33

Re: Россия большая....

>Но Быков-то читает? :)
>Monco, Вы странный человек. По молодости, возможно.

>Допустим, Минкина и Латынину не читают (правда, ваши граждане-болотники читают точно).
>Надо ли донести до мнения темных и невежественных граждан России то, что пишут и думают о них идеологические вожди "гражданской оппозиции"?

Надо - доносите. Идите, просвещайте.

Я считаю, что не нужно (щас напишете, что левые хотят "скрыть" неприглядные стороны и т.д и т.п., другого не жду), а что нужно делать, я раньше писал. Вам это было не интересно.

Давайте вернёмся к состоянию игнора. Мне с вами обсуждать нечего. Никаких других намерений, кроме как поделиться своими наблюдениями, у меня не было. Спорить с вами, что-то доказывать и "достукиваться" я не собирался и не собираюсь.

Просвещайте тёмных россиян, стройте левую идею или сразу секту по программе Лома.

От	Alex~1
К	Monco (30.10.2012 02:32:33)
Дата	30.10.2012 02:37:50

Re: Россия большая....

>Давайте вернёмся к состоянию игнора.

Договорились.

От	Alex~1
К	Monco (29.10.2012 22:49:53)
Дата	30.10.2012 00:39:30

Re: Здесь, в

http://vz.ru/news/2012/9/24/599426.html

От	Monco
К	Alex~1 (30.10.2012 00:39:30)
Дата	30.10.2012 00:45:49

Re: Здесь, в

> http://vz.ru/news/2012/9/24/599426.html

Т.е., даже если верит ВЦИОМ, больше половины россиян любят Навального, Чирикову и Удальцова, вы это хотели продемонстрировать?

От	Alex~1
К	Monco (30.10.2012 00:45:49)
Дата	30.10.2012 00:52:56

Re: Здесь, в

>> http://vz.ru/news/2012/9/24/599426.html
>
>Т.е., даже если верит ВЦИОМ, больше половины россиян любят Навального, Чирикову и Удальцова, вы это хотели продемонстрировать?

Monco, бог с ним с игнором, погорячился я, с Вами общаться чертовски интересно. :)
Объясните мне, как из тех цифр, которые приведены в статье по ссылке, вы пришли к такому выводу?

От	Monco
К	Alex~1 (30.10.2012 00:52:56)
Дата	30.10.2012 01:09:41

Re: Здесь, в

>>> http://vz.ru/news/2012/9/24/599426.html
>>
>>Т.е., даже если верит ВЦИОМ, больше половины россиян любят Навального, Чирикову и Удальцова, вы это хотели продемонстрировать?
>
>Monco, бог с ним с игнором, погорячился я, с Вами общаться чертовски интересно. :)
>Объясните мне, как из тех цифр, которые приведены в статье по ссылке, вы пришли к такому выводу?

Если к Удальцову плохо относятся 42%, то как к нему относятся 58%?

Мне самому на эти цифры в газетке поплевать - тоже мне статистика. Я ведь среди живых людей живу, а не в блогосфере обитаю.

От	Alex~1
К	Monco (30.10.2012 01:09:41)
Дата	30.10.2012 01:24:59

Re: Здесь, в

>>>Т.е., даже если верит ВЦИОМ, больше половины россиян любят Навального, Чирикову и Удальцова, вы это хотели продемонстрировать?
>>
>>Monco, бог с ним с игнором, погорячился я, с Вами общаться чертовски интересно. :)
>>Объясните мне, как из тех цифр, которые приведены в статье по ссылке, вы пришли к такому выводу?
>
>Если к Удальцову плохо относятся 42%, то как к нему относятся 58%?

1) О существовании Навального, по ссылке, знают 48%.
2) Вы на полном серьезе считаете, что в опросах ВЦИОМ об отношении есть две альтернативы - "положительно и отрицательно"?

От	Monco
К	Alex~1 (30.10.2012 01:24:59)
Дата	30.10.2012 01:42:45

Re: Здесь, в

>>>>Т.е., даже если верит ВЦИОМ, больше половины россиян любят Навального, Чирикову и Удальцова, вы это хотели продемонстрировать?
>>>
>>>Monco, бог с ним с игнором, погорячился я, с Вами общаться чертовски интересно. :)
>>>Объясните мне, как из тех цифр, которые приведены в статье по ссылке, вы пришли к такому выводу?
>>
>>Если к Удальцову плохо относятся 42%, то как к нему относятся 58%?
>
>1) О существовании Навального, по ссылке, знают 48%.

И из них...

>2) Вы на полном серьезе считаете, что в опросах ВЦИОМ об отношении есть две альтернативы - "положительно и отрицательно"?

Нет, конечно, но вы же не видели ни полных цифр, ни того, как были сформулированы вопросы, и всё равно как аргУмент ссылочку кидаете.

От	Alex~1
К	Monco (30.10.2012 01:42:45)
Дата	30.10.2012 01:48:16

Re: Здесь, в

>>2) Вы на полном серьезе считаете, что в опросах ВЦИОМ об отношении есть две альтернативы - "положительно и отрицательно"?
>
>Нет, конечно, но вы же не видели ни полных цифр, ни того, как были сформулированы вопросы, и всё равно как аргУмент ссылочку кидаете.

Не смешите меня.

http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=113061

От	Monco
К	Alex~1 (30.10.2012 01:48:16)
Дата	30.10.2012 02:02:28

Re: Здесь, в

>>>2) Вы на полном серьезе считаете, что в опросах ВЦИОМ об отношении есть две альтернативы - "положительно и отрицательно"?
>>
>>Нет, конечно, но вы же не видели ни полных цифр, ни того, как были сформулированы вопросы, и всё равно как аргУмент ссылочку кидаете.
>
>Не смешите меня.

> http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=113061

1. Нужно поверить, что цифры не нарисованные.
2. Даже эти данные ВЦИОМ всенародной ненависти, о которой Вы так уверенно заявляете, не показывают. Разница между "скорее отрицательно" и "ненавижу и кюшать не могу", всё-таки есть.
3. Я бы в таком опросе тоже про многих лидеров оппозиции сказал, что отношусь к ним отрицательно. Согласитесь, что моё отрицательное отношение к ним и ваше отрицательное отношение - это небо и земля.
4. Мы тут ближе к земле сидим, по мужицкой серости бех ентих ваших ентернетов обходимся. То, что я знаю, я знаю не из сайтов правительственных организаций.

Гуглить вам не перегуглить.

От	Alex~1
К	Monco (30.10.2012 02:02:28)
Дата	30.10.2012 02:11:29

Re: Здесь, в

>Согласитесь, что моё отрицательное отношение к ним и ваше отрицательное отношение - это небо и земля.

Конечно. Потому что не стесняетесь признаться, что не в курсе социально-философски-морально-нравственной позиции т.н. либеральной интеллигенции России. Вы по невежеству своему и по доброте душевной считаете, что с ними можно общаться, спорить и что-то там обсуждать.

У меня нет ни Вашего блаженного неведения, ни спровоцированной этим невежеством неуместной доброты (если это доброта, а не глупость) и терпимости.

От	Monco
К	Alex~1 (30.10.2012 02:11:29)
Дата	30.10.2012 02:41:53

Re: Здесь, в

>>Согласитесь, что моё отрицательное отношение к ним и ваше отрицательное отношение - это небо и земля.
>
>Конечно. Потому что не стесняетесь признаться, что не в курсе социально-философски-морально-нравственной позиции т.н. либеральной интеллигенции России. Вы по невежеству своему и по доброте душевной считаете, что с ними можно общаться, спорить и что-то там обсуждать.

Время, когда я пытался донести до вас свою позицию, давно прошло. Вы не стали тогда ни в чём разбираться, а теперь по инерции спорите с какими-то ветряными мельницами. Я, например, никогда никого не призывал "общаться" и "что-то там обсуждать" с Латыниной и Альбац.

От	Лом
К	Monco (30.10.2012 01:09:41)
Дата	30.10.2012 01:16:57

"Очень плохо" ? :) (-)

От	Monco
К	Лом (30.10.2012 01:16:57)
Дата	30.10.2012 01:23:51

Скорее всего. ВЦИОМ, такой ВЦИОМ. (-)

От	Alex~1
К	Monco (29.10.2012 22:49:53)
Дата	30.10.2012 00:31:14

Re: Здесь, в

>>Вас все ненавидят и презирают - как адекватный (надо признать) ответ на ваши скотские взгляды.
>
>Здесь, в России, я никогда в живую не сталкивался с ненавистью к "болотникам". При том, что Москву многие действительно сильно не любят (и понятно за что), я ни разу не слышал от таких людей, чтобы они свою ненависть переносили на белоленточников. Вот Путина и ЕдРо не любят. И риторический вопрос: знаете ли Вы лично хоть одного человека, который голосовал бы за Путина или "Единую Россиию", - я слышал не только в Москве, но и в провинции. Кстати, в Москве и в Подмосковье я таких людей знаю, а на своей малой Родине я таких людей не встречал.

http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2012/06/20/russian-opposition-leader-alexey-navalny-is-not-terribly-popular/

Contained in an absolutely outstanding report from the Pew Research Center “Russians Back Protests, Political Freedoms, and Putin, Too,” a report I would strongly encourage everyone to read in full, was some fascinating information about popular attitudes towards protest leader and increasingly prominent anti-Kremlin activist Alexey Navalny.

While I knew that Navalny’s internet celebrity hadn’t spread to all Russians (even though internet penetration is growing rapidly in Russia, it’s still barely past 50%), I figured that those people who had heard of him would tend view him very positively. This is because you would reasonably expect that people knowledgeable about Navalny would younger, more liberal, more opposed to Putin, and more attuned to social media and the internet than the average Russian. In short, I expected that popular attitudes towards Navalny would match the Western media narrative about him: a budding political celebrity who, while not quite ready for primetime, was successfully building substantial grassroots support (see here or here for standard Western media accounts of Navalny).

Well it turns out that’s not at all true. Not even a little bit. Among Russians who have actually heard of him (about 47% of the population) Navalny is viewed negatively by almost twice as many people (31%) as view him positively (16%). Think about that for a second. The hero of the opposition, the man who is supposedly going to displace Putin in the very near future, can, right now, count on the support of something like 20% of the population. Meanwhile Vladimir Putin, supposedly a political has-been, is viewed positively by more than 70% of Russians.

Now Russia is a country of roughly 143 million people. 20% of a number that large is a lot of people, more than enough to get a very substantial turnout at protest marches. Navalny supporters are every bit as “Russian” as people who support Putin, and I am in no way arguing that the oppositionists are somehow inauthentic or any less “real:” they ought to have every opportunity to express their views and make their voices heard, and the police treatment of them has been nothing less than horrific. The fact that Putin is popular, of course, doesn’t in any way justify the authorities’ brutal conduct or the general sense of corruption and decay that surrounds the Russian government.

However, the Pew poll results pretty conclusively demonstrate three facts about Russia in mid 2012 that conflict with the emerging narrative:

1) Putin has a very strong level of public support

2) Navalny, the highest profile opposition leader, has a very limited level of public support

3) a movement for Putin’s immediate resignation (one of the opposition’s main demands) would be anti-democratic

That last one might sound a bit provocative, but how else could one characterize the departure of a political figure with 70% approval?

You could, perhaps, argue that people were intimidated and scared into saying they support Putin. But if Russians were totally unwilling to say what they “really” think about Putin why would they be so open with their frustrations with the judiciary, the police, the military, and a wide variety of political and economic institutions? Why would they voice support for the protests which Putin has so explicitly and colorfully condemned? Moreover, if public opinion polling in Russia is inherently impossible, if the country’s repressive political institutions means that people simply will not speak their minds, why did Russians’ “confidence” in Putin slip from 84% in 2007 to 69% in 2012? I would say that difference between Putin’s 2007 and 2012 figures in the Pew polls is pretty easily explainable by the observable weakening of his political position, the 2008-09 recession, and the growth in the opposition movement. The alternate explanation is…well what, exactly, that this is an accident or a random bit of statistical noise?

One could argue (and I would agree!) that the long-term trends favor Navalny, or a Navalny-like figure, at the expense of Putin: structural changes in the economy, in education, and in urbanization all suggest that Russia will, in the long-term, become much more liberal than it is today. The Pew results show that Putin’s support is disproportionally drawn from women, people without college education, and people from rural areas. None of these groups are growing, and in the years to come all of these groups can be expected to make up a reduced share of the population.*Russians are going to college more frequently, continuing to move to cities, and working age males are drinking themselves to death far less frequently.

Pew’s results strongly suggest that support for Putin will continue to slowly wither in the months and years to come, but what they do not suggest is that the Kremlin is on the precipice of collapse and that US support for the opposition will result in the swift empowerment of a liberal opposition figure. Putin is going to be around for years to come: you can think this is good, bad, or anything in between, but we may as well get used to it and plan accordingly.

>И, может это вызовет у вас удивление, но Россия не читает ни Латыниной, ни Альбац, ни Минкина с Каспаровым. Так что в "народе" ничего подобного вашей слюнями брызжущей ненависти я не встречал.

Ага, Россия читает Удальцова. :)

Читал ли ты? Хоть что, хоть мелочь?
Читал? Да он не пишет ничего!
Вот этаких людей бы сечь-то
И приговаривать - писать, писать, писать!
Однако можешь ты в журналах прочитать
его отрывок, взгляд, и нечто.
О чем же нечто? Обо всем!
Все знает - ты его на черный день пасем.

Но голова у нас - какой в России нету.
Не буду называть, узнаешь по портрету.
Ночной разбойник, дуэлист,
в Камчатку сослан был, вернулся алеутом,
и крепко на руку нечист.
Ну, умный человек не может быть не плутом.
Когда ж о честности высокой говорит -
каким-то демоном внушаем: глаза в крови, лицо горит,
Сам плачеи - и мы все рыдаем.

(C)
Пишу п памяти, может, абзацы местами и перепутал.
:)

От	Monco
К	Alex~1 (30.10.2012 00:31:14)
Дата	30.10.2012 00:50:57

Грустно такое видеть.

Мне, чтобы знать, как дома обстоят дела, не нужно гуглить ссылки на англоязычную прессу.

>>И, может это вызовет у вас удивление, но Россия не читает ни Латыниной, ни Альбац, ни Минкина с Каспаровым. Так что в "народе" ничего подобного вашей слюнями брызжущей ненависти я не встречал.

>Ага, Россия читает Удальцова. :)

А это привычный и хорошо известный приём подмены предмета спора. Речь не идёт о том, что в России сильно любят или знают Удальцова и оппозицию, а о том, что, скорее, не знают, но и ненависти никакой при этом не испытывают.

От	Лом
К	Monco (29.10.2012 22:49:53)
Дата	29.10.2012 23:05:08

Его пытали (С) Кстати любопытная подборка.

> Кстати, в Москве и в Подмосковье я таких людей знаю, а на своей малой Родине я таких людей не встречал. И, может это вызовет у вас удивление, но Россия не читает ни Латыниной, ни Альбац, ни Минкина с Каспаровым. Так что в "народе" ничего подобного вашей слюнями брызжущей ненависти я не встречал.

Там в камментах очевидно все карусельщики, и прочие слуги кровавого режима. Нельзя жить в вакууме.
===============================================
http://lenin-kerrigan.livejournal.com/468175.html#cutid1

Его пытали.

sovok
lenin_kerrigan
25 октября, 9:45

Обсуждать Бунт влагалищ и приговаривать про зверства режима уже не тренд, всё таки судебные процессы закончились, адвокаты сделали своё дело, посадили тех, кого они должны были защищать, посаженных этапировали спецрейсом в колонии, всё, дело закрыто.

Но на смену бунтующим влагалищам пришли новые герои, герои «Анатомии Протеста -2″, а именно Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев и Константин Лебедев. Теперь нешуточные страсти разгорелись вокруг этих личностей.

Пожалуй стоит напомнить Хронологию сего интересного процесса…

5 октября в показ уходит фильм «Анатомия Протеста 2″ — http://vvv-ig.livejournal.com/296630.html

11 октября Сергей Удальцов подтверждает во время допроса в следственном комитете, что он встречался с Грузином, с которым обсуждал вопросы финансирования «Левого Фронта» - http://lenin-kerrigan.livejournal.com/458983.html
Видео пруф — http://www.1tv.ru/news/social/217440

После показаний Удальцова, Развозжаева объявляют в Федеральный Розыск.

20 октября появляется новость о том, что на Украине исчез Леонид Развозжаев — http://varjag-2007.livejournal.com/3926875.html
Источник - News.Liga.net

21 октября выходит новость, что Леонид Развозжаев явился сповинной и дал показания на Удальцова, и признал что Оппозиция получала деньги из-за рубежа. http://www.rg.ru/2012/10/22/yavka-site.html

21 октября Развозжаева привозят в Басманный суд Москвы, который выносит решение о аресте Развозжаева. По пути из здания суда Развозжаев заявляет что его пытали два дня. Логично предположить что его поймали 19 октября в Киеве и потом два дня пытали по пути в Москву и в самой Москве.
http://lifenews.ru/news/104218
http://www.youtube.com/watch?v=3xkLMzS-mSg&feature=player_detailpage

23 октября — Следственный комитет предъявляет Развозжаеву обвинение.
http://www.sledcom.ru/news/165119.html

23 октября Омбудсмен Лукин посетил Развозжаева в изоляторе. Согласно информации, опубликованной на официальном сайте омбудсмена, арестованный оппозиционер сообщил, что физическому воздействию в СИЗО его не подвергали, и не высказал претензий к условиям содержания — http://lenta.ru/news/2012/10/23/lukin/

23 октября Жена Леонида заявляет, что: «Всю пятницу, 19 октября, Леонид находился дома с детьми»
http://lifenews.ru/news/104405

24 октября The New Times публикует статью «Они сказали, что убьют мою жену и детей» В которой Развозжаев рассказывает Историю о пытках и угрозах, о сыворотке правда и т.д. - http://newtimes.ru/articles/detail/58712

И вот самым интересным является сопоставление фактов изложенных в статье на Нью Таймс с фактами которые имеют все пользователи Интернета.

В статье в New Times пишется:

«Из России я уехал 15 октября. А уголовное дело против меня было возбуждено 16 октября. Я пришел в отделение ООН по беженцам, чтобы просить политического убежища, но я не скрывался от следствия. Меня похитили 18 октября в Киеве…»

Во первых это не соответствует показаниям жены Развозжаева, которая сказала, что 19ого октября Леонид был дома с детьми — http://lifenews.ru/news/104405
Во вторых, 19ого числа, не иначе как привязанный к стулу, скованный по рукам и ногам наручниками и цепью Развозжаев пишет пост в свой Живой Журнал, вот ссылка на пост — http://lokomotiv.livejournal.com/842646.html

Вот его скриншот, на всякий случай:

Вы конечно можете сказать, что запись опубликована через инструмент отложенных записей, однако, слишком не ровное время публикации. Обычно выбирают ровное время, например 10.00 утра. Во вторых, в жж этот инструмент работает криво, и отложенные записи делают через WordPress. Однако у Развозжаева нету сайта на вордпрессе, так что эта запись не отложенная.

Таким образом мы имеем два факта, которые опровергают похищение Развозжаева аж 18ого числа. При этом вполне логично, если Развозжаев был дома с детьми, то он мог написать этот пост. А вот если был за день до публикации похищен, то написать он его никак не мог.

Во вторых, Лукин является 100% белоленточником, который бы не стал врать по поводу пыток и заметил бы что человека ничем не кормили 3 дня, и он провёл это время связанным и т.д. Человек он всё таки опытный. Однако он этого не заметил, потому что этого не было, потому что 18 числа Развозжаев был в Киеве (там он всё таки был, об этом говорят документы который он заполнял — http://www.novayagazeta.ru/news/60495.html), а 19ого с семьёй в Москве, а 20 ого он сам дошёл до Следственного Комитета и дал показания.

Вообще всё это выглядит таким образом, что 18ого числа его никто не похищал, а то, что он встретился с некими товарищами, которые в двух словах объяснили ему что уехать за территорию СНГ он не сможет, так как в аэропорту его действительно будет ждать кровавая Гэбня, которая его поймает и сдаст Кремлю. А вместо того, чтобы реально попадать ей в лапы, лучше устроить громкий скандал с пытками, угрозами, репрессиями. Прямо как Пусси Риот, только на порядок круче.

Ведь если будет такой скандал и его удастся раскрутить на весь мир, режим обязательно падёт на полгода раньше. И 18ого числа он с друзьями обдумывал как раскрутить этот скандал, что говорить прессе, когда, как преподносить ситуацию. По этому явка с повинной была обязательно нужна, чтобы после того, как все СМИ скажут что он явился сповинной, начать тему с пытками и угрозами.

Понимая 18ого числа, что ради скандала и ускорения падения режима ему придётся реально сесть, Леонид едет домой, попрощаться с семьёй, провести время с близкими людьми. Приготовить 10 страниц явки сповинной. Ну а дальше он действует по плану.

Может быть я и не прав, но это самое логичное объяснение ситуации. Всё равно доказать что его кто-то похитил он не сможет, с той же уверенностью он мог бы сказать что его похитили инопланетяне, доказательств то никаких нет. Нет доказательств похищения, нет доказательств пыток. И опровергать факт похищение некому. Есть только два факта которые указывают на то, что похищения не было. Короче — все врут.

ЗАТО есть крупный скандал. Который самым однозначным образом идёт не в пользу России. И именно этот скандал белоленточная оппозиция будет использовать для давления на власть. Она выдавит из посадки Развозжаева максимум на который способна, это будет покруче бунта влагалищ.

От	Monco
К	Лом (29.10.2012 23:05:08)
Дата	29.10.2012 23:19:12

Там в камментах люди работают за 85 рублей.

И ко мне такие приползали. Банил и вычищал.

От	Вадим Рощин
К	Monco (29.10.2012 23:19:12)
Дата	30.10.2012 00:26:50

не, не за 85, это ж "Лена Кериган", таким 85 слишком жирно платить

иполк - там одни малолетние долбо...бы.

Любопытно, что Лом даже не понимает, что если ты даешь ссылку на курятник Лены Кериган, это само по себе упасть ниже плинтуса, безо всякой связи с политикой

От	Лом
К	Вадим Рощин (30.10.2012 00:26:50)
Дата	30.10.2012 01:14:00

Напрягает? Он ведь ссылочки приводит. :)

>иполк - там одни малолетние долбо...бы.

>Любопытно, что Лом даже не понимает, что если ты даешь ссылку на курятник Лены Кериган, это само по себе упасть ниже плинтуса, безо всякой связи с политикой

То есть вот этот поток сознания дезавуирует собранную ис сторонних источников информацию?

От	Лом
К	Monco (29.10.2012 23:19:12)
Дата	29.10.2012 23:36:52

Разумеется. :)

>И ко мне такие приползали. Банил и вычищал.

Очевидно же - если человек имеет другое, отличное от "правильного" мнение, то он работает за 85 рублей.
Что с такими делают истинные носители "правильного" мнения? Верно, банят и вычищают.

От	Monco
К	Лом (29.10.2012 23:36:52)
Дата	29.10.2012 23:49:01

Не имею привычки спорить с ботами.

>>И ко мне такие приползали. Банил и вычищал.
>
>Очевидно же - если человек имеет другое, отличное от "правильного" мнение, то он работает за 85 рублей.
>Что с такими делают истинные носители "правильного" мнения? Верно, банят и вычищают.

Когда Путин в новостях в очередной раз перепутал Бернштейна и Бронштейна, блоггеры бросились об этом писать, а к ним тут же, как по команде, стали лезть непрошенные комментаторы. Реакция была в течении получаса. Примечательно, что Путин не первый раз совершает такую ошибку. Так вот, в записи 2008-го года тоже не весть откуда понабежали комментаторы. Можете верить, что это русский народ поднялся на защиту любимого лидера.

А ЖЖ тем и хорош, что любого болтуна можно забанить и не тратить на него время. И он не будет мешать разговору вменяемых товарищей. Мне эта функция очень нравится. Переливаний из пустого в порожнее я нагляделся достаточно.

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Monco (29.10.2012 23:49:01)
Дата	30.10.2012 00:31:15

а на форуме можно забанить всех сражающихся сразу

чем я скоро и займусь, коль увещевания не действуют.

Monco, держите себя в руках.

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (29.10.2012 23:05:08)
Дата	29.10.2012 23:15:11

Лом, а ты приезжай сюда пожить, а ? (-)

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (29.10.2012 23:15:11)
Дата	29.10.2012 23:29:55

Это все что есть сказать в ответ? Ты не поверишь, я дома, люлька здесь упала.

Я жил и в России и в Европе, долго, пол жизни. Могу жить и там и там, бываю и там и там. Родственников тоже полно.
Москву и Питер не люблю с девяностых, в первую очередь из за "творческой" тусовки и стелющейся интеллигенции. В Новосибирске, Красноярске, Екатеринбурге мог бы жить легко.

Главное не указывать мне направление, и тогда я не скажу кому и куда отправляться.

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (29.10.2012 23:29:55)
Дата	29.10.2012 23:41:53

не-не, ты поживи здесь.

Бытие, как известно, определяет сознание, нес па?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (29.10.2012 21:19:54)
Дата	29.10.2012 22:21:09

Re: Реальная левая...

>>- чтобы людей выходящих на мирные демонстрации не били дубинками по голове
>Их и не бьют а Ельцепутии. По крайней мере, бьют меньше, чем в США, Англии, Германии, Японии, Франции, Испании и еще где угодно.

то есть ты нам будешь рассказавать, бьют у нас в России по голове или нет.

>>- чтобы оппозиционеров не бросали в тюрьмы по сфальсифицированным обвинениям
>Этого вы можете хотеть сколько угодно - в современных условиях это недостижимо ни в олной стране. Т

конечно недостижимо. А почему? Да потому что всегда находится хор подхолуйчиков, которые стараются перекричать наших правозащитнков истеричными воплями "а в америке негров линчуют".

Я это всё говорю исключительно для того, чтобы показать тебе, как ты выглядишь со стороны. А примерно так. Приходишь к людям, которых бьют по голове, и гордо вещаешь им с трибуны: "никто вас по голове не бьет, сами упали и ушиблись, а если и бьет, то значит такова ваша, сраной рашки, судьба, так что лучше и не пытайтесь защищаться, а чтоб вам не было скучно, давайте лучше вместе будем бороться против нашествия марсиан"

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (29.10.2012 22:21:09)
Дата	29.10.2012 22:30:06

Re: Реальная левая...

>то есть ты нам будешь рассказавать, бьют у нас в России по голове или нет.

OK, я не в курсе.
Просвети, где и когда мирные демонмтрации в Ельцепутии бьет по голове так, как не бьют в США, UK, Франции, Германии, Испании, Японии, Голландии, Бельгии, Польши, Чехии - да где угодно.
Факты. Меньше эмоций, только факты.

>конечно недостижимо. А почему? Да потому что всегда находится хор подхолуйчиков, которые стараются перекричать наших правозащитнков истеричными воплями "а в америке негров линчуют".

Нет, не поэтому. Но тебе я объяснять ничего не буду. Нет времени.

>Я это всё говорю исключительно для того, чтобы показать тебе, как ты выглядишь со стороны. А примерно так. Приходишь к людям, которых бьют по голове, и гордо вещаешь им с трибуны: "никто вас по голове не бьет, сами упали и ушиблись, а если и бьет, то значит такова ваша, сраной рашки, судьба, так что лучше и не пытайтесь защищаться, а чтоб вам не было скучно, давайте лучше вместе будем бороться против нашествия марсиан"

Леня, ну не могу я ничего поделать, если у некоторых людей в голове происходят странные - и не побоюсь этого слова - патологические процессы.
Давай закончим, а? Толку не будет все равно.

От	Alex~1
К	Monco (26.10.2012 21:48:21)
Дата	27.10.2012 04:39:28

Re: И депутат...

>Про белые ленточки и про патриотизм и про территориальную целостность страны, про пятую колонну и деньги иностранных разведок.

Moncom ну что, что "синзронно"?
Вас, левых недалеких пламенных активистов, развести на что угодно - вообще никакого труда.
Что Вы, конкеретно Monco, посдчкочили?

Обратите внимание. Я жад ссылку на официальный сайт HIAS, и привел то, что они, хиасовцы, выложили на первой странице. Чего левые-то запрыгали за заверешали?

От	Monco
К	Alex~1 (27.10.2012 04:39:28)
Дата	29.10.2012 11:04:26

Ешьте полной ложкой.

>>Про белые ленточки и про патриотизм и про территориальную целостность страны, про пятую колонну и деньги иностранных разведок.
>
>Moncom ну что, что "синзронно"?

Да ничего, конечно, страшного, стерпите и такого союзничка.

>Вас, левых недалеких пламенных активистов, развести на что угодно - вообще никакого труда.

Т.к. ни одна из перечисленных характеристик ко мне не подходит, то я даже спорить не стану. Разоговор с выдуманными персонажами плохой симптом. (Скрывать свои коммунистические взгляды за неопределённым словом "левый" я никогда не любил - пояснение в скобках во избежание возможных недоразумений.)

>Что Вы, конкеретно Monco, посдчкочили?

Брезгливость. Перед пресмыкающимися.

>Обратите внимание. Я жад ссылку на официальный сайт HIAS, и привел то, что они, хиасовцы, выложили на первой странице. Чего левые-то запрыгали за заверешали?

Что жаренного в том факте, что Развозжаев обратился в ООН через HIAS? Я ведь не из тех, кого первая буква в этой аббревиатуре способнна привести в состояние экзальтации.

От	Лом
К	Alex~1 (27.10.2012 04:39:28)
Дата	28.10.2012 23:25:54

Это чутье.

>>Про белые ленточки и про патриотизм и про территориальную целостность страны, про пятую колонну и деньги иностранных разведок.
>
>Moncom ну что, что "синзронно"?
>Вас, левых недалеких пламенных активистов, развести на что угодно - вообще никакого труда.
>Что Вы, конкеретно Monco, посдчкочили?

>Обратите внимание. Я жад ссылку на официальный сайт HIAS, и привел то, что они, хиасовцы, выложили на первой странице. Чего левые-то запрыгали за заверешали?

Я тут в России намедни был, заходит в офис худенький паренек с пластиковой папкой, вполне определенной национальной принадлежности, уверенно так проходит рецепшен и идет прямо в офис. Ну тут за мной вышли и я прохожу вместе с ним. Он начинает ходить между столами. Мой хост говорит - "погоди" и подходит к нему, спросить, что происходит. Оказалось - активист "Гринпис". Пришел собирать подписи против разработки Россией полярного шельфа! Парню лет 20, но вел себя крайне нагло. Трое потратили на него минут минут десять. Задал вопрос, готов ли он вписать в документ скандинавские страны, страны евросоюза, США и Канаду? Нет, говорит, нельзя. Поинтересовались, кто финансирует их отделение - истерика, причем показная, на офис! Организация не имеет гос финансирования, финансируется частными пожертвованиями от частных лиц! Вежливо спрашиваем, а кто эти частные лица? Активисты! А вам насрать на нашу голубую планету! Говорю, ну может там кто из Шелл или Бритиш петролеум затесался? Это глупо! Зачем им защищать природу! Еще пытался заявить - вы можете не подписывать, но у каждого в офисе может быть свое мнение! Пришлось выпроводить.

От	Monco
К	Лом (28.10.2012 23:25:54)
Дата	29.10.2012 12:56:22

Господин Лом,как вам выступление господина Сидякина с эстетической точки зрения? (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (28.10.2012 23:25:54)
Дата	28.10.2012 23:55:55

Re: Это чутье.

>Я тут в России намедни был, заходит в офис худенький паренек с пластиковой папкой, вполне определенной национальной принадлежности, уверенно так проходит рецепшен и идет прямо в офис.

Здрасьте. Какая знакомая картинка - "Советскаяий патриотка ~~Лидия Тимашук~~ Старший Помощник Лом изобличает агента ~~международного сионизма~~ транснациональных корпораций.

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (28.10.2012 23:55:55)
Дата	29.10.2012 00:39:14

Re: Это чутье.

>>Я тут в России намедни был, заходит в офис худенький паренек с пластиковой папкой, вполне определенной национальной принадлежности, уверенно так проходит рецепшен и идет прямо в офис.
>
>Здрасьте. Какая знакомая картинка - "Советскаяий патриотка ~~Лидия Тимашук~~ Старший Помощник Лом изобличает агента ~~международного сионизма~~ транснациональных корпораций.

Я ни слова не сказал о национальности, может он был рус и голубоглаз?

Скажи, Игорь, а почему ты так остро воспринял мой небольшой рассказ? С чем ты хочешь поспорить? Что напрягает?

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (29.10.2012 00:39:14)
Дата	29.10.2012 00:58:58

Re: Это чутье.

ДА просто все. Не первый раз наблюдаю мутации "советских патриотов" сначала в промежуточных нимф "охранителей", заодно, почему-то, еще и в борцов с гомосеками и жыдами, с последующим вылуплением ПГМ-патриотов, таскающих всюду иконы-хоругви-распятия и носящих косоворотки и смазные сапоги. С сербскими шапками-шайкачами, зачем-то.

Где-то там сегодня self с к-м форума обретается ? ... Паша, ау, совсем что ли жыды заели?

http://www.google.com/search?q=%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%BE%D1%84%D1%83%D0%B4%D1%8C%D1%8E&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (29.10.2012 00:58:58)
Дата	29.10.2012 01:13:01

Хм.

>ДА просто все. Не первый раз наблюдаю мутации "советских патриотов" сначала в промежуточных нимф "охранителей", заодно, почему-то, еще и в борцов с гомосеками и жыдами, с последующим вылуплением ПГМ-патриотов, таскающих всюду иконы-хоругви-распятия и носящих косоворотки и смазные сапоги. С сербскими шапками-шайкачами, зачем-то.

>Где-то там сегодня self с к-м форума обретается ? ... Паша, ау, совсем что ли жыды заели?

self - не я, я не он. Лично не знаю и не интересует. Просьба мне не шить.

А вот призрак Зиновьева, свергающего совецкую власть, но не подумавшего о замене для нее, вопиет.

> http://www.google.com/search?q=%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%84%D0%BE%D1%84%D1%83%D0%B4%D1%8C%D1%8E&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a

Я не селф, не надо дуть на воду.

От	Monco
К	Monco (26.10.2012 21:48:21)
Дата	26.10.2012 21:49:05

Узнал, что есть такая профессия - "патриот". Интересно, сколько платят? (-)

От	Вадим Рощин
К	Monco (26.10.2012 21:49:05)
Дата	26.10.2012 22:04:26

есть также "профсоюз граждан россии"

есть также "профсоюз граждан россии". Старикова, кажется.
Непыльная, наверное, работа: "гражданин россии".

От	Константин
К	Alex~1 (26.10.2012 17:03:27)
Дата	26.10.2012 19:18:26

Если идти по ссылкам...

Не ясно зачем наводить тень на ясный день.

Заявление по исчезновению Л. Развозжаева исходит от ООНовского комитета по беженцам, где указано , что он обратился в UNHCR в поискаж международной защиты и был приглашён в оффис организации партнёра UNHCR для регистрации .

PRESS-RELEASE: The UN Refugee Agency is deeply concerned about the disappearance of asylum-seeker from Russian Federation

Kyiv (Ukraine) – The United Nations High Commissioner for Refugees is deeply concerned about the disappearance of Leonid Razvozzhaev from Kyiv, Ukraine on 19 October 2012.

The individual approached UNHCR seeking international protection and was invited to be registered at the office of UNHCR’s partner organization, an NGO providing free legal assistance in Kyiv. The legal counselor at the organization conducted a registration interview and began to provide free legal counseling to the individual. During a break in the counseling session, the legal counselor contacted UNHCR in order to discuss the situation, and meanwhile Mr. Razvozzhaev said he would go to a nearby cafeteria for lunch and left his personal belongings in the office. When he did not return to the interview and the lawyer could not contact him on the phone, a missing person’s report was immediately filed with the Solomiansky division of the police

> http://www.unhcr.org.ua/en/2011-08-26-06-58-56/news-archive/827-press-release-the-un-refugee-agency-is-deeply-concerned-about-the-disappearance-of-asylum-seeker-from-russian-federation
>!------------
Этой партнёрской организацией и является HIAS. На сайте HIAS чётко сказано, что центр в Киеве работает по согласованию с агентством ООН по беженцем (UNHCR)

Kyiv Legal Protective Services (LPS) is operated by HIAS under an agreement with UNHCR. The program provides protection and legal assistance in Kyiv and the surrounding region to asylum seekers and refugees from around the world. LPS also contributes to...

http://global.hias.org/en/pages/kyiv

От	Alex~1
К	Константин (26.10.2012 19:18:26)
Дата	27.10.2012 05:55:26

Re: Если идти

Костя, ООН, HIAS и мировая пресса всегда так буйно и негодующе реагирует, когда борца зп дело социализма и рабочего класса сажают в черный воронок (впрочем, он сам признает, что никакого вреда ему не причинили, он сделал все, что просили, не доводя дело до обычных эксцессов спецсужб)?

А если не всегда, то вопросы.

1) Что сделал Развожжаев, раз к нему такое трепетное внимание мировой общественности и модных адвокатов? Не подскажешь?

2) Почему борец (который, правда, ничего не сделал) за дело социализма убежден, что правая мировая общественность вместе с модными адвркатми поднимутся на его защиту?

3) Почему левые борцы твердо убеждены, что долг правых - всячески защищать Развожжаева, и даже естественное и абсолютно предсказуемое заведение уголовного дела (кстати, дело заводится по факту предполагаемого преступления, а не на кого-то) вызвала бешеную истерику у левых борцов? Они что, думали, что в советники к р-р-р-р-революционеру идут за привилегиями, неприкосновенностбью, бонусами и статусами?

Я не понимаю, какое развитие данной ситуации левые посчитали бы нормальным?

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (26.10.2012 17:03:27)
Дата	26.10.2012 19:00:39

...regardless of ethnicity, religion, or place of birth

"Working with United States Government agencies, international organizations, and local organizations..."

Что здесь не так ?

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (26.10.2012 19:00:39)
Дата	28.10.2012 22:10:50

Очень советую пересмотреть один хороший фильм...

>"Working with United States Government agencies, international organizations, and local organizations..."

>Что здесь не так ?

То есть они занимаются благотворительностью, на благо России, Украины, Беларуси. А упоминание национальности прямо в названии - досадная случайность. Девочка ошиблась... Да? Нет?

Фильм "Визит дамы". Когда таких организаций в городе 30-50-100 и более и они дают большую часть финансирования в любую локальную организацию ОСОБЕННО воспитания и образования. Гранты как организациям, так и частным лицам - воспитательницам, нянечкам, учителям, завучам, методистам, директорам, родителям, детям. Везде конкурсы, оплаченные семинары (за присутствие на которых платят), поездки и лагеря детям, оплачиваемые курсы и учеба в ЕС, разъездные методисты и т.д. и т.п. Большинство учителей и воспитателей выживают за счет этого финансирования. Система тотальна. Ни у одного из учителей, даже зная, что заведомо уродуют детей, не поднимется язык сказать что-либо против такого финансирования. Попытка учителя учить альтернативно, просто нивелируется. Его выкинут не только школа, а родители. Просто перекроют ему краник, не будет поездок, секций и конкурсов для детишек. И когда очередной Гафт вопрошает, за чей счет банкет, зачем вы берете в кредит все это, ведь вам же придется это отдавать, его сдадут со всеми потрохами.

Захочет евросоюз отрезать уши и указательные пальцы детям, проведут кампанию начиная от детских садов,
Проведут семинары родителям, отправят на курсы отрезания ушей учителей, профинансируют шумоизоляцию и инструмент для медпунктов, обучат завучей организации процесса, директора получат доп гранты за нагрузку. Привезут хор мальчиков и чирлидер девочек из евросоюза, они докажут, что отсутствие ушей и пальцев никак не сказалось на их веселости и возможностях, а это сейчас модно и "прикольно". Йоу!
Потом будет небольшой бунт родителей ретроградов и единиц учителей. Самых опасных нейтрализуют службы безопасности, нескольких учителей и родителей уволят с работы. На остальных начнется прессинг. Детям не расставшимся с пальцами и ушами будут говорить, что они безнравственны как Гитлер и Алекс, в то время как их товарищи... Из за этих дубовых охранителей, класс не профинансировали уже на три поездки, лагерь и световую доску.
Скоро детей с отрезанными ушами начнут переводить в другие классы, чтобы не страдали без финансирования. Классы "ушастиков" будут редеть и через некоторое время управа их расформирует. Часть родителей попытается перевестись в безухие классы, но там скажут, что у них комплект, тихо намекнув, что ухи лучше отрезать, чтобы учитель не потерял гранты, а класс финансирования фондов. После этого, часть сдастся, а часть попытается дать образование дома. Но так как в школу не ходить нельзя, если ты не в состоянии Хокинга или у тебя есть одобренная управой персональная программа образования, то в семью зачастят ювеналы и через год - полтора все закончится детдомом на благо ребенка.
Пройдет N лет и последние ушастики будут собирать пиво по помойками, а ведущие в школу первоклассников родители, будут показывать - Вот, смотри, эти недотепы в своем возрасте до сих пор ходят с ушами - этими рудиментами первобытности. Твой папа тоже был лоботрясом, о семье не думал, на два года поздже уши отрезал, но когда с ним познакомились в международном лагере, уже был лучшим в параллельном "А" классе.

Смешно?

Мне тоже. Особенно после того, как дважды видел эту систему в работе. Моя мать, препод математики в старших классах, распрощалась со школой при первом применении этой схемы.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (26.10.2012 19:00:39)
Дата	27.10.2012 04:36:36

Re: ...regardless of...

>"Working with United States Government agencies, international organizations, and local organizations..."

>Что здесь не так ?

Игорь, я, в общем, сделал это с умыслом. :)
Это формальнейшая справка, с официального сайти HIAS. Ни слова комментариев. :)
Именно такой реакции я и ждал. :)

Да, имей в виду. HIAS - организация, мягко говоря, не нейтральная к нац. воппросу.
М второе - нац. вопрос меня не интересует, меня интересуют другие вещи. Я собираюсь немного порезвиться по этомк поводу (не нац. вопроса, а истории с революционером Леонидом.) :)

От	Лом
К	Alex~1 (26.10.2012 17:03:27)
Дата	26.10.2012 18:14:34

DF

>Working with United States Government agencies, international organizations, and local organizations, we ensure all refugees receive the services guaranteed to them under U.S. law. HIAS works with a team of local affiliate agencies to provide direct services to refugees across the United States.

>Founded by Jewish immigrants, refugees, and their descendants, HIAS Young Leaders is a unique national community of young professionals and graduate students. Through advocacy, education, community service, and fundraising initiatives, young people around the country generate new and creative ways to continue HIAS' longstanding mission of rescue, resettlement, and reunification of Jewish and other immigrants.

http://www.rofl.com.ua/images/stories/fun1/fun_14.jpg

А ведь все о России, о России думают... (C)

От	Alex~1
К	Лом (26.10.2012 18:14:34)
Дата	27.10.2012 04:52:53

Re: DF

Все-таки поразительнаяч ситуация.

Помощник супер-левого революционера - не после неудавшейся революции, не после чего-то решительного - лезет в правые организации за помощью, в твердой уверенности, что они ему помогут, более того - должны помочь.

Ему, "левому революционеру", которому даже не бьвло предъявлено обвинение (да он и не делал ничего, а может, и не собирался делать), американцвы с евреями должны предоставить политическое убежище, статус беженца, вид нап жительство в США, мед. страховку и пособие.
За какие, блин, заслуги перед правыми?????????????

Чего этот осел-то хотел? Что Путин даст ему орден за заслуги перед Паханатом II степени, право на мигалку, двойнок гражданство и место в совете акционеров Аэрофлота, а HIAS - статус беженства и оплатку на устройство в США?

Я почитал слабоумную и бешеную истерику левых песиков в Inet'е.

Честно говоря, я предпочитаю иметь дело с правыми. так сказать, с Хозяином. Это хотя бы явный враг. Забодали меня эти левые холопы, которые яростно и самозабвернно демонстрируют Хозяину, что они еще более правые, чем самые что ни есть правые, и громко и нагло требуют от правых за это преференций и оценки их заслуг.

Сволочь какая-то, холопы туземные, человеческие отходы, уроды. Неудивительно, что правые их презирают и ненавидят до невозможности. Да по-другому и нельзя относиться к таким, как этот Развожжвев, или как там его.

От	Monco
К	Alex~1 (27.10.2012 04:52:53)
Дата	29.10.2012 00:21:35

Почему Вы помощника депутата госдумы упорно называете суперлевым революционером? (-)

От	Alex~1
К	Monco (29.10.2012 00:21:35)
Дата	29.10.2012 00:54:28

Re: Почему Вы...

Я супер-левым революционером назваю не Развожжаева, а Удальцова. В этом легко убедиться, прочитав мое сообщение.
По поводу того, что он (Развожжаев) - помощник Удальцова, было много сообщений в Сети. Я не стал особо проверять, скольким и кому именно оный Развожжаев помогает, так как не считаю это хоть сколько-нибудь важным.
Помощника Пономарева (как и самого Пономарева), разумеется, действительно трудно назвать левым. :)

От	Monco
К	Alex~1 (29.10.2012 00:54:28)
Дата	29.10.2012 08:59:39

Re: Почему Вы...

>Я супер-левым революционером назваю не Развожжаева, а Удальцова. В этом легко убедиться, прочитав мое сообщение.

Перечитал. На самом деле очень трудно понять, что речь в вашем сообщении идёт об Удальцове.

От	Monco
К	Лом (26.10.2012 18:14:34)
Дата	26.10.2012 21:29:15

Вот так я ваши с Алексом посты в последнее время и читаю. Рук не всегда хватает. (-)

От	Лом
К	Monco (26.10.2012 21:29:15)
Дата	28.10.2012 22:13:48

Я знаю, мы с Алексом слишком жестоки...

У вас наверно на лбу уже стигматы открылись. Глядишь, дойдедет до аутотрепанации.. :)

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Лом (28.10.2012 22:13:48)
Дата	29.10.2012 08:48:57

Предупреждение

Провокация флейма, переход на личности, неоднократное оскорбление собеседников

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (25.10.2012 14:29:42)
Дата	25.10.2012 22:51:35

Re: Вопрос безотносительно...

> http://newtimes.ru/articles/detail/58712

>>Леонид Развозжаев, заключенный СИЗО «Лефортово»: «Они сказали, что убьют мою жену и детей»
>
>Без моральных оценок, скажите,

>1. Как часто "кровавый режим" (С) убивал жену и детей (двух) подозреваемого?
Да кто жэ его знает то?
>2. Как часто "кровавый режим" (С) угрожал убить жену и детей (двух) подозреваемого для получения показаний?
Да кто ж его знает то? Пугать - пугают, мне вот мент один "рассказывал" во время допроса меня, что он одного подозреваемого уже убил и закопал. и это не политика какая то была, так, уголовку примеряли.
>3. Зачем это нужно "кровавому режиму" - чтобы показать на весь мир, что режим еще кровавее?
Режиму может и не надо, а конкретным исполнителям может и пофиг

От	Лом
К	Кравченко П.Е. (25.10.2012 22:51:35)
Дата	25.10.2012 23:53:39

Re: Вопрос безотносительно...

>> http://newtimes.ru/articles/detail/58712
>
>>>Леонид Развозжаев, заключенный СИЗО «Лефортово»: «Они сказали, что убьют мою жену и детей»
>>
>>Без моральных оценок, скажите,
>
>>1. Как часто "кровавый режим" (С) убивал жену и детей (двух) подозреваемого?
>Да кто жэ его знает то?

Ну хоть признайтесь, что вам о таком не известно. :)

>>2. Как часто "кровавый режим" (С) угрожал убить жену и детей (двух) подозреваемого для получения показаний?

>Да кто ж его знает то? Пугать - пугают, мне вот мент один "рассказывал" во время допроса меня, что он одного подозреваемого уже убил и закопал. и это не политика какая то была, так, уголовку примеряли.

:))))))) Но детей то, детей этот дубина убить обещал? Ну хоть жену? Надеюсь шампанское не фигурировало. Ведь нет же?

Ну а вообще вы очень сильно вознесли уровень важности своего задержания. Но даже в этом случае ничего подобного у вас не было. Это не метод воздействия, это заголовок статьи.

>>3. Зачем это нужно "кровавому режиму" - чтобы показать на весь мир, что режим еще кровавее?
>Режиму может и не надо, а конкретным исполнителям может и пофиг

Это не так. Конкретный исполнитель прекрасно знает, чем ему грозит плохое обращение с грузом в случае если его сольют. А слить могут. Путин не вечен, зачем исполнителю лишний головняк в будущем?

Пытать или убить могут оторвавшиеся от реальности блюстители на местах, но у столпов демократии такие инциденты происходят с гораздо большей регулярностью.

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (25.10.2012 23:53:39)
Дата	26.10.2012 22:58:04

Re: Вопрос безотносительно...

>>>1. Как часто "кровавый режим" (С) убивал жену и детей (двух) подозреваемого?
>>Да кто жэ его знает то?
>
>Ну хоть признайтесь, что вам о таком не известно. :)
Что с вами, ~~вы в самом хвосте своего выдуманного вами нормального распределения~~? Если я написал "кто ж знает", значит мне не известно о таких случаях. И что???)))
>>>2. Как часто "кровавый режим" (С) угрожал убить жену и детей (двух) подозреваемого для получения показаний?

>:))))))) Но детей то, детей этот дубина убить обещал? Ну хоть жену? Надеюсь шампанское не фигурировало. Ведь нет же?
У меня нет ни детей ни жены. и не надо тут называть дубиной официальное лицо при исполнении))
>Ну а вообще вы очень сильно вознесли уровень важности своего задержания.
Я убей не пойму на основании чего вы сделали этот вывод)))
>Но даже в этом случае ничего подобного у вас не было. Это не метод воздействия, это заголовок статьи.
О чем то о своем, понятном только вам?))
>>>3. Зачем это нужно "кровавому режиму" - чтобы показать на весь мир, что режим еще кровавее?
>>Режиму может и не надо, а конкретным исполнителям может и пофиг
>
>Это не так. Конкретный исполнитель прекрасно знает, чем ему грозит плохое обращение с грузом в случае если его сольют. А слить могут. Путин не вечен, зачем исполнителю лишний головняк в будущем?
Откуда вы то знаете про исполнителя? Детективы читали? причем какие то свои , похоже, не те, что у остальных)))
>Пытать или убить могут оторвавшиеся от реальности блюстители на местах, но у столпов демократии такие инциденты происходят с гораздо большей регулярностью.
И что? Мы тут спорим где чаще происходят пытки? вроде нет. Кстати, откуда вы взяли свое утверждение?

От	Кактус
К	Лом (25.10.2012 14:29:42)
Дата	25.10.2012 15:09:02

Re: Вопрос безотносительно...

Судя по постановке вопросов, Вас возмущает либеральная клевета на доблестные органы ФСБ.
Меня тоже возмущает. Пытки, кровожадные угрозы, как-то это не вяжется с образом silovik.

Гражданин начальник, если Вы читаете эту глубокомысленную переписку, это я Кактус, не забудьте. :))))

От	Лом
К	Кактус (25.10.2012 15:09:02)
Дата	25.10.2012 16:12:50

:) Именно.

>Судя по постановке вопросов, Вас возмущает либеральная клевета на доблестные органы ФСБ.
>Меня тоже возмущает. Пытки, кровожадные угрозы, как-то это не вяжется с образом silovik.

Хотите искупить, покаяться? Шучу. Клевета меня уже давно не возмущает в обе стороны. Возмущает глупость и жаренность этой клеветы. Если бы он говорил про бутылку шампанского, электрошок, холод, одиночку, то в какой-то степени можно было бы поверить. Про то, что "здесь ты вне правового поля" и никто тебя не хватится, очень даже вероятно, что говорили. Но что мы убьем твою жену и детей чтобы ты дал показания?! Ну не дал он, убили, а трупы куда? А дал показания, выпустили, он же покинет страну и расскажет. Даже не покидая страну расскажет. Я знаю что уровень ФСБ по сравнению с комитетом сильно деградировал, но неужели вы считаете, что они там такие клинические дебилы, не понимают что за задание, кого берут, какова медийность дела?

>Гражданин начальник, если Вы читаете эту глубокомысленную переписку, это я Кактус, не забудьте. :))))

:))))) Эх, чувство юмора спасет мир

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (25.10.2012 16:12:50)
Дата	25.10.2012 22:54:57

Re: :) Именно.

>Но что мы убьем твою жену и детей чтобы ты дал показания?! Ну не дал он, убили, а трупы куда?

Это тотальный трындец. "проблема", конечно, не решаемая никакими усилиями)))
>А дал показания, выпустили, он же покинет страну и расскажет. Даже не покидая страну расскажет. Я знаю что уровень ФСБ по сравнению с комитетом сильно деградировал, но неужели вы считаете, что они там такие клинические дебилы, не понимают что за задание, кого берут, какова медийность дела?
Думаю, что Ваши домыслы на тему что реально а что нет, что глупо, а что - нет, ммм как бы не очень... ценны что ли?)))

От	Лом
К	Кравченко П.Е. (25.10.2012 22:54:57)
Дата	25.10.2012 23:30:41

Re: :) Именно.

>>Но что мы убьем твою жену и детей чтобы ты дал показания?! Ну не дал он, убили, а трупы куда?
>
>Это тотальный трындец. "проблема", конечно, не решаемая никакими усилиями)))

Вы не поняли, меня не интересует возможный физический процесс утилизации. Как с медиями поступать, что говорить? Демоны (дети) самоликвидировались?

>>А дал показания, выпустили, он же покинет страну и расскажет. Даже не покидая страну расскажет. Я знаю что уровень ФСБ по сравнению с комитетом сильно деградировал, но неужели вы считаете, что они там такие клинические дебилы, не понимают что за задание, кого берут, какова медийность дела?

>Думаю, что Ваши домыслы на тему что реально а что нет, что глупо, а что - нет, ммм как бы не очень... ценны что ли?)))

Чтож вы такой радостный то? Это же вам домыслы скармливают, а вы ими питаетесь. Я как раз выражаю сомнения в этих домыслах. А тут даже не домыслы, так, желтая пресса. :)))

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (25.10.2012 23:30:41)
Дата	26.10.2012 23:06:22

Re: :) Именно.

>>>Но что мы убьем твою жену и детей чтобы ты дал показания?! Ну не дал он, убили, а трупы куда?
>>
>>Это тотальный трындец. "проблема", конечно, не решаемая никакими усилиями)))
>
>Вы не поняли,
вы просто не умеете выражать свои мысли
>меня не интересует возможный физический процесс утилизации. Как с медиями поступать, что говорить? Демоны (дети) самоликвидировались
Да нет, попали в аварию, как пример.

>Чтож вы такой радостный то? Это же вам домыслы скармливают, а вы ими питаетесь. Я как раз выражаю сомнения в этих домыслах. А тут даже не домыслы, так, желтая пресса. :)))
Как то вы сомнения выражаете неправильно, в форме утвердительных высказываний весьма сомнительного содержания.))))
Заведомо ясно, что рассказы задержанного в принципе могут быть и враньем, но вот выссказать хоть что то значительное в полтьзу этой версии у вас не получилось, а глупостей написано было много.
Кстати, факт похищения в чужой стране таки кажется имеет место быть, несмотря на все издержки, которые по вашей логике
это должно иметь для власти в медийном пространстве))

От	Лом
К	Кравченко П.Е. (26.10.2012 23:06:22)
Дата	28.10.2012 22:48:51

Re: :) Именно.

>>>>Но что мы убьем твою жену и детей чтобы ты дал показания?! Ну не дал он, убили, а трупы куда?
>>>
>>>Это тотальный трындец. "проблема", конечно, не решаемая никакими усилиями)))
>>
>>Вы не поняли,
>вы просто не умеете выражать свои мысли

Да разумеется. Я вот в школе был, 3-й класс, рассказываю как самолет клеить - двое не поняли. Один потом сказал папе, что я плохо объяснял. Папа пришел на разборки но увидел двадцать сделанных моделей. В следующий раз сынуля слушал меня намного внимательнее. :)
Привычка свалить свое непонимание на рассказывающего - атавизм. Если не понятно, спрашивайте. Невозможно проговаривать абсолютно все умолчания.

>>меня не интересует возможный физический процесс утилизации. Как с медиями поступать, что говорить? Демоны (дети) самоликвидировались
>Да нет, попали в аварию, как пример.

Вы это серьезно?

>>Чтож вы такой радостный то? Это же вам домыслы скармливают, а вы ими питаетесь. Я как раз выражаю сомнения в этих домыслах. А тут даже не домыслы, так, желтая пресса. :)))

>Как то вы сомнения выражаете неправильно, в форме утвердительных высказываний весьма сомнительного содержания.))))

Ну во-первых вы путаете вопросительные и утвердительные высказывания. А во-вторых, вы возможно не поверите, но русский язык вполне позволяет выразить сомнение утвердительными высказываниями. Озадачены?

>Заведомо ясно, что рассказы задержанного в принципе могут быть и враньем, но вот выссказать хоть что то значительное в полтьзу этой версии у вас не получилось,

Я не рассказывал, я задал вопросы. Вы не задаете себе вопросов? Не задаете другим вопросов?

>а глупостей написано было много.

Было неприятно, когда заметили, что шитье вам уголовки и обсуждаемый случай несколько отличающиеся по важности события? Соболезную.

>Кстати, факт похищения в чужой стране таки кажется имеет место быть, несмотря на все издержки, которые по вашей логике
>это должно иметь для власти в медийном пространстве))

У меня возникли сомнения, что вы таки прочитали мои посты. Перечитайте, улыбнитесь.

От	Кравченко П.Е.
К	Лом (28.10.2012 22:48:51)
Дата	29.10.2012 00:32:53

Re: :) Именно.

>>>>>Но что мы убьем твою жену и детей чтобы ты дал показания?! Ну не дал он, убили, а трупы куда?
>>>>
>>>>Это тотальный трындец. "проблема", конечно, не решаемая никакими усилиями)))
>>>
>>>Вы не поняли,
>>вы просто не умеете выражать свои мысли
>
>Да разумеется.
вот и договорились.
>>>меня не интересует возможный физический процесс утилизации. Как с медиями поступать, что говорить? Демоны (дети) самоликвидировались
>>Да нет, попали в аварию, как пример.
>
>Вы это серьезно?
Ну насколько вообще можно серьезно обсуждать ваши ...ммм. заявления...))

>>>Чтож вы такой радостный то? Это же вам домыслы скармливают, а вы ими питаетесь. Я как раз выражаю сомнения в этих домыслах. А тут даже не домыслы, так, желтая пресса. :)))
>
>>Как то вы сомнения выражаете неправильно, в форме утвердительных высказываний весьма сомнительного содержания.))))
>
>Ну во-первых вы путаете вопросительные и утвердительные высказывания.
? Да ладно)))

>>Заведомо ясно, что рассказы задержанного в принципе могут быть и враньем, но вот выссказать хоть что то значительное в пользу этой версии у вас не получилось,
>
>Я не рассказывал, я задал вопросы.
Да вы что?))
>>а глупостей написано было много.
>
>Было неприятно, когда заметили, что шитье вам уголовки и обсуждаемый случай несколько отличающиеся по важности события? Соболезную.
Вам не говорили, что вы...ммм...большой выдумщик?)))
>>Кстати, факт похищения в чужой стране таки кажется имеет место быть, несмотря на все издержки, которые по вашей логике
>>это должно иметь для власти в медийном пространстве))
>
>У меня возникли сомнения, что вы таки прочитали мои посты. Перечитайте, улыбнитесь.
Да вы н волнуйтесь так, прочитал, хотя они того не стоили)))

От	Лом
К	Кравченко П.Е. (29.10.2012 00:32:53)
Дата	29.10.2012 00:44:06

Я рад вашему посту. Кстати, вы улыбнулись мне тринадцать раз. :) (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (25.10.2012 23:30:41)
Дата	26.10.2012 00:09:51

а вообще такой кейс я уже видел. С Беларусью, ага.

ровно то же самое. Люди извне Беларуси рассказывают беларусам, как тем свезло в этой жизни.

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (26.10.2012 00:09:51)
Дата	28.10.2012 22:25:31

Вы хотите поговорить об этом? Легко. Начнем? (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (28.10.2012 22:25:31)
Дата	28.10.2012 23:36:50

подожду, пока кое-кто вернется с Луны на землю. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (26.10.2012 00:09:51)
Дата	28.10.2012 09:54:15

Re: я тебе про твой собственный "кейс" от г-на Степанова напомню

подвернулся тут по гугль-черчу про "проклятых сисястых марксистов".
Быстро времечко летит
>ровно то же самое. Люди извне Беларуси рассказывают беларусам, как тем свезло в этой жизни.

тогда это у них называлось
барзхатная революция(тм) 2006
большая трепещущая праведным гневом веточка
http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/178124
~~вне лимита с разрешения~~ От Дионис
Дата 21.09.2006 20:21:29

Больно уж сильно московские марксисты провинциальную молодежь ненавидят:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/143/143601.htm

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/143/143605.htm
написать ваш эмулятор - пару раз плюнуть.
даже неинтересно. Разве что для прикола...

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/144/144939.htm

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/144/144955.htm
И подобные люди будут учить нас Родину любить, приговария "знает кошка
чье мясо съела"...

От	Monco
К	Лом (25.10.2012 14:29:42)
Дата	25.10.2012 14:44:07

У меня нет доступа к инсайдерской информации. Это ответ на первые 3 вопроса. (-)

От	Константин
К	Monco (24.10.2012 08:41:59)
Дата	24.10.2012 12:30:07

От Ильи Пономарёва: заявление в связи с делом Развозжаева и Лебедева

http://ilya-ponomarev.livejournal.com/538747.html
...
Официальное заявление в связи с делом Развозжаева и Лебедева. План действий RT

В последние дни начался откровенный террор в отношении оппозиционеров. Сначала был арестован Константин Лебедев, вслед за ним под подпиской о невыезде оказался Сергей Удальцов, которому в пятницу предъявят обвинение, а история с моим помощником Леонидом Развозжаевым вообще вышла за рамки разумного.

Сразу после первого допроса в Следственном комитете по мотивам Анатомии протеста-2, Леня уехал из Москвы (обвинение предъявлено не было, подписку о невыезде ему не выдали, в розыск не объявляли) в Киев, где у него достаточно много друзей из Боротьбы (соратники Левого фронта), и находился там абсолютно легально с 17 октября. 19 октября, сразу после объявления в федеральный розыск, он пошел в представительство Верховного комиссара ООН, где написал заявление на предоставление ему политического убежища. После этого, во время перерыва между подачей заявления и принятием решения, он вышел из здания за кофе, оставив все свои вещи внутри. Там его затолкали в машину неизвестные люди, обмотали скотчем, натянули на глаза шапку и увезли. Свидетелями всего этого были охранники здания, с которыми сейчас работают украинские адвокаты. Сами охранники момент похищения не видели, но слышали крики о помощи и уезжавший на скорости микроавтобус.

Информация о похищении Развозжаева появилась лишь 20 октября, когда никто не смог выйти с ним на связь. Поступила информация, что Леонид был вывезен из Украины на частном самолете. Мы долго пытались выяснить бортовой номер самолета, время и место приземления, но это оказалось дезинформацией. С территории Украины Леонид был вывезен на автомобиле, предположительно, через Хомутовку, и два дня его держали в подвальном помещении в Брянской области, где не давали ни пить, ни есть, ни сходить в туалет. Все это время на него оказывалось психологическое давление с угрозами расправы близких (у Лени жена и двое детей). Там же, сути по всему, и была написана "явка с повинной", от которой он вчера отказался.

22 октября Басманный суд в закрытом режиме, с привлечением государственного адвоката, приговорил Развозжаева к двум месяцам ареста. На выходе из суда он успел крикнуть о том, что его пытали. После этого он был доставлен в СИЗО Лефортово, где его, также как и Костю Лебедева, посадили в одиночную камеру. Отмечу, что нахождение Лебедева было неизвестно вплоть до 20 октября, то есть на протяжении двух дней. За это время его адвокат Виолетта Волкова объездила все СИЗО Москвы, а ФСИН и ОНК не сообщали местонахождение Кости в том числе и его родственникам.

Мои неоднократные попытки добиться встречи с Развозжаевым пресекались сотрудниками СИЗО и Следственным комитетом, несмотря на то, что статус депутата Государственной Думы позволяет проходить в подобные учреждения беспрепятственно. Кроме того, ни к Лебедеву, ни к Развозжаеву, не допускали и их адвокатов, вернув удостоверения со словами, что следователь не разрешил проводить им встречи.

Вместо этого к задержанным впустили "правозащитника" Антона Цветкова, который торжественно сообщил СМИ, что физических и психологических пыток к Развозжаеву не применялось. Я не считаю Цветкова человеком, который в состоянии дать объективные показания. Он специально был допущен к Лене как патентованный правозащитник, чтобы сказать то, что нужно представителям следственного изолятора

После этого к Леониду пришел уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, который в последствии заявил, что непосредственно в изоляторе пыток к Развозжаеву не применяли.

Лишь после этого следственные органы заявили, что готовы пропустить меня в СИЗО. Однако ничего, кроме пустых камер Развозжаева и Лебедева, я не увидел, так как следователь заявил, что у меня есть полномочия только на ознакомление с условиями содержания, а не на беседу с задержанными. После того, как я добился договоренности о встрече Развозжаева с адвокатом Волковой, Следственный комитет распространил заявление, в котором сказано, что Волкова к делу допущена не будет.

И лишь поздно вечером Валерий Борщов, член ОНК и Московской Хельсинской группы, смог добиться встречи с Развозжаевым, после чего им было озвучено, что к Леониду применялись психологические пытки, а сам он отказывается от явки с повинной.

Дальнейшие действия будут такими:

1. Адвокатом Развозжаева на данный момент является Марк Фейгин. К нему должен присоединиться Дмитрий Аграновский. К сожалению, на подготовку иска к НТВ по Анатомии протеста-2 у нас не хватает ресурсов. Нужен еще один адвокат, который будет заниматься исключительно иском к НТВ.

2. На Украине также работают наши адвокаты, которые устанавливают обстоятельства похищения и держат постоянный контакт с ООН на предмет нарушения международного законодательства.

На оплату работы всех адвокатов нужны деньги, чтобы все свое время они посвящали данному делу. Яндекс-кошелек: 410011194585323

3. Продолжается сбор подписей за установление источника происхождения видеозаписи и опроса лиц, причастных к ее созданию. Видеозапись, которая находится в распоряжении Следственного комитета, не может являться доказательством в суде, так как получена незаконным путем, а лица, ее изготовившие, неизвестны.

4. Каждый день мы должны проводить одиночные пикеты у Следственного комитета и ФСБ в Москве и у отделений по России. Завтра пройдет уже третья акция, начало в 16:00 на Лубянке. Кроме того, пикеты будут проводиться утром, когда люди идут на работу, и вечером, когда уходят с нее. Будет график дежурств, чтобы пикетирование не прерывалось. Машины, чай/кофе для обогрева мы в Москве обеспечить сможем. Регионы - пишите о своем желании помочь в комментариях.

5. 30 октября все неравнодушные должны придти на митинг в поддержку всех политзаключенных в Новопушкинском сквере.

Если есть еще идеи, как можно поддержать ребят - пишите в комментариях, будем реализовывать.

По сути дела заявляю, что Леонид Развозжаев - это человек, с которым я знаком уже 10 лет, который на моих глазах из простого парня из Ангарска превратился в политического активиста и прекрасного организатора, который организовал не только свой профсоюз малых предпринимателей, но и руководил всей компанией по Черкизовскому рынку несколько лет назад. Мы Леню не отдадим, он ни в чем невиновен. Это один из самых мужественных людей, которых я знаю. Не отдадим мы и Костю Лебедева. Лозунг "Один за всех и все за одного" снова должен стать актуальным.

Update:

Запрос депутата Верховной Рады Украина Остапа Семерака Виктору Януковичу:

От	Кудинoв Игорь
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	22.10.2012 18:07:28

Кто-нибудь участововал в выборах в "коорд. совет оппозиции" ?

С одной стороны выглядит как кукольный спекталь силами младшей группы детсада, с другой стороны - менты, мавродики, дуроскоп и дудудосение сайтов наводят на некоторые размышления

От	Вадим Рощин
К	Кудинoв Игорь (22.10.2012 18:07:28)
Дата	28.10.2012 18:30:08

Первое заседание КС. Фоторепортаж

http://usachev.livejournal.com/70328.html

От	Кактус
К	Вадим Рощин (28.10.2012 18:30:08)
Дата	30.10.2012 11:58:48

Что такое КС?

Зимой были массовые протестные демонстрации населения. Этот протест удалось приватизировать наиболее раскрученным медийным фигурам нетрадиционной социальной ориентации. Сложилась коалиция буржуазно-демократической улицы "за правильный капитализм" и либеральной трибуны "за свободу грабить всех без разбора". Трибуна сориентировала массового участника на антисоциальные лозунги и вручила ему как символ протеста белую ленточку. Которую он с удовольствие принял.

К весне белоленточная массовка понабралась хоть какого-то политического опыта на своих ошибках и видя позицию "лидеров" (можно первую букву заменять по желанию на любую другую, смысл останется тот же) на митинги ходить перестала. В ходе угасания протеста число людей с белыми лентами на площади сокращалось заметно быстрее чем число людей с красными флагами. Поползли слухи о полевении протеста, дескать белоленточники попали под влияние красных. Распускались они скорее всего белыми организаторами которые преувеличивали угрозу для власти. Возможно хотели повысить свою капитализацию и в смысле статуса и в смысле денег из администрации президента (не Обамы).

В этот момент замена людей на трибуне могла бы изменить характер протеста. Но статусные левые, жутко революционные в интернете, брать на себя ответственность не захотели и спихнули все на Удальцова - "он все равно отморозок, пусть сидит". (Теперь они либо ему сочувствуют, либо его ругают, но главное сделано - под подпиской о невыезде сидит Удальцов, а не видные марксисты современности.) В результате и красная публика ходить на митинги перестала. Протест сдох.

Но возможно повторение ситуации и поэтому сценарий решили закрепить. Для того чтобы никаких левых не оказалось в руководстве протестным движением были проведены выборы и создан КС. В котором мы видим те же либеральные рожи уже в качестве легитимных представителей любого протеста против власти. КС - вечная трибуна Болотной, орган приватизации протеста, устойчивая структура канализации протеста и сливания его в никуда.

Одним из косвенных признаков революционной ситуации в России будет нахождение членов КС во время массового социального конфликта за пределами страны. Потому что принцип наемничества - "за деньги убивают, за деньги не умирают".

От	Alex~1
К	Кактус (30.10.2012 11:58:48)
Дата	30.10.2012 18:13:52

Re: Что такое...

>Зимой были массовые протестные демонстрации населения.

Не переживай, скоро опять будут. :)
Даже Чубайс, как один из организаторов этих протестов, заявил, что он сдаваться не собирается. :) Хотя, понятно, не в Чубайсе дело.

>Этот протест удалось приватизировать наиболее раскрученным медийным фигурам нетрадиционной социальной ориентации.

Для чего этим фигурам не пришлось прикладывать никаких усилий - ну, кроме как появиться и открыть рот. А также контролировать общак.

>Сложилась коалиция буржуазно-демократической улицы "за правильный капитализм" и либеральной трибуны "за свободу грабить всех без разбора".

Это и есть "правильный капитализм". :)

>Трибуна сориентировала массового участника на антисоциальные лозунги и вручила ему как символ протеста белую ленточку. Которую он с удовольствие принял.

Вот-вот, принял с удовольствием, поскольку трибуна выражала (в основном) его мысли и интересы.

>К весне белоленточная массовка понабралась хоть какого-то политического опыта на своих ошибках и видя позицию "лидеров" (можно первую букву заменять по желанию на любую другую, смысл останется тот же) на митинги ходить перестала.

Скоро наберется нового опыты, и пойдет опять. Труба позовет, и будет сделано предложение, от которого не смогут (даже если захотят :)) отказаться. Я не имею в виду только примитив в виде черного нала, есть и другие стимулы. :)

>В ходе угасания протеста число людей с белыми лентами на площади сокращалось заметно быстрее чем число людей с красными флагами.

Это сказался здоровый практицизм мелких буржуа и современной тиллигентщины.

>Поползли слухи о полевении протеста, дескать белоленточники попали под влияние красных. Распускались они скорее всего белыми организаторами которые преувеличивали угрозу для власти. Возможно хотели повысить свою капитализацию и в смысле статуса и в смысле денег из администрации президента (не Обамы).

Конечно, какие в жтом могут быть сомнения?

>В этот момент замена людей на трибуне могла бы изменить характер протеста.

Вряд ли. Левым сейчас просто нечего сказать людям, я уж не говорю - тем, кто собрался на Болотной. У левых вообще нет собственных перспективных идей, соответствующих ситуации и даже несколько опережащих ее.
У правых тоже нет таких идей, но они им и не нужны. Правые (и на трибуне, и вне ее) хотят свободы для собственников от любого контроля, в том числе от контроля государства (если это государство имеет в виду еще чьи-то интересы, помимо интересов буржуазии).
Правые хотят буржуазной диктатуры.
Они понимают, что в Едьцепутии ее можно завоевать только и исключительно при наличии очень мощной поддержки извне. Это похоже на 6-ую армию под Сталинградом :) - Паулюс не собирался и не мог идти на прорыв, если не будет мощного удара Манштейна извне ("Зимняя гроза").
Ромни/Обама столкнутся с необходимостью добиваться серьезных, быстрых и наглядных успехов в экономике. Мощный резерв - обеспечение преференций для американского экспорта в подконтрольную Россию (Ирак сейчас закупает - куда деваться - американское оружие и оборуждование в гомерическо-бессмысленных масштабах). А тут - "модернизация", "обновление инфрвструктуры", ПО, медиа, - в общем, все серьезно.

>Но статусные левые, жутко революционные в интернете, брать на себя ответственность не захотели и спихнули все на Удальцова - "он все равно отморозок, пусть сидит". (Теперь они либо ему сочувствуют, либо его ругают, но главное сделано - под подпиской о невыезде сидит Удальцов, а не видные марксисты современности.) В результате и красная публика ходить на митинги перестала. Протест сдох.

У Красной публики нет никаких, ни малейших, шансов на победу. Против действительно красной публики - объединенные силы Запада (в том числе ельцепутских либералов), фундаменталистов, националистов ("истинно-русских", в моитх терминах :)) и фашистов.
Кроме того, я повторяю это в который раз - у красной публики нет современных идей.

>Но возможно повторение ситуации и поэтому сценарий решили закрепить. Для того чтобы никаких левых не оказалось в руководстве протестным движением были проведены выборы и создан КС. В котором мы видим те же либеральные рожи уже в качестве легитимных представителей любого протеста против власти. КС - вечная трибуна Болотной, орган приватизации протеста, устойчивая структура канализации протеста и сливания его в никуда.

Не согласен категорически. Никуда никакой протест болотники сливать не собираются. Они хотят и будут добиваться своего, но их целей невозможно достичь силами только самих болотников. Они готовы к действию и будут действовать - но только тогда, когда будут созданы подходящие условия и будет дана команда "фас". Не раньше.

Путин не случайно создает всякие казацкие портии и собирается привлечь на свою сторону националистов и державников, особенно в Армии, военной промышленности и силовых структурах. Им обещаны реально большие деньги - и на распил, и для повышения устойчивости режима. В Inet'е промелькнуло сообщение, что в ходе недавних учений стратегическиз сил проверялась новая система контроля и управления.

Достаточно в нужный момент громко транслировать, что говорят каспаровы-быковы-навальные-латынины, и попросить силовиков замешкаться на пару суток - и националисты быстро вырвут болотникам (не разбирая, кто там красный, а кто либерал) гениталии, сварят из них суп и накормят им самих же пострадавших. И Путин, и болотники, и Запад это прекрасно понимают. Да, Путин, будучи либералом, этого не хочет. Но он, будучи еще и Паханом, заботиться обо всем своем хозяйстве. И если его к стенке не препирать, то сам он резких шагов делать не будет.

Но англо-саксы не пойдут на сохранение у каких-то реальных рычагов действия неподконтрольной им фигуры. Это противоречит менталитету и многосотлетнему опыту англо-саксонской (плюс финансово-еврейской) элиты. Разумеется, это никакой не "конфликт цивилизаций", а просто конретная форма вполне глобально-рыночных разборок.

>Одним из косвенных признаков революционной ситуации в России будет нахождение членов КС во время массового социального конфликта за пределами страны. Потому что принцип наемничества - "за деньги убивают, за деньги не умирают".

Это не самостоятельные фигуры. Скажут - вернутся, как миленькие. Большая игра, и спонсор не захочет, чтобы в в ней возникали помехи в виде дурацких капризов содержанок.

От	Кактус
К	Alex~1 (30.10.2012 18:13:52)
Дата	31.10.2012 12:24:28

Re: Что такое...

В целом согласен, но есть расхождения.

Просьба без обид, мне видится так и это не значит что я отрицаю возможность существования других точек зрения.

1) На трибуне и на площади были разные люди. Я это видел сам и переубедить меня вряд ли удастся.

2) Есть распространенная ошибка, описанная еще у Фейербаха - антропоморфизм. Когда человек видит сложный объективный процесс он угадывает в нем разум и ему хочется к этому объективному процессу прилепить субъекта: к природе - бога, к индустриализации - Сталина, к зимним митингам - Госдепартамент США и т.д. Мне кажется что ты переоцениваешь роль субъективных факторов.

3) Слишком много геополитики. С другой стороны, если оценивать именно ее, Россия уже включена в глобальное разделение труда на условиях продиктованных финансовым капиталом и сохранение стабильности в ней в его интересах. Демонстрация давления извне может только сплотить публику вокруг вождя, да и то на время.

От	Alex~1
К	Кактус (31.10.2012 12:24:28)
Дата	03.11.2012 05:21:33

Re: Что такое...

>Просьба без обид, мне видится так и это не значит что я отрицаю возможность существования других точек зрения.

Какие обиды :), у меня здесь не густо информации о таких событиях.

>1) На трибуне и на площади были разные люди. Я это видел сам и переубедить меня вряд ли удастся.

Разные-то они разные. На трибуне - "активисты-пассирнарии", на площади - "гармоники" :), извиняюсь за стеб.
Но.
Площадь прлучается какой-то массовкой. Собираются слушать олни и тех же трибунов, но своиз отдельных и отличныз требований нет. Разонравилсиь трмбуны - площадь новых не выдвигает, а просто разбредается.
Образовалось истинное честное и справедливое голосование :) - как иначе может быть в условиях пламенного гражданского протеста своюодных пчел и дельфтнов - бах, опять тетялошадь во главе списка.

Если у площади иная позиция и есть масса - какого черта она, эта отличная от трибунов площадь, поддерживает трибунов, и больше никак себя не проявляет?

>2) Есть распространенная ошибка, описанная еще у Фейербаха - антропоморфизм. Когда человек видит сложный объективный процесс он угадывает в нем разум и ему хочется к этому объективному процессу прилепить субъекта: к природе - бога, к индустриализации - Сталина, к зимним митингам - Госдепартамент США и т.д. Мне кажется что ты переоцениваешь роль субъективных факторов.

Не совсем понял. Я совсем не напираю на скбъективные факторы.
То, что Путин способен потенциально на самостоятельную игру, и, хуже того, может сыграть на усиление геополитическиз противников США (Евросоюз, ЮВА) - это никак не субъективный фактор.

>3) Слишком много геополитики. С другой стороны, если оценивать именно ее, Россия уже включена в глобальное разделение труда на условиях продиктованных финансовым капиталом и сохранение стабильности в ней в его интересах.

Китай и Евросоюз тоде включены в глобальное разделение труда на этих условиях. Значит ли это, что США заинетерсованы в их стабильности, так сказать, перманентно?
Кроме того, на Западе (и в США, в частности) есть очент влиятльеные силы, которым никак не по пути с финансистами.
Самое главное, повторю еще раз: главная опасность Путина как политика во власти, спосоьбного на самостоятельную игру для США - возможность не самостоятельного противостояния с США, а усиления Евросоюза или Китая с сателлитами.

>Демонстрация давления извне может только сплотить публику вокруг вождя, да и то на время.

Ни в Югославии, ни в Ираке, ни в Ливии, ни в Сирии не сплотила. так что всяко бывает.

От	Кактус
К	Alex~1 (03.11.2012 05:21:33)
Дата	06.11.2012 12:20:19

Re: Что такое...

>Разные-то они разные. На трибуне - "активисты-пассирнарии", на площади - "гармоники" :), извиняюсь за стеб.
>Но.
>Площадь прлучается какой-то массовкой. Собираются слушать олни и тех же трибунов, но своиз отдельных и отличныз требований нет. Разонравилсиь трмбуны - площадь новых не выдвигает, а просто разбредается.
>Образовалось истинное честное и справедливое голосование :) - как иначе может быть в условиях пламенного гражданского протеста своюодных пчел и дельфтнов - бах, опять тетялошадь во главе списка.
>Если у площади иная позиция и есть масса - какого черта она, эта отличная от трибунов площадь, поддерживает трибунов, и больше никак себя не проявляет?

"Во всякое переходное время подымается эта сволочь, которая есть в каждом обществе, и уже не только безо всякой цели, но даже не имея и признака мысли, а лишь выражая собою изо всех сил беспокойство и нетерпение. Между тем эта сволочь, сама не зная того, почти всегда подпадает под команду той малой кучки "передовых", которые действуют с определенною целью, и та направляет весь этот сор куда ей угодно, если только сама не состоит из совершенных идиотов, что впрочем тоже случается. У нас вот говорят теперь, когда уже всё прошло, что Петром Степановичем управляла Интернационалка, а Петр Степанович Юлией Михайловной, а та уже регулировала по его команде всякую сволочь."

Ф.М. Достоевский "Бесы"

У ФМ классовая позиция отсутствует. Поэтому он кроме сволочи охваченной нетерпением ничего не видит. Мы видим сложный противоречивый процесс классообразования. Понимаем что крестьянство и рабочий класс свою роль в истории сыграли. Кроме как из офисного планктона (компрадорского пролетариата) в современной колониальной России новый восходящий класс (когнитариат) не получится. Другого материала нет. Видим неуклюжие первые шаги этого класса в политике. У кого-то они вызывают раздражение, у кого-то - неоправданные ожидания. Это вопрос позиции который не обсуждается. Тебе удобнее слона щупать с этой стороны, а мне - с той.

>Не совсем понял. Я совсем не напираю на скбъективные факторы.
>То, что Путин способен потенциально на самостоятельную игру, и, хуже того, может сыграть на усиление геополитическиз противников США (Евросоюз, ЮВА) - это никак не субъективный фактор.

Я исхожу из ленинской постановки вопроса что партии, организации, политические деятели, любые процессы в которых есть субъект - субъективны. Процессы без субъекта объективны. Субъекта можно обыграть, историю - нельзя. Объективный процесс - финансовый капитализм и то что им вызвано. Остальное - субъективно.

>Китай и Евросоюз тоде включены в глобальное разделение труда на этих условиях. Значит ли это, что США заинетерсованы в их стабильности, так сказать, перманентно?

У меня геополитика другая, не топографическая, с национальными государствами, а социальная. В ней есть конкретные социально-экономические уклады сложившиеся на территории и взаимодействие этих укладов внутри территории в и с другими территориями. Не отношения центр США и периферия РФ, а отношения центр финансовый капитализм и периферия остальные уклады включая те которые локализованы в США. Все эти игры в войну служат только поддержанию должного градуса местечкового патриотизма, чтобы французы арабов боялись больше чем банкиров.

>Кроме того, на Западе (и в США, в частности) есть очент влиятльеные силы, которым никак не по пути с финансистами.

Если такие силы есть, то они субъектны, персонифицированы. Попробую угадать. ТНК давно сдулись и находятся под контролем банков. Социалистические правительства и левые профсоюзы в Европе загнули рабочему классу такие салазки что и Крупп бы позавидовал. Партии которые собираются строить коммунизм давно исчезли. Не вижу таких сил.

>Самое главное, повторю еще раз: главная опасность Путина как политика во власти, спосоьбного на самостоятельную игру для США - возможность не самостоятельного противостояния с США, а усиления Евросоюза или Китая с сателлитами.

Путин был способен какое-то время удерживать российские элиты от драки за советское наследство. Наследство кончилось. Разводящий стал никому не нужен. Европу без промышленности и Китай без науки можно усиливать, можно не усиливать - результат будет один и тот же, они из финансовой удавки никуда не выскочат.

>>Демонстрация давления извне может только сплотить публику вокруг вождя, да и то на время.
>Ни в Югославии, ни в Ираке, ни в Ливии, ни в Сирии не сплотила. так что всяко бывает.

Ливия - не Россия. В России нет путинского клана который контролировал бы все и вся. Злобный тиран Путин - плод воображения либеральных журналистов.

В Ливии и Сирии война идет за демократию против правящих семейных кланов. Демократия - форма правления наиболее соответствующая рынку. Клановые интересы рынку противоречат. Ливия при Каддафи продавала добывала и продавала нефть и газ через итальянскую компанию. Ливия без Каддафи добывает и продает нефть и газ через ту же компанию. Все что изменилось - нет Каддафи и его сыновей.

От	Лом
К	Кактус (31.10.2012 12:24:28)
Дата	31.10.2012 23:06:21

Re: Что такое...

>В целом согласен, но есть расхождения.

>Просьба без обид, мне видится так и это не значит что я отрицаю возможность существования других точек зрения.

Сорри, что вклиниваюсь, но мне, как злобному инженеру, обычно интересны количественные показатели, особенно энергетические, структуры взаимодействия элементов, обратные связи. Тут какое-то время назад было увлечение физическими параметрами, но вроде заглохло и перешло на лозунги, в стиле "там Развозжаева линчуют, а ты взорвал водокачку чтобы насолить Кровавому Режиму?". Я это к тому, что если вы запишете выражение в стиле f(t)= c1A + c2B + c3D + ... +cN X Где функция выражает опасность ситуации для России или там положительность ситуации для левых на текущий момент времени, то подпишутся то многие, но пока не проставлены константы и переменные, никаких выводов делать не получится. О коэффициентах можно догадываться по косьвенным признакам. А они не всегда видны, в силу той же привычки. Пример - если люди выходят на улицу с требованиями, значит ура, это Левые!

>1) На трибуне и на площади были разные люди. Я это видел сам и переубедить меня вряд ли удастся.

Разумеется были, но те, что на трибуне - считаются легко, можно посчитать объем времени, в течении которого с трибуны провозглашались левые идеи ("долой Путина", не левая, если что). А те, что на площади - тут вопрос насколько левые даже те, что что мы считаем левыми? Какова выделенная энергия? Какова максимальная полезная мощность, какова максимальная направленная мощность? Какова она может быть, если у одних это уже созданная и хорошо финансируемая структура, а у других нечто типа броуноского брожения.

>2) Есть распространенная ошибка, описанная еще у Фейербаха - антропоморфизм. Когда человек видит сложный объективный процесс он угадывает в нем разум и ему хочется к этому объективному процессу прилепить субъекта: к природе - бога, к индустриализации - Сталина, к зимним митингам - Госдепартамент США и т.д.

к перефирийному капитализму - Путина... ) К несчастью до фейербаха даже не доходит, людей накручивают, что достаточно скинуть пахана и они избавятся от всех родимых пятен капитализма, от насилия, от жадности, от глупости. Короче лечебные пиявочки. Госдеп же имеет прямое отношение ко всему - он создает финансируемые структуры. Не мне вам, как ~~художник художнику~~ марксист марксисту это говорить. Есть структура, есть маленькие и вроде неопасные задачи, но там работают люди, общаются, пьют кофе, пишут отчеты, сдают статистику, пытаются продвинуться по лестнице, покупают айфоны, придумывают себе философские оправдания, приходя с работы, говорят себе - "спасибо что не в шахту и не на завод". Говорят с семьей, говорят с соседями, воспитывают детей, пишут в жж. К таким доменам - опилкам потом только магнит поднеси. Есть ризома растущая сама, а есть растущая по плану и с элементами садоводства. Простая ризома никогда не справится с садовой - те быстрее, умнее, сильнее, эффективнее, а главное, плательщик практически полностью блокирует иерархические игры.

>3) Слишком много геополитики. С другой стороны, если оценивать именно ее, Россия уже включена в глобальное разделение труда на условиях продиктованных финансовым капиталом и сохранение стабильности в ней в его интересах.

Запад не оставляет шансов. Если существует даже не опасность, а вероятность выхода из под контроля, никакие временные бонусы от "стабильности" их не остановят. Все, что большое и с ЯО - может взбрыкнуть.
Вот если Россию поделить на кусочки в стиле пестрого европейского одеяла и лишить стратегического оружия, то да, на какое-то время можно даже не успокоиться, а снизить давление.

>Демонстрация давления извне может только сплотить публику вокруг вождя, да и то на время.

А вот тут абсолютно не согласен - публика сама требует давления извне и денег. А "левыми" ведется пропаганда, что это нормально или как минимум "не обращайте внимания". Тут вы говорите от скорее от себя и перекладываете свое восприятиее на молодежь. Для деток девяностых это гребаная рашка, поросенок Петр и наше все. Они хотят учиться по эрасмусу, едить в парижи, лондоны и прочие куршавели, как делает тетя лошадь.

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (31.10.2012 23:06:21)
Дата	01.11.2012 02:55:50

ха-ха-ха, тут надо иметь в виду географию

Кактус, ЕМНИП, не пропустивший ни одного митинга, и Лом, видевший их по первому каналу ельцепутского дуроскопа, между бородатой женщиной из Индии у Малахова и этим манерным модником с приговором, как его там, не помню.... который обряжает предклимактерических тёток в цветастые тряпки ... И вот Лом оттуда будет рассказывать Кактусу, который здесь, какова тут публика.

Лом, по нашему, по-инженерному - у тебя там входной сигнал подается уже предискаженным и сдвинутым по фазе неизвестно как. А ты кушаешь эту каку и еще вертишь из нее конфетки ...

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (01.11.2012 02:55:50)
Дата	05.11.2012 21:38:06

Опять провоцируем? :) Это хорошо, значит сказать нечего.

>Кактус, ЕМНИП, не пропустивший ни одного митинга, и Лом, видевший их по первому каналу ельцепутского дуроскопа, между бородатой женщиной из Индии у Малахова и этим манерным модником с приговором, как его там, не помню.... который обряжает предклимактерических тёток в цветастые тряпки ... И вот Лом оттуда будет рассказывать Кактусу, который здесь, какова тут публика.

>Лом, по нашему, по-инженерному - у тебя там входной сигнал подается уже предискаженным и сдвинутым по фазе неизвестно как. А ты кушаешь эту каку и еще вертишь из нее конфетки ...

Можно конечно наговорить гадостей, да вот все эти гадости, уся изящная конструкция, разбиваются о простенький факт,
что у меня нет телевизора как устройства. Облом, правда?

Самое интересное, если бы ты прочитал мой пост, а не бросался писать гадости, то понял бы, что с моделью Кактуса я во многом согласен, и его способность к трезвому взгляду никто не сомнению не подвергает. Он написал лист из пунктов. В человеческой речи это обычно черновик модели. Как в математике ряд или многочлен. Список обычно идет по убыванию какого-то параметра. Часто все менее влияющему на интегральную сумму. Можно не согласиться с пунктами, можно с их порядком - это претензия к модели. Но рано или поздно, так как истина конкретна, придется проставлять весовые коэффициенты и подставлять значения в переменные. И вот тут, если мы перейдем к реальным величинам, пусть с огромными ошибками (в разы) модели, то все равно мы получим полезную можность и макс. направленную мощность и другие параметры из среза (для левых) на порядки уступающие параметрам подпиндосников.

Смысл сказанного - "модель" Кактуса может быть и верна (+/-), но при подстановке численности, активности, организованности, финансовой поддержки, "авианосной поддержки", мы видим, что российские левые либо ничтожно слабы (часть), либо совсем не левые, а стоят в очереди за крошками от пирога.

Мда...

От	Кактус
К	Кактус (31.10.2012 12:24:28)
Дата	31.10.2012 12:28:37

Re: Что такое...

Тут народ тебе подпевает

http://www.youtube.com/watch?v=2ZDQJflBh9M&feature=player_embedded

Рабфак Хватит кормить Канзас!

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (30.10.2012 18:13:52)
Дата	30.10.2012 21:31:43

ты заигрался в какую-то стратегию.

и схемы твои выгладят все ходульнее "МВД двигаем туда, националистов сюда"- блин, да какие "националисты", которые всех порвут всех - Поткин, что ли с Милитарёвым, Крыловым и еще одним евреем, Кирюшей Фроловым ? МВД , это что, одноходовый кран - открыл-закрыл, сюда хрди - туда не ходи...
Саш, расклады намного сложнее и идут по другим линиям. Вот смотри, например, муниципальные депутаты валят МОсгордуму - http://garnach.livejournal.com/171461.html .

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (30.10.2012 21:31:43)
Дата	30.10.2012 23:01:22

Re: ты заигрался...

>и схемы твои выгладят все ходульнее "МВД двигаем туда, националистов сюда"- блин, да какие "националисты", которые всех порвут всех - Поткин, что ли с Милитарёвым, Крыловым и еще одним евреем, Кирюшей Фроловым ? МВД , это что, одноходовый кран - открыл-закрыл, сюда хрди - туда не ходи...
:)
Да нет, я о другом - об отношении различных сил друг к другу и о том, что из сдерживает от резни в случвае резких и наглых шагов кого-то из них в нарушение сложтвшегося, гм, консенсуса.
А насчет фигур для живодерства с обеих сторон - просто смешно считать, что таких не найдется. Понятно, что эт будет не Костя Крылов, со сврими эссе о Зиновьеве.

>Саш, расклады намного сложнее и идут по другим линиям.

Раскладов и линий много.

>Вот смотри, например, муниципальные депутаты валят МОсгордуму - http://garnach.livejournal.com/171461.html .

Можешь вкратце описать, в чем суть?

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (30.10.2012 11:58:48)
Дата	30.10.2012 17:55:14

Re: вообще ничего еще не понятно и не будет понятно

Нечего мне в теме дискутировать и тем более обобщать и строить обводы поверху.

Без понятия совсем, что происходит тут. Люди пойдут, решат две-три-пять задач, тогда познакомимся, и с их кредитными историями и конкретными делами, и может что-то начнет вырисовываться. А так я никого не знаю и заглазно судить не берусь.

Какая-то Надежда Чернышева из муниципалов Зюзина там рейтингуется как б.у. вождь ГарриКимович и ведет себя абсолютно независимо и достойно, посылая далеко когда надо все ТВ и журналюг (судя по экспертизе Сапрыкина)

Кац хоть и муниципал, но соседнему району, где его дочь выбирала, ничего с его ходами непонятно

Кичанова наша тоже

Бабушкина,о котором Кудинов писал, я знаю по Моссовету и хоть что-то отрывочно могу предположить. Он может . Может очень много.

А в следующем году выборы в МГДуму. Вопрос мой к лидеру зеленой партии, как они будут двигаться, застал их врасплох. Наверно, скоро тут будут совершенно невычислимые отсюда и извне движухи. Ни один человек до сих пор не то что не понял, а просто не описал для других, например, как в КлубеИзбирателейЛенинградскогоРайона 1989 некая сек.профкома военного завода Марценицина сделала из 18 человек 15 депутатов Моссовета. включая меня ( я и сам только недавно это понял и описал). Эти истории совершенно утонули в небытии, по сути, остались тайной. Потому что все с традают только про 20 фигур калибра Горбачева, а не муниципалки Чернышевой издания 1990г, грубо говоря. Что говорить про теперь.

Мне совершенно все равно, кто, зачем и как будет сейчас их категоризировать и ярлычить. Пусть поработают, попашут плотно, в Зюзино своем прежде всего, в Щукино, в Тушино, етс, со школами, помойками, пытками и многим другим, сами назвались груздями, это почти наша ситуация 90г,даже прозрачней.

Переключение прожекторов на номенклатурный набор из 10-20 фигур, по которым топчутся полгода все кому не лень, особенно кто вообще ничего близко не видал и не стоял,это утеха для тех,кому делать нечего, ничего. Эффекта оно не давало раньше и не даст дальше. Оргкомитет зимой работал как надо, работал (при взгляде изнутри)как орган мультитуды, прозрачно, то время ушло и будет что-то совсем другое.

Непонятное никому

>Зимой были массовые протестные демонстрации населения. Этот протест удалось приватизировать наиболее раскрученным медийным фигурам нетрадиционной социальной ориентации. Сложилась коалиция буржуазно-демократической улицы "за правильный капитализм" и либеральной трибуны "за свободу грабить всех без разбора". Трибуна сориентировала массового участника на антисоциальные лозунги и вручила ему как символ протеста белую ленточку. Которую он с удовольствие принял.

>К весне белоленточная массовка понабралась хоть какого-то политического опыта на своих ошибках и видя позицию "лидеров" (можно первую букву заменять по желанию на любую другую, смысл останется тот же) на митинги ходить перестала. В ходе угасания протеста число людей с белыми лентами на площади сокращалось заметно быстрее чем число людей с красными флагами. Поползли слухи о полевении протеста, дескать белоленточники попали под влияние красных. Распускались они скорее всего белыми организаторами которые преувеличивали угрозу для власти. Возможно хотели повысить свою капитализацию и в смысле статуса и в смысле денег из администрации президента (не Обамы).

>В этот момент замена людей на трибуне могла бы изменить характер протеста. Но статусные левые, жутко революционные в интернете, брать на себя ответственность не захотели и спихнули все на Удальцова - "он все равно отморозок, пусть сидит". (Теперь они либо ему сочувствуют, либо его ругают, но главное сделано - под подпиской о невыезде сидит Удальцов, а не видные марксисты современности.) В результате и красная публика ходить на митинги перестала. Протест сдох.

>Но возможно повторение ситуации и поэтому сценарий решили закрепить. Для того чтобы никаких левых не оказалось в руководстве протестным движением были проведены выборы и создан КС. В котором мы видим те же либеральные рожи уже в качестве легитимных представителей любого протеста против власти. КС - вечная трибуна Болотной, орган приватизации протеста, устойчивая структура канализации протеста и сливания его в никуда.

>Одним из косвенных признаков революционной ситуации в России будет нахождение членов КС во время массового социального конфликта за пределами страны. Потому что принцип наемничества - "за деньги убивают, за деньги не умирают".

От	Вадим Рощин
К	Кактус (30.10.2012 11:58:48)
Дата	30.10.2012 16:53:29

Ваш пафос мне понятен, но я его не разделяю

>Зимой были массовые протестные демонстрации населения. Этот протест удалось приватизировать наиболее раскрученным медийным фигурам нетрадиционной социальной ориентации.
Ваш пафос мне понятен, но я его не разделяю. Вернее разделяю, в том смысле, что мне тоже хотелось бы найти крайнего (виновного в сливе), но я себя сдерживаю. Почему сдерживаю – см. ниже.
Разговоры о сливе или приватизации протеста ведутся с самого начала протеста. Начал их ещё Лимонов: мол не уведи Немцов протестующих с Охотного ряда на Болотную мы дескать уже взяли бы власть. Это смешно, особенно с учетом уже имеющего на сегодняшний момент опыта событий 6 июня. Людей потому так много и пришло на Болотную, что они увидели возможность легально выразить свой протест. Нелегально же никто ведь им не мешал выходить каждый месяц 31-го числа, но выходило сами знаете сколько.
>Сложилась коалиция буржуазно-демократической улицы "за правильный капитализм" и либеральной трибуны "за свободу грабить всех без разбора". Трибуна сориентировала массового участника на антисоциальные лозунги и вручила ему как символ протеста белую ленточку. Которую он с удовольствие принял.
Здесь у вас противоречие: то ли трибуна слишком буржуазная и «правильная», то ли она слишком радикальная и антисоциальная. Вместе это совместить сложно.
>К весне белоленточная массовка понабралась хоть какого-то политического опыта на своих ошибках и видя позицию "лидеров" (можно первую букву заменять по желанию на любую другую, смысл останется тот же) на митинги ходить перестала.
Не думаю, что в этом причина. Это могло использоваться только повод , утешительная отмазка (см. басню лиса и виноград) . Причины в усталости, в отсутствие какой-либо приемлемой реакции власти и в репрессиях. Люди ведь не мазохисты. Но если они перестали ходить на начавшиеся им казаться бесполезными митинги, то это не значит, что они стали лояльны режимы. Думаю, этому режиму эти люди не будут лояльными уже никогда.
>В ходе угасания протеста число людей с белыми лентами на площади сокращалось заметно быстрее чем число людей с красными флагами. Поползли слухи о полевении протеста, дескать белоленточники попали под влияние красных. Распускались они скорее всего белыми организаторами которые преувеличивали угрозу для власти. Возможно хотели повысить свою капитализацию и в смысле статуса и в смысле денег из администрации президента (не Обамы).
Может быть, но вряд ли.
>В этот момент замена людей на трибуне могла бы изменить характер протеста. Но статусные левые, жутко революционные в интернете, брать на себя ответственность не захотели и спихнули все на Удальцова - "он все равно отморозок, пусть сидит". (Теперь они либо ему сочувствуют, либо его ругают, но главное сделано - под подпиской о невыезде сидит Удальцов, а не видные марксисты современности.) В результате и красная публика ходить на митинги перестала. Протест сдох.
Опять у вас всё натянуто. Флагов красных стало больше, а красная публика ходить перестала. Кто виноват, Немцов? Так он специально на последнем митинге с трибуны заявил, что в коем то веке пошел на компромисс с Удальцовым на предмет включения в резолюцию именно социальных требований.

>Но возможно повторение ситуации и поэтому сценарий решили закрепить. Для того чтобы никаких левых не оказалось в руководстве протестным движением были проведены выборы и создан КС. В котором мы видим те же либеральные рожи уже в качестве легитимных представителей любого протеста против власти. КС - вечная трибуна Болотной, орган приватизации протеста, устойчивая структура канализации протеста и сливания его в никуда.
Для тех целей, которые протест изначально заявлял, вполне достаточно и либералов. Пускай хоть такой КС будет, чем вообще никакого. По моему мнении, надо ему всячески помогать. А будь КС даже весь из левых чтобы он конкретно сделал?
>Одним из косвенных признаков революционной ситуации в России будет нахождение членов КС во время массового социального конфликта за пределами страны. Потому что принцип наемничества - "за деньги убивают, за деньги не умирают".
Пока что на примере этого форума мы видим обратную тенденцию: за пределами страны почему то находятся охранители. Ну это так , к слову. На самом деле я согласен. Если запахнет жареным, побегут многие. Но не потому что они либералы, просто побегут все те, кто имеет возможность убежать (деньги, связи, опыт пребывания за кордоном, знание языков и т.п.). Охранители при возможности тоже ведь бегут и возвращаться не собираются. Разве Мирон или Александр Степанов собираются вернуться?

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (28.10.2012 18:30:08)
Дата	30.10.2012 08:17:49

Re: Итоги выборов в Координационный совет– Юрий Сапрыкин, СовСек(MyTV)

http://nks-media.ru/channel/83/
http://sovsekretno.tv/programm/
07:05 17:05 сегодня

17:05 завтра
16+ ~~Наше время~~:«Итоги выборов в Координационный совет оппозиции»(Гость – Юрий Сапрыкин)

посмотрел счас, очень плотно и информативно, надо повторить.Все прошло мимо меня, даже итогов не знам

Ведущая (есть там специальнаяю как подожено у всех каналов, ошпаренная кошка) изо всех журналистских сил повторяла как заведенная на быстрых оборотах- скандалы, а эти скандалы, а вот скандал с Пономаревым, а вот скандал с Мавроди а вот скандал с Рыжковым, етс

Сапрыкин в темпе оппонировал

Была там неделю назад еще любопытная передача про КС с участием каких-то деятелей и "звезды" муниципалов из Щукина Максима Каца, тоже любопытно. Напарываюсь утром в 6-7 утра, когда работает ТВ

Сетка канала меняется, смотреть текущую программу - только на его сайте, на других она неверная

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (22.10.2012 18:07:28)
Дата	24.10.2012 17:56:09

Заявление членов КС оппозиции: Против репрессий и пыток

http://navalny.livejournal.com/745515.html
Против репрессий и пыток.
Заявление членов Координационного Совета оппозиции.

В России продолжаются масштабные преследования инакомыслящих. На массовые протестные выступления граждан власть ответила полицейскими провокациями и прямым силовым давлением на своих оппонентов.

6 мая полиция жестко разогнала демонстрацию на Болотной площади в Москве. Сотни протестующих были избиты и задержаны. За несколько следующих месяцев 13 участников акции протеста были отправлены за решетку по сфабрикованному обвинению в массовых беспорядках.

5 октября был дан старт новому этапу преследований. Показанное в эфире НТВ видео неизвестного происхождения с недоказанными обвинениями в адрес левых активистов привело к новым арестам.

19 октября в результате спецоперации на территории Украины, при полном пренебрежении нормами права, был похищен, а затем нелегально доставлен в Москву оппозиционер Леонид Развозжаев. В Москве его, проведя судебное заседание в закрытом режиме и не оповестив адвокатов и членов семьи, отправили под арест.

По сообщениям правозащитников из Общественной Наблюдательной Комиссии, добившихся свидания с Развозжаевым, стало известно, что сотрудники спецслужб пытками, психологическим давлением и угрозами добились от Развозжаева показаний против его товарищей. Нам также известно, что представитель Следственного Комитета РФ В.Маркин публично солгал, когда говорил, что Развозжаев явился с повинной и добровольно признал свою вину и вину своих товарищей.

В связи с этим, Координационный Совет российской оппозиции:

констатирует, что российская власть перешла к методам прямого силового давления на своих оппонентов, грубо нарушая нормы российского и международного права;

требует от руководства страны и лично Владимира Путина прекратить практику давления на сторонников оппозиции,

требует обеспечить безопасность семье Леонида Развозжаева,

будет добиваться ареста зарубежных активов всех лиц (заказчиков и исполнителей), причастных к организации похищений людей, пыток и незаконного уголовного преследования активистов оппозиции;

напоминает руководителям политической власти в России, сотрудникам правоохранительных органов и судебной системы о неизбежности наказания за преступления против российских граждан, в которых они замешаны.

План первоочередных действий
(приложение к заявлению членов КС)

В связи с происходящим КС реализует следующие мероприятия:

- составление списка лиц, причастных к организации незаконного уголовного преследования по «делу 6-го мая» (Ответственные: Члены КС Навальный, Соболь. Привлечь к работе: РосУзник. Агора, адвокаты обвиняемых)
- организация обращений в профильные органы Евросоюза и США, проведение переговоров с официальными лицами Евросоюза. Начало кампании с требованием воспрепятствования въезда в ЕС и США и заморозки активов в ЕС и США всех, причастных к незаконному уголовному преследованию, пыткам и похищению людей по «делу 6-го мая». (Ответственные: Каспаров, Немцов, Кара-Мурза)
- организация обращений в профильные органы ООН по факту пыток Развозжаева и проведение соответствующих переговоров (ответственные Каспаров, Немцов, Кара-Мурза)
- усиление координации адвокатов обвиняемых по «делу 6-го мая». (ответственные: Давидис, Каретникова, Навальный. Привлечь к работе: РосУзник, Агора, ОНК)
- привлечение дополнительных адвокатов к защите Леонида Развозжаева (ответственный: Немцов, Навальный. Привлечь: Агора)
- привлечение адвокатов для организации жалоб и заявлений по факту похищения и пыток Развозжаева (ответственные: Навальный, Соболь)
- сбор средств для защиты обвиняемых по «делу 6-го мая». (Ответственные: Романова, Ашурков, Винокуров. Привлечь: РосУзник) Дополнительно: все члены КС осуществляют пожертвование на эти цели.
- работа с семьями арестованных. (Ответственные: Романова)
- организация массовой агитационной кампании для информирования граждан о «деле 6-го мая» (ответственные: Собчак, Быков, Албуров, Наганов)
- проведение массовой акции протеста в поддержку политзаключенных в субботу 27 октября (Ответственные: Пархоменко, Кашин, Дзядко – определение формата акции; все члены КС – участие в акции)

Ашурков, Пархоменко, Албуров, Немцов, Пионтковский, Каспаров, Кашин, Соболь, Навальный, Наганов, Чирикова, Дзядко, Крылов, Гаскаров, Лазарева, Собчак, Тор, Романова, Шац, Полчаев, Илларионов, Давидис, Винокуров, Пивоваров, Мирзоев, Константинов, Быков, Яшин, Николаев, Аитова, Гельфанд, Бондарик, Адагамов.

От	Константин
К	Константин (24.10.2012 17:56:09)
Дата	24.10.2012 18:00:07

маленький коммент

Человек предполагает, а Бог располагает...

ИМХО внезапно КС может стать центром притяжения, замыкающим разнородные потоки. Не потому, что они такие хорошие, а потому, что все остальные сгнили совсем, а эти ещё нет.

От	Лом
К	Константин (24.10.2012 18:00:07)
Дата	24.10.2012 19:27:56

главный эстонский вопрос - а сатчэээм?

>Человек предполагает, а Бог располагает...

>ИМХО внезапно КС может стать центром притяжения, замыкающим разнородные потоки. Не потому, что они такие хорошие, а потому, что все остальные сгнили совсем, а эти ещё нет.

Если управление передастся через этот кс в США, то это однозначная смерть. У путина нет такой силы финансов, диснееев и СМИ. Силового станет меньше (хотя тоже вопрос), но из этой хватки будет уже не вывернуться. Дожмут Беларусь, скинут Назарбая, эйропеизируют Украину всякими визами-ЧМ-ами, вступят их в НАТО, впустят долларовые банки, детишек будут возить в ЛГБТ лагеря, в школах под YMCA будут вести лекции, что педики - это круто, феминизм - рулес, сталин - тиран, ветераны - рабы и насильники, тысячелетний путь - ошибка. Кириллица не нужна, зачем плодить кодировки. Левые - это профсоюзы. Костя, справишься со всем этим?

Кстати, второй раз выхожу на этот вопрос, первый был про поддержку КПРФ. Тогда ответ был типа "надо". Чего хотите то в конце пути? Сейчас тоже "надо"?

От	Alex~1
К	Лом (24.10.2012 19:27:56)
Дата	25.10.2012 05:05:46

Re: главный эстонский...

>Если управление передастся через этот кс в США, то это однозначная смерть. У путина нет такой силы финансов, диснееев и СМИ....

Лом, это даже не смешно. Таких КС-ов можно создавать сколько угодно, где угодно и когда угодно. Тоже мне, реальное замыкание потоков управления.
Кроме того, не так все просто. При попытке выполнить достаточно быстро нарисанную твою программу возникет некоторое, гм, недовольство со стороны националистов, попов, бандитов и прочих истинно-русских. И у КС-овцев появится очент крупный шанс умереть нехорошей смертью, причем эта смерть для них будет только избавлением.
Такие меропрития нужно долго готовить, не все сразу.

От	Лом
К	Alex~1 (25.10.2012 05:05:46)
Дата	25.10.2012 13:21:35

Ха, думамешь я с этим спорить буду?

>>Если управление передастся через этот кс в США, то это однозначная смерть. У путина нет такой силы финансов, диснееев и СМИ....
>
>Лом, это даже не смешно. Таких КС-ов можно создавать сколько угодно, где угодно и когда угодно. Тоже мне, реальное замыкание потоков управления.

Разумеется ничего они не замкнут. Эстонский вопрос - это вопрос-мем на проверку мотивации. Нужно ли нам (каждому в силу своих представлений о мире), вписываться, регистрироваться, баллотироваться, поддерживать, пиарить, обсуждать этот кс. Я задавал тот же вопрос весной о голосовании за Зюганова. Там тоже с мотивацией было мрачновато. В этой ветке, Костя, к счастью пояснил, что это только предположение, но боюсь что некоторые восприняли его предположение как призыв к действию.

Про смешно - я думаю что скорее все-таки смешно, если опять надежда и вера в светлый образ спасителя в виде кс повторят свой цикл в виде спасителя Зю побеждающего на выборах. Хотя желание видеть такую соломинку и хвататься за нее, вполне понятно, как ,блин, жаль уходящего ресурса и времени.

Тут еще другое смешно. Те, кристально честные и самые демократические, что кричали про 146%, типа Мавроди, сейчас сами начинают кричать как их провели на выборах в КС. То, что навальный критиковал честность президентских выборов, абсолютно не означает того, что сам он будет их устраивать честно.
Бедные наивные люди.

>Кроме того, не так все просто. При попытке выполнить достаточно быстро нарисанную твою программу возникет некоторое, гм, недовольство со стороны националистов, попов, бандитов и прочих истинно-русских. И у КС-овцев появится очент крупный шанс умереть нехорошей смертью, причем эта смерть для них будет только избавлением.
>Такие меропрития нужно долго готовить, не все сразу.

Да, здесь тоже согласен, но они умеют. Когда читал викиликс, окончательно убедился в весьма невысоком уровне пиндосских дипломатов и агентуры, нормальных моделей нет, эрудированность студента троешника, центропупизм. Но они все делают а) постепенно б) систематично в) мультинаправленно с) координируют по времени, финансам и полт. обстановке. Вон для Монко феменизм и педики - хихи-хаха. Мультинаправленности он не видит и ладно, у нас тоже смеялись, пока дети младшей школы буклетики не начали домой носить. Отправляют детей в лагерь, отдохнуть, позагорать. Возвращаются чудовища генномодифицированные.

Девочка 10 лет, заявляет папе - я не буду мыть посуду и пол, это нарушение прав женщины! Каких, доченька? Мужчины подавляют женщин и получают больше денег и заставляют их делать все ... и ... насилуют, вот! И если ты меня изнасилуешь, я в школу скажу! Папа в шоке. Нет, не так, ОН В ШОКЕ. В 45 лет валерьянкой отпаивали, давление до шума в ушах, работать не может - айтишник.
Как потом оказалось - приехала к ним в лагерь тетя с помощницами, собрали девочек и провели им стадвадцатиминутку ненависти. Все было согласовано со школьной управой и профинансировано евросоюзом.

Позвонили мне на третий день, я с ней философствовал иногда и подводному плаванию учил, типа доверяет. Так даже этого не хватило - ты мужчина, вы сговорились. Я тебе верю и не верю. И только вместе с моей мадам, училкой, удалось обьяснить девочке, что тетя которая все это говорила - злобная тупая уродина. Кстати, было очень интересно как обнаружили зацепку для выведения из блока. Взяли таймаут на чай и я как мысли вслух за столом предположил, что тетка была некрасивая, вооще никакая по сравнению с дамами в этой комнате и голос наверно неприятный... Смотрю - слушает, хотя делает вид что чай пьет. Ну а потом моя уже быстро раскрутила тему наедине. Окончательный вердикт - феменистками становятся некрасивые дуры у которых от ненависти зубы сводит вот так - ГЫЫЫЫ! Теперь этим "ГЫЫЫЫ" ее папа подкалывает, однако с уборкой комнаты и мытьем посуды стало значительно хуже.

И у меня таких примеров множество, в школе каждый день что-то подобное происходит. Далеко не все так счастливо удается разрешить. Многое просто узаконено и имеет жуткие последствия. Ребенок не хотел делать уроки, получил шлепок, проболтался через два месяца школьному психологу. Отец на пробации, семья помечена как неблагополучная со склонностью к насилию. Гражданская война на малекулярном уровне. Эх, где тот Путин, которого нельзя терпеть и достаточно скинуть...

От	Alex~1
К	Alex~1 (25.10.2012 05:05:46)
Дата	25.10.2012 05:17:07

Re: главный эстонский...

>>Если управление передастся через этот кс в США, то это однозначная смерть. У путина нет такой силы финансов, диснееев и СМИ....

Кроме того, амеры действуют (вполне в англо-саксонском стиле) страшно убого. Ну чего они хотят добиться, если на поверхность всегда выносятся всякие HIAS'ы, двойные гражданства, адвокаты Фейгины и Резники, не считая каспаровых-минкиных-латыниных-альбацей-шацев-кацев-немцовых-гельфандов?
Нашли время, после тридцатилетней обработки ельцепутов в духе настропаления по поводу жидовского засилья с 17-го года. :)

Охотнорядцев, что ли, намеренно бесят?

От	Лом
К	Alex~1 (25.10.2012 05:17:07)
Дата	25.10.2012 13:32:53

:)))

>>>Если управление передастся через этот кс в США, то это однозначная смерть. У путина нет такой силы финансов, диснееев и СМИ....
>
>Кроме того, амеры действуют (вполне в англо-саксонском стиле) страшно убого. Ну чего они хотят добиться, если на поверхность всегда выносятся всякие HIAS'ы, двойные гражданства, адвокаты Фейгины и Резники, не считая каспаровых-минкиных-латыниных-альбацей-шацев-кацев-немцовых-гельфандов?
>Нашли время, после тридцатилетней обработки ельцепутов в духе настропаления по поводу жидовского засилья с 17-го года. :)

>Охотнорядцев, что ли, намеренно бесят?

Где-то читал, причем по-моему даже не в одном месте, забавный момент из военных воспоминаний.
На одном из участков котла немцы решительно не хотели сдаваться в плен, хотя по громкоговорителям их на это благостно агитировали. На других участках дела обстояли не в пример лучше. Оказалось, что агитировал на сдачу немецкий еврей с ну просто жутким акцентом. :) После такой обработки немцы оборонялись прямо-таки с остервенением.

От	Monco
К	Лом (24.10.2012 19:27:56)
Дата	24.10.2012 20:52:47

И о кровавом тиране Назарбаеве.

>скинут Назарбая

А что плохого, если скинут тирана, у которого руки по локоть в крови казахстанских рабочих? Или в Жанаозене тоже э-э-э... имела место провокация оранжистов, которой управляла волосатая рука госдепа?

>эйропеизируют Украину всякими визами-ЧМ-ами, вступят их в НАТО, впустят долларовые банки, детишек будут возить в ЛГБТ лагеря

Ужас то какой со всех сторон напирает. И из-за таких страшилок мы и должны терпеть Путина? Лом, с головой то у вас точно всё в порядке? Феминизм и педики погубят Россию. Читаю и просто глазам своим не верю.

От	Лом
К	Monco (24.10.2012 20:52:47)
Дата	24.10.2012 23:04:00

Господи, как у вас это получается...

>>скинут Назарбая
>
>А что плохого, если скинут тирана, у которого руки по локоть в крови казахстанских рабочих? Или в Жанаозене тоже э-э-э... имела место провокация оранжистов, которой управляла волосатая рука госдепа?

Представьте себе. Вы удивлены? Я очень удивлен, что инцидентов так мало. Я смотрел десятки оппозиционных съемок и псевдодокументальных фильмов, в надежде, что вот он, 1905 год! Ага. Заманался проколы считать. Хорошо подготовленный, скоординированный и профинансированный шабаш. Хорошо помню момент - тетка, арава ребятишек, рассказывает, как тяжело им живется - второй месяц противостояния. Оппозиционный журналист спрашивает, ну мол как вас морят голодом, другие рабочие помогают? Хлеб приносят? А она не особо вкурив сдает весь накал момента - у нас мол пособие, ничего страшного. То, что с кровью получилось, это не от потенциального желания убивать, а от тотальной неподготовленности силовых органов. Не ожидал никто. Кстати, вспыхнуть то может и само, Новочеркасск например, так что, свергать советскую власть? Типа там тоже власть мечтала о крови, в силу своей кровожадности, как Сванидзе поет.

Поймите, не может смениться власть в Казахстане до ее смены в России. А если сменится, то скоро там появятся американские противоракеты и аэродромы.

>>эйропеизируют Украину всякими визами-ЧМ-ами, вступят их в НАТО, впустят долларовые банки, детишек будут возить в ЛГБТ лагеря
>
>Ужас то какой со всех сторон напирает. И из-за таких страшилок мы и должны терпеть Путина?

Вы этого не видели, а я вижу каждый день. В двух прибалтийских странах, недавно европеизированнх, например есть большое количетво людей без политических прав, но обязанных платить налоги. ЛГБТ лагеря и лекции в школах - реальность. Маневры нато за 500 км от Москвы - тоже. Иностранные банки владеют уже очень значительной частью земли и жилплощади. Население вымирает или бежит, да вот только Путина нет, чтобы скинуть. Независимости нет. Чуть дернутся люди и будут войска со всей европы и США. Агенты США имеют на территории как минимум двух республик license to kill, т.е. он может убить туземца и не будет судимы или преследуемы туземными органами. Уже не вырваться.

>Лом, с головой то у вас точно всё в порядке? Феминизм и педики погубят Россию. Читаю и просто глазам своим не верю.

У меня все в порядке, а вот вы со своей однобитовостью далеко пойдете. Удивительная способность не видеть дальше собственного носа. Во первых выдернули кусок, а опровергаете целое, ну да ладно. Есть такое понятие - демографическое давление. А эти два фактора напрямую влияют на численность, здоровье и мобилизационный потенциал страны. Вам это к сожалению не понять, возможно и за жисть не осилите.

От	Alex~1
К	Лом (24.10.2012 23:04:00)
Дата	25.10.2012 05:46:29

Re: Господи, как

Лом,

они (Альмар, Monco, ...) просто не понимают, что на всех нас наступает. Они мыслят в терминах либерально-демократической буржуазной национальной демократии 50-80-ых годов. Разумеется, социал-демократические (или социально-консервативные) режимы этого времени неизмеримо лучше путинского паханата (как и свирепой сталинской мобилизации полу- и просто военного плана).

Но они никак не хотят понять, что этого больше не будет. Наступает другое время, совсем. Наступает глобальный фашизм, подкрепленный мракобесными фундаментализмами разного вида. Сейчас этот фашизм выкорчевывает остатки реально левых движений, и делает очень умело. Эти левые движения держались только за счет наличия реальной альтернативы в виде CCCР.

Но объяснить им ничего нельзя, ты же видишь, что все, что не вписывается в набор простых догм, отторгается сознанием полностью и без вариантов.

Надежда не на левых холопов-горлопанов-ослов (посмотри на историю социал-демократии, начиная с WWI), а на те силы, которые пока молчат, но они уже включились и отслеживают ситуацию. На папуасов всех видов, в том числе русских, никакой надежды нет, нет ни мозгов, ни понимания, ни желания, ни воли, ни ресурсов.
Если кто-то будет реально противодействовать этому самому глобальному фашизму, естественным образом выросшего из либерализма, то это слой квалифицированных и творческих людей в развитых странах, в первую очередь, в США (не путать интеллектуалов с вонючей русской тиллигентщиной). Больше надеяться не на кого. Что касается Ельцепутии, то русские что угодно и кого угодно продадут за копейку, и даже за обещание копейки.

Посмотрим.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (25.10.2012 05:46:29)
Дата	25.10.2012 18:43:00

отчего же, очень понимам против какого фашизма комфортнее бороться

естественно, комфортнее бороться против некоего глобального фашизма, чемо против тутошнего локального. Митинг возле посольства США с требованиям "руки прочь от садама хусейна" на порядок комфортнее, чем митинг против зажравшегося губернатора.
Можно не останавливаться и начать бороться против марсианского фашизма. Тем более есть масса свдидетельств, что коварные инопланетяне воруют людей.

Проблема в этом одна: комфорт комфортом, а местный фашизм непосредственно касается каждого.

Даже самый законопослушный стариковский или кургняновский хомячок не затрахован от бесчинств местного фашизма. Для того чтобы попасть под раздачу вовсе не обязательно быть развозжаевым и ходить на оранжевые митинги, это может случиться по дороге в булочную самым верным охранителем.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (25.10.2012 05:46:29)
Дата	25.10.2012 18:05:36

С этого момента поподробнее.

Заявлениями, подобным нижеследующим походя не бросаются, они должныы быть с предельной четкостью объяснены и обоснованы

>Но они никак не хотят понять, что этого больше не будет. Наступает другое время, совсем. Наступает глобальный фашизм, подкрепленный мракобесными фундаментализмами разного вида. Сейчас этот фашизм выкорчевывает остатки реально левых движений, и делает очень умело.
>Если кто-то будет реально противодействовать этому самому глобальному фашизму, естественным образом выросшего из либерализма, то это слой квалифицированных и творческих людей в развитых странах, в первую очередь, в США (не путать интеллектуалов с вонючей русской тиллигентщиной).

Так что же это за слой? Неужели от глобального фашизма нас спасет американская технократия? Кстати, чем интеллектуал отличается от интеллигента? Вот например А.Д.Сахаров к какой категории относился? И как же насчет союза джи и кжи? Нацизм ведь нельзя сбросить изнутри — немцы бы никогда не избавились бы от Гитела и его последователей, если бы советская армия не взяла Берлин. Нацизм это социальная черная и итог его печален и однозначен — разграбленная и отравленная планета, приведенная в абиотическое состояние. Даже ядерный апокалипсис предпочтительнее глобального нацизма. Неужели Путин решиться нажать красную кнопку чтобы все смогли бы избежать худшей участи? Ведь чем он еще может помочь . И вообще, почему это Путин стоит на пути глобального фашизма а не является его попутчиком?

От	А. Михайлов
К	Михайлов А. (25.10.2012 18:05:36)
Дата	26.10.2012 11:53:38

Re: С этого...

Все таки фамилии люди получают не просто так:). Ваши мысли мне очень близки. А хоть какой-то разговор может получиться только у людей одного понимательного поля. Эпическая баталия Alex~1 и Вадим Рощин тому пример (негативный).

Почему глобальный фашизм так страшен по вашему? Экзогенные отношения порожденные нацизмом не имманентны капитализму. Так же как не имманентны капитализму современный неоколиализм. Эти две крайности плюс еще старый колониализм - это пространство выбора экзогенных отношений капитализма. Что из них будет реализовываться, наверное, своего рода историческая случайность. То же касается и социализма - для него возможны и эти три формы (пример Пол Пота), и более высокая, которая в основном и ассоциировалась с реальным социализмом - патернальная. Но до тех пор пока властвует повсеместно бесчеловечная эгокультурность нет гарантии, что и социализм и капитализм и более ранние пробивающиеся формы не обратятся к примитивному нацизму эквивалентному экзогенным отношениям рабовладения.

Так что глобальный нацизм вряд ли приведет планету в абиотическое состояние, которое на самом деле есть желательная альтернатива деконструкции, так же как смерть является желательной альтернативной мучениям. А вот ядерный апокалипсис с необходимостью вернет все к еще более примитивной, нежели нацизм эгостадности, которую вернуть, наверное, сам по себе не сможет даже фашизм, а только еще более ранние формы, да к тому же вооруженные всем современным набором вооружений. Так что эгостадность, как точная нижняя грань деконструкции скорее теоретична, и очень маловероятна.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (25.10.2012 18:05:36)
Дата	26.10.2012 06:46:57

Вкратце для начала, очень тезисно.

> Так что же это за слой?

Клнструкторы, инженеры, архитекторы, техники, менеджеры, способные объединиться и самосточтельно создать интеллектуальный продукт и/млм тезнологию, реализацич которой - дело имеющейся техники.

>Неужели от глобального фашизма нас спасет американская технократия?

Это не технократия, в своей массе. Они на считают, что общество, социальные и моральные прроблемы описываются так как же, как "мертвая" система.

>Кстати, чем интеллектуал отличается от интеллигента?

Интеллектуал имеет профессию, готов брать на сеюя ответмтвенность, отвечать за результат и, кроме того, говорит только о том, о чем имеет хорошее представление.
Интеллигент - строго наоборот.

>Вот например А.Д.Сахаров к какой категории относился?

Как физик - к технократам (интеллектуалам). Во всем остальном - типичный интеллигент.

>И как же насчет союза джи и кжи?

Это тут совсем не причем. Кжи у Ефремова - беззаботные неквалифицированные исполнители, джи - привилегированная каста управленцев. Ни те, ни другие интеллигентами в гусном русском смысле этого слова интеллигентами не являются.

>Нацизм ведь нельзя сбросить изнутри — немцы бы никогда не избавились бы от Гитела и его последователей, если бы советская армия не взяла Берлин.

Это еще почему?

>Нацизм это социальная черная и итог его печален и однозначен — разграбленная и отравленная планета, приведенная в абиотическое состояние. Даже ядерный апокалипсис предпочтительнее глобального нацизма. Неужели Путин решиться нажать красную кнопку чтобы все смогли бы избежать худшей участи? Ведь чем он еще может помочь .

Тут я вообще ничего не понял. Это ирония или небольшой заскок? :)

>И вообще, почему это Путин стоит на пути глобального фашизма а не является его попутчиком?

Потому, что он имел все возможности влиться в этот поток. Но он делать этого не стал, более того, противодействие выражается достаточно отчетливо. За это Путина скоро будет кушать, под радостные крики левых типа удальцовых-альмаров. :)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (25.10.2012 18:05:36)
Дата	26.10.2012 05:03:39

Отдельную ветку, разговор будет длинный. (-)

От	Лом
К	Alex~1 (25.10.2012 05:46:29)
Дата	25.10.2012 14:11:14

Re: Господи, как

>Лом,

>они (Альмар, Monco, ...) просто не понимают, что на всех нас наступает. Они мыслят в терминах либерально-демократической буржуазной национальной демократии 50-80-ых годов. Разумеется, социал-демократические (или социально-консервативные) режимы этого времени неизмеримо лучше путинского паханата (как и свирепой сталинской мобилизации полу- и просто военного плана).

>Но они никак не хотят понять, что этого больше не будет. Наступает другое время, совсем. Наступает глобальный фашизм, подкрепленный мракобесными фундаментализмами разного вида. Сейчас этот фашизм выкорчевывает остатки реально левых движений, и делает очень умело. Эти левые движения держались только за счет наличия реальной альтернативы в виде CCCР.

Блин, Алекс, и ведь реально не видят и не хотят видеть. Вот это пугает больше всего. Они не понимают, что это билет в один конец. Можно сломать глинянного колосса, но нельзя сломать трясину.

>Но объяснить им ничего нельзя, ты же видишь, что все, что не вписывается в набор простых догм, отторгается сознанием полностью и без вариантов.

>Надежда не на левых холопов-горлопанов-ослов (посмотри на историю социал-демократии, начиная с WWI), а на те силы, которые пока молчат, но они уже включились и отслеживают ситуацию. На папуасов всех видов, в том числе русских, никакой надежды нет, нет ни мозгов, ни понимания, ни желания, ни воли, ни ресурсов.

Зато я вижу, что происходит, когда у них в руках оказывается пистолет. :) Лучше бы уж мушку спилили (С).

От	Monco
К	Alex~1 (25.10.2012 05:46:29)
Дата	25.10.2012 08:14:27

Re: Господи, как

>Лом,

>они (Альмар, Monco, ...) просто не понимают, что на всех нас наступает.

Не понимаем. А я ведь не из самых непонятливых людей на свете. Может проблема в том, что Вы объяснить не можете опасность этой угрозы? Чуть что, резьбу срывает, начинаются крики (истошные) про вонючую русскую интеллигентщину, гнилых либеральных содержанок, анчоусов и пчёл и т.д. А после этого разводите руками - не понимают.

Найдите с Ломом сотню-другую студентов и окучивайте им мозги своими выкриками, такой сценарий, быть может, и проканает.

От	Monco
К	Лом (24.10.2012 23:04:00)
Дата	24.10.2012 23:47:08

К вам вопросов больше не имею. Пойду помою руки.

>>>скинут Назарбая
>>
>>А что плохого, если скинут тирана, у которого руки по локоть в крови казахстанских рабочих? Или в Жанаозене тоже э-э-э... имела место провокация оранжистов, которой управляла волосатая рука госдепа?
>
>Представьте себе. Вы удивлены? Я очень удивлен, что инцидентов так мало. Я смотрел десятки оппозиционных съемок и псевдодокументальных фильмов, в надежде, что вот он, 1905 год! Ага. Заманался проколы считать. Хорошо подготовленный, скоординированный и профинансированный шабаш. Хорошо помню момент - тетка, арава ребятишек, рассказывает, как тяжело им живется - второй месяц противостояния. Оппозиционный журналист спрашивает, ну мол как вас морят голодом, другие рабочие помогают? Хлеб приносят? А она не особо вкурив сдает весь накал момента - у нас мол пособие, ничего страшного.

Да, уж, анализ.

От	Константин
К	Лом (24.10.2012 19:27:56)
Дата	24.10.2012 20:29:38

Что "зачем"?

Я пока ничего не предлагал...
Ты кстати тоже

От	Лом
К	Константин (24.10.2012 20:29:38)
Дата	24.10.2012 22:22:45

Предлагал. И сейчас предлагаю.

>Я пока ничего не предлагал...

Можно и так прочитать, но в контексте обсуждения это выглядело как предложение.

>Ты кстати тоже

Я предлагал. И не только тут.
1. Отправить на заслуженный отдых дедушку Зю, любимую куклу для битья на выборах. Это было возможно. То что путину - дробина, этому хороший валенок под зад. Это возможное дело для левых. Сколько десятилетий можно дедушку мучить, бедного мешка на спарринг выставлять?

2. Глядя на опыт Кургиняна начать организовывать малые, но устойчивые группы с возможностью последующего объединения под какой-то проект. Желательно, чтобы ими велась хоть какая-то экономическая деятельность - стабильность повысится на порядки. Не всем объединиться и сдохнуть в борьбе за статус, а разъединиться и обрасти молодняком. Диалектика, как клетки. "Либералов", ЛГБТ и прочих педиков, пусть даже с учеными степенями - разоблачать и показывать их открытые буржуазно-западнические интересы.

3. Смотреть на опыт Старикова (допуск к студентам) возможно даже под подобной крышей (типа борьбы с ВТО)общаться со студенческой средой. ЖЖ как пример доступа не катит, современные студенты слишком слабо развиты в социальном плане и с блогом навального левым пока не тягаться.

4. Обсуждать динамичные и переходные модели, идеологии поставленные не на песке, наращиваемые и модифицируемые без слома. Тут Алекс очень ко времени, у него отличный лего, не вызывающий прямого отторжения. Можно пропагандировать идеологию одновременно обсуждая ее и фикся баги реальной реализации.

5. Ассиметричные стратегии в социальной сфере. Тут у меня есть что сказать, но в отличии от Алекса рецепты писать тут не могу. Противник уже работает в этих сферах и имеет на порядки больше ресурсов. Если выложить модель, его эффективность возрастет многократно. Сейчас правда задумался, а сказать - кому? Вижу только двух человек, которые поймут значительную часть не закатив истерику.

6. Критика РПЦ с научных, марксистских и гуманистических позиций. А не такими актами и не теми персонами, фотографии которых потом приходится стыдливо удалять. Если такие уродства не пройдут, то все свалят на вас - вот какие методы у левых, "они" против РПЦ. А если пройдут, то общество получит травмы несовместимые с жизнью. Мененгит ПГМ лечить гильотиной.

7. Перестать быть буквормами, пытаясь получить решения из стопервого прочтения Маркса, смакования Зиновьева или медитируя над Бурдье. Одного прочтения обычно достаточно. Нужно развивать собственный аппарат, быстро (достаточно) принимать решения ибо даже идельное решение, но принятое с опозданием, равносильно потопленному титанику. Не гнушаться новых мыслей, даже если они непонятны или неприятны.
Противник то этим все равно займется и воспользуется по своему усмотрению.

8. Повторюсь отдельным пунктом - заниматься экономической деятельностью. Во первых отлично проверяются люди, во вторых возникает рабочая слаженность или отработка мобилизационного типа взаимодействия как требуется для внезапных проектов, в третих, скажем десятину, можно и на дела богоугодные.

9. Критиковать геополитических противников. Покритиковал Путина 70% времени, будь ласков, удели 30% времени госдепу, катару, курилам, турции, англии, а то как-то непонятно получается. Рашка мол, дерьмо, поросенок Петр, а у них там все зашибись и они пример для подражания. Ага. Дернешься, слетаешь разок в Абу Грейб на бесплатном самолетике, так долго потом в психушке отпаивать будут.

Как то так (С) :)

От	Константин
К	Лом (24.10.2012 22:22:45)
Дата	07.11.2012 13:23:24

Re: Предлагал. И...

>1. Отправить на заслуженный отдых дедушку Зю, Это возможное дело для левых.
Левые (которые не КПРФ) только этим и занимаются уже лет 15, но что-то не очень получается...
> Сколько десятилетий можно дедушку мучить, бедного мешка на спарринг выставлять?
Он сам себя выставляет , у нас такая политсистема...

Но в смысле защиты ВВП от либералов именно Зю и КПРФ одно из мощнейших средств успокоения последних . Не хотите ВВП , будет вам Зю ...И любой либерал, скажет, что лучше всё-таки ВВП.
Праздник у либералов случился именно, когда Зю проиграл Прохорову в Москве выборы.

>2.-7.
Это стратегия малых дел. Так в принципе это мы (не только мы, конечно) и делаем. С учётом реальных возможностей,(тут я настоятельно призываю тебя вернуться на землю)

Две основных проблемы

1. Такие молекулярные процессы подразумевают наличие общей идеологической основы (христианство, марксизм и т.д.)Когда начинали на форуме СГКМ, казалось, что у нас такое тоже есть . Сейчас вижу, что нет.
2. Всё это хорошо, пока общая ситуация в стране стабильная. Когда начинаются серьёзные изменения приходится определяться по отношению к ним и, хотя бы минимально в них участвовать.

>8. Повторюсь отдельным пунктом - заниматься экономической деятельностью.
Не думаю, что это всегда полезно. Сейчас по отношению друг к другу - мы свободные люди, а так возникают денежные отношения и иерархия.

От	Monco
К	Константин (07.11.2012 13:23:24)
Дата	07.11.2012 14:12:46

Re: Предлагал. И...

>>8. Повторюсь отдельным пунктом - заниматься экономической деятельностью.

>Не думаю, что это всегда полезно.

Да это и невозможно. Я только что из одной крупной компании перешёл в другую - ещё более крупную. А на монастырскую делянку меня не заманишь.

От	Monco
К	Лом (24.10.2012 22:22:45)
Дата	25.10.2012 08:40:02

Интересно, кто-то воспринимает этот набор слов всерьёз? (-)

От	Лом
К	Monco (25.10.2012 08:40:02)
Дата	05.11.2012 21:40:17

Разумеется никто,

раз вы вернулись и оставили второе короткое сообщение. :)

От	Monco
К	Лом (05.11.2012 21:40:17)
Дата	06.11.2012 20:23:08

Не вызвались желающие левую секту строить. (-)

От	Monco
К	Лом (24.10.2012 22:22:45)
Дата	25.10.2012 00:01:14

Студентов жалко. Мурза, Стариков, Лом-все хотят обрушиться на неокрепшие головы. (-)

От	Лом
К	Monco (25.10.2012 00:01:14)
Дата	25.10.2012 01:27:35

Не вам писано. (-)

От	Вадим Рощин
К	Кудинoв Игорь (22.10.2012 18:07:28)
Дата	22.10.2012 21:43:50

не участвовал, но идею одобряю

а не участвовал из-за сложной процедуры регистрации, а также потому что мне всё равно, кого конкретно выберут. Там среди кандидатов подавляющее большинство люди вполне адекватные.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (22.10.2012 21:43:50)
Дата	22.10.2012 22:24:33

Re: не участвовал,...

>а не участвовал из-за сложной процедуры регистрации, а также потому что мне всё равно, кого конкретно выберут. Там среди кандидатов подавляющее большинство люди вполне адекватные.

http://top.rbc.ru/politics/22/10/2012/675617.shtml

Центральный выборный комитет объявил победителей выборов Координационного совета оппозиции по общегражданскому списку. Большинство голосов получил глава антикоррупционного фонда "РосПил" Алексей Навальный.

Известный блогер занял первое место, набрав 43 тыс. голосов. На втором месте писатель Дмитрий Быков - у него 38,5 тыс. голосов. Далее следуют Гарри Каспаров (33 тыс.), Ксения Собчак (32,5 тыс.), Илья Яшин (32,4 тыс.).

Лидер "Левого фронта" Сергей Удальцов занял 20-е место, получив 21 тыс. голосов, Борис Немцов - 16-е (24 тыс.) Олег Шеин 29-е (15 тыс.). Против всех проголосовали 159 человек.

Всего для участия в выборах на сайте ЦВК зарегистрировались 170 тыс. человек, 97 тыс. из которых были допущены до голосования. В итоге свои голоса за кандидатов в Совет отдали 81 тыс. россиян
----------------
Almar, my congratulations!

BTW, could you list all positions, between the 5th (Yashin) and 16th (Nemtsov)?
Thank you in advance.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (22.10.2012 22:24:33)
Дата	22.10.2012 22:55:31

полный список

http://cvk2012.org/news/rezultaty_golosovaniya/?Year=2012

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (22.10.2012 22:55:31)
Дата	23.10.2012 16:10:13

Re: полный список

Альмар, можно узнать, кого ты из первой тридцатки считаешь левым, и почему?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (23.10.2012 16:10:13)
Дата	23.10.2012 21:21:10

Re: полный список

>Альмар, можно узнать, кого ты из первой тридцатки считаешь левым, и почему?

тебе это зачем? А то некоторые на основе таких данных способны собрать материал для "анатомии протеста 4".

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (23.10.2012 21:21:10)
Дата	24.10.2012 03:15:19

Re: полный список

>тебе это зачем? А то некоторые на основе таких данных способны собрать материал для "анатомии протеста 4".

Альмар, 1) не сходи с ума 2) не поддавайся паранойе и 3) обуздай гордыню. :)

Ну кто будет делать "Анатомию протеста 4" на основании ивомх высказываний здесь, кого из КС ты считаешь левым? Самому-то не смешно такое предполагать?

Или просто не скажешь, что сказать?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (24.10.2012 03:15:19)
Дата	24.10.2012 13:49:11

Re: полный список

>3) обуздай гордыню. :)

так у кого гордыня то? Я задал простой вопрос: зачем тебе список левых в КС? Может быть после ответа всё разрешится и без нудного составления такого списка. Ну например, может быть ты наивно думаешь, будто бы я считаю, что в КС должно быть как можно больше левых. А я разве такое говорил? Не мог я такого говорить, потому что для целей общегражданского протеста не важно, кто будет его основной движущей силой: левые, либералы или националисты. (Цель - обеспечить нормальные условия для политической борьбы, с этим и либералы успешно справятся). Но очень важно, чтобы все конструктивные силы имели своих представителей в КС. И не одного единственного, а нескольких.

>Ну кто будет делать "Анатомию протеста 4" на основании ивомх высказываний здесь, кого из КС ты считаешь левым? Самому-то не смешно такое предполагать?

у каждого охранителся своя "Анатомия протеста". У больших большая (с телеэфиром), у маленьких маленькая.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (24.10.2012 13:49:11)
Дата	25.10.2012 06:11:53

Ладно, попробую еще раз. :)

>Я задал простой вопрос: зачем тебе список левых в КС? Может быть после ответа всё разрешится и без нудного составления такого списка.

Затем, что у нормальных левых и у нормальных правых оазные цели, разные способы их достижения, разные критерии оценки и разная мораль.

>Ну например, может быть ты наивно думаешь, будто бы я считаю, что в КС должно быть как можно больше левых. А я разве такое говорил? Не мог я такого говорить, потому что для целей общегражданского протеста не важно, кто будет его основной движущей силой: левые, либералы или националисты. (Цель - обеспечить нормальные условия для политической борьбы, с этим и либералы успешно справятся). Но очень важно, чтобы все конструктивные силы имели своих представителей в КС. И не одного единственного, а нескольких.

Альмар, ты просто занимаешься самоублажением, и, по-моему, просто боишься задать себе простые вопросы.
Например.

1) На какие силы опираются болотники, реально. Кстати, что такое "средний класс" в Ельцепутии (впрочем, я забыл, к кому обрашаюсь, беру свой вопрос обратно)ю
2) Кто и почему противовстоит болотникам.
3) Что нужно сделать, чтобы сломить и погнать противника.
4) Что нужно менять после "победы".

Ты как-то сослался на "победу над коррупцией" Саакашвили.
Ты знаешь, что он для этого сделал (для того, чтобы исчезла коррупция на низовом-среднем звене исполнителей)? Впрочем, уверен, что ты и этого не знаешь.

Давай я тебя просвещу. Отменен чиновничий контроль над таможней и безнесом, в том числе зарубежным. Отменен контроль за пожарным, санитарным сотоянием, убраны все формы государственного (не частного, замкнутого на клан и присных Саакашвили) контроля. Все можно, все разрешено, если платишь отступные верхушке режима. Нет никаких государственных дотаций ни медицине, ни образованию, ни сельскому хозяйству.

Ты считашь, что нужно прожелать все это в Ельцкепутии?

Если нет, то какие меры ты предлагаешь для борьбы с коррупцией (например)?

Какие ты меры предлагаешь для борьбы с тотальной продажностью судов, хозяйственников и пр.?
Допустим, ты с болотниками погнвл Путина в шею. Что от это изменится? Ты понимаешь, что ничего, если не предпринимать серьезных шагов? Каких именно?

Честно говоря, я уверен, чтро ничего внятного и дельного в ответ от тебя я опять не услышу.

>>Ну кто будет делать "Анатомию протеста 4" на основании ивомх высказываний здесь, кого из КС ты считаешь левым? Самому-то не смешно такое предполагать?
>
>у каждого охранителся своя "Анатомия протеста". У больших большая (с телеэфиром), у маленьких маленькая.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (25.10.2012 06:11:53)
Дата	25.10.2012 18:52:53

Re: Ладно, попробую...

>Затем, что у нормальных левых и у нормальных правых оазные цели, разные способы их достижения, разные критерии оценки и разная мораль.

демагогия. Я уже сказал, каковы цели общегражданского протеста. Это сказано преджложением ниже, но ты его "не заметил" и зачем то завел песню про Саакашвили.

>>Ну например, может быть ты наивно думаешь, будто бы я считаю, что в КС должно быть как можно больше левых. А я разве такое говорил? Не мог я такого говорить, потому что для целей общегражданского протеста не важно, кто будет его основной движущей силой: левые, либералы или националисты. (Цель - обеспечить нормальные условия для политической борьбы, с этим и либералы успешно справятся). Но очень важно, чтобы все конструктивные силы имели своих представителей в КС. И не одного единственного, а нескольких.

>1) На какие силы опираются болотники, реально. Кстати, что такое "средний класс" в Ельцепутии (впрочем, я забыл, к кому обрашаюсь, беру свой вопрос обратно)ю

на всех здравомыслящих людей, у которых ещё остались остатки совести. Но не только. Даже часть жуликов и воров заинтересована в том, чтобы остановить сползание России в средневековье.

>2) Кто и почему противовстоит болотникам.

ясно кто. Наиболее отмороженная часть олигархо-корумпированного аппарата.

>3) Что нужно сделать, чтобы сломить и погнать противника.

с "починки сознания" надо начинать

>4) Что нужно менять после "победы".

для начала должна быть создана более и менее демократическия политическая система

>Давай я тебя просвещу. Отменен чиновничий контроль над таможней и безнесом, в том числе зарубежным. Отменен контроль за пожарным, санитарным сотоянием,

ой как страшно. Отменен контроль за пожарным состоянием (что то я сомневаюсь, что так уж тотально отменен). Ну даже если и отменен: у нас вот контроль не отменен, только сгоревшим в "Хромой лошади" от этого не легче.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (25.10.2012 18:52:53)
Дата	26.10.2012 04:54:22

Re: Ладно, попробую...

Альмар,

Я больше не буду пытаться с тобой обсуждать такие вопросы, которые требуют не пламенных бессмысленных лозунгов, а спокойного разговора по существу.
Не обижайся, нет у меня времени на такие бесполезные попытки, с гарантированным нулевым результатом.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (22.10.2012 22:55:31)
Дата	22.10.2012 23:19:19

Your like-minder, as I see.

Быков, Дмитрий Львович

Wiki:

Антисталинист. По его мнению, «Сталин принял Россию страной с высочайшим интеллектуальным потенциалом, с лучшей в мире культурой, с фантастическим энтузиазмом масс… Сталин 30 лет превращал Россию в скучнейшую и гнуснейшую страну мира — страну, в которой пятилетняя военная пауза, со всеми кошмарами войны, воспринималась как глоток свежего воздуха…»[13]

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (22.10.2012 23:19:19)
Дата	22.10.2012 23:51:39

Re: Your like-minder,...

>Антисталинист. По его мнению, «Сталин принял Россию страной с высочайшим интеллектуальным потенциалом, с лучшей в мире культурой, с фантастическим энтузиазмом масс… Сталин 30 лет превращал Россию в скучнейшую и гнуснейшую страну мира — страну, в которой пятилетняя военная пауза, со всеми кошмарами войны, воспринималась как глоток свежего воздуха…»[13]

во многом так и есть, ну разве что насчет "гнуснейшей страны" - это перебор. Чтобы делать вывод, какая из стран наигнуснейшая, надо пожить в каждой из них достаточно долго. А такого опыта нет ни у Быкова , ни у кого-либо другого. Быков то, кстати, не спешит ставить крест на России, а как раз пытается что-то полезное сделать здесь, дома. А эмоциональный перебор ему простителен, ибо он человек творческий.

Важно, что и люди, достаточно долго пожившие за границей, во многом с ним солидарны. Как писал Э.Лимонов: «сыграла роль и сама личность сменившего Ленина на посту вождя кавказца Сталина-Джугашвили… Сталин, разумеется, был более патриархален и реакционен, и его вкусы впрямую отразились на модели общества, которое он навязал России. Постреволюционная Россия была принуждена жить по дореволюционному адату, опять».

От	Alex~1
К	Alex~1 (22.10.2012 22:24:33)
Дата	22.10.2012 22:40:57

Sorry, have found already. Enjoy. :)

http://cvk2012.org/news/rezultaty_golosovaniya/

1 Навальный Алексей Анатольевич 43723
2 Быков Дмитрий Львович 38520
3 Каспаров Гарри Кимович 33849
4 Собчак Ксения Анатольевна 32529
5 Яшин Илья Валерьевич 32478
6 Гельфанд Михаил Сергеевич 32260
7 Чирикова Евгения Сергеевна 32221
8 Шац Михаил Григорьевич 30580
9 Ашурков Владимир Львович 28754
10 Гудков Дмитрий Геннадьевич 28708
11 Лазарева Татьяна Юрьевна 28707
12 Пархоменко Сергей Борисович 27434
13 Дзядко Филипп Викторович 27122
14 Гудков Геннадий Владимирович 26973
15 Соболь Любовь Эдуардовна 25270
16 Немцов Борис Ефимович 24623
17 Романова Ольга Евгеньевна 23318
18 Кашин Олег Владимирович 22496
19 Илларионов Андрей Николаевич 22445
20 Удальцов Сергей Станиславович 21424
21 Кара-Мурза Владимир Владимирович 20845
22 Адагамов Рустем Ринатович 20813
23 Винокуров Александр Иванович 20382
24 Кац Максим Евгеньевич 19770
25 Газарян Сурен Владимирович 18986
26 Албуров Георгий Валентинович 18844
27 Пионтковский Андрей Андреевич 17662
28 Мирзоев Владимир Владимирович 16026
29 Шеин Олег Васильевич 15744
30 Наганов Владислав Игоревич 15541
...

Almar, do you know who are "adequate" guys like Ашурков Владимир, Пархоменко Сергей or Дзядко Филипп? Just now, while reading my posting, without reference to Wiki?

How many "left" winners have you counted up in first 30 positions?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (22.10.2012 22:40:57)
Дата	23.10.2012 17:16:13

Тоже проголосовал...

Так сказать с целью демонстрации флага, чтобы хоть на одну стотысячную разбавить этот либеральный бомонд, проставив галочки за представителей левых сил или научно образовательных кругов. Надо сказать в общегражданском списке таковых удалось 30 человек набрать — немело кондитеров, особенно среди молодежи позиционировало себя на левом фланге. В тридцатку удалось войти следующим:
1. Гельфанд - хотя и и не разделяю часть его принципов, он толковый ученый, и поэтому может принести пользу при формировании научно-образовательной политики.
2. Гудковы, отец и сын — сами по себе он довольно жиденькие социал-демократы, скорее социал-популисты, но в сложившейся ситуации они будут вынуждены тянуть оппозицию влево.
3. Удальцов — его позицию обосновывать нет нужды.
4. Пионтковский — как и первый из экого списка в основном за научные заслуги, на этот раз на ниве системного анализа.
5. Шеин - тоже объяснять не надо.
Итого —1/5 - 6 человек, к которым можно добавить потенциально полезных экоактивистов Чирикову и Газаряна. Остальные либо непонятные либо не полезные.
То что в первых строчках оказались Быков, собчачка, Шац, Лазарева и пр. показывает что многие избиратели ориентировались на медийную известность кандидатов. Результат Навального вполне ожидаем, вот только не стоит делать его основанием для президентских амбиций — КС это пока никакой не орган власти, кроме того большинство высказываются за парламентскую республику. Так что тем, кто не прошел в КС не стоит расстраиваться, а надо просто продолжать работу в своих организациях. Тем более, что за прошедших к КС по общегражданскому списку отдали свои голоса в среднем окало трети проголосовавших избирателей, ведь даже навальные получил около половины, т. е. совокупная поддержка не прошедших, сравнима с совокупной поддержкой избранного состава КС.
Заметим, кстати, что общее количество избирателей не так уж велико - - достаточно было бы ЦК КПРФ призвать членов партии принять участие в голосовании и КС был левым. Правда, что мешало бы тот же фокус проделать ЕР и вообще сорвать выборы?
Голосование по куриям сейчас не принципиально — кто бы из кандидатов не прошел, они всё равно будут заниматься соответствующей работой. С другой стороны, общее распределение голосов по куриям показывает, что либералы в составе оппозиционного избирателя пока преобладают (таковы свойства выборки), затем идут левые и замыкают националисты, они же и вызывают наибольшее неприятие. Что из этого выйдет и куда полетит птица-тройка- время покажет.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (23.10.2012 17:16:13)
Дата	24.10.2012 06:14:21

Re: Тоже проголосовал...

>Так сказать с целью демонстрации флага, чтобы хоть на одну стотысячную разбавить этот либеральный бомонд, проставив галочки за представителей левых сил или научно образовательных кругов.

Какое-то странное объединение. Левые - это одно, научно-образовательные круги - совсем другое. Это настолько очевидно, что дале как-то странно объяснять.

>Надо сказать в общегражданском списке таковых удалось 30 человек набрать — немело кондитеров, особенно среди молодежи позиционировало себя на левом фланге. В тридцатку удалось войти следующим:
>1. Гельфанд - хотя и и не разделяю часть его принципов, он толковый ученый, и поэтому может принести пользу при формировании научно-образовательной политики.

Шафаревич тоже толковый ученый. Как с пользой от его вклада в образовательную политику?

>2. Гудковы, отец и сын — сами по себе он довольно жиденькие социал-демократы, скорее социал-популисты, но в сложившейся ситуации они будут вынуждены тянуть оппозицию влево.

Это еще почему?

>3. Удальцов — его позицию обосновывать нет нужды.

Да уж, с ним все вполне ясно.

>4. Пионтковский — как и первый из экого списка в основном за научные заслуги, на этот раз на ниве системного анализа.

Читал общественно-ориентированные статьи. Параноик какой-то.

>5. Шеин - тоже объяснять не надо.

Шеин ладно. Впрочем, не уверен, Шеин (насколько я знаю) - технократ до мозга костей, такие люди не разлтичают, где девое, где правое, у ни другие критерии.

>Итого —1/5 - 6 человек, к которым можно добавить потенциально полезных экоактивистов Чирикову и Газаряна. Остальные либо непонятные либо не полезные.

Как ни притягивай за уши, видно, что левых там мало. В основном - раскрученная жадная попса.

Кстати, Быков, насколько я знаю, человек по убеждениям весьма левый. Другое дело, что, как всякий пиит, он не так чтобы дурак, но безответственный пустомеля, с легкостью в сыслях необыкновенной. Для урасного словца готов ляпнуть что угодно.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (24.10.2012 06:14:21)
Дата	25.10.2012 17:37:28

Re: Тоже проголосовал...

>>Так сказать с целью демонстрации флага, чтобы хоть на одну стотысячную разбавить этот либеральный бомонд, проставив галочки за представителей левых сил или научно образовательных кругов.
>
>Какое-то странное объединение. Левые - это одно, научно-образовательные круги - совсем другое. Это настолько очевидно, что дале как-то странно объяснять.

Разумеется это два различных множества, но почему бы их не объединить, если принадлежишь их пересечению?:)Вполне рациональный выбор — поддержать сторонников схожих политических взглядов и членов профессионального сообщества. В данном случае это были социальный блок, новые левые и научно-0образовательный блок, а также до кучи пришлось добавить евросоциалистов и отдельных людей, продекларировавших социалистические взгляды или близких по политическому спектру.

>>Надо сказать в общегражданском списке таковых удалось 30 человек набрать — немело кондитеров, особенно среди молодежи позиционировало себя на левом фланге. В тридцатку удалось войти следующим:
>>1. Гельфанд - хотя и и не разделяю часть его принципов, он толковый ученый, и поэтому может принести пользу при формировании научно-образовательной политики.
>
>Шафаревич тоже толковый ученый. Как с пользой от его вклада в образовательную политику?

Советская школа алгебраической геометрии считается?:)

>>2. Гудковы, отец и сын — сами по себе он довольно жиденькие социал-демократы, скорее социал-популисты, но в сложившейся ситуации они будут вынуждены тянуть оппозицию влево.
>
>Это еще почему?

Потому что гудкова старшего со скандалом выперли из Госдумы,а поскольку там он числился социалистом, то сейчас ему придется занять более радикальную позицию.

>>3. Удальцов — его позицию обосновывать нет нужды.
>
>Да уж, с ним все вполне ясно.

Видимо каждому из нас ясно нечто разное:(

>>4. Пионтковский — как и первый из экого списка в основном за научные заслуги, на этот раз на ниве системного анализа.
>
>Читал общественно-ориентированные статьи. Параноик какой-то.

Если отбросить эмоции то к нынешнему режиму он настроен достаточно критически и в чисто социальном плане. Впрочем, он у меня шел с низким приоритетом — набо было кем-то 29 позицию заполнить.:)

>>5. Шеин - тоже объяснять не надо.
>
>Шеин ладно. Впрочем, не уверен, Шеин (насколько я знаю) - технократ до мозга костей, такие люди не разлтичают, где девое, где правое, у ни другие критерии.

Иногда некоторый технократизм не помешает, впрочем в Астрахани он баллотировался от СР, т. е. занимал нишу социал-демократов.

>>Итого —1/5 - 6 человек, к которым можно добавить потенциально полезных экоактивистов Чирикову и Газаряна. Остальные либо непонятные либо не полезные.
>
>Как ни притягивай за уши, видно, что левых там мало. В основном - раскрученная жадная попса.

Увы, большая часть левых в КС не прошла, что не лучшим образом характеризует изрядную часть избирателей — за собчачку и прочих телеведущих могут голосовать только люди обделенные умом.

>Кстати, Быков, насколько я знаю, человек по убеждениям весьма левый. Другое дело, что, как всякий пиит, он не так чтобы дурак, но безответственный пустомеля, с легкостью в сыслях необыкновенной. Для урасного словца готов ляпнуть что угодно.

Вот поэтому я за него и не голосовал.

От	Лом
К	Михайлов А. (23.10.2012 17:16:13)
Дата	23.10.2012 20:17:09

А если мыть руки, то...

Задается вопрос Алекса:

>How many "left" winners have you counted up in first 30 positions?

Ответить честно хватило только у Кактуса, но сказать то что-то надо. Туманное вступление

>Так сказать с целью демонстрации флага, чтобы хоть на одну стотысячную разбавить этот либеральный бомонд, проставив галочки за представителей левых сил или научно образовательных кругов. Надо сказать в общегражданском списке таковых удалось 30 человек набрать — немело кондитеров, особенно среди молодежи позиционировало себя на левом фланге.

Выражение выделенное болдом, какбэ делает нижеперечисленных "левыми".

Дальше странное перечисление, из которого вытекает только, что занятия наукой, делают кандидата левым и достойным

>В тридцатку удалось войти следующим:
>1. Гельфанд - хотя и и не разделяю часть его принципов, он толковый ученый, и поэтому может принести пользу при формировании научно-образовательной политики.
>2. Гудковы, отец и сын — сами по себе он довольно жиденькие социал-демократы, скорее социал-популисты, но в сложившейся ситуации они будут вынуждены тянуть оппозицию влево.
>3. Удальцов — его позицию обосновывать нет нужды.
>4. Пионтковский — как и первый из экого списка в основном за научные заслуги, на этот раз на ниве системного анализа.
>5. Шеин - тоже объяснять не надо.

и дальше вуаля, численный итог

>Итого —1/5 - 6 человек,

апофеоз конкретности истины и ответ в одном флаконе. А есть число, против числа не попрешь. Вот такие методы у современной науки.

> к которым можно добавить потенциально полезных экоактивистов Чирикову и Газаряна.

Просыпаются и думают об экологии. И о маглевном транспорте и об утилизации яо и оглобальном потеплении и о загрязнениях Бритиш Петролеум. А пиндосы это так, они помогают думать о процветающей России без экологических проблем, ведь важна для пиндосов процветающая Россия, как не помочь...

================================================
Гельфанд - самый обыкновеннй евролиберал, поддерживающий ЛГБТ. Идет тропою Сахарова. Что в нем левого?
================================================
http://prahvessor.livejournal.com/239795.html#comments

Гетеросексуалы в поддержку ЛГБТ

Я давно думал об этом. Какие-то прекрасные люди сделали: http://vk.com/club38905640

Первое очное собрание -- сегодня вечером в «Выходе». К сожалению, у меня сегодня вечером занятия, но мысленно я с ними. Снова не стыдно быть гетеросексуалом и петербуржцем.

--------------------------
Приходите) Компания подбирается задорная))
вчера распространили пресс-релиз)

Теперь мы здесь. Пока 800 человек в группе.

http://vk.com/straights_for_equality

Следующая встреча - в четверг 7-го июня, в 19-00 в "Выходе". Правда, Наташа (координатор) уезжает в Израиль до 12-го, и не ясно сколько будет народа...

================================================
Пионтковский - он уже пришел. Даже внешнее сходство с Бжезинским, а как рот откроет. Если какие-то знания и остались, то все будут направлены против России.

http://www.kasparov.ru/material.php?id=507E53054C67A

Итак, основная цель переходного периода — политическое переустройство России и создание законных органов власти. Что не означает, однако, что переходное правительство и Форум Свободной России не должны высказывать своей позиции по сущностным экономическим и социальным вопросам, волнующим общество, оставляя даже их обсуждение до появления избранных органов власти.

В 1917 году Временное правительство совершило подобную ошибку, намеренно отстраняясь от ключевых проблем того времени — Мира и Земли — до выборов в Учредительное собрание. Нашлись силы, которые перехватили эту повестку дня. Результаты хорошо известны, и по миру, и по земле, и по Учредительному собранию.

http://www.kasparov.ru/material.php?id=508584F9EFB26

Мы живем теперь в откровенно фашистском государстве гитлеровско-сталинско-путинского типа. Ни один "либеральный" приспособленец не сможет более оправдывать свое сверхкомфортное пребывание во власти или при власти блеянием о "продолжении непопулярных рыночных реформ" или необходимости накапливать силы для судьбоносных муниципальных выборов в Мухосранске в единый день голосования 2017 года.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/1037569/

Наша задача - впервые в тысячелетней истории России ликвидировать должность царя, пахана, вождя. Достигается она отменой монархической конституции и, что не менее важно для оздоровления общественного сознания, просветительской работой таких бесспорных духовных авторитетов как Дмитрий Быков.

Мне могут возразить, что наделенный врожденным чутьем и великолепно исторически образованный визионер Быков просто знает, что независимо от наших усилий в финале и этой пересменки обязательно появится загримированный большевик, который поведет нас на N-ый путь к рабству.
================================================

От	Михайлов А.
К	Лом (23.10.2012 20:17:09)
Дата	25.10.2012 17:02:40

Re: А если

>Задается вопрос Алекса:

>>How many "left" winners have you counted up in first 30 positions?
>
>Ответить честно хватило только у Кактуса, но сказать то что-то надо. Туманное вступление

Знаете, я отвечал не только на вопрос Алекса, но и на вопрос Игоря — в том смысле, что да, голосовал, указав за кого именно и объяснив свою позицию. Ничего туманного.

>>Так сказать с целью демонстрации флага, чтобы хоть на одну стотысячную разбавить этот либеральный бомонд, проставив галочки за представителей левых сил или научно образовательных кругов. Надо сказать в общегражданском списке таковых удалось 30 человек набрать — немело кондитеров, особенно среди молодежи позиционировало себя на левом фланге.
>
>Выражение выделенное болдом, какбэ делает нижеперечисленных "левыми".

Упс,, какая забавная опечатка:)- видимо фокусы автозамены, а я то и не заметил. Конечно имелось в виду «немало кандидатов». В общегражданском списке кандидатов набралось десятка два людей, в основном молодых, продекларировавших социалистические взгляды, правда большая часть из них в КС не прошла, но 5-10 тыс в среднем на брата они набрали.

>Дальше странное перечисление, из которого вытекает только, что занятия наукой, делают кандидата левым и достойным

Не вытекает — левые и ученые это две разные, хотя отчасти и пересекающиеся категории - я поддержал и тех и других, благо размер списка это позволял.

>>В тридцатку удалось войти следующим:
>1. Гельфанд - хотя и и не разделяю часть его принципов, он толковый ученый, и поэтому может принести пользу при формировании научно-образовательной политики.
>2. Гудковы, отец и сын — сами по себе он довольно жиденькие социал-демократы, скорее социал-популисты, но в сложившейся ситуации они будут вынуждены тянуть оппозицию влево.
>3. Удальцов — его позицию обосновывать нет нужды.
>4. Пионтковский — как и первый из экого списка в основном за научные заслуги, на этот раз на ниве системного анализа.
>5. Шеин - тоже объяснять не надо.

и дальше вуаля, численный итог

>Итого —1/5 - 6 человек,

апофеоз конкретности истины и ответ в одном флаконе. А есть число, против числа не попрешь. Вот такие методы у современной науки.

К чему эта туманная интермедия?

> к которым можно добавить потенциально полезных экоактивистов Чирикову и Газаряна.

Просыпаются и думают об экологии. И о маглевном транспорте и об утилизации яо и оглобальном потеплении и о загрязнениях Бритиш Петролеум. А пиндосы это так, они помогают думать о процветающей России без экологических проблем, ведь важна для пиндосов процветающая Россия, как не помочь...
Причем здесь пиндосы? Что Чирикова и Газарян стали гражданами США? Поступили на работу в госдепартамент.
================================================
Гельфанд - самый обыкновеннй евролиберал, поддерживающий ЛГБТ. Идет тропою Сахарова. Что в нем левого?
================================================
http://prahvessor.livejournal.com/239795.html#comments

Тоже мне основной вопрос современности выискали — у Альмара Сталин, у Вас — ЛГБТ. Какое отношение это имеет к научной деятельности Гельфанда? Гельфанд не левый (поэтому я не могу разделять его позицию целиком), но он ученый, находящийся на переднем крае, и у него есть определенное мнение по вопросам организации науки, с которым опять таки я могу не всегда соглашаться, но его опыт может быть полезным при выработке научной политики.

Кстати Сахарова Суслов со товарищи совершенно зря упустили — что стоило устроить вокруг наивно-технократической брошюрки Сахарова «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе » круглый стол, доброжелательно разобрать все его заблуждения и принять закон о свободе информации? Свобода информации это ведь наш, социалистический принцип он несовместим с рынком, принципиально основывающемся на неполноте информации.

================================================
Пионтковский - он уже пришел. Даже внешнее сходство с Бжезинским, а как рот откроет. Если какие-то знания и остались, то все будут направлены против России.
http://www.kasparov.ru/material.php?id=507E53054C67A
http://www.kasparov.ru/material.php?id=508584F9EFB26
http://www.newsland.ru/news/detail/id/1037569/

Наша задача - впервые в тысячелетней истории России ликвидировать должность царя, пахана, вождя. Достигается она отменой монархической конституции и, что не менее важно для оздоровления общественного сознания, просветительской работой таких бесспорных духовных авторитетов как Дмитрий Быков.

Да, внешнее сходство это сильный аргемент. И что в этих статьях именно антирусского, если отбросить излишнюю эмоциональность и упоминания Сталина и Гитлера в одном контексте?

От	Monco
К	Лом (23.10.2012 20:17:09)
Дата	24.10.2012 08:48:54

Кургиняна со Стариковым вы считаете рукопожатными? (-)

От	Лом
К	Monco (24.10.2012 08:48:54)
Дата	24.10.2012 11:48:17

У вас заклинило темоперепрыгиватель.

Кургиняна я не упоминал, Старикова упомянул как пример прохождения в СМИ и допущения к студентам с темой противодействия ВТО и западничеству в смысле почитания и обожания оного.

Вы что-нибудь по теме можете сказать? Песня слышится, аль не слышится? Левые в списке видятся, аль не видятся?

Хотя такой примитивный прием вижу и у Кудинова несколькими постами ниже:

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/21331.htm

Становится характерным...

От	Monco
К	Лом (24.10.2012 11:48:17)
Дата	24.10.2012 12:55:01

Я задал вопрос.

>Кургиняна я не упоминал, Старикова упомянул как пример прохождения в СМИ и допущения к студентам с темой противодействия ВТО и западничеству в смысле почитания и обожания оного.

Да, нет сейчас темы важнее, и никто не может справиться с нею лучше, чем проплаченная, безмозглая кремлёвская мурзилка. Кому же, как не таким подлецам, легче всего сейчас пробиться в СМИ и к студентам? На Мурзу в своё время за Селигерские лекции свору собак спустили, а ведь он занимался теми же самыми вещами - западничеству противодействовал, да с оранжизмом боролся. Так что я не знаю, зачем вы Старикова в том разговоре упомянули, но сразу бросились этого выродка защищать.

>Вы что-нибудь по теме можете сказать? Песня слышится, аль не слышится? Левые в списке видятся, аль не видятся?

Вы, может быть, запамятовали, но по "теме" вашей я не высказывался и высказываться не собираюсь. Пройдите по ветке вверх и освежите в памяти ники собеседников, если забыли с кем у вас разговор, прежде чем в n-ый раз поддакивать Алексу о "перепрыгивании с тем".

Итак, я не уходил от старой, но поднял новую тему - рукопожатость двух обозначенных выше персонажей. Вы можете ответить на этот вопрос, а можете на него не отвечать.

>Хотя такой примитивный прием

Эх, чья бы корова мычала...

От	Monco
К	Кудинoв Игорь (22.10.2012 18:07:28)
Дата	22.10.2012 18:21:32

Участвовал.

Проголосовал за одного своего друга, чтобы у него был шанс ближе взглянуть на всё это дело. Правда, он всё равно не проходной. Серьёзным мероприятием я это не считаю, посмотрел пару дебатов, почитал победившие в конкурсе эссе и утвердился в этом своём мнении.

Как мне представляется, КСО был задуман в первую очередь как инструмент для генерации инфоповодов, т.к. однотипные митинги уже поднадоели. Пусть будет.

От	Константин
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	22.10.2012 12:42:50

На орбите взорвался разгонный модуль "Бриз"

...
Представитель Центра управления полетами ЦНИИМАШ подтвердила РИА Новости, что разгонный блок действительно взорвался, но не смогла уточнить количество образовавшихся обломков и их орбиты.
...

http://www.ria.ru/space/20121022/905383017.html

МОСКВА, 22 окт - РИА Новости. Российский разгонный блок "Бриз-М", который в августе не смог вывести на орбиту спутники "Экспресс-М1" и "Телком-2", в середине октября взорвался на орбите, распавшись примерно на 70 фрагментов, однако пока непосредственной угрозы для Международной космической станции (МКС) эти обломки не несут.

Австралийский астроном Роберт Макнот (Robert McNaught), известный своими открытиями комет, 16 октября в ходе рутинных наблюдений в обсерватории Сайдинг-Спринг (Новый Южный Уэльс, Австралия) случайно обнаружил несколько десятков неизвестных околоземных объектов, двигавшихся примерно по одной траектории. Его коллега Роберт Мэтсон (Robert Matson), проведя подсчеты, установил "подозреваемого" - российский разгонный блок "Бриз-М".

Согласно подсчетам Мэтсона, обломки "Бриза-М" "попались на глаза" Макноту всего через несколько часов после его распада.

Вместе с тем, в данных Стратегического командования США пока не появилось информации о распаде блока "Бриз-М". По информации американских военных, после неудачного августовского запуска с Байконура отслеживаются четыре объекта - сам "Бриз-М", спутники "Экспресс-МД2" и "Телком-3", а также фрагмент "Бриза-М", который может быть сбрасываемым тороидальным топливным баком или адаптером для спутника.

Все эти объекты, по данным военных США, находятся на близких орбитах с перигеем (ближайшая к Земле точка траектории) высотой 246 километров и апогеем (самая высокая точка орбиты) от 4,86 до 5 тысяч километров. Средняя высота орбиты МКС составляет 419,2 километра.

Представитель Центра управления полетами ЦНИИМАШ подтвердила РИА Новости, что разгонный блок действительно взорвался, но не смогла уточнить количество образовавшихся обломков и их орбиты.

Однако эти обломки, по данным ЦУПа, не несут непосредственной угрозы для Международной космической станции (МКС).

"Угрозы никакой нет. Орбита обломков, конечно, будет пересекать орбиту МКС, но мы и американцы это отслеживаем. Конкретной угрозы, какой-то серьезной опасности пока нет", - сказала собеседница агентства.

Ракета-носитель "Протон-М" c разгонным блоком "Бриз-М" и двумя спутниками связи - российским "Экспрессом-МД2" и индонезийским "Телкомом-3" - стартовала с космодрома Байконур в ночь на 7 августа. Из-за сбоя в работе разгонного блока спутники не были выведены на штатную геостационарную орбиту высотой около 36 тысяч километров. "Бриз-М" проработал 7 секунд вместо расчетных 18 минут 5 секунд.

Разгонный блок "Бриз-М" имеет диаметр 4 метра и высоту 2,65 метра и состоит из двух частей - центрального блока с двигателем и баком, вмещающим 5,2 тонны топлива, а также сбрасываемого топливного бака тороидальной формы с 14,6 тонны топлива. Большая часть этого топлива осталась неизрасходованной после неудачного запуска.

Ранее эксперты НАСА заявляли, что разгонный блок может взорваться из-за нагрева топлива и распасться на множество обломков, которые будут угрожать работающим спутникам.

В ежеквартальном бюллетене НАСА, посвященном проблеме космического мусора, указывалось, что подобные ситуации с российскими разгонными блоками "Бриз" уже происходили в 2007 и 2011 годах, когда на орбите взорвались и распались два таких же разгонных блока. Тогда американские военные занесли в каталоги по 100 обломков каждого из этих блоков, но значительно больше фрагментов остались неучтенными и разошлись по орбитам высотой от 300 до 29 тысяч километров.
...

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	21.10.2012 13:00:26

Re: "Холи вор"- Пособие для начинающих

http://www.penmorfa.com/Slate/Holy%20War%201.jpg

http://www.zdf-enterprises.de/en/sites/default/files/imagecache/player_posterframe/catalogue/en/8296/HolyWar_4.jpg.crop_display.jpg

http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2012/10/14/1350224141585/Afghan-men-010.jpg

http://www.zdf-enterprises.de/en/sites/default/files/imagecache/player_posterframe/catalogue/en/6725/HolyWar_Keyvisual.jpg.crop_display.jpg

http://zavalinka.in/uploads/posts/2012-06/1339832726_kmplayer-2012-06-16-15-35-34-90.png

"Холи вор", пособие для начинающих. Введение

Ислам считает еврейскую Библию – как и христианскую – подложной, и никакого особенного пиетета к ней не испытывает.

Христиане не считают Мухаммеда пророком
http://azbyka.ru/religii/islam/muhhamad/maksimov_muhhamad-all.shtml
Мусульмане считают Библию искаженной
http://azbyka.ru/religii/islam/predstavleniya_o_cheloveke/musulmane_v_pravoslavnom_uchenii-all.shtml

http://www.whyislam.ru/islam-i-xristianstvo/sensacionnye-zayavleniya-xristianskix-uchenyx-2.htm
комментарии
1 Екатерина
МашАллах братья, такая статья отличная, какраз для давъата моей маме, иншАллах!!!Аллах разы олсунъ!!
2 к сожалению большинство христиан, я думаю что так привыкли к своей ложной истине, что та правдивая истина,которую содержит Коран,и они это понимают ,и все равно для них она вроде козней шайтана.

http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_1440/
Владимир Жиляков »» | В чине Оглашения еще в XII веке содержалась анафема (проклятие) богу Магомета, о котором тот говорил, что «он не родил и не рожден» и что он есть весь ОЛОСФИРОС (т.е. весь скованный молотком, в славянском нашем чине Оглашения переведено ВСЕКОВАННЫЙ). Магомет так хотел выразить единичность Бога, в противоположность учению христиан о Св. Троице. Император Иоанн Комнин предложил уничтожить эту анафему во всех книгах, т.к. всякая вообще хула против Бога служит соблазном для агарян. Патриарх и архиереи не согласились с ним. Они объяснили, что подвергается анафеме (проклятию) не Бог вообще, а измышленный безумными бреднями Магомета «всекованный» бог, который «не рожден и не родил». Однако после немалых прений архиереи согласились изгладить в огласительных чинах анафему богу Магометову и написать анафему Магомету, всему его учению и всем его последователям

От	Вадим Рощин
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	20.10.2012 13:14:16

"просто замечательная женщина" (ПГМ против мавзолея)

http://ru-antireligion.livejournal.com/9148169.html

Боровикова Татьяна Михайловна - Председатель Совета Всероссийской общественной организации «Сообщество многодетных и приемных семей России «МНОГО ДЕТОК -- ХОРОШО!», мама четверых детей.

От	Кравченко П.Е.
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	20.10.2012 12:40:48

А.Г. Лукашенко: «Самая понятная и близкая народу идеология — коммунистическая»

http://gidepark.ru/community/2042/content/1611897

Президент Республики Беларусь Александр Лукашенко встретился с секретарём Центрального Комитета Коммунистической партии Белоруссии (КПБ) Игорем Карпенко. Во время встречи, в которой приняли участие глава администрации президента Андрей Кобяков и его первый заместитель Александр Радьков, были обсуждены вопросы функционирования белорусских партий и движений патриотической направленности, в частности КПБ.

НА ФОНЕ массированных атак Запада и не прекращающегося давления на республику со стороны определённых российских сил эта проблема приобрела особую остроту. И совсем не случайно Александр Лукашенко решил обсудить её с представителем руководства Компартии Белоруссии. КПБ занимает основное место на левом политическом фланге. К тому же коммунистические идеи созвучны мировоззрению Лукашенко. Все помнят, как, выступая перед республиканским активом, он сказал:

— Самая понятная и близкая народу идеология — коммунистическая. Провал социалистического эксперимента не означает смерть коммунистических идей. Они будут живы, пока жив человек, поскольку в их основе — стремление к равенству и социальной справедливости… С коммунистическим мировоззрением наша страна прожила почти весь ХХ век. С этой идеологией были одержаны великие победы — над нищетой, безграмотностью и нацизмом. С ней мы первыми в мире проложили дорогу в космос... Коммунистическая идеология, основанная на идеологии марксистско-ленинской, должна стать одной из главных составляющих белорусской государственной идеологии.

И сегодня, выдерживая атаки внешних и внутренних противников своей политики, Александр Лукашенко стремится, насколько возможно, сохранить в жизни государства и общества принципы равенства и социальной справедливости. Естественно, в этом благородном, воистину святом деле более надёжной опоры, чем коммунисты, не может быть.

И потому, как признался президент Белоруссии, у него вызывает глубокое сожаление серьёзный урон, который был нанесён КПБ расколом в её рядах:

— Но не бывает худа без добра и наоборот. Та часть, которая откололась от КПБ, уже стала маргинальной и фактически является авангардом всей нашей «пятой колонны». Они долго к этому шли и наконец-то пришли...

Как шли, уползая, за подачками, на Запад и расшаркиваясь в Белом доме перед президентом США, известно всем. Собственно, это типичный путь перевёртышей из стран СНГ, предавших идею социальной справедливости и ставших на службу чужим богам.

Отметив, что Компартия Белоруссии осталась патриотической партией, Александр Лукашенко высказал свою убеждённость в том, что государство должно оказывать поддержку всем партиям патриотической направленности:

— Давайте откровенно говорить: надо их поддержать. Не содержать, допустим, за счёт бюджета, но поддержку надо оказать. Ведь все эти «пятиколонники» получают солидные вливания из-за рубежа. А партии, которые нас поддерживают, страну поддерживают, действуют в интересах народа, не имеют порой даже офиса и комнаты для того, чтобы организовать приём людей... И в конце концов мы и их можем попросить, чтобы они нам давали информацию с мест. Это не чуждые нашему народу партии, поэтому я не боюсь и публично говорю о том, что они не должны влачить нищенское существование. Там, где они нужны народу, по тем направлениям мы им должны помогать.

Сразу же после того, как репортаж об этой встрече был передан по каналам белорусского телевидения, «демократическая» оппозиция разразилась злобными комментариями: «Диктатор поддерживает коммунистов». И ни слова о том, что поддержка эта — во имя интересов народа и что нескончаемая, в сотни миллионов долларов, поддержка, которая из-за кордона течёт «демократической» оппозиции, используется в интересах Запада, против Белоруссии. Как говорят, почувствуйте разницу.

Понятно, что «пятиколонников» пугает сама мысль о росте влияния КПБ и других патриотических партий в государстве и обществе. Для белорусских же коммунистов это — сигнал к более активной работе. К сожалению, пока что они не смогли развернуть её на уровне и в масштабах, которые отвечают требованиям сегодняшнего дня. В какой-то степени сказались безразличие и порой молчаливое противодействие части чиновничьего аппарата, охотнее занимающейся делами бизнесменов, а также, что вызывает не меньшее удивление, позиция государственных телеканалов и газет, нередко своими передачами и статьями насаждающих либерально-частнособственническую, буржуазную идеологию. Следуя своим западным и российским коллегам, они навязывают чуждые народу нравы и привычки, чернят достижения советской цивилизации, развращают людей.

Но нельзя умолчать о том, что и Компартия Белоруссии зачастую не проявляла должной активности. Оппозиционно-«демократические» СМИ писали о злоупотреблениях чиновников, о незаконной раздаче и присвоении собственности и тем самым лепили из себя образ «народных заступников». И обвиняли во всех грехах Лукашенко, хотя преступления эти творились вопреки его политике да и порождены были идеологией «демократических» оппозиционеров, призывавших к разделу народной собственности. Но в партийной печати не велась активная борьба против конкретных бизнес-чиновничьих преступлений, не раскрывалось лицемерие «народных заступников».

Аналитики отмечают, что у КПБ и других патриотических партий теперь появятся новые возможности для работы на благо народа. Но в то же время возрастёт и ответственность. Это полностью осознаёт руководство Компартии Белоруссии.

— Мы должны укрепить свои структуры, увеличить численность партийных рядов и усилить борьбу за те цели, что намечены в недавно принятой новой редакции программы КПБ. Многие её положения схожи с теми, что записаны в программе социально-экономического развития республики, принятой на Всебелорусском народном собрании, — сказал мне сразу же после встречи с президентом Игорь Карпенко.

Что ж, у Компартии Белоруссии появятся новые возможности для достижения программных целей. Как эти возможности будут использованы, зависит от неё.

Олег Степаненко.
Соб. корр. «Правды»
г. Минск
12.10.2012

Источник

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (20.10.2012 12:40:48)
Дата	01.12.2012 22:54:36

Лукашенко запретил работникам увольняться с госпредприятий

http://www.regnum.ru/news/polit/1599378.html

Александр Лукашенко запретил работникам госпредприятий увольняться под угрозой принудительных работ на тех же предприятиях. Об этом руководитель Белоруссии заявил 30 ноября, посещая деревообрабатывающее предприятие ОАО "Борисовдрев" в городе Борисове (Минская область).

Лукашенко поручил подготовить проект декрета, в котором будет закреплён запрет на увольнение работников модернизируемых деревообрабатывающих предприятий. За соблюдением данного распоряжения должны следить все государственные органы, включая МВД и другие "силовые" министерства.

"Подготовьте декрет: до окончания модернизации и реконструкции этих предприятий запрещается увольнение работников. Работник не может уволиться с этого предприятия без разрешения руководителя", - заявил Лукашенко.

"Отпустят - пусть уходит, не отпустят - должен работать. За нарушения - на принудительные работы. Уволился - на принудительные работы, и сюда же работать. А то мы достукаемся до того, что завтра начнут ходить по Борисову и Минску с вилами и друг друга колоть. - добавил он. - Вместо того, чтобы запустить производство и получать 1 тысячу долларов в 2015 году".

"Поэтому - категорически запретить всякие увольнения с завтрашнего дня, 1 декабря", - потребовал руководитель Белоруссии. Он также запретил увольняться строителям, которые работают на модернизируемых предприятиях. По словам Лукашенко, его "декрет - это ваша настольная книжка" (для чиновников и руководителей предприятий, - прим. ИА REGNUM).

"Жалобы предусмотреть в декрете, потому что разные бывают ситуации. Окончательное решение будет принимать губернатор, - распорядился Лукашенко. - Но категорически, принципиально работник, служащий и руководитель не должны увольняться до окончания модернизации".

"Имейте в виду, нас начнут еще больше упрекать в диктатуре, что мы люди заставляем, запрещаем людей увольнять, - сказал Лукашенко, обращаясь к руководству госпредприятия. - Скажу, чтобы люди знали: вам придется в первом квартале будущего года на этих предприятиях всем, кого будете здесь держать, запретив увольнение, довести зарплату в размере 400-500 долларов".

"Тогда люди скажут: отстаньте, президент принял решение, заставил тут работать, но нормальная заработная плата", - добавил Лукашенко, отметив, что "да, дисциплина жестокая".

"И это будет на всех предприятиях, с вас мы начинаем, - продолжил Лукашенко, критикуя за провал модернизации. - Я устал всех уговаривать, ведь виновны и рабочие, и они должны отвечать за это но и платить мы им должны нормально".

Напомним, заявленные Александром Лукашенко 30 ноября меры чрезвычайного характера на белорусских предприятиях последний раз практиковались до отмены крепостного права в 1861 году, а после - в период "военного коммунизма" (1918-1921 гг.) и "сталинской индустриализации" накануне Великой Отечественной войны. В Белоруссии также действует обязательное распределение выпускников вузов, которое, по мнению Лукашенко, следовало увеличить до 15 лет (для выпускников медицинских вузов), однако власти не решились на увеличение срока "работы по направлению после распределения".

Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1599378.html#ixzz2Dpsz3uhw
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (01.12.2012 22:54:36)
Дата	03.12.2012 17:28:00

Третье издание крепостничества в Вост.Европе.:(

Все-таки есть некая черта, которую переступать нельзя. Одно дело запретить работодателям увольнять рабочих во время кризисов — если не можешь «оптимизировать издержки» путем выкидывания людей на улицу, тут волей-неволей приходиться задумываться о модернизации предприятия.. Но запретить увольняться это фактически крепостное право, особенно если при этом еще и выплаты зарплаты не гарантированы. Есть только один способ легитимного обоснования чрезвычайных мер — объявить республику на осадном положении В 1940-м было сделано нечто подобное, и то воспринимается это довольно негативно. В этом смысле позиция должна быть однозначная — мобилизация трудовых армий, как и вообще тотальная мобилизация, возможна только при объявлении войны или приравненным к ней событиям (глобальные катастрофы и т. д.) При этом чрезвычайное положение должно быть строго ограничено по времени (срок чрезвычайных полномочий должен прекращаться автоматически по истечению заранее установленного срока ) и вводиться (продлеваться) только по решению высшего представительного органа (с некоторыми послаблениями в случае внезапного нападения).Белоруссия пока не находится в состоянии войны ни с одним государством мира, так что указ Лукашенко противоречит духу права и социализма.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (03.12.2012 17:28:00)
Дата	04.12.2012 23:28:33

Да ладно, что вы так возбудились то?

Мало ли что понапишет Рощин и его источники. Лукашенко мы "знаем" много лет, Рощина тоже. По моему этого вполне достаточно, чтобы не париться. во всяком случае до того, как не будет более весомого подтверждения...

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (04.12.2012 23:28:33)
Дата	05.12.2012 01:08:17

чем это вас "регнум" не устраивает?

там троцкисты, что-ли, засели? Вроде бы нет, там самые надежные чекистские жены ЕМНИП держат ресурс.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (05.12.2012 01:08:17)
Дата	05.12.2012 09:45:08

Re: чем это...

>там троцкисты, что-ли, засели? Вроде бы нет, там самые надежные чекистские жены ЕМНИП держат ресурс.
понятия не имею что это за регнум. И "чекистские жены"и "емнип" как то не особо добавляют доверия))

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (03.12.2012 17:28:00)
Дата	04.12.2012 21:17:23

Re: Третье издание...

я думаю, он как всегда, прикинется дурачком (мол не так поняли) и отыграет назад. Тем более, что с экономической точки зрения, это вряд ли ммеет смысл. Отток рабочей силы за лучшей долей возможен только в зоны вне Белорусии. А это не всем доступно. Кто хотел подадаться в гастробайтеры, уже двано подался. Остальных держат цепи в виде семей, консерватизма и т.п. Эти цепи посильнее чем батькины указы.

Эдесь интересно другое. Видно, что у батьки реально едет крыша (раз он поволяет себе нести подобный бред). Это печальный, но закономерный (для всех неконтролируемых диктаторов) итог.

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (20.10.2012 12:40:48)
Дата	21.10.2012 12:48:24

Re: А.Г. Лукашенко: "Я - демократ больше, чем вы"

http://www.newsru.com/world/20oct2012/lukashenko.html
Лкашенко в интервью The Independent: о сроке пребывания у власти, "единственной отдушине" и "пацане в политике"

время публикации: 20 октября 2012 г., 13:03

Президент Белоруссии Александр Лукашенко дал интервью британской газете The Independent, в котором рассказал о младшем сыне Коле, признался, что в свое время был посредником между американцами и иракским диктатором Саддамом Хусейном, и порассуждал о том, сколько еще останется у власти, сообщает "Интерфакс".

Лукашенко заявил, что не готовит младшего сына Николая к президентству. "Клянусь вам самим Колей, который для меня, конечно же, единственная надежда и отрада, это единственная отдушина в моей жизни, я клянусь, что никогда, никогда об этом даже не думал", - отметил Лукашенко в интервью британской газете, выдержки из которого приводит пресс-служба главы государства.

Лукашенко напомнил, что президентом Белоруссии по Конституции может стать человек, которому исполнилось как минимум 35 лет, а его младшему сыну сейчас только восемь лет. "Так что, вы хотите сказать, что я еще буду 30 лет президентом, для того чтобы передать эту власть малышу?", - поинтересовался Лукашенко. "Упаси меня Господь быть, во-первых, президентом в таком возрасте, во-вторых, чтобы мой малыш в перспективе стал президентом", - добавил он.

По словам белорусского лидера, "если уж говорить, то можно было бы говорить о старших детях, но упаси меня Господь, чтобы мои дети после меня были президентами". "Это опять же порождение вот этой теории наших "отмороженных", иначе их не назовешь, чтобы запугать людей: "А-а, вот семья: по наследству передаст эту власть и так далее", - сказал Лукашенко, имея в виду под "отмороженными" оппозицию.

"Я вам еще раз говорю: мои дети "наелись" моего президентства. И если бы вы знали, как я работаю, и что я получил от этого президентства, вы бы со мной согласились", - заявил президент Белоруссии.

"Не диктатор на 100 процентов"

Лукашенко также заметил, что не может быть диктатором, потому что для этого нет ресурсов. "Да нет у меня ресурса для диктатуры. Вы понимаете, ресурса нет. У меня нет природного газа, нефти, ядерного оружия и прочее", - отметил он.

Президент добавил: "то, что я не диктатор - это сто процентов так, потому что это противоречит моей вообще сущности". "Я - демократ больше, чем вы, даже в вашем понимании этого процесса и этого слова", - сказал глава государства британским журналистам.

Он отметил, что считает возможным перераспределение властных полномочий в стране, но при условии, если внешние недоброжелатели откажутся от давления и диктата. "Время, может быть, и пришло, и давно бы мы от чего-то отказались, если бы не ваше давление со стороны и других", - заявил президент.

По его словам, "хуже будет для страны, если народ увидит безысходность, выхода не будет из плохой ситуации". "Вот это будет страшно. И вы все время нас к этому толкаете, мы сопротивляемся. А для того, чтобы объединиться, порой приходится принимать жесткие решения. И вы говорите: "Это диктатура", - отметил президент.

Лукашенко заявил о своей уверенности, что белорусская оппозиция по-прежнему получает финансовую помощь от различных западных фондов, которая идет через Польшу и Литву. "Деньги идут через Польшу и через Литву, основные каналы. И от разных фондов западных. Мы это знаем. Хозяева в Америке, Германии, Великобритании", - отметил он.

Президент также заявил, что Белоруссии не нужна такая демократия как в ряде соседних государств, в частности, Литве и Латвии - "если нет экономики, если человек не может работать на своей земле и что-то заработать на свою жизнь".

О посредничестве между американцами и Саддамом Хусейном

Президент Белоруссии в интервью рассказал, что США предлагали ему инвестиции и поддержку в обмен на его заявление о наличии в Ираке ядерного оружия.

"Я, в общем-то, был вовлечен и в конфликт в Ираке, и отчасти в Ливии, потому что я знал хорошо руководителей этих государств, и я знал изнутри, что там происходит. Я уже не хочу сейчас рассказывать, как посланники из Америки перед кризисом в Ираке ко мне приезжали и просили меня, чтобы я сказал, что в Ираке есть ядерное оружие. Я им сказал: нет. И даже предлагали, что с Белоруссией будет все хорошо: и инвестиции, и прочее, только поддержи", - сказал Лукашенко журналистам The Independent.

По словам белорусского лидера, он ответил, что не может этого сделать, "потому что я знаю, что там оружия нет". "И, разговаривая с Хусейном тогда, я им сказал, что Хусейн готов с вами договариваться, а вы хотите там нефть, и по нефти, и по другим статьям, только не бомбите страну, не разрушайте ее. И он готов показать, и показывал все эти точки", - продолжил он.

То есть, резюмировал президент, он в то время "фактически оказался посредником между американцами и Ираком, Хусейном". "Мне ответ был такой, говорят: "мы вам верим. Но машина уже военная настолько раскручена, она настолько уже инертна, что ее уже остановить нельзя".

Кэмерон - "пацан в политике"

Лукашенко назвал себя старым политиком, который много знает и помнит. "Ваш Кэмерон (премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон) - это пацан, в том смысле, что он еще без году неделя в этой политике. Кроме болтовни, он ведь ничего, наверное, и в жизни не испытал", - сказал он.

"А у меня память хорошая, я стариков помню - Хосни Мубарака, Хафеза Асада, я Фиделя (Кастро) знаю хорошо, когда он был руководителем. Я мыслителей этих знаю. Вы их демонизировали, а это умнейшие люди, они в сложнейших условиях жили", - заявил президент Белоруссии.

Сколько Лукашенко будет у власти

Президент Белоруссии объяснил в интервью, почему стал главой государства. "Я часто говорю: "я не знаю, почему я стал президентом". Я не должен был быть президентом, если оценивать это по стандартам - как люди вообще становятся президентами. Понимаете? Это команда огромная, это, наверное, деньги, это средства массовой информации, это еще что-то там. У меня не было ничего", - отметил Лукашенко.

"Я стал президентом благодаря тому, что я страстно, страшно хотел изменить ситуацию в стране и сделать что-то толковое и полезное для людей. Я жутко любил и люблю свою страну и свой народ", - сказал он.

Отвечая на вопрос о своем президентском будущем, Лукашенко сказал: "Я у власти буду столько, сколько позволит мне Господь и белорусский народ, и мое здоровье, ну и желание мое еще".

От	Вадим Рощин
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	15.10.2012 20:06:30

По итогам муниципальных выборов

Просмотрел, что пишут. Первоначально пишущие склонялись нытью ( http://kmartynov.livejournal.com/1791860.html к тиражировании официальной версии властей. Она же заключается в том, Единая Россия якобы вернула себе утраченные позиции, а оппозиция, наоборот, потерпела поражение. Однако потом появились более трезвые оценки. Люди обратили внимание на рекордно низкую явку избирателей http://agaffonov.livejournal.com/506820.html . Именно она, а не фальсификации (которых также было предостаточно) сыграли главную роль на прошедших муниципальных выборах. Очевидно, что наибольший провал по явке затронул именно сторонников оппозиции. Какой смысл идти на выборы, если результат заранее предопределен фальсификациями? Прикормленные же сторонники власти наоборот мобилизовались, почувствовав запах жаренного. http://rusanalit.livejournal.com/1538084.html Ну и часть обывателей конечно проголосовала за власть опасалась совершенно резонно опасаясь кары в виде перекрытия финансовых потоков для из без того нищих муниципальных образований.

Позиция идеологов оппозиции по отношению к этим муниципальным выборам разделались. Часть из них призвала народ активно в них участвовать , дабы не прослыть вечными «критиканами» и людьми с неконструктивной позицией. Что действительно было бы не правильно. Другая часть напротив давила на то, что своим участием оппозиционеры как бы легитимизируют заведомо несправедливую и нечестную систему этих «выборов». В этом также есть своё здравое зерно. Однако понятно, что и совсем не участвовать было бы нельзя, ведь именно участие оппозиции заставляет власть идти на фальсификации. И дает возможность оппозиции очередной раз поймать власть за руку, и ещё раз убедиться в собственной правоте (по поводу требования честных выборов). А если бы выборы проходили без участия оппозиции, то было бы совершенно непонятно: то ли чуров наколдовал, то ли народ действительно вдруг проникся любовью к едоросам.
Есть правда и ещё одна тенденция сказавшаяся на падении интереса оппозиции к выборам. И , увы, её уже так просто не спишешь на внешние обстоятельства или на происки властей. А она скорее объясняется планомерной работой кротов в рядах самой оппозиции. И видны результаты этой кротиной работы на примере внитриоппозиционных выборов в КС. Когда целый ряд вроде бы потомственно оппозиционных товарищей вдруг решили эти выборы саботировать. Под самыми надуманными предлогами. Тем самым как бы расписавшись в лицемерности первоначально ими же поддержанного требования «честных выборов». Ну действительно, если человек не хочет участвовать в тех выборах, которые он сам волен сделать честными, то глупо ему жаловаться на нечестность чуровских выборов.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (15.10.2012 20:06:30)
Дата	16.10.2012 00:03:57

Re: По итогам...

Блин.
Неужели вы, "левые" отморозки-оппозиция-собачки-удальцовы-минкины, не понимаете, что первыми, кого русские разорвут на части, будете именно вы? И только потом начнутся (если русские не упьются вашей гнилой кровью), разборки со "властью"?

Неужели вы думаете, что русские не понимают, что от вас ничего, громе визга, воя, маразма, глупостей и подлостей, все равно ждать не приходится, а резать власть чревато потому, что власть худо-бедно контролирует тепло/электричество/коммуникации/аптеки/магазины, можно на иорозк остпаться без штанов со статьей му...ка-Минкина - на протирку задницы после последнего обеда перед вынужденным постом неопределнной продолжительности?

Твоя е...аная "оппозиция" нужно только и исключительно как толпа настропаленных уродов, которая ждет гранты, бонусы, статусы и команду "фас" от своего спонсора. И в своем идиотизме не понимающая даже простейших вещей - например, того, что случится, если минкиных-латыниных-собчачек-удальцовых-навальных заставить заниматься чем-то отличсным от псевдо-политических мастурбаций. Минкин-то с Латыниной, ясен пень, удрать собираются на историческую родину или еще куда-то. Остальные-то чего вые...ются, я никак не пойму? Мазохизм какой-то.

Але, левые отморозки, может, вы действительно просто мазохисты, в самом прямом и узком смысле этого слова?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (16.10.2012 00:03:57)
Дата	16.10.2012 17:35:17

Re: По итогам...

>Неужели вы, "левые" отморозки-оппозиция-собачки-удальцовы-минкины,

Это некорректный прием (отмороженных песиков-собачек я опускаю) мазать всю оппозицию одним цветом. Потому как узурпировавший власть правящий класс коррумпированной бюрократии сросшейся с капиталом вытолкнул в оппозицию всё остальное население страны. Как следствие «лебедь рак и щука» - левые, националисты и либералы оказались в одной упряжке.

> власть худо-бедно контролирует тепло/электричество/коммуникации/аптеки/магазины,

Вот именно, что контролирует и извлекает профит, а вовсе не воспроизводит соответствующие системы жизнеобеспечения. Кстати, встречный вопрос — а где же в наброске левой программы глава по ЖКХ и жилищной политике. А то как только я предложил прикинуть на пальцах во что обойдется самый минимум, в ответ я услышал «там видно будет — ну и кто после этого больший «либерал»?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (16.10.2012 17:35:17)
Дата	17.10.2012 02:39:14

Re: По итогам...

>>Неужели вы, "левые" отморозки-оппозиция-собачки-удальцовы-минкины,
>
>Это некорректный прием (отмороженных песиков-собачек я опускаю)

собчачка имелаяь в виду. :)

>мазать всю оппозицию одним цветом.

Некорректно. Но только упомянутые мной знают, чего они хотят. Чего хотят добиться таким путем остальные - тайна сия велика есть.

>Потому как узурпировавший власть правящий класс коррумпированной бюрократии сросшейся с капиталом...

Почему, собственно, "узурпировавший"?

>вытолкнул в оппозицию всё остальное население страны.

И что? Вообще, в политтерминахз современной демократии, нормально разделять политически-активные силы на "власть" и "оппозицию". :)

>Как следствие «лебедь рак и щука» - левые, националисты и либералы оказались в одной упряжке.

Не оказались. Нет у них ни кандидатов, ни идей, ни воли, ни совести, ни мозгов, ни организации, ничего. А хотят они разного.

>Вот именно, что контролирует и извлекает профит,

По поводу извлечение профита у власти, оппозиции и населения - ирогательный консенсус. Расхождение не в том, что из всего надо извлекать профит, а в том, кто конкертно окажется поближе к кормушке с профитом.

>а вовсе не воспроизводит соответствующие системы жизнеобеспечения.

Наверняка что-то воспроизводит. Но я понимаю, что ты хочешь сказать. Просто ты пытаешься опплозиции приписать-присвоить какие-то серьезные планы. Их нет, склока - это всего-навсего вопрос дележки, кому достанется, кому - нет.

>Кстати, встречный вопрос — а где же в наброске левой программы глава по ЖКХ и жилищной политике. А то как только я предложил прикинуть на пальцах во что обойдется самый минимум, в ответ я услышал «там видно будет — ну и кто после этого больший «либерал»?

Андрей, это не мое дело - определять размер "минимума", это вопрос согласия проходящиъ по соответствующему рейтингу в обществе. Но абсолютно ясно, что современный массовый уровено промышленности позволит обеспечить этот самый минимум без особого труда. Если хочешь, давай прикинем.

Сельское хозяйство.
Производство в Белоруссии, кг на душу наседения 2011: (примерно).
Зерно - 880
Картофель - 815
Овощи - 210
Мясо - 108
Молоко - 680
Яйца - 390 штук.
При этом Белоруссия отнюдь не европейский лидер в этой области. Занято в с/х - примерно 9% населения.
Увеличение производительности труда раза в полтора (т.е. до уровня 50% в наиболее передовых европейских странах) позволит обеспечить миниму в продуктах питания милами 5-6% населения.

Строительство.
В Белоруссии на душу населения приходится примерно 20 кв. м. (чуть больше). Это в два раза меньше, чем в Германии. Т.е. в среднем в Белоруссии на семью из четырех человек приходится почти 90 кв. м. Пусть за чсет перераспределения на "минимум" придется 60 кв. м.Неплохо для минимума, как ты полагаешь? Если же поставить проекту обеспечения жилья самый высокий приоритет, то минимум может быть в пределах 100 кв. м на семью - это при существующих тезхнологиях не самого передового уровня и без всякого аврала.

Очучение - вопрос уже рашался в СССР, в самых неблагопритяных условиях, какие только могди быть.

В чем ты видишь технико-экономические проблемы, при отсутствии целеполагания в виде прибыли для таких приоритетных областей?

Если

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (16.10.2012 00:03:57)
Дата	16.10.2012 00:29:40

а вот и легок на помине

>Неужели вы, "левые" отморозки-оппозиция-собачки-удальцовы-минкины, не понимаете, что первыми, кого русские

да мы вроде как и сами русские

>разорвут на части, будете именно вы? И только потом начнутся (если русские не упьются вашей гнилой кровью), разборки со "властью"?

чой то я не пойму логики. Разорвут в случае русского бунта или ещё до бунта.

>Неужели вы думаете, что русские не понимают, что от вас ничего, громе визга, воя, маразма, глупостей и подлостей, все равно ждать не приходится, а резать власть чревато потому, что власть худо-бедно контролирует тепло/электричество/коммуникации/аптеки/магазины, можно на иорозк остпаться без штанов со статьей му...ка-Минкина - на протирку задницы после последнего обеда перед вынужденным постом неопределнной продолжительности?

люди, в отличие от тебя всё понимают прекрасно. Например, то, что жизнь муниципалитета в большей степени зависит от того, даст центр денег или нет, чем от профессионализма местной власти. Именно этим а вовсе не мифическим знанием о способностях мифических либералов объясняются мотивы голосования.

>Твоя е...аная "оппозиция" нужно только и исключительно как толпа настропаленных уродов, которая ждет гранты, бонусы, статусы

я уже сколько раз говорил: не нравится, что правозащитники делают свою работу за гранты, приди на их место и делай ту же работу или забесплатно или, на худой конец, за те же гранты. Так нет ведь, никто из критиков не идет. В лучшем случае придумывает отмазку, мол само это дело правозащитное и бесполезное и даже вредное. Но вот как только его самого вдруг за жопу возьмут, забывает о своем чистоплюйтсве и бежит к тем же правозащитникам: "спасите, помогите".

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (16.10.2012 00:29:40)
Дата	16.10.2012 02:09:28

Re: а вот...

>>Неужели вы, "левые" отморозки-оппозиция-собачки-удальцовы-минкины, не понимаете, что первыми, кого русские
>
>да мы вроде как и сами русские

Ты слыхал о такой штуке - "гражданской войне"?
И вы, левые, действительно не понимаете, что на территории России сейчас есть три нации (этнически все они русские)?

>чой то я не пойму логики. Разорвут в случае русского бунта или ещё до бунта.

В случае, в случае. На первом этапе. :)

>люди, в отличие от тебя всё понимают прекрасно. Например, то, что жизнь муниципалитета в большей степени зависит от того, даст центр денег или нет, чем от профессионализма местной власти.

Леня, не неси пургу. Суку Латынину можно утопить в деньгах, но от этого ее способность делать хоть что-то, кроме несения тупого злобного бреда, не изменится. Это выродки, и они останутся выродками, сколько им не плати. Ни рук, ни мозгов не прибавится.
Нужны профессионалы, полготовленные, ответственные. От этого зависит раьота систем жизнеобеспечения, а не от денег из "центра". Будете обклеивать нужные чуланы лытынинками-минкиеками, всего-то и делов.

>я уже сколько раз говорил: не нравится, что правозащитники делают свою работу за гранты, приди на их место и делай ту же работу или забесплатно или, на худой конец, за те же гранты.

Никакие права, кроме своих собственных (и своих спонсоров) твои правозащитники не защищают и защищать не сообираются. Твои правозащитники всех, кроме себя и своих спонсоров, считают и называют говноедами, ясно, открыто и не стесняясь. Блин, неужели вв, левые придурки, даже
это отказываетесь понимать?

>Но вот как только его самого вдруг за жопу возьмут, забывает о своем чистоплюйтсве и бежит к тем же правозащитникам: "спасите, помогите".

Бесполезно.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (16.10.2012 02:09:28)
Дата	16.10.2012 18:05:14

Re: а вот...

>И вы, левые, действительно не понимаете, что на территории России сейчас есть три нации (этнически все они русские)?

Прямо таки даже не партии (почему тогда три? А ЕдРо?), а именно нации.?!! Со всеми атрибутами, хотя бы в соответствии со сталинским определением (там 5 признаков ЕМНИП) - собственным языком, территорией, государством?! А вообще это мысль — создать на одной и той же территории три разных государства с различным населением, так чтобы все «жулик и воры» поселились бы в каком-нибудь одном. :)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (16.10.2012 18:05:14)
Дата	17.10.2012 02:46:03

Re: а вот...

> Прямо таки даже не партии (почему тогда три? А ЕдРо?), а именно нации.?!! Со всеми атрибутами, хотя бы в соответствии со сталинским определением (там 5 признаков ЕМНИП) - собственным языком, территорией, государством?! А вообще это мысль — создать на одной и той же территории три разных государства с различным населением, так чтобы все «жулик и воры» поселились бы в каком-нибудь одном. :)

Я не согласен со сталинским определением нации.
Мне очень нравится (не в эстетическом смысле :)) понтяие нации у Семенова.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (16.10.2012 02:09:28)
Дата	16.10.2012 12:38:21

ха-ха-ха, ты просто не видел, как профессионлы "работют"

>Нужны профессионалы, полготовленные, ответственные. От этого зависит раьота систем жизнеобеспечения, а не от денег из "центра". Будете обклеивать нужные чуланы лытынинками-минкиеками, всего-то и делов.

Как "системы жизнеобеспечения" выкачиваются до метллолома, а тот продается. ЖКХ в малых городах = прекрасный пример. Весь профессионализм духотворимых тобой персонажей заключается в воровстве из бюджета, тупом, наглом воровстве. Я тут смотрю у себя в Тропареве за деятельностью этих самых профессионалов... караул. А вот либералы пашут как лошадки, и не только в нашем районе. КПРФники слились нахрен, и либералы оказались единствеными работающими депутатами муг=ниципального уровня

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (16.10.2012 12:38:21)
Дата	17.10.2012 02:51:29

Re: ха-ха-ха, ты...

>>Нужны профессионалы, полготовленные, ответственные. От этого зависит раьота систем жизнеобеспечения, а не от денег из "центра". Будете обклеивать нужные чуланы лытынинками-минкиеками, всего-то и делов.
>
>Как "системы жизнеобеспечения" выкачиваются до метллолома, а тот продается. ЖКХ в малых городах = прекрасный пример. Весь профессионализм духотворимых тобой персонажей заключается в воровстве из бюджета, тупом, наглом воровстве. Я тут смотрю у себя в Тропареве за деятельностью этих самых профессионалов... караул. А вот либералы пашут как лошадки, и не только в нашем районе. КПРФники слились нахрен, и либералы оказались единствеными работающими депутатами муг=ниципального уровня

Игорь, я ничего не понял.
Ты считаешь, что я придерживаюсь мнения, что нынешние власти - профессионалы? Отнюдь.
Альиар заявил (как и своственно либералам), что будут деньги - остальное прилождится. Я ответил, что Минкин с Ламтыниной и Удальцовым, а также с кучей офисного планктона у рубильника - гарантрованная катастрофа, вне зависимочти от количества денег.
Все, больше ничего.

У тебя есть возражения?

Либералы у власти как были 20 лет назад, так и остаются. Чего ты от них еще ждешь-то господи?

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (17.10.2012 02:51:29)
Дата	17.10.2012 16:11:25

Re: ха-ха-ха, ты...

>>>Нужны профессионалы, полготовленные, ответственные. От этого зависит раьота систем жизнеобеспечения, а не от денег из "центра". Будете обклеивать нужные чуланы лытынинками-минкиеками, всего-то и делов.

я не понял, кого ты имел в виду. У нас под лейблом профессионалов прячется нынешнее ворье на госдолжностях. Что характерно, никаких убеждений, кроме как половчее спи...ть. Кстати, соглашусь с Альмаром - будут деньги, будут и управленцы, ставьте только зажачу. Вон у меня в доме живет агроном Жан-Пьер - и что? Когда понадобился агроном, и его не нашли здесь, то привезли из Франции, в чем проблема, не понимаю... была бы воля.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (17.10.2012 16:11:25)
Дата	19.10.2012 05:06:39

Re: ха-ха-ха, ты...

>я не понял, кого ты имел в виду. У нас под лейблом профессионалов прячется нынешнее Кстати, соглашусь с Альмаром - будут деньги, будут и управленцы, ставьте только зажачу. Вон у меня в доме живет агроном Жан-Пьер - и что? Когда понадобился агроном, и его не нашли здесь, то привезли из Франции, в чем проблема, не понимаю... .

- Полкан, Полкан, построишь Летучий Корабль?
- Куплю.

:)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (19.10.2012 05:06:39)
Дата	19.10.2012 10:29:56

да брось, не бог весть какой хайтек

>>я не понял, кого ты имел в виду. У нас под лейблом профессионалов прячется нынешнее Кстати, соглашусь с Альмаром - будут деньги, будут и управленцы, ставьте только зажачу. Вон у меня в доме живет агроном Жан-Пьер - и что? Когда понадобился агроном, и его не нашли здесь, то привезли из Франции, в чем проблема, не понимаю... .
>
>- Полкан, Полкан, построишь Летучий Корабль?
>- Куплю.

>:)

У нас давняя традиция покупать управленцев и технарей. Вполне успешная.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (16.10.2012 12:38:21)
Дата	16.10.2012 12:39:57

ты может, не только Кургиняна, но и Проханыча покуриваешь? (-)

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (16.10.2012 02:09:28)
Дата	16.10.2012 11:46:46

Re: а вот...

тебе следует серьезно подумать о том, как остановить стремительно деградирующее мышление. В том, что ты ты тут пишешь нет абсолютно ни одной здравой мысли. Во всяком случае если говорить о здравых мыслях внятно сформулирвоанных. Ещё и ты вообще скатишься до уровня извесного персонажа видеолика "человек похожий нам немцова против молодого политика" http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=0FRYi8zZiwk

>Ты слыхал о такой штуке - "гражданской войне"?

"левый" пугает левых гражданской войной. Это само по себе уже свдетельствует о неадекватности мышления. Я уж не говорю о том, что учасники общегражданского протеста постонно подчеркивают: именно потому они и добиваются работоспособности демократических процедур , чтобы не доводить общество до гражданской войны.

>И вы, левые, действительно не понимаете, что на территории России сейчас есть три нации (этнически все они русские)?

это где ты прочитал: у кургиняна или у старикова? Или сам придумал. Три нации, а почему не четыре? Нет , ну в самом деле, почему не четыре? Я бы ещё понял: две нации. Типа красные и белые - как бы в традиции. Но почему три то?

>Никакие права, кроме своих собственных (и своих спонсоров) твои правозащитники не защищают и защищать не сообираются. Твои правозащитники всех, кроме себя и своих спонсоров, считают и называют говноедами, ясно, открыто и не стесняясь. Блин, неужели вв, левые придурки, даже это отказываетесь понимать?

Это откровенная нашистская клевета, которую даже и опровергать смешено.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (16.10.2012 11:46:46)
Дата	17.10.2012 03:19:07

Re: а вот...

>тебе следует серьезно подумать о том, как остановить стремительно деградирующее мышление. В том, что ты ты тут пишешь нет абсолютно ни одной здравой мысли.

С твоей точки зрения, ты забыл добавить.

>"левый" пугает левых гражданской войной.

Я не пугаю, я говорю некоторым, что нельзя развязывать гражданскую войну неизвестно зачем, без планов, целей, стратегии, без союзникеов, бех надежды на победу.
Сколько раз нужно повторить, чтобы до левых дошло?

>Это само по себе уже свдетельствует о неадекватности мышления.

:)

>Я уж не говорю о том, что учасники общегражданского протеста постонно подчеркивают: именно потому они и добиваются работоспособности демократических процедур , чтобы не доводить общество до гражданской войны.

Где ты видел работоспосбоность гражданских процедур без общего согласия элит по основнм вопросам? Твои заявления - либо глупость, либо сознательная демагогия.

>>И вы, левые, действительно не понимаете, что на территории России сейчас есть три нации (этнически все они русские)?
>
>это где ты прочитал: у кургиняна или у старикова? Или сам придумал.

Сам.

>Три нации, а почему не четыре? Нет , ну в самом деле, почему не четыре?

Потому что я вижу три нации, а не четыре. :)

>Я бы ещё понял: две нации. Типа красные и белые - как бы в традиции. Но почему три то?

1) глобалисты-либералы, которым оди наково отвратительны как Советская, так и традиционная Россия. Для них Россия как Отчество (признак нации по СМеменову, с которым я в этом полностью согласен) - фрагменты исторической России, включенные в Евросоюз/объединенный Запад.
2) Остатки советского проекта, вроде меня. Для меня сраный ельцинско-путинский паханат - никакое не Отечество, в гробу я его видел.
3) Традиционные русские - деревенщина, охотнорядцы, кулаки, попы, власовцы и прочие почтенные люди. Слуги Царю, отцы солдатам. :)

>Это откровенная нашистская клевета, которую даже и опровергать смешено.

Да не нужны мне твои опровержения, что я, по их причине своим глазам верить перестану, что ли?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (17.10.2012 03:19:07)
Дата	17.10.2012 12:12:29

Re: а вот...

>Я не пугаю, я говорю некоторым, что нельзя развязывать гражданскую войну неизвестно зачем, без планов, целей, стратегии, без союзникеов, бех надежды на победу.
>Сколько раз нужно повторить, чтобы до левых дошло?

Свою нашистксую дребедень ты можешь повторять хоть милльон раз. Никого это не впечалит. Это всё равно что доставать человека вопросом "перестал ли он бить своего отца?".
Потому что само по себе заявление о том, что оппозиция пытается развязать гражданскую войну - является клеветой. А в нынешних условиях распростанение подобной клеветы является прямой помощью властям в деле удушения оппозиции. И любой человек, подобную клевету распространяющий, рассматривается уже не просто как оппонент , имеющий иные политические взгляды, а как враг и стукач органов.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (17.10.2012 12:12:29)
Дата	18.10.2012 04:49:59

Re: а вот...

Да, и еще.

Объясни мне, за что ты так Лукашенку ненавидишь? В чем его гнусность и тиранство состоят?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (18.10.2012 04:49:59)
Дата	18.10.2012 17:25:29

Re: а вот...

>Объясни мне, за что ты так Лукашенку ненавидишь? В чем его гнусность и тиранство состоят?

эта тема сто раз уже обсуждалась. Гнусность и тиранство несомненно есть, но не это главное. Тем более что гнусность может волновать лишь нравственных людей, поэтому данный аргумент вовсе не всем понятен.

А главное это то, что общество, лишенное механизмов контроля элиты, обречено на деградацию.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (18.10.2012 17:25:29)
Дата	19.10.2012 04:59:19

Re: а вот...

>>Объясни мне, за что ты так Лукашенку ненавидишь? В чем его гнусность и тиранство состоят?
>
>эта тема сто раз уже обсуждалась. Гнусность и тиранство несомненно есть, но не это главное. Тем более что гнусность может волновать лишь нравственных людей, поэтому данный аргумент вовсе не всем понятен.

М все-таки, можно примеры гнусности и тиранства?

>А главное это то, что общество, лишенное механизмов контроля элиты, обречено на деградацию.

А откуда ты взял, что в Белоруссии нет контроля элиты?

Да, кстати, а при Сталине был механизм контроля элиты, или нет?

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (17.10.2012 12:12:29)
Дата	18.10.2012 04:47:40

Re: а вот...

>Потому что само по себе заявление о том, что оппозиция пытается развязать гражданскую войну - является клеветой.

Я же не виноват, что левые - про причине своего слабоумия - сами не знают. чего хотят и что творят. Так и хочется сказать - блаженны нищие духом.

>А в нынешних условиях распростанение подобной клеветы является прямой помощью властям в деле удушения оппозиции.

Леня, окстись, не сходи с ума окончательно. :) Где я распространяю эту клевету? :) Тут наши постинги читаюи человек тридцать. :)

>И любой человек, подобную клевету распространяющий, рассматривается уже не просто как оппонент , имеющий иные политические взгляды, а как враг и стукач органов.

:) Не сообщишь народу, кому и на кого я настучал (господи, что за скотский тиллигентский жаргон!)

Ладно, все это фигня.
У меня вот к тебе какие вопросы, раз уж такой левый и буйный.

Представь себе, что случилось чудо и состоялись выборы, про которые ты и твои коллеги заявили, что да, теперь мы их признаем. :)
Итак, варианты:
1) победил Зюганов
2) победил Прохоров
3) победил Явлинский
4) победила Чирикова.

Не в службу, а в дружбу - напиши по десять строк на каждый случай, что произойдет в итоге, применительно у нынешней ситуации (т.е. честные выборы состоялись 17.10.2012), в ближайший гипотетеический год.

Трудно тебе, что ли, в самом деле? :)

От	Monco
К	Alex~1 (18.10.2012 04:47:40)
Дата	18.10.2012 13:52:38

Re: а вот...

>Представь себе, что случилось чудо и состоялись выборы, про которые ты и твои коллеги заявили, что да, теперь мы их признаем. :)
>Итак, варианты:
>1) победил Зюганов
>2) победил Прохоров
>3) победил Явлинский
>4) победила Чирикова.

Вы не в первый раз задаёте такой вопрос, но смысл его я не понимаю. Ясное дело, что при нынешних условиях их победа невозможна, а при изменившихся условиях появятся новые лидеры.

От	Alex~1
К	Monco (18.10.2012 13:52:38)
Дата	18.10.2012 15:22:58

Re: а вот...

>Вы не в первый раз задаёте такой вопрос,

Разве?
Мне казалось, что рантше я задавал вопрос о том, что будут делать зюгановы и прочие гипотетические победители.
Теперь вопрос другой - что произойдет в результате победы оных, как прогноз.

>но смысл его я не понимаю. Ясное дело, что при нынешних условиях их победа невозможна, а при изменившихся условиях появятся новые лидеры.

Что значит - "победа невозможна"? По причине фальсификации выборов? По причине, что за них не проголосуют на самых что ни есть честных выборах? Потому, что даже в случае формальной победы власть им не отдадут?

От	Monco
К	Alex~1 (18.10.2012 15:22:58)
Дата	18.10.2012 17:17:07

Re: а вот...

>>Вы не в первый раз задаёте такой вопрос,
>
>Разве?
>Мне казалось, что рантше я задавал вопрос о том, что будут делать зюгановы и прочие гипотетические победители.
>Теперь вопрос другой - что произойдет в результате победы оных, как прогноз.

Возможно. По мне так разница не велика.

>>но смысл его я не понимаю. Ясное дело, что при нынешних условиях их победа невозможна, а при изменившихся условиях появятся новые лидеры.
>
>Что значит - "победа невозможна"? По причине фальсификации выборов? По причине, что за них не проголосуют на самых что ни есть честных выборах? Потому, что даже в случае формальной победы власть им не отдадут?

"Человека можно напоить, усыпить, накнец, с трупа". По совокупности всех этих причин. Ещё подкупить можно. Я уже, кажется, приводил здесь на форуме слова Ленина о том, что революцию творят "гениально проснувшиеся массы". Вот пока это условие не соблюдено, фантазирование на тему, что будет, если Немцов выиграет выборы, что будет если вода на Земле закончится, кажется мне весьма праздным занятием. Необходим гораздо более глубокий подъем протестного движения, а подъем этот во многом сдерживается как раз лицами, которые находятся во главе сегодняшней оппозиции.

От	Alex~1
К	Monco (18.10.2012 17:17:07)
Дата	19.10.2012 05:05:07

Re: а вот...

>>Теперь вопрос другой - что произойдет в результате победы оных, как прогноз.
>
>Возможно. По мне так разница не велика.

Но на самом деле она очен велика. Это как партия в шахматы - нужно думать не только о своих планах, но и о том, что задумал и делает противник.

>"Человека можно напоить, усыпить, накнец, с трупа". По совокупности всех этих причин. Ещё подкупить можно. Я уже, кажется, приводил здесь на форуме слова Ленина о том, что революцию творят "гениально проснувшиеся массы". Вот пока это условие не соблюдено, фантазирование на тему, что будет, если Немцов выиграет выборы, что будет если вода на Земле закончится, кажется мне весьма праздным занятием. Необходим гораздо более глубокий подъем протестного движения, а подъем этот во многом сдерживается как раз лицами, которые находятся во главе сегодняшней оппозиции.

Ну и как левын собиратся будить массы? Защитой идиотских перформансов, гомосеков и прочих правозащитников? Агитацией за слабоумные программы (пример выложен Кравченко)?

Вы, истинно-левые, даже здесь не можете/не хотите отвечать на простейшие вопросы. Кого вы будить-то собрались, и чем?

От	Monco
К	Alex~1 (19.10.2012 05:05:07)
Дата	19.10.2012 10:07:13

Возвращаясь к теме разговора.

>>"Человека можно напоить, усыпить, накнец, с трупа". По совокупности всех этих причин. Ещё подкупить можно. Я уже, кажется, приводил здесь на форуме слова Ленина о том, что революцию творят "гениально проснувшиеся массы". Вот пока это условие не соблюдено, фантазирование на тему, что будет, если Немцов выиграет выборы, что будет если вода на Земле закончится, кажется мне весьма праздным занятием. Необходим гораздо более глубокий подъем протестного движения, а подъем этот во многом сдерживается как раз лицами, которые находятся во главе сегодняшней оппозиции.
>
>Ну и как левын собиратся будить массы? Защитой идиотских перформансов, гомосеков и прочих правозащитников? Агитацией за слабоумные программы (пример выложен Кравченко)?

>Вы, истинно-левые

Мне, всё-таки, неясно, считаете ли Вы, что нынешние лидеры оппозиции действительно способны свергнуть власть Путина (неважно, мирным или не очень мирным путём)? Речь об оппозиции, как она есть сейчас, без качественных скачков. Возможности, о которых Вы спрашиваете (если вдруг победит Зюганов, если вдруг победит Явлинский), они по-вашему в векторе реальности лежат, или это вопрос из серии, что будет, если вода затвердеет?

От	Alex~1
К	Monco (19.10.2012 10:07:13)
Дата	20.10.2012 05:27:50

Re: Возвращаясь к...

>Мне, всё-таки, неясно, считаете ли Вы, что нынешние лидеры оппозиции действительно способны свергнуть власть Путина (неважно, мирным или не очень мирным путём)? Речь об оппозиции, как она есть сейчас, без качественных скачков.

Что значит - "лидеры оппозиции"? Это подставные фигуры, за которыми стоят реальные силы, главным образом, не в России.
Конечно, могут, в виде формального прикрытия. Первый раз в истории, что ли?

>Возможности, о которых Вы спрашиваете (если вдруг победит Зюганов, если вдруг победит Явлинский), они по-вашему в векторе реальности лежат, или это вопрос из серии, что будет, если вода затвердеет?

Вероятность ненулевая, это же очевидно. А вода затвержевает регулярно, каждую зиму. :)

От	Monco
К	Alex~1 (20.10.2012 05:27:50)
Дата	20.10.2012 22:50:43

Re: Возвращаясь к...

>>Мне, всё-таки, неясно, считаете ли Вы, что нынешние лидеры оппозиции действительно способны свергнуть власть Путина (неважно, мирным или не очень мирным путём)? Речь об оппозиции, как она есть сейчас, без качественных скачков.
>
>Что значит - "лидеры оппозиции"? Это подставные фигуры, за которыми стоят реальные силы, главным образом, не в России.
>Конечно, могут, в виде формального прикрытия. Первый раз в истории, что ли?

Госдеп, что-ли? Вы, кажется, делали прогноз, что в конце зимы - весной следующего года заокеанский Большой Брат нами заинтересуется? Поживём - увидим.

>>Возможности, о которых Вы спрашиваете (если вдруг победит Зюганов, если вдруг победит Явлинский), они по-вашему в векторе реальности лежат, или это вопрос из серии, что будет, если вода затвердеет?
>
>Вероятность ненулевая, это же очевидно. А вода затвержевает регулярно, каждую зиму. :)

А у меня из крана она жидкая течёт.

От	Alex~1
К	Monco (20.10.2012 22:50:43)
Дата	21.10.2012 02:52:10

Re: Возвращаясь к...

>Госдеп, что-ли? Вы, кажется, делали прогноз, что в конце зимы - весной следующего года заокеанский Большой Брат нами заинтересуется? Поживём - увидим.

Конечно.
В этом разница между нами. Я не боюсь выдать прогноз, потому что у меня мое (правильное, неправильное = другой разговор) представление не только о том, что надо бы сделать, но и том, что можеь произойти "не по нашей инициативе". Кроме того, я совершенно не боюсь сесть в лужу со своими прогнозами, потому что меня интересует не моя правота в обсуждении, а свосем другие вещи.

>>Вероятность ненулевая, это же очевидно. А вода затвержевает регулярно, каждую зиму. :)
>
>А у меня из крана она жидкая течёт.

Это потому, что есть специальные люди, службы, ресурсы и усилия, которые занимаются тем, что поддерживат жидкое состояние воды ы вашем кране. А если эти люди/службы работать перестанут, то Вы увидите поразительный результат - отсутствие жидкой воды в Вашем кране. Это еще один мой прогноз, как Вы понимаете.

От	Кактус
К	Monco (19.10.2012 10:07:13)
Дата	19.10.2012 13:03:22

Поучаствую в склоке

1. Лидеры оппозиции - дурилки картонные, которых масса оппозиции всерьез не воспринимает. Обсуждать их не стоит.

2. Массовые протестные выступления могут привести к отстранению от власти коллективного Путина только при условии что они будут использованы элитными группировками рассчитывающими при отсутствии верховного арбитра захватить власть.

3. Элитные группы (силовики, финансисты, торговцы сырьем) давно перегрызли бы друг другу глотки если бы их не удерживал коллективный Путин - группа заинтересованная в стабильности.

4. Стабильность это сохранение устойчивой распадной структуры (Российской Федерации) главная функция которой заключается в утилизации остатков СССР.

5. Появление в обществе новых структур, генерирующих не распад, а хоть какое-то развитие, возможно только после ликвидации устойчивой распадной структуры - РФ.

6. Свободные выборы и борьба с авторитаризмом Путина не инструмент созидания, а только инструмент разрушения РФ.

7. Демократическое движение сегодня решает то же вопрос который оно решало в 1987 году - как выйти из периферии в центр капиталистического мира. Вопросы построения коммунизма, гуманного общества и т.п. их интересуют как жизнь на Марсе. Они хотят жить в Европе образца 1975 года. Того что сейчас не 1975 год и мы не в Европе, они не понимают.

8. Если элитные группы используют белоленточников чтобы отстранить от власти Путина, они без хозяина неминуемо перегрызутся между собой. После чего их легко скинут те же белоленточники. И начнут выстраивать структуры развития, которые позволят России либо создать свой мир отдельный от капиталистического и занять в нем центральное место (как было с СССР) или влезть каким-то образом в центр (предыдущие попытки заканчивались публичной поркой наглецов).

9. Как это будет - никто не знает, даже проектов нет. Думать что мы умнее остального населения и угадаем объективный ход развития не стоит. Мы можем предложить свой вариант и если он будет дельным, его услышат и применят. Но автору пряник не дадут.

10. Точно можно сказать что последует тотальный снос всей советской и постсоветской элиты. Вероятно межрегиональные отношения начнут выстраиваться в соответствии с реальным вкладом каждого в общую кормушку. Возможно зависимость РФ от США в финансовой области уменьшится, а в технологической возрастет. Но это все не важно. Важно каким будет новое общество, а мы этого не знаем.

11. Гражданская война маловероятна т.к. она идет между группами отстаивающими различные пути развития. Гражданских войн между сторонниками старого и нового не бывает. Все за новое, но за разное и поэтому дерутся. Гражданская война на территории бывшей Российской империи произошла в условиях когда был мощный восходящий капиталистический тренд. Стремительное развитие капитализма разрушало структуры жизнедеятельности большинства отсталого крестьянского населения страны. С обеих сторон накопилась масса обид и нереализованной социальной энергии. Сегодняшняя РФ - умирающий обломок СССР. Восходящего тренда нет никакого. Не кому драться и не за что.

12. Буржуазная революция в России уже произошла в 1991 - 1993 году. Поэтому разговоры о том что сейчас белоленточники скинут царя (Путина), а потом придут левые и скинут временное правительство (белоленточников), выглядят смешно. Мы не в том месте находимся. Сейчас не февраль 1917 года, а октябрь 2012.

От	Alex~1
К	Кактус (19.10.2012 13:03:22)
Дата	20.10.2012 06:05:20

Re: Поучаствую в...

> 2. Массовые протестные выступления могут привести к отстранению от власти коллективного Путина только при условии что они будут использованы элитными группировками рассчитывающими при отсутствии верховного арбитра захватить власть.

Или действиями внешних сил, у которых все нынешние россиянские "элиты" давно на поводке, на крбчке и под колпаком.

> 7. Демократическое движение сегодня решает то же вопрос который оно решало в 1987 году - как выйти из периферии в центр капиталистического мира. Вопросы построения коммунизма, гуманного общества и т.п. их интересуют как жизнь на Марсе. Они хотят жить в Европе образца 1975 года. Того что сейчас не 1975 год и мы не в Европе, они не понимают.

Они хотят отсутствия контроля над собой со стороны россяинского государства - в любой его ипостаси, и полной свободы рук. Потому как считают себя очень крутыми. Вроде как какая-нибудб Латынина - очень умной. Хищные темные злые папуасы.

>После чего их легко скинут те же белоленточники. И начнут выстраивать структуры развития, которые позволят России либо создать свой мир отдельный от капиталистического и занять в нем центральное место (как было с СССР) или влезть каким-то образом в центр (предыдущие попытки заканчивались публичной поркой наглецов).

Ни на что белоленточники неспособны. Они воли хотят, от россиянского государства. Все. Никуда они влезать не хотят, никаких глобальных планов они не строят. Им в собственной жопе неплохо.

> 10. Точно можно сказать что последует тотальный снос всей советской и постсоветской элиты. Вероятно межрегиональные отношения начнут выстраиваться в соответствии с реальным вкладом каждого в общую кормушку. Возможно зависимость РФ от США в финансовой области уменьшится, а в технологической возрастет. Но это все не важно. Важно каким будет новое общество, а мы этого не знаем.

Почти наверняка последуеи распад Ельцепутии на множество сатрапий, под различными протекторатами. Про РФ будут говорить "бывшая РФ". О росте независимости сатрапий от кого и от чего-то говорить будет просто смешно.

> 11. Гражданская война маловероятна т.к. она идет между группами отстаивающими различные пути развития. Гражданских войн между сторонниками старого и нового не бывает.

Зато бывает гражданская война между традиционалистами (единый и неделимый РФ-обрубок) и глобалистами и местными националистами, одни из которыз мечтают о власти цивилизованного белого господина (с кормушкой для туземных полицаев), а другие - о собственной мини-сатрапии.

От	Кактус
К	Alex~1 (20.10.2012 06:05:20)
Дата	20.10.2012 17:37:14

Re: Поучаствую в...

>> 2. Массовые протестные выступления могут привести к отстранению от власти коллективного Путина только при условии что они будут использованы элитными группировками рассчитывающими при отсутствии верховного арбитра захватить власть.
>
>Или действиями внешних сил, у которых все нынешние россиянские "элиты" давно на поводке, на крбчке и под колпаком.

Не совсем так. Финансисты - прямые агенты финансового капитализма. Торговцы сырьем полупатриотичны и с удовольствием перестали бы торговать за доллары и переключились бы на Китай который заинтересован в стабильности своих сырьевых колоний. Силовики целиком патриоты - коррупционные доходы это крохи по сравнению с тем что имеют Авены и Дерипаски, хочется их зарезать, все национализировать в бюджет и пилить его в одиночку. Путин и его команда точно ни от кого не зависят и ведут свою игру.

Относительно действий внешних сил и их эффективности у меня сильные сомнения после того как СССР обладая ядерным оружием и мощными вооруженными силами слился за 3 года. Все серьезные события имеют внутренние причины.

>> 7. Демократическое движение сегодня решает то же вопрос который оно решало в 1987 году - как выйти из периферии в центр капиталистического мира. Вопросы построения коммунизма, гуманного общества и т.п. их интересуют как жизнь на Марсе. Они хотят жить в Европе образца 1975 года. Того что сейчас не 1975 год и мы не в Европе, они не понимают.
>
>Они хотят отсутствия контроля над собой со стороны россяинского государства - в любой его ипостаси, и полной свободы рук. Потому как считают себя очень крутыми. Вроде как какая-нибудб Латынина - очень умной. Хищные темные злые папуасы.

Это справедливо по отношению к белоленточным активистам. Этакие рыночные фундаменталисты - отморозки. А массовка вполне буржуазно-демократическая. Не хищная, а наивная и обиженная.

>>После чего их легко скинут те же белоленточники. И начнут выстраивать структуры развития, которые позволят России либо создать свой мир отдельный от капиталистического и занять в нем центральное место (как было с СССР) или влезть каким-то образом в центр (предыдущие попытки заканчивались публичной поркой наглецов).
>
>Ни на что белоленточники неспособны. Они воли хотят, от россиянского государства. Все. Никуда они влезать не хотят, никаких глобальных планов они не строят. Им в собственной жопе неплохо.

Касается только актива засвеченного в медиа. Прочие вполне вменяемые люди. Сужу естественно по личным впечатлениям, очень ограниченным.

>> 10. Точно можно сказать что последует тотальный снос всей советской и постсоветской элиты. Вероятно межрегиональные отношения начнут выстраиваться в соответствии с реальным вкладом каждого в общую кормушку. Возможно зависимость РФ от США в финансовой области уменьшится, а в технологической возрастет. Но это все не важно. Важно каким будет новое общество, а мы этого не знаем.
>
>Почти наверняка последуеи распад Ельцепутии на множество сатрапий, под различными протекторатами. Про РФ будут говорить "бывшая РФ". О росте независимости сатрапий от кого и от чего-то говорить будет просто смешно.

Для того чтобы объединиться на новой основе нужно разрушить старую. К 1996 году разделение РФ казалось неминуемым - провинции хотели сбежать от центра который был инициатором распада. Было предотвращено примитивной двухходовкой: 1) ставкой на националистов в регионах которые получили суверенитета сколько хотели, 2) показательной расправой над сепаратистами в Чечне. Реальная причина выборов губернаторов - передача власти в регионах местным баронам-разбойникам в обмен на лояльность центру. Если бы тогда составляющие Россию регионы разделились то вновь объединились бы не все, на другой основе и без гопников в Кремле.

Я здесь называю националистами людей которые под лозунгами этнической самобытности эксплуатируемых не хотят подпускать к ним конкурентов: "Чукчи жутко самобытные поэтому грабить их могу только я". При это сам националист может быть непонятной национальности и реальные интересы чукчей и Чукотки ему безразличны.

Протектораты в старом смысле территорий зависимых от иностранного государства никому не нужны. Нужны территории исправно выполняющие свои хозяйственные функции. В этом смысле регионы РФ давно уже сатрапии (включены в международное разделение труда) и ничего не потеряют.

>> 11. Гражданская война маловероятна т.к. она идет между группами отстаивающими различные пути развития. Гражданских войн между сторонниками старого и нового не бывает.
>
>Зато бывает гражданская война между традиционалистами (единый и неделимый РФ-обрубок) и глобалистами и местными националистами, одни из которыз мечтают о власти цивилизованного белого господина (с кормушкой для туземных полицаев), а другие - о собственной мини-сатрапии.

Несомненно будут вооруженные выступления местных Цапков (новые Минины и Пожарские) которым нужен сильный центр гарантирующий их власть в регионах. Но при демократической власти у Цапков дома будет проблем навалом и организовать марш на Москву они вряд ли смогут.

Националистов настоящих давно уже нет, ни русских, ни мордовских, остались только журналисты эксплуатирующие национальную тему. "Писатели" не воюют.

О власти белого господина мечтают клинические идиоты застрявшие в прошлом, вроде упомянутого Минкина. Таких мало.

От	Лом
К	Кактус (20.10.2012 17:37:14)
Дата	21.10.2012 02:01:43

Re: Поучаствую в...

>Не совсем так. Финансисты - прямые агенты финансового капитализма. Торговцы сырьем полупатриотичны и с удовольствием перестали бы торговать за доллары и переключились бы на Китай который заинтересован в стабильности своих сырьевых колоний.

Не важно как они там "полупатриотичны". Их дети в ЛондОнах и Парижах, им что, китайский учить теперь? Они не хотят. Многие детки кстати уже подрастают, они просто не понимают, как можно не по-компрадорки жить. Делать ставки на этих полупатриотов не перспективно, они примут любой расклад, кроме национализации. Рисковать не будут.

>Силовики целиком патриоты - коррупционные доходы это крохи по сравнению с тем что имеют Авены и Дерипаски, хочется их зарезать, все национализировать в бюджет и пилить его в одиночку. Путин и его команда точно ни от кого не зависят и ведут свою игру.

А где дети "силовиков"? Эти то на самом большом стреме, головы летят при любой серьезной смене власти. Будет так-же как в начале девяностых - все проглотят.

>Относительно действий внешних сил и их эффективности у меня сильные сомнения после того как СССР обладая ядерным оружием и мощными вооруженными силами слился за 3 года. Все серьезные события имеют внутренние причины.

Тут абсолютно не согласен. Все серьезные события имеют внутренние возможности к реализации, но энергия нужна внешняя. В прибалтике в середине 80-х приходилось драться с нацкадрами. То же самое было на украине и в южных республиках. Вы думаете это у них родовая память из тридцатых -сороковых? Ничего подобного - целенаправленная работа, нацкружки, чтения, вброс материалов в семейную обстановку, дискредитация влиятельных просоветских кадров, под общий звон о демократии. Посмотрите как сейчас Беларусь простреливают СМИ с двух сторон. Внутренних противоречий там очень немного, если не питаться пшековскими небылицами, которые Палыч таскает. Как сказал один хороший человек - оно там никогда не рассосется, потому что дестабилизация внешняя. В России все эти полу и неполупатриоты будут смотреть, что скажет им западный финкап. У них же детишки и жены первые заистерят - как нельзя в Куршавель, почему нельзя в париж? Информационно раздавить человека или организацию достаточно легко, на этапе слома все патриотические силы будут легко повалены. Скрывающихся от правосудия противников демократии будут отстреливать с беспилотников. Сейчас не 17-й год, когда и так все "добрососеди" напали - кое как отмахались от демократии. Сейчас не отмахаемся, некогда.

>Это справедливо по отношению к белоленточным активистам. Этакие рыночные фундаменталисты - отморозки. А массовка вполне буржуазно-демократическая. Не хищная, а наивная и обиженная.

Вполне такая пятая колонна. Я неоднократно видел в репортажах из Ливии - да, жили неплохо, да, у меня высшее образование, но я хочу вертикального лифта любой ценой, даже ценой коллаборационизма, хаоса и потери независимости страны. Обратим ли теперь процесс? Сомневаюсь.

>>Ни на что белоленточники неспособны. Они воли хотят, от россиянского государства. Все. Никуда они влезать не хотят, никаких глобальных планов они не строят. Им в собственной жопе неплохо.
>
>Касается только актива засвеченного в медиа. Прочие вполне вменяемые люди. Сужу естественно по личным впечатлениям, очень ограниченным.

Ну и что эти люби смогли в 91-м, 93-м, 96-м, сейчас? Мы их не слышим, не видим, и не дождемся когда надо будет. Их просто потопит под скандированием какого-нибудь очередного шизофреничного лозунга.

>Для того чтобы объединиться на новой основе нужно разрушить старую. К 1996 году разделение РФ казалось неминуемым - провинции хотели сбежать от центра который был инициатором распада. Было предотвращено примитивной двухходовкой: 1) ставкой на националистов в регионах которые получили суверенитета сколько хотели, 2) показательной расправой над сепаратистами в Чечне. Реальная причина выборов губернаторов - передача власти в регионах местным баронам-разбойникам в обмен на лояльность центру. Если бы тогда составляющие Россию регионы разделились то вновь объединились бы не все, на другой основе и без гопников в Кремле.

Это при условии, что весь мир к нам нейтрален. Ни Японии, ни Китаю, ни США, ни Польше, ни Турции, ни Пакистану, ни евросоюзу от нас ничего не надо. Объединиться на новой основе в современном мире уже не дадут. Будет очередная Югославия.

>О власти белого господина мечтают клинические идиоты застрявшие в прошлом, вроде упомянутого Минкина. Таких мало.

А вы пообщайтесь с российской или белорусской молодежью. "Вересковый мед" вспоминается. Им пофиг на Рашку, их кумир - поросенок Петр.

От	Monco
К	Лом (21.10.2012 02:01:43)
Дата	22.10.2012 11:00:23

Re: Поучаствую в...

>>Это справедливо по отношению к белоленточным активистам. Этакие рыночные фундаменталисты - отморозки. А массовка вполне буржуазно-демократическая. Не хищная, а наивная и обиженная.
>
>Вполне такая пятая колонна.

У меня большинство друзей и знакомых как раз "белоленточной" ориентации. Ну, из тех, кто приговором Pussy Riot недоволен и мем из Быкова в разговор могут ввернуть. Многие принимали участие в акциях протеста, иные даже неоднократно. Теперь я постараюсь запомнить, что они - пятая колонна. Да и сам я настроения белоленточные в целом разделяю, в акциях протеста участие принимал. Выходит что и я та же самая пятая колонна. Это уже вам, наверное, нужно запомнить.

От	Лом
К	Monco (22.10.2012 11:00:23)
Дата	22.10.2012 14:26:52

Не могу зачислить вас в пятую колонну...

Однако очень хотел бы. Вы взорвали бы им мозг и парализовали волю волю к сопротивлению своим трогательным возмущением. :) Так победим.

>>>Это справедливо по отношению к белоленточным активистам. Этакие рыночные фундаменталисты - отморозки. А массовка вполне буржуазно-демократическая. Не хищная, а наивная и обиженная.
>>
>>Вполне такая пятая колонна.
>
>У меня большинство друзей и знакомых как раз "белоленточной" ориентации. Ну, из тех, кто приговором Pussy Riot недоволен и мем из Быкова в разговор могут ввернуть. Многие принимали участие в акциях протеста, иные даже неоднократно. Теперь я постараюсь запомнить, что они - пятая колонна. Да и сам я настроения белоленточные в целом разделяю, в акциях протеста участие принимал. Выходит что и я та же самая пятая колонна. Это уже вам, наверное, нужно запомнить.

А вообще, вы читать умеете или лень, вся энергия в свисток идет? Специально цитату из Кактуса оставил прямо в посте, для особо ленивых, у которых нить рассуждений с каждым новым постом меняется, ан нет, надо возмущенно вставить свои пять копеек. Я прекрасно знаю что вы скажете на год вперед и я с этим давно смирился бы, если бы это не парализовывало в зачатке интересные обсуждения.

Да, если вы представляете из себя "буржуазно-демократическую массовку, наивную и обиженную" (кстати удачная и емкая характеристика), то это либо готовая пятая колонна, либо прекрасная питательная среда для нее в потенциале.

От	Monco
К	Лом (22.10.2012 14:26:52)
Дата	22.10.2012 14:54:33

Так я не за себя, мне за других обидно.

>>>>Это справедливо по отношению к белоленточным активистам. Этакие рыночные фундаменталисты - отморозки. А массовка вполне буржуазно-демократическая. Не хищная, а наивная и обиженная.
>>>
>>>Вполне такая пятая колонна.
>>
>>У меня большинство друзей и знакомых как раз "белоленточной" ориентации. Ну, из тех, кто приговором Pussy Riot недоволен и мем из Быкова в разговор могут ввернуть. Многие принимали участие в акциях протеста, иные даже неоднократно. Теперь я постараюсь запомнить, что они - пятая колонна. Да и сам я настроения белоленточные в целом разделяю, в акциях протеста участие принимал. Выходит что и я та же самая пятая колонна. Это уже вам, наверное, нужно запомнить.
>
>А вообще, вы читать умеете или лень, вся энергия в свисток идет?

По всему видно, что читать я не умею, только в свисток свищу.

>Специально цитату из Кактуса оставил прямо в посте, для особо ленивых, у которых нить рассуждений с каждым новым постом меняется, ан нет, надо возмущенно вставить свои пять копеек.

Всё так.

>Я прекрасно знаю что вы скажете на год вперед и я с этим давно смирился бы, если бы это не парализовывало в зачатке интересные обсуждения.

Всё так.

>Да, если вы представляете из себя "буржуазно-демократическую массовку, наивную и обиженную" (кстати удачная и емкая характеристика), то это либо готовая пятая колонна, либо прекрасная питательная среда для нее в потенциале.

Разумеется, политическую наивность основной массы и её верхоглядство я на себя не переношу :-) Но "наивную обиду", о которой пишет Кактус, я тоже вижу у людей и сочувствую ей. А ёмкую и удачную характеристику Кактуса вы сделали ещё более ёмкой и гм... удачной, выкинув эпитет "не хищная" :-)

С вот этими словами Кактуса: "Людей вывело на площадь оскорбленное чувство собственного достоинства и иллюзорность, полная негарантированность их собственной жизни" я тоже полностью согласен.

От	Alex~1
К	Кактус (20.10.2012 17:37:14)
Дата	20.10.2012 21:20:36

Re: Поучаствую в...

>>Или действиями внешних сил, у которых все нынешние россиянские "элиты" давно на поводке, на крбчке и под колпаком.
>
>Торговцы сырьем полупатриотичны и с удовольствием перестали бы торговать за доллары и переключились бы на Китай который заинтересован в стабильности своих сырьевых колоний.

Это с точки доходов. А с точки зрения прроживания-образования-расходов они полность. ориентированы на Европу-США.
Русское дворянство в смысле продаж пеньки-дьна-леса ориентировалось на Англию, а в остальном - на Францию.
Отлучения от Европы-США торговйв сырьем не переживут. :) Особенно их жены-любовницы - тещи-содержанки - отпрыски. Деньги они держат там же. Так что удавка на них железная, не пикнут.

>Силовики целиком патриоты - коррупционные доходы это крохи по сравнению с тем что имеют Авены и Дерипаски, хочется их зарезать, все национализировать в бюджет и пилить его в одиночку.

Ну, может эти и захотят воссоздать русское барство в пределах РФ-ии. :)

>Путин и его команда точно ни от кого не зависят и ведут свою игру.

Да, похоже. Поэтому-то я и уверен, что его будут валить, толкая в первые ряды всяких дураков-фанфароноф-отморозков-активистов-фанатиков.

>Относительно действий внешних сил и их эффективности у меня сильные сомнения после того как СССР обладая ядерным оружием и мощными вооруженными силами слился за 3 года. Все серьезные события имеют внутренние причины.

"Номенклатура" устроила [контр]революцию и захапала собственность для того, чтобы держать деньги, собственность и семьи на Западе. Поэтому поддержка/отторжение Зарада - один из решающих, если не самый решающий фактор даже, казалось бы, чисто внутренних делах.

>Это справедливо по отношению к белоленточным активистам. Этакие рыночные фундаменталисты - отморозки. А массовка вполне буржуазно-демократическая. Не хищная, а наивная и обиженная.

Что касается поддержки законности как таковой - для обеспечения этого нужно сильное государство, под прикрытием которого и формировалось везде гражданское общество (Штаты - это вообще исключение из всех правил, исторический казус). Там, где оно формировалось вообще. Та же Латинская Америка далека от зрелого гражданского общества, хотя формально несколько соьен лет никаких препятстсвий ихз тех, на кои упирают тиллигенты, нет.

>Касается только актива засвеченного в медиа. Прочие вполне вменяемые люди. Сужу естественно по личным впечатлениям, очень ограниченным.

Да понтяно, что есть в пятидесятитысячной толпе и вменяемые люди.

>Несомненно будут вооруженные выступления местных Цапков (новые Минины и Пожарские) которым нужен сильный центр гарантирующий их власть в регионах. Но при демократической власти у Цапков дома будет проблем навалом и организовать марш на Москву они вряд ли смогут.

Для гражданской войны марш на Москву и не обяхателен. :) И вообще, в Москве и свои Цапки найдутся. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (20.10.2012 21:20:36)
Дата	22.10.2012 11:53:30

Re: Поучаствую в...

>Это с точки доходов. А с точки зрения прроживания-образования-расходов они полность. ориентированы на Европу-США.
>Русское дворянство в смысле продаж пеньки-дьна-леса ориентировалось на Англию, а в остальном - на Францию.
>Отлучения от Европы-США торговйв сырьем не переживут. :) Особенно их жены-любовницы - тещи-содержанки - отпрыски. Деньги они держат там же. Так что удавка на них железная, не пикнут.

Вопрос в том что сильнее определяет их поведение - объективные факторы или субъективные.

>"Номенклатура" устроила [контр]революцию и захапала собственность для того, чтобы держать деньги, собственность и семьи на Западе. Поэтому поддержка/отторжение Зарада - один из решающих, если не самый решающий фактор даже, казалось бы, чисто внутренних делах.

Финансовый капитализм держится на разделении недоразвитых стран (например БРИК) на сырьевые и промышленные. Между ними стоит финансовый посредник из центра который вынуждает их торговать за доллары или евро. Объективно недоразвитые страны не могут отказаться от услуг финансового посредника в первую очередь по причине технологической зависимости. То что обстановка в них нестабильная, деньги могут отнять и местным капиталистам надежнее их хранить на Западе - субъективный фактор, такой же слабый как культурная привязанность к Европе.

Если бы Китай или Индия смогли бы преодолеть научную и технологическую отсталость (что невероятно в нынешних условиях), то замкнули бы торговые и финансовые связи, что привело бы к краху долларовой системы, обнулению хранящихся на Западе капиталов и ликвидации нынешней финансовой элиты. Благосклонность Запада проявляется не в разрешении элитам третьего мира хранить деньги в американских банках, а в отсутствии запретов на импорт технологий.

В России до сих пор есть научные кадры. Науки нет, а кадры, которые ее могут восстановить, есть. Поэтому главной становится привязка к Западу не объективная технологическая, а субъективная - культурная и денежная. Условный Запад понимает ее непрочность и сильно не давит. Все кто хотел знают фигурантов дела Магнитского. Но в списке Магнитского главных фигурантов нет. Давить на них извне и дополнять этим давление изнутри желающих нет. Чтобы расколоть камень, нужно взрывчатку класть на него или под него? На него, чтобы ударная волна его раздавила об землю. Никто снаружи давить на российскую элиту не будет, самим "верхним людям" может выйти накладно.

Нужно иметь в виду что субъективные факторы вроде культурной и денежной зависимости преодолеваются только объективными, которых пока нет.

>>Касается только актива засвеченного в медиа. Прочие вполне вменяемые люди. Сужу естественно по личным впечатлениям, очень ограниченным.
>Да понтяно, что есть в пятидесятитысячной толпе и вменяемые люди.

Я вопрос о возможности сотрудничества решаю исходя из нравственных критериев, а не идеологических. Современный марксизм как идеология только формируется, он не может быть практическим критерием оценки людей. С точки зрения морали большинство белоленточников нормальные здоровые люди. Настоящий революционер это Макар Нагульнов - сопливый, на лошади, наган в дырявом кармане, читает по ночам Маркса. С ним рядом жить невозможно.

От	Alex~1
К	Кактус (22.10.2012 11:53:30)
Дата	23.10.2012 05:03:08

Re: Поучаствую в...

Для тебя ожидаем результат голосований в этот самый "Координационный совет оппозиции"?

От	Кактус
К	Alex~1 (23.10.2012 05:03:08)
Дата	23.10.2012 09:52:15

Re: Поучаствую в...

>Для тебя ожидаем результат голосований в этот самый "Координационный совет оппозиции"?

Конечно ожидаем. Это высочайше утвержденный его императорским величеством состав Временного революционного правительства свободной России. :)

От	Alex~1
К	Кактус (23.10.2012 09:52:15)
Дата	23.10.2012 16:08:05

Re: Поучаствую в...

>Конечно ожидаем. Это высочайше утвержденный его императорским величеством состав Временного революционного правительства свободной России. :)

:)

А почему не достоверная усредненная оценка Гласа Болотного Народа? На иой взгляд, очень похоже. Совершенно ожидаемый интеллектуально-нравственный уровень и чисто тиллигентские критерии выбора.

От	Кактус
К	Alex~1 (23.10.2012 16:08:05)
Дата	23.10.2012 16:20:23

Re: Поучаствую в...

>А почему не достоверная усредненная оценка Гласа Болотного Народа? На иой взгляд, очень похоже. Совершенно ожидаемый интеллектуально-нравственный уровень и чисто тиллигентские критерии выбора.

Тайный организационный комитет проводит выборы координационного совета по принципу википедии - "кто хочет, участвует" без опоры на территории или производства. Это набор массовки под готовые медиа-фигуры, не привязанный ни к Болотной площади, ни вообще к чему-то реальному. Виртуальная реинкарнация союза правых сил. Не партия и не сетевая организация - фантом для обеспечения легитимности той сволочи которая приватизировала протест и оккупировала трибуны в декабре.

Фуфло. Будут изображать борьбу с кровавым режимом и канализировать антирыночные настроения.

От	Alex~1
К	Кактус (23.10.2012 16:20:23)
Дата	24.10.2012 06:03:47

Re: Поучаствую в...

>Тайный организационный комитет проводит выборы координационного совета по принципу википедии - "кто хочет, участвует" без опоры на территории или производства.

Почему тайный-то? А принцип "кто хочеи - тот участвует" не так уж и плох для выяснения настроения болотников.

>Это набор массовки под готовые медиа-фигуры, не привязанный ни к Болотной площади, ни вообще к чему-то реальному.

А к чему реальному привязана сама Болотная площадь?
Да, и еще. По освещению сего мощного действа я не заметил, чтобы там были другие засвеченные фигуры-лидеры-вожди, окромя перечисленных в победном списке. На мой взгляд (со стороны) - это формализация болотного сборища, совершенно адекватное.

>Виртуальная реинкарнация союза правых сил. Не партия и не сетевая организация - фантом для обеспечения легитимности той сволочи которая приватизировала протест и оккупировала трибуны в декабре.

Я хотел бы видеть, но никак не вижу той не-сволочи, которая хотя бы протестовала против "оккупации трибун".

>Фуфло. Будут изображать борьбу с кровавым режимом и канализировать антирыночные настроения.

Ты хочешь, чтобы дядюшку Пу (как фигуру, потенциально способную на неуправляемые действия) англо-саксы валили сами, не рукими/глотками/кровью проплаченных, придурочных и осатаневших от собачьей преданности Белому Господину (и его побрякушкам) туземцев? :)

От	Вадим Рощин
К	Кактус (23.10.2012 16:20:23)
Дата	23.10.2012 21:16:35

У вас есть четкие критерии по которым можно отличить псевдоборца от борца?

>Фуфло. Будут изображать борьбу с кровавым режимом и канализировать антирыночные настроения.

изображать что-либо, вместо того, чтобы заниматься реальным делом - это безусловно плохо. Против этого мы выступаем, разоблачая тех псевдоборцов с режимом, насчет которых нет сомнения, что они именно псевдоборцы. Типиные примеры, это Жирик, или Кургинян.
В случае же КС вопрос далеко не так однозначен. У вас есть четкие критерии по которым можно отличить псевдоборца от борца. Вот, например, избранный в КС Развожаев (тот самый, который был похищен в Украине и у которого было выбито признание в семи смертных грехах). Он настоящий бороец или псевдобороец? Конечно, есть вероятность, что он - псевдобороец, просто немого переусердствовал в имитации. Так же как про любого краскона, с пивом у телевизора смакующего НТВ, можно предположить , что он то и есть настоящий борец, просто его время пока не пришло. Но хотелось бы как то опираться на объективные критерии.

От	Кактус
К	Вадим Рощин (23.10.2012 21:16:35)
Дата	23.10.2012 21:28:00

Re: У вас...

>>Фуфло. Будут изображать борьбу с кровавым режимом и канализировать антирыночные настроения.
>
>изображать что-либо, вместо того, чтобы заниматься реальным делом - это безусловно плохо. Против этого мы выступаем, разоблачая тех псевдоборцов с режимом, насчет которых нет сомнения, что они именно псевдоборцы. Типиные примеры, это Жирик, или Кургинян.
>В случае же КС вопрос далеко не так однозначен. У вас есть четкие критерии по которым можно отличить псевдоборца от борца. Вот, например, избранный в КС Развожаев (тот самый, который был похищен в Украине и у которого было выбито признание в семи смертных грехах). Он настоящий бороец или псевдобороец? Конечно, есть вероятность, что он - псевдобороец, просто немого переусердствовал в имитации. Так же как про любого краскона, с пивом у телевизора смакующего НТВ, можно предположить , что он то и есть настоящий борец, просто его время пока не пришло. Но хотелось бы как то опираться на объективные критерии.

Речь идет о конкретном КС и составляющей его элиты. Как только протест пошел на спад выяснилось что устойчивое ядро которое готово продолжать - левое. Сразу началось формирование КС и одновременно подготовка информационной базы репрессий против левых. Те из них кто попал в КС либо спрячутся, либо сядут. И останутся кондовые неолибералы. Это два плеча одного процесса которым руководят из одного места.

Жирик - бизнесмен, правильный мужик, торгует собой и своей партией. Он ни с кем бороться и не собирался.
Кургинян - борец, только не за то что Вам нравится. Мы с ним еще нахлебаемся.

Кстати, ДСПА, которая существует с советских времен, самораспустилась.

От	Вадим Рощин
К	Кактус (23.10.2012 21:28:00)
Дата	23.10.2012 22:22:17

Re: У вас...

>Речь идет о конкретном КС и составляющей его элиты. Как только протест пошел на спад выяснилось что устойчивое ядро которое готово продолжать - левое.

насчет устойчивого ядра, я бы не стал утверждать наверняка. Известно, левый марш "антикап" провалился. Ряд левых организаций, которые пришли через неделю на Марш миллионов, не придумали ничего лучшего, чем пытаться устроить свой клоунский минимитинг посреди большого. С большой трибуны выступает потомственный инженер, отец политзаключенного, а эти встали в свой зомби круг и "бу бу бу, бу бу бу". Здесь нет никакго подвига, есть только обычное хамство. К счастью таких людей было очень мало, но, увы, мнение о левых формируется в том числе благодаря подобным типажам.
Устойчивое ядро протеста ни левое, ни правое. Оно однако левое в той степени, в которой левой является сама идея народовластия (демократии). Если же говорить о левом как об антикапиталистической идее, то протест изначально не строился на этой идее. Но в протест могли бы влиться сторонники антикапитализма. Что собственно и ожидалось. Однако эти люди руководствуются уже не абстарактными идеями, а тем, есть ли у них на столе что покушать. Пока что есть, накопленный властью стабилизационный жирок оказался больше, чем это представлялось, и ожидания усиления протеста не оправдались.

>Сразу началось формирование КС

никак не связано с предыдущими процессами. Разве что участники протестного движения поняли, что без элементарной координации, они снова и снова будут оказхываться жертвами ултрпарадикалов провокации властей на пару с ультрарадикалами (как это было 6 июня).

>и одновременно подготовка информационной базы репрессий против левых.

а это как раз связано с предыдущими процессами. Власть боится расширения протеста, которое может произойти только за счет экономических требований. Все, кого волновала честность и справедливость, уже так или иначе к протесту присоединились. Очередь за голодными. Поэтому и пытаются отчечь левых.

>Те из них кто попал в КС либо спрячутся, либо сядут. И останутся кондовые неолибералы.

Для тех, целей, которые изначально заявлял протест, это безразлично. В любом случае КС выбирается только на год.

>Это два плеча одного процесса которым руководят из одного места.

это из области консприрологии. Может и руководят, но пока доказательств нет, нет смысла и учтитывать эту гипотезу.

>Жирик - бизнесмен, правильный мужик, торгует собой и своей партией. Он ни с кем бороться и не собирался.
>Кургинян - борец, только не за то что Вам нравится. Мы с ним еще нахлебаемся.

да это понятно, но мы то говорим о бойцах протьив режима

>Кстати, ДСПА, которая существует с советских времен, самораспустилась.

читал, но жаль что честно не объясняют причину. Тумана напустили. Возможно , это просто тактический маневр для отвода репрессий.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (23.10.2012 22:22:17)
Дата	24.10.2012 06:58:29

Re: У вас...

>Устойчивое ядро протеста ни левое, ни правое.

Объясни все-таки, что ты понимаешь под "левыми" и "правыми".
И что такое "устойчивое ядро протеста".

>Оно однако левое в той степени, в которой левой является сама идея народовластия (демократии).

Боже, какая чушь.
Классическая работающая демократия - жто чисто правая идея. Коллективная воля имущих и свободных против неимущих, неполноценныз и рабов.
Современная "денмократия" - понтяие абсолютно вывродившееся, абсолютно нейтральное в смысле левоего и правого.
Ты бы хоть задумался: если "демократия" - это "левое", то что отстаивают правые?

>Если же говорить о левом как об антикапиталистической идее, то протест изначально не строился на этой идее.

Вот именно. Протест этот приктически на 100 процентоа правый.
В Ельцепутии вообще нет нормальных, не придурочно-провокаторски-отмороженных, левых сил и идей.

>Но в протест могли бы влиться сторонники антикапитализма. Что собственно и ожидалось.

Кем ожидалось? :)

Однако эти люди руководствуются уже не абстарактными идеями, а тем, есть ли у них на столе что покушать. Пока что есть, накопленный властью стабилизационный жирок оказался больше, чем это представлялось, и ожидания усиления протеста не оправдались.

Твои собачьи союзнички-либералы тоже руководствуются не абстрактными идеями, отнюдь.

>никак не связано с предыдущими процессами. Разве что участники протестного движения поняли, что без элементарной координации, они снова и снова будут оказхываться жертвами ултрпарадикалов провокации властей на пару с ультрарадикалами (как это было 6 июня).

Блин, Альмар, какая там может быть координация, в этой помеси идиотизма, самореклами в смысле выпрашивания подачки у папика, террариума и поноптикума?

>а это как раз связано с предыдущими процессами. Власть боится расширения протеста, которое может произойти только за счет экономических требований.

Власть боится трех вещей:
1) раскола среди Паханата, так сказать, бунта части атаманов, причем отнюдь не по причине каких-то действий разных придурков (см. Список).
2) Того, что ее (верховную кодлу) захочеи слить Запад, и поставить новую кодлу и
3) Неуправляемого свирепого бунта черни в случае резкого и неуправляемого ухудшения ситуации.

На твоих левых соратничков Паханат положил с прибором, он знает цену этому жалкому сброду (без Белого Господина как истинного устроителя "общегражданских протестов").

>Все, кого волновала честность и справедливость, уже так или иначе к протесту присоединились.

Маловато оказалось таких. :)
На мой взгляд, тех, кого волнует честность и справедливость, на пушечный выстрел не подойдет к этому сброду на Болотной. По крайней мере, к устроителям, кативаистам, ораторам и победителям в номинации.

>Очередь за голодными. Поэтому и пытаются отчечь левых.

Почему ты решил, что левые - это голодные? Голодные, по моим наблюдениям, обычно придерживаются правых взглядов. :)

>Для тех, целей, которые изначально заявлял протест, это безразлично. В любом случае КС выбирается только на год.

Он выбирается для того, что папик-спонсор видел, что содержанка не впала в ступор, в продолжает стрелять глазками и задирать ножку.

>это из области консприрологии. Может и руководят, но пока доказательств нет, нет смысла и учтитывать эту гипотезу.

А какие у тебя могут быть доказательства чего-то? ДлЯ тебя, наверное, даже конвертики с денюжкой для раздачи содержанкам, передаваемые через собчачку, ничего не значат и не являются основаниями для каких-ир выводов.
И вообще, ранее ты всегда обходился без каких-либо доказательств. Хочется сказать что-то - и сказал. :)

>>Кургинян - борец, только не за то что Вам нравится. Мы с ним еще нахлебаемся.
>
>да это понятно, но мы то говорим о бойцах протьив режима

Кургинян - это борец против режима. Просто ты это в своем угаре и ослином упрямстве не способен понять. А если и поймешь, то не сможешь признать - слишком много глупостей ты про него уже наговорил.
Кактус прав, Кургинян - потенциально очень опасен, и не тем, что якобы поддерживает Пу. Не поддерживает, абсолютно не поддерживает.
У меня такое впечатление, что он и сам не очень понимает, что он раскручивает, и утешает себя тем, что у него все расписано и схвачено. Типа "что скажу - так и будет, ибо я в этом театре режиссер".
Я даже не знаю, хочу ли я, чтобы из его движения что-то получилось. Потому что получиться может и вполне устраивающий меня вариант, и нечто совершенно монструозное.

Кургинян зря обвиняет Удальцова, что тот якшается со свякой сволочью. Т.е. Удальцов, конечно, якшается. Но и Кургинян занимается тем же самым, и в смысле конкретных людей, и в смысле идей. Риторика у него сейчас, за редким исключением, весьма левая, и даже во многом коммунистическая, но твердая опора на православие и традицию (пусть даже как инструменты)... Жутковатый коктейль, но при случае может хорошо сработать.

Не знаю, не знаю.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (24.10.2012 06:58:29)
Дата	24.10.2012 13:59:40

опять 25

>Объясни все-таки, что ты понимаешь под "левыми" и "правыми".

зачем эта демагогия? Может ещё объяснить как я понимаю, запад и восток. А кто-то потом будет с подковыркой задавать вопросики типа: ну и где, к примеру, бразилия: на западе или на востоке?

>И что такое "устойчивое ядро протеста".

этот теримин не я первым использовал, не у меня и спрашивать надо.

>Классическая работающая демократия - жто чисто правая идея. Коллективная воля имущих и свободных против неимущих, неполноценныз и рабов.

Опять демагогия. Рабы во многих обществах были, а вот демократия только в совершенно определенных. Рабство и демократия не свзязаны друг с другом.

>Современная "денмократия" - понтяие абсолютно вывродившееся, абсолютно нейтральное в смысле левоего и правого.
>Ты бы хоть задумался: если "демократия" - это "левое", то что отстаивают правые?

перестал бы уж позориться. Если правые отстаивают демократию, то кто такие Пиначет, Франко и Гитлер?

>Кургинян - это борец против режима. Просто ты это в своем угаре и ослином упрямстве не способен понять. А если и поймешь, то не сможешь признать - слишком много глупостей ты про него уже наговорил.

Опять 25. Нельзя быть "борцом против режима" , организоввыая митинги в поддержку режима. Распространяя обратное мнение ты таким образом вносишь свой посильный вклад в шизофренизацию общественного сознанния.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (24.10.2012 13:59:40)
Дата	25.10.2012 04:54:54

Re: опять 25

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (25.10.2012 04:54:54)
Дата	25.10.2012 18:59:06

Re: опять 25

>Альмар, ты что, не понимаешь, что у тебя левыми являются Гладстон, Чемберлен, кородевы Виктория и Елизавета, Черчилль, Теодор Рузвельт, Эйзенхауэр, Трумэн, Никсон, Кеннеди, Рейган, оба Буша, Бжезинский, Киссенждер, Кондолиза Райс, Адэнауэр, Ф-Й Штраус, Коль, Меркель, де Голль, Жискар д'Эстен, король Хуан Карлос II и т.д. и т.п., не считая всяких там гавелов-валенс-качинских? У тебя совсем крышав поехала?

Кенеди конечно будет левее, чем Никсон (по чуровски замаравшийся с выборами). И уж оба они будут левее чем Пиночет с Франко.

От	Monco
К	Alex~1 (24.10.2012 06:58:29)
Дата	24.10.2012 11:18:14

Re: У вас...

>На твоих левых соратничков Паханат положил с прибором, он знает цену этому жалкому сброду (без Белого Господина как истинного устроителя "общегражданских протестов").

Пруфов не подкините? Хотя бы на Кристину Потупчик.

От	Alex~1
К	Monco (24.10.2012 11:18:14)
Дата	25.10.2012 04:58:21

Re: У вас...

>>На твоих левых соратничков Паханат положил с прибором, он знает цену этому жалкому сброду (без Белого Господина как истинного устроителя "общегражданских протестов").
>
>Пруфов не подкините? Хотя бы на Кристину Потупчик.

Пруфов чего?
И при чем здесь Кристина Потупчик (я понятия не имею, кто это такая)?
Можете мне обрисовать ход Ваших мыслей, который на мое процитированное высказвание породил у Вас такой вопрос? Я пробовал придумать что-то - не получается.

От	Monco
К	Alex~1 (25.10.2012 04:58:21)
Дата	25.10.2012 08:20:37

Ну, не получилось, так не получилось.

Просил открыть мне глаза на схемы финансирования болотной оппозиции государственным департаментом США, но, видимо, опять во кргом виноват - не смог эту мысль внятно сформулировать. Не уверен, что и сейчас Вы поймёте о чём я говорю.

От	Alex~1
К	Monco (25.10.2012 08:20:37)
Дата	26.10.2012 05:02:39

Re: Ну, не...

>Просил открыть мне глаза на схемы финансирования болотной оппозиции государственным департаментом США, но, видимо, опять во кргом виноват - не смог эту мысль внятно сформулировать. Не уверен, что и сейчас Вы поймёте о чём я говорю.

Глянул я об этой самой Кристине Потупчик.
Ну причем, причем здесь Эта самая Потупчик, если Вы хотите говорить о схемах финансирования ГосДепом болотников?

Кстати, финансирует, разумеется, не ГосДеп, т.е. министкрство иностранных дел. ГосДеп просто дает легальное дипломатическое прикрытие и защащенный канал передачи ресурсов и информации - через посольство. Основной бюджет на всякие арабские весны и россиянские общегражданские протесты дают, разумеется, другие службы, и по самым разным каналам.

Схемы, разумеется, закрытые, но что это меняет-то?
Вы сомневаетесь, что некоторые организации США (для краткости - "ГосДеп") активно финансирует и поддерживает разным образом болотников, и их действия достаточно согласованы?

И, хоть это не самое главное - ну что, что в этой теме делает Кристина Потупчик???? Каким боком ее сюда можно пристегнуть?

От	Monco
К	Alex~1 (26.10.2012 05:02:39)
Дата	26.10.2012 09:06:20

Нечего Вам сказать.

>Схемы, разумеется, закрытые

Разумеется, разумеется. Документы, навсегда засекреченные в гэбэшных архивах, хранят кровавые тайны, от которых волосы встают дыбом. Знаете ли, напоминает.

>но что это меняет-то?

Всё.

>Вы сомневаетесь, что некоторые организации США (для краткости - "ГосДеп") активно финансирует и поддерживает разным образом болотников, и их действия достаточно согласованы?

Кого именно поддерживают, как поддерживают, на каких условиях поддерживают? Без ответа на эти вопросы всё остальное - пустая болтовня и символ веры.

- Поддерживает ли госдеп Болотников?
- Совершенно точно поддерживает. Как может не поддерживать?!

>И, хоть это не самое главное - ну что, что в этой теме делает Кристина Потупчик???? Каким боком ее сюда можно пристегнуть?

Выполняя должностные обязанности, девочка стягивает в свой бложик жареные факты про оппозицию. Думал, может быть хотя бы там Вы сможете чем-нибудь поживиться. Сам я подобные ресурсы не мониторю.

От	Alex~1
К	Monco (26.10.2012 09:06:20)
Дата	27.10.2012 05:34:26

Re: Нечего Вам...

>>Схемы, разумеется, закрытые
>
>Разумеется, разумеется. Документы, навсегда засекреченные в гэбэшных архивах, хранят кровавые тайны, от которых волосы встают дыбом. Знаете ли, напоминает.

Monco, эти схемы действительно закрытые для постронних, незвисимо от Вашей истерики.
Напоминает, не напоминает - какое это имеет значение?
Меня поражает другое. Амеры вполне открыто обсуждают какналы помощи вскиой оппозиции, потому что вменяемому человеку ясно, что эта помощь есть, и она велика.
Не в этом дело. Дело в том, с какой яростью наличие очевидной и мощной поддержки правой по сути оппозиции со стороны американцев отвергается казалось бы, самыми что ни есть левыми. Да еще под такими нелепыит предлогами, как "сы не знаем деталей схем помощи", да еще с какими потугами на усмешку и иронию, с дурацким деланым нервным смехом.

Отврвтное зрелище, если честно.

>>но что это меняет-то?
>
>Всё.

Monco, нормальный человек, не левый пассмонарий-активист с облегченным мозгом, отдает себе отчет, что ьакой ответ - это вообще не ответ, а порция демагогии.

>Кого именно поддерживают, как поддерживают, на каких условиях поддерживают? Без ответа на эти вопросы всё остальное - пустая болтовня и символ веры.

Monco, Вы не в себе, что ли? Бюджет (открытый, не читая закрытых статей, обсуждение которых не проходит через Конгресс - совершенно официально кстати) различных спецслужб США - 80 млрд. $ в год.
В Ираке Амеры/НАТО?звпвд невмешивались. А Польше - не вмешивались. В прибалтике - не вмешивались. В Ливии - не вмешивались. В Пакистане сейчас - не вмешиваются. HIAS - жто независимвя благотворительнгая организация. В Грузии - не вмешивались. В Сирии - не вмешиваются.
Вы, простите, дурак, или притворяетесь?

>Выполняя должностные обязанности, девочка стягивает в свой бложик жареные факты про оппозицию. Думал, может быть хотя бы там Вы сможете чем-нибудь поживиться. Сам я подобные ресурсы не мониторю.

О, господи.
Когда Господь хочет кого-то покарать, он этого кого-то лишает мозгов.

От	Monco
К	Alex~1 (27.10.2012 05:34:26)
Дата	29.10.2012 00:29:42

Немецкое золото большевиков.

В Германии ресурсы на пропаганду во враждебных странах, знаете ли, тоже выделялись немаленькие. И то, что октябрьская революция была сварганена именно на эти самые деньги было вполне очевидно. Вполне, вполне очевидно.

От	Alex~1
К	Monco (29.10.2012 00:29:42)
Дата	29.10.2012 01:23:16

Re: Немецкое золото...

>В Германии ресурсы на пропаганду во враждебных странах, знаете ли, тоже выделялись немаленькие. И то, что октябрьская революция была сварганена именно на эти самые деньги было вполне очевидно. Вполне, вполне очевидно.

:)

Глупо получилось, не обижайтесь. В смысле, глупая аналогия (оставим в стороне темный вопрос деньгами - будем считать, что дентги были).

1. Германия с Россией в 1916-17 находилась в состоянии войны. Россия многократно заявляла, что США - страна союзная (прекратили при Путине, с перерывом на Медведа).
Monco, в чем выражается враждебность путинской ельцепутии для США? Россия выполняет все, подчеркиваю, все серьезные требования со стороны США и Запада. В том числе потому, что Путин и Co прекрасно понимают, что ни сил, ни желания противостоять Западу у Ельцепутии нет и быть не может.

2. Большевики вообще и Ленин в частности никогда не скрывали свои планов и того, чего они хотят - а именно, мировой революции, причем наиболее подходящей для начала революции страной считалась Германия. Попытки получить у сторонников "гоажданской оппозиции" (Вас, Альмара) ответа на вопрос, чего, они, собственно, хотят, заканчивались потоком не относящегося к делу брюзжания и демагогии.

3. Речь идет не о том, что "общегражданский протест" организован полностью на деньги "Госдепа". Разумеется, есть в ельцепутии силы, которые и без "денег Госдепа" зотят того же.

4. Путин лично, как конкретный человек, играет ключевую роль в нынешнем состоянии Ельцепутии. Николай II был ничтожеством и пустым местом, не решающим ничего.
Путин (наважно, в сидк какиз оьстоятельств) - ключевая фигура с точуи зрения поддержки нынешнего консенсуса ворья, либералов и оборзевших силовиков.

5. Германия хотела выхода России из коалиции врагов Германии.
Напишите мне внятно, чего хочет/хотело США/НАТО в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии, Египте, Сирии, сейчас в Иране, Белоруссии и Ельцепутии. Это к правомерности Вашей аналогии, напоминаю.

От	Monco
К	Alex~1 (29.10.2012 01:23:16)
Дата	29.10.2012 08:50:22

Re: Немецкое золото...

>>В Германии ресурсы на пропаганду во враждебных странах, знаете ли, тоже выделялись немаленькие. И то, что октябрьская революция была сварганена именно на эти самые деньги было вполне очевидно. Вполне, вполне очевидно.
>
>:)

>Глупо получилось, не обижайтесь.

Не обижаюсь. Я уже давно не придаю вашим словам никакого значения.

>В смысле, глупая аналогия

Аналогия касалось только уровня рассуждений при помощи слова "очевидно". То, что вы пишете дальше - это просто попытка заболтать вопрос.

(оставим в стороне темный вопрос деньгами - будем считать, что дентги были).

>1. Германия с Россией в 1916-17 находилась в состоянии войны. Россия многократно заявляла, что США - страна союзная (прекратили при Путине, с перерывом на Медведа).
>Monco, в чем выражается враждебность путинской ельцепутии для США? Россия выполняет все, подчеркиваю, все серьезные требования со стороны США и Запада. В том числе потому, что Путин и Co прекрасно понимают, что ни сил, ни желания противостоять Западу у Ельцепутии нет и быть не может.

>2. Большевики вообще и Ленин в частности никогда не скрывали свои планов и того, чего они хотят - а именно, мировой революции, причем наиболее подходящей для начала революции страной считалась Германия. Попытки получить у сторонников "гоажданской оппозиции" (Вас, Альмара) ответа на вопрос, чего, они, собственно, хотят, заканчивались потоком не относящегося к делу брюзжания и демагогии.

>3. Речь идет не о том, что "общегражданский протест" организован полностью на деньги "Госдепа". Разумеется, есть в ельцепутии силы, которые и без "денег Госдепа" зотят того же.

>4. Путин лично, как конкретный человек, играет ключевую роль в нынешнем состоянии Ельцепутии. Николай II был ничтожеством и пустым местом, не решающим ничего.
>Путин (наважно, в сидк какиз оьстоятельств) - ключевая фигура с точуи зрения поддержки нынешнего консенсуса ворья, либералов и оборзевших силовиков.

>5. Германия хотела выхода России из коалиции врагов Германии.
>Напишите мне внятно, чего хочет/хотело США/НАТО в Югославии, Афганистане, Ираке, Ливии, Египте, Сирии, сейчас в Иране, Белоруссии и Ельцепутии. Это к правомерности Вашей аналогии, напоминаю.

От	Alex~1
К	Monco (29.10.2012 08:50:22)
Дата	29.10.2012 15:55:13

Re: Немецкое золото...

>Не обижаюсь. Я уже давно не придаю вашим словам никакого значения.

Поскольку Вы опять не ответили, да и не собирались, то ставлю Вас в игнор.
Успехов.

От	Monco
К	Alex~1 (29.10.2012 15:55:13)
Дата	29.10.2012 16:42:06

Игнор, так игнор. Точек взаимопонимания у нас всё равно не осталось. (-)

От	Вадим Рощин
К	Кактус (19.10.2012 13:03:22)
Дата	19.10.2012 15:47:37

Re: Поучаствую в...

>1. Лидеры оппозиции - дурилки картонные, которых масса оппозиции всерьез не воспринимает. Обсуждать их не стоит.
Ну уж не совсем прям «дурилки». Но конечно они не контролируют массы

>2. Массовые протестные выступления могут привести к отстранению от власти коллективного Путина только при условии что они будут использованы элитными группировками рассчитывающими при отсутствии верховного арбитра захватить власть.
Мощных низовых партий сейчас нет, поэтому подобрать власть действительно смогут только элиты. На первом этапе если Россия сможет перейти к системе из двух конкурирующих элит (типа как в США), то уже и это будет лучше чем сегодняшняя система.

>3. Элитные группы (силовики, финансисты, торговцы сырьем) давно перегрызли бы друг другу глотки если бы их не удерживал коллективный Путин - группа заинтересованная в стабильности.
Спорно. В стабильности заинтересованы все, кто при деньгах. Не вижу причин выделять особенную группу стабилизаторов.

>4. Стабильность это сохранение устойчивой распадной структуры (Российской Федерации) главная функция которой заключается в утилизации остатков СССР.
>5. Появление в обществе новых структур, генерирующих не распад, а хоть какое-то развитие, возможно только после ликвидации устойчивой распадной структуры - РФ.

Тут я не совсем понял: сохранение от распада или сохранение устойчивой (хотя и вялотекущей) тенденции к распаду? В любом случае я не считаю это самой главной проблемой. Хотя нераспад лучше чем распад.
>6. Свободные выборы и борьба с авторитаризмом Путина не инструмент созидания, а только инструмент разрушения РФ.
Это верно, единство значительно проще контролировать при авторитаризме. Другой вопрос, что и цену приходится за это платить большую.

>7. Демократическое движение сегодня решает то же вопрос который оно решало в 1987 году - как выйти из периферии в центр капиталистического мира.
>Вопросы построения коммунизма, гуманного общества и т.п. их интересуют как жизнь на Марсе.
Коммунизма – их не интересуют, а вот с гуманностью я бы не спешил отметать их стремления. Если говорить, что Европа их образец, то тогда именно гуманность является одной из важных качеств этого образца.
>Они хотят жить в Европе образца 1975 года. Того что сейчас не 1975 год и мы не в Европе, они не понимают.
Опять же спорно. 1975 год – это может быть интересно для старшего покаления, а молодежь, пвоспитанная на голливудских фильмах, знать не знает про европу 75-го года.

>8. Если элитные группы используют белоленточников чтобы отстранить от власти Путина, они без хозяина неминуемо перегрызутся между собой. После чего их легко скинут те же белоленточники. И начнут выстраивать структуры развития, которые позволят России либо создать свой мир отдельный от капиталистического и занять в нем центральное место (как было с СССР) или влезть каким-то образом в центр (предыдущие попытки заканчивались публичной поркой наглецов).
Здесь есть повод для оптимизма.
>9. Как это будет - никто не знает, даже проектов нет. Думать что мы умнее остального населения и угадаем объективный ход развития не стоит. Мы можем предложить свой вариант и если он будет дельным, его услышат и применят. Но автору пряник не дадут.
Ну не знаю. Глаза боятся, а руки делают. Всё ж лучше чем сиднем сидеть.
>10. Точно можно сказать что последует тотальный снос всей советской и постсоветской элиты. Вероятно межрегиональные отношения начнут выстраиваться в соответствии с реальным вкладом каждого в общую кормушку. Возможно зависимость РФ от США в финансовой области уменьшится, а в технологической возрастет. Но это все не важно. Важно каким будет новое общество, а мы этого не знаем.
Международная обстановка может внести существенные коррективы в наши перспективы и увы этого не избежать. Мы худо бедно можем анализировать общество, в котором живем, а сведенья о международной обстановки получаем из третьих источников.

>11. Гражданская война маловероятна т.к. она идет между группами отстаивающими различные пути развития. Гражданских войн между сторонниками старого и нового не бывает. Все за новое, но за разное и поэтому дерутся. Гражданская война на территории бывшей Российской империи произошла в условиях когда был мощный восходящий капиталистический тренд. Стремительное развитие капитализма разрушало структуры жизнедеятельности большинства отсталого крестьянского населения страны. С обеих сторон накопилась масса обид и нереализованной социальной энергии. Сегодняшняя РФ - умирающий обломок СССР. Восходящего тренда нет никакого. Не кому драться и не за что.
Я тоже не думаю, что гражданская война вероятна.

>12. Буржуазная революция в России уже произошла в 1991 - 1993 году. Поэтому разговоры о том что сейчас белоленточники скинут царя (Путина), а потом придут левые и скинут временное правительство (белоленточников), выглядят смешно. Мы не в том месте находимся. Сейчас не февраль 1917 года, а октябрь 2012.
Я то вижу вообще скромно. Если белоленточники скинут царя, то левые хотя бы получат возможность для относительно легальной пропаганды своих идей. В противном случае мракобесие окончательно восторжествует

От	Кактус
К	Вадим Рощин (19.10.2012 15:47:37)
Дата	19.10.2012 16:19:54

Re: Поучаствую в...

>>3. Элитные группы (силовики, финансисты, торговцы сырьем) давно перегрызли бы друг другу глотки если бы их не удерживал коллективный Путин - группа заинтересованная в стабильности.
>Спорно. В стабильности заинтересованы все, кто при деньгах. Не вижу причин выделять особенную группу стабилизаторов.

Мне кажется мы недооцениваем окружение Путина. Это единая команда которая честно ему служит и сдерживает живодерские амбиции элиты. Борьба идет не за деньги, а за власть. Кажется что получив власть за счет нарушения баланса сможешь ее удержать. Это иллюзия всех нуворишей.

От	Вадим Рощин
К	Кактус (19.10.2012 16:19:54)
Дата	19.10.2012 17:27:37

Re: Поучаствую в...

>>>3. Элитные группы (силовики, финансисты, торговцы сырьем) давно перегрызли бы друг другу глотки если бы их не удерживал коллективный Путин - группа заинтересованная в стабильности.
>>Спорно. В стабильности заинтересованы все, кто при деньгах. Не вижу причин выделять особенную группу стабилизаторов.
>
>Мне кажется мы недооцениваем окружение Путина. Это единая команда которая честно ему служит

слово "честно" в данном случае режет слух, но пускай "верно служит"

>и сдерживает живодерские амбиции элиты.

вот это как раз спорно. Борьба и конкуренция элит - вот что действительно сдерживает их живодерские амбиции. То, что одна их конкурирующих группировок находитсф ближе к власти, чем другие, сути дела не менят. Другие же ведь тоже не отстранены от власти. У нас тут не арабские старны, где действительно были отлученные от пирога этнические кланы. У нас же все, кто при деньгах, в той или иной степени - при власти.

От	Вадим Рощин
К	Monco (19.10.2012 10:07:13)
Дата	19.10.2012 12:36:39

Re: Возвращаясь к...

>Мне, всё-таки, неясно, считаете ли Вы, что нынешние лидеры оппозиции действительно способны свергнуть власть Путина (неважно, мирным или не очень мирным путём)? Речь об оппозиции, как она есть сейчас, без качественных скачков. Возможности, о которых Вы спрашиваете (если вдруг победит Зюганов, если вдруг победит Явлинский), они по-вашему в векторе реальности лежат, или это вопрос из серии, что будет, если вода затвердеет?

Ваша позиция, откровенно говоря, теоретически может быть и верна, но на практике имеет некую слабину. Получается, что вы заведомо не верите в возможность успеха общегражданского протеста. Зачем же тогда в нем участвовать всем тем людям, которые участвуют?
Одну причину, правда, мы знаем. Люди ходят на митинги не только потому что рассчитывают тотчас же изменить окружающую систему к лучшему, но потому, чтобы сами мне сделаться хуже вслед за этой хиреющей системой.
И практика очень четко показывает, что те, кто занимает оппортунистическую, соглашательскую позицию или позицию неучастия (все вокруг пидарасы, а я один дартаньян), и в личном плане быстро скатываются в УГ. То есть остаться в белых одеждах, парить над схваткой, занимаясь абстрактным просвещением, им не удается.
Но тем не менее, принцип «цель ничто, движение всё» это тоже как скучно получается. В связи с этим к вам вопрос , а почему собственно вы так пессимистично настроены. Почему такой уж фантастической вам представляется победа господ типа зюганова, прохорова или немцова-явлинского. Вот победа удальцова – это действительно кардинальная смена строя, и для неё сейчас мало предпосылок. А эти то господа они то ничего кардинально менять не собираются.

От	Monco
К	Вадим Рощин (19.10.2012 12:36:39)
Дата	19.10.2012 13:59:55

Re: Возвращаясь к...

>>Мне, всё-таки, неясно, считаете ли Вы, что нынешние лидеры оппозиции действительно способны свергнуть власть Путина (неважно, мирным или не очень мирным путём)? Речь об оппозиции, как она есть сейчас, без качественных скачков. Возможности, о которых Вы спрашиваете (если вдруг победит Зюганов, если вдруг победит Явлинский), они по-вашему в векторе реальности лежат, или это вопрос из серии, что будет, если вода затвердеет?
>
>Ваша позиция, откровенно говоря, теоретически может быть и верна, но на практике имеет некую слабину. Получается, что вы заведомо не верите в возможность успеха общегражданского протеста. Зачем же тогда в нем участвовать всем тем людям, которые участвуют?

Зачем участвуют - тут у каждого могут быть свои ответы, некоторые, может, просто выходят свежим воздухом морозным подышать. А в успех протеста я верю именно в том случае, если он станет общегражданским. Если миллионы будут не только в названиях протестных акций, но и на улицах. Зимняя ситуация могла сыграть роль запала в этом деле, но, уже ясно, что не сыграла. И в немалой степени из-за "лиц" оппозиции, многие из которых, мягко говоря ни доверия, ни симпатии не вызывают. Лицо хипстеров и рассерженных горожан они представлять могут, лицо "всего народа" - нет. Я был на митинге 24 декабря на Сахарове и его организаторы сделали немало для того, чтобы я больше на таких мероприятиях не появлялся. Я не хочу минутумолчать по памяти одобрившего "гуманитарные бомбардировки" Гавела, я не хочу требовать свободы для "политзаключённого" олигарха Ходорковского, меня раздражают "рокеры", которые на "общегражданском" протесте поют о проблемах страдающего под путинской железной пятой бизнеса, и которые молчат о проблемах человека труда, мне не хочется слушать ораторов, среди которых каждый второй считает правилом хорошего тона заявить о своей ненависти к революции, которой они "хватит, наелись", не хочется слушать лиц, которые ещё вчера были в обойме власти, а сегодня "оппозиционеры", не хочется слушать "оппозиционных" депутатов из созданных под наблюдением Кремля партий, которые не сдали свой мандат, не хочется принимать очередную "резолюцию", требования которой всё равно никогда не будут выполнены. Из-за тех, кто сейчас на верхушке, протест сейчас окрашен в буржуазно-пошлый цвет. Это отталкивает людей. Идеологи "Болотной" постоянно отмечают "чистоту" болотной публики - не радикалы мол, не нищеброды, а люди с, как минимум, upper-intermediate английским. Латынина прямо пишет: "Подавляющая часть тех людей, которые вышли на марши протеста, это буржуа, это свободные успешные люди". Хочется ударить. О каком расширении протеста можно говорить, пока такие установки господствуют в головах?

От	Вадим Рощин
К	Monco (19.10.2012 13:59:55)
Дата	19.10.2012 23:25:56

Re: кстати, насчет песен

>Я не хочу минутумолчать по памяти одобрившего "гуманитарные бомбардировки" Гавела, я не хочу требовать свободы для "политзаключённого" олигарха Ходорковского, меня раздражают "рокеры", которые на "общегражданском" протесте поют о проблемах страдающего под путинской железной пятой бизнеса

я вот голову ломаю, чё за рокеры такие? Обгадили, понимаешь, гражданский протест, замазав его на защиту бизнеса. Может это вот эти "рокеры" ?

http://www.youtube.com/watch?v=qgJxPgbtuVA

Там действительно есть слова "кошмарить бизнес".

От	Monco
К	Вадим Рощин (19.10.2012 23:25:56)
Дата	20.10.2012 00:40:21

Нет, не эти.

Нагуглил.

Некий Василий Шумов. Вам понравится.

http://echo.msk.ru/blog/centerband/771482-echo/
“ГОСБУЛЬДОЗЕР” (ГОСУДАРСТВО ЭТО НЕ ТЫ).

ВЫ НЕ ДОВОЛЬНЫ ВЛАСТЬЮ?
ОЖИДАЙТЕ ОБЫСК.
СКЛАД НАРКОТИКОВ ВДРУГ
У ВАС ОБНАРУЖИТЬ МОГУТ.
ВЫ ЗНАЕТЕ БЫВАЕТ
СТАТЬЮ ПРИШЬЮТ И ПОСАДЯТ.
ПОДУМАЙТЕ О РЕБЕНКЕ,
МЫ ЗНАЕМ ГДЕ ДЕТСКИЙ САДИК.
ХОТИТЕ ЧТОБЫ РАСТОРГЛИ
ВАШ ДОГОВОР АРЕНДЫ?
ЧТОБЫ ОБНУЛИЛИЛИСЬ
ПРОДАЖИ ВАШИХ БРЕНДОВ?
ПОДУМАЙТЕ, ЧТО К ВАМ
ВДРУГ ПРИДУТ И ОТНИМУТ БИЗНЕС. 
ПРИКИНЬТЕ ЧТО ВЫ МОЖЕТЕ
ВНЕЗАПНО СКОРОПОСТИЖНО.

припев:

НО ЭТО СОВСЕМ СОВСЕМ НЕ УГРОЗЫ.
А ВДРУГ ПО ВАМ ПРОЙДЕТ ГОСУДАРСТВА БУЛЬДОЗЕР?
ЭТО СОВСЕМ НЕ АКТ УСТРАШЕНИЯ.
ПРОСТО МОТИВАЦИЯ ПРАВИЛЬНОГО, РАЗУМНОГО, ПОКОРНОГО
И БЕЗМОЛВНОГО ПОВЕДЕНИЯ.
ГОСУДАРСТВО ЭТО Я,
ГОСУДАРСТВО ЭТО МЫ, ГОСУДАРСТВО ЭТО МЫ,
ГОСУДАРСТВО ЭТО НЕ ТЫ!
ХОТИТЕ ЧТОБЫ ВАС ЗАКРЫЛИ
ПО ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ?
ХОТИТЕ ПОЯВЛЕНИЯ РЕБЯТ И САНЭПИДЕМСТАНЦИИ?
ХОТИТЕ ПОВЕСТОЧКИ НА БЕСЕДУ ИЗ НАЛОГОВОЙ?
ЧТОБ РАЗБЕЖАЛИСЬ СПОНСОРЫ
ОТ ВАС В РАЗНЫЕ СТОРОНЫ?

(повторение припева).

ЖУРНАЛИСТЫ, ВЫ ХОТИТЕ ЧТОБЫ С ВАМИ КАК С ПОЛИТКОВСКОЙ?
БИЗНЕСМЕНЫ, ВЫ ХОТИТЕ ЧТОБЫ С ВАМИ КАК С ХОДОРКОВСКИМ?
ЮРИСТЫ, ВЫ ХОТИТЕ ЧТОБЫ С ВАМИ КАК С МАГНИТСКИМ?
ЧТОБЫ С ВАМИ РАЗОБРАЛИСЬ ПО ПОНЯТИЯМ БАНДИТСКИМ?
КАК ХИМКИНСКИЙ ЛЕС, КАК РЕЧНИК, КАК АКТИВИСТОВ ИЗБИЕНИЯ?
ХОТИТЕ ЧТОБ ВАШ ДОМИК СНЕС ЭКСКАВАТОР ПО СУДЕБНОМУ РЕШЕНИЮ?

(повторение припева).

ХОТИТЕ СВОБОДУ СОБРАНИЙ?
ПРЕДОСТАВИМ АВТОЗАК.
ХОТИТЕ ОТМЕНУ ЦЕНЗУРЫ?
ТАК Я СЕБЕ НЕ ВРАГ .
А ВАМ ЕЩЕ НЕ НРАВИТСЯ
ЧТО НАШИ ВЫБОРЫ ЭТО ФИКЦИЯ?
ТАК МЫ ПРО ВАС ВСЕ ЗНАЕМ,
УВИДИМСЯ В ПОЛИЦИИ!

(повторение припева).

От	Вадим Рощин
К	Monco (20.10.2012 00:40:21)
Дата	20.10.2012 13:24:00

Re: Нет, не...

кстати, Монко, ты вообще то мудро и дальновидно поступил, классифицировав белоленточный протест как либеральное движение в защиту предпринимателей. А те наивные люди, которые думали, что это левый протест, теперь вынуждены в тайге прятаться

http://kolobok1973.livejournal.com/2107303.html (колобок Митина к ним , кстати, не относится. Она в сущности поступила также мудро как и ты)

Письмо Л.Развожаева

"Я до сих пор уверен, что все предложения оппозиции, выдвинутые зимой, можно было реализовать хоть тогда, хоть сейчас, и от этого Кремль мог бы скорее даже выиграть.
Но криминальный паханат либо не способен к диалогу, либо сознательно обостряет ситуацию.

Касательно «Анатомии протеста-2» и начавшихся теперь репрессий. Могу повторить лишь то, что сказал на допросе в СК. Данный фильм - грубая политическая фальсификация. Мутные кадры, неразборчивые речи, наложение одного и того же видео на разные диалоги неустановленных лиц - всё это СК (ведомство, руководитель которого, угрожая пистолетом, в лесу учил журналиста, как ему правильно работать) признаёт подлинником.

Тот факт, что мы все явились на доследственный допрос, что ради этого дела Константин Лебедев вообще-то прилетел специально из Италии, фактически прервав свой отпуск, а ведь мог там остаться надолго (его открытая виза позволяет это делать), говорит о том, что поначалу мы даже не могли поверить абсурдности данного фильма и отнеслись к нему как к очередному фильму про «печеньки». Против нас состряпана фальшивка, но в нашей стране в итоге мы же ещё и стали обвиняемыми.

Но мы точно знаем, что наша вина заключается лишь в том, что мы активно пропагандируем единство действий общегражданского протеста и в большей степени в том, что мы сторонники левых взглядов. Недаром об этом не раз повторялось в «Анатомии протеста», мол, они подняли социальные лозунги, понятные простому человеку…….

Собственно говоря, после допроса в СК я уехал из Москвы, так как с точки зрения закона мне ничего не препятствовало это сделать. Пока ни мои близкие, ни мои товарищи не знают, где я нахожусь. Да и до меня очень трудно и отдалённо доходит информация, интернета нет.

Я сибиряк, таёжник, поэтому могу довольно долго жить в экстремальных условиях. Я не собираюсь играть по их правилам. Хоть и уверен, что сейчас они начнут применять против меня самые подлые методы: давление на близких, шантаж и провокации! Я уверен, что навалившись всем миром, мы сможем одолеть эту криминальную хунту.

Как и прежде, несмотря ни на что, я - сторонник мирного протеста. Но он должен быть более принципиальным, более многолюдным и решительным. Уверен, что если выйдет на улицы Москвы миллион человек и останется на них на несколько дней, эти надутые индюки выполнят всё условия оппозиции!

Остаётся лишь один вопрос: хотим ли мы, граждане России, чтобы наша Родина стала свободной всего через неделю? Пока наше желание, наверное, было не совсем осознанным и последовательным. В итоге кремлёвская ОПГ, оправившись от зимнего испуга, перешла к беспредельным репрессиям и закручиванию гаек.

Каков будет наш ответ? Стерпим ли, проглотим? Или поняв, что мы имеем дело с беспринципным криминальным чудовищем, поведём более решительную борьбу до победного конца?

Мяч на нашей стороне, что делать - решать каждому, но в любом случае это касается всех!

P.S. Если в ближайшее время я буду задержан, или со мной произойдёт что-то нехорошее, не верьте ничему, что бы они не сказали плохого обо мне. Я в здравом рассудке и трезвой памяти, хоть мои бытовые условия теперь «не фонтан».

Я почти 15 лет в активном оппозиционном движении, всё время взаимодействую в основном с левопатриотическими организациями России. Целью моей деятельности является демократизация общественного устройства России путём самоорганизации и самоуправления граждан, который в свою очередь, на мой взгляд, приведут к обществу социальной справедливости без практического осуществления приписываемого левым силам лозунга «Взять и поделить».

От	Monco
К	Вадим Рощин (20.10.2012 13:24:00)
Дата	20.10.2012 22:58:58

Чувствую шпильку, но намёка не понимаю. (-)

От	Вадим Рощин
К	Monco (20.10.2012 22:58:58)
Дата	21.10.2012 12:43:13

Есть, есть шпилька. Правильно чувствуете

Есть, есть шпилька. Правильно чувствуете. И думаю, что частично понимаете. Но на всякий случай растолкую.

Я ведь ничего не имею против тех, кто не участвует в протестном движении. Тем более что я и сам не могу похвастаться активным участием. Для этого надо иметь и силы и возможности. А мало ли какие у кого жизненные обстоятельства. Но мне не нравится когда к этому присовокупляют какие-то гнилые отмазки. И уж совсем ни в какие ворота не лезет, когда люди, следуя логике своих отмазок, встают на сторону душителей протестного движения. Последнее , однако, к вам то не относится. А вот отмазки ваши мне показались явно «с гнильцой». Слишком уж неубедительно они звучат: песни какие-то, ходорковский.

А психологические мотивы, которые прослеживаются за всем этим , видно, в общем то, невооруженным взглядом. Частично они сводятся к формуле «бытие определяет сознание», ну а частично тут видно влияние сталинизма.

Итак , вы пишете что прозрение для вас наступило на Сахарова. А я помню ту атмосферу. Тогда люди окончательно поняли , что добровольно жулики и воры власть не отдадут и плевать им на народ. А это означает, что одним, даже стотысячным митингом не отделаться, что придется выходить на митинги снова и снова, и придется заниматься и кучей другой рутинной работы. Ну и жулики тоже ведь сидеть сложа руки не будут , а значит возможны репрессии. А кому охота оказаться сосланными в сибирь декабристами, пусть даже и разбудившими герцена, все хотят быть победоносными и немного нагловатыми матросами железняками с его «караул устал».
Для марксистов, в отличие от наивных либералов, тут есть ещё одно обстоятельство , добавляющее скептицизма. Дело в том, что согласно марксизму, изменения в обществе возможны лишь когда создается соответствующая ситуация в базисе. Проще говоря, когда жрать становится нечего. А жрать сейчас, чтобы не говорили , есть что. Через год, два – не уверен, но сейчас есть. Поэтому рассчитывать, что на площадь поддержать протест выйдут аполитичные обыватели, было бы наивно. Они не выйдут до тех пор, пока им будет что жрать. Всё это марксист прекрасно понимает, и это не является аргументом за участие в сегодняшнем протесте. Есть конечно и масса аргументов «за» - для краткости не буду их перечислять, но главный из них – это собственная совесть. Баланс этих аргументов довольно неустойчивый. Аргументы за и против примерно уравновешивают друг друга.
Поэтому чтобы принять окончательное решение, а тем более если оно фактически идет вразрез с собственной совестью, приходится прибегать к сомнительным идеологическим подпоркам. Эти идеологические подпорки услужливо поставляют десятки идеологических кротов, давно окопавшихся в стане оппозиции. И человек, забыв о логике, здравом смысле и совести, с радостью принимает их «подарок». Отсюда и рождаются такие невразумительные истории: мол пришел на митинг против жуликов и воров, а там песня играет в защиту предпринимателей – ну и «ни стирпел».

От	Monco
К	Вадим Рощин (21.10.2012 12:43:13)
Дата	22.10.2012 11:15:50

Ошибаетесь, мне не нужно никаких "самооправдвний".

У меня нормальное пищеварение и здоровый сон.

Как я написал, так я действительно и думаю, проблемы, о которых я написал, действительно существуют и важны сами по себе. Ваши попытки психоанализа здесь совершенно излишни. Какие ещё "гнилые отмазки"?! - поумерьте-ка фантазию.

От	Вадим Рощин
К	Monco (19.10.2012 13:59:55)
Дата	19.10.2012 15:09:54

переадресую вам обратно ваш же вопрос .

>Зачем участвуют - тут у каждого могут быть свои ответы, некоторые, может, просто выходят свежим воздухом морозным подышать.
И ребра помассировать о дубинки ОМОНа. Вы всерьез то сами в это верите? Любопытные могут придти, но делают это только один раз, после чего их любопытство удовлетворено, остальные так или иначе имеют и другие мотивы, кроме любопытства.
>А в успех протеста я верю именно в том случае, если он станет общегражданским. Если миллионы будут не только в названиях протестных акций, но и на улицах.
Ясен перец, кому охота быть «декабристами, разбудившими герцена», все хотят сразу стать матросами железняками. Увы, первое без второго невозможно.
>Зимняя ситуация могла сыграть роль запала в этом деле, но, уже ясно, что не сыграла. И в немалой степени из-за "лиц" оппозиции, многие из которых, мягко говоря ни доверия, ни симпатии не вызывают. Лицо хипстеров и рассерженных горожан они представлять могут, лицо "всего народа" - нет. Я был на митинге 24 декабря на Сахарове и его организаторы сделали немало для того, чтобы я больше на таких мероприятиях не появлялся. Я не хочу минутумолчать по памяти одобрившего "гуманитарные бомбардировки" Гавела, я не хочу требовать свободы для "политзаключённого" олигарха Ходорковского, меня раздражают "рокеры", которые на "общегражданском" протесте поют о проблемах страдающего под путинской железной пятой бизнеса, и которые молчат о проблемах человека труда, мне не хочется слушать ораторов, среди которых каждый второй считает правилом хорошего тона заявить о своей ненависти к революции, которой они "хватит, наелись", не хочется слушать лиц, которые ещё вчера были в обойме власти, а сегодня "оппозиционеры", не хочется слушать "оппозиционных" депутатов из созданных под наблюдением Кремля партий, которые не сдали свой мандат, не хочется принимать очередную "резолюцию", требования которой всё равно никогда не будут выполнены. Из-за тех, кто сейчас на верхушке, протест сейчас окрашен в буржуазно-пошлый цвет.
Гавел ему, видите ли, не нравится. Массе людей, туда пришедших, к примеру, не нравится сталин. И это действительно логично. Ибо зачем протестовать против авторитаризма сегодняшнего дня, если одновременно славить авторитаризм дня вчерашнего? Однако эти люди находят для себя возможным ради успеха общего дела идти в одной колонне со сталинистами, а не ноют.
>Это отталкивает людей. Идеологи "Болотной" постоянно отмечают "чистоту" болотной публики - не радикалы мол, не нищеброды, а люди с, как минимум, upper-intermediate английским. Латынина прямо пишет: "Подавляющая часть тех людей, которые вышли на марши протеста, это буржуа, это свободные успешные люди".
Латынина видите ли что-то там написала. А я вот сто раз слышал обратные заявления от левых лидеров, что мол протест полевел, и вообще был изначально левым. Но вот вы почему то услышали именно Латынину. Кстати, в её словах есть зерно истины. Действительно «Подавляющая часть тех людей, которые вышли на марши протеста, это свободные успешные люди». А вот почему так, вы не задумывались? Да просто потому, что именно более менее устроенные в этой жизни люди, во-первых, имеют время на то, чтобы разобраться в том куда надо выходить, а куда не надо (для этого надо иметь доступ к альтернативным источникам информации, а не только к зомбоящику). Во-вторых, они не так сильно боятся потерять средства к существованию. Тот же, кто каждый день вынужден вести борьбу за выживание, не может себе позволить быть оппозиционером. Зато таких легко сгонять на поклонную. У меня есть знакомые, которые туда пригнали банальной угрозой не выплатить зарплату. Но к чести этих знакомым, они понимают своё положение и не придумывают себе отмазок, что мол белоленточники хотят посадить на трон кропийцев-олигархов. И оправдываются относительно честно: семью кормить надо.
> Хочется ударить. О каком расширении протеста можно говорить, пока такие установки господствуют в головах?
Хороший вопрос. Я его переадресую вам обратно.

От	Кактус
К	Вадим Рощин (19.10.2012 15:09:54)
Дата	19.10.2012 15:46:51

Re: переадресую вам...

>>Зачем участвуют - тут у каждого могут быть свои ответы, некоторые, может, просто выходят свежим воздухом морозным подышать.
>И ребра помассировать о дубинки ОМОНа. Вы всерьез то сами в это верите? Любопытные могут придти, но делают это только один раз, после чего их любопытство удовлетворено, остальные так или иначе имеют и другие мотивы, кроме любопытства.

Людей вывело на площадь оскорбленное чувство собственного достоинства и иллюзорность, полная негарантированность их собственной жизни.

>Гавел ему, видите ли, не нравится. Массе людей, туда пришедших, к примеру, не нравится сталин. И это действительно логично.

Большинство молодежи на площади не знало кто такой Гавел и кто такой Сталин. Я специально спрашивал. Знают что чешский диссидент и что руководитель страны во время войны. И все. Им пофигу и Гавел и Сталин и прочие. Про Гавела и Сталина какие-то лопухи вещали с трибуны. Иначе никто бы их и не вспомнил.

От	Monco
К	Вадим Рощин (19.10.2012 15:09:54)
Дата	19.10.2012 15:43:34

Re: переадресую вам...

>>Зачем участвуют - тут у каждого могут быть свои ответы, некоторые, может, просто выходят свежим воздухом морозным подышать.
>И ребра помассировать о дубинки ОМОНа. Вы всерьез то сами в это верите?

Не верю, а знаю. Многие ходили на протестные мероприятия как на встречу с добрыми приятелями и дубинкой от ОМОНа не получали. Дальнейшие ваши поучения позвольте оставить без внимания.

>Действительно «Подавляющая часть тех людей, которые вышли на марши протеста, это свободные успешные люди». А вот почему так, вы не задумывались? Да просто потому, что именно более менее устроенные в этой жизни люди, во-первых, имеют время на то, чтобы разобраться в том куда надо выходить, а куда не надо (для этого надо иметь доступ к альтернативным источникам информации, а не только к зомбоящику). Во-вторых, они не так сильно боятся потерять средства к существованию.

С этим я соглашусь, особенно с последним предложением. Но ведь как раз из этого у многих произрастает отношение: "я self-made man, заслужил себе свободу, а остальное быдло свободы не заслуживает, пусть целуют своего Путина". Об этом разрыве и речь.

От	Вадим Рощин
К	Monco (19.10.2012 15:43:34)
Дата	19.10.2012 16:09:24

Re: переадресую вам...

>Не верю, а знаю. Многие ходили на протестные мероприятия как на встречу с добрыми приятелями и дубинкой от ОМОНа не получали. Дальнейшие ваши поучения позвольте оставить без внимания.

вы что прикалываетесь что ли? Ясно дело, что подавляющее большинство дубинками не получали. Это образное выражение. Имеется в виду, что люди , туда шедшие, осозновали такую опасность. Свежим же воздухом дышать ходят в лес. И встречу с добрыми приятелями можно вполне огранизовать в другом месте. Не надо принижать людей до уровня тупого быдла.

>С этим я соглашусь, особенно с последним предложением. Но ведь как раз из этого у многих произрастает отношение: "я self-made man, заслужил себе свободу, а остальное быдло свободы не заслуживает, пусть целуют своего Путина". Об этом разрыве и речь.

Иначально такого разрыва не было. Он мог появиться, но именно потому что власть сознательно вбивает клин между гражданами именно в этом месте. Увы, соучасниками влатей в этом деле стали не только либералы, но и левые.

От	Monco
К	Alex~1 (19.10.2012 05:05:07)
Дата	19.10.2012 09:54:07

Re: а вот...

>>"Человека можно напоить, усыпить, накнец, с трупа". По совокупности всех этих причин. Ещё подкупить можно. Я уже, кажется, приводил здесь на форуме слова Ленина о том, что революцию творят "гениально проснувшиеся массы". Вот пока это условие не соблюдено, фантазирование на тему, что будет, если Немцов выиграет выборы, что будет если вода на Земле закончится, кажется мне весьма праздным занятием. Необходим гораздо более глубокий подъем протестного движения, а подъем этот во многом сдерживается как раз лицами, которые находятся во главе сегодняшней оппозиции.
>
>Ну и как левын собиратся будить массы? Защитой идиотских перформансов, гомосеков и прочих правозащитников? Агитацией за слабоумные программы (пример выложен Кравченко)?

>Вы, истинно-левые, даже здесь не можете/не хотите отвечать на простейшие вопросы. Кого вы будить-то собрались, и чем?

Алекс, этот разговор заранее бесперспективен. Ваша позиция мне известна: в Рашке живут мудаки и другие мудаки и ещё один тип мудаков. Я убедился, что Вы стоите на этой позиции как на аксиоме, для чего же я стану вас переубеждать? Моя позиция Вам тоже должна быть известна.

Вам кажется, что своим текстом про меритократию Вы ответили на простейшие вопросы, кого нужно будить и как? Я правильно понимаю?

От	Alex~1
К	Monco (19.10.2012 09:54:07)
Дата	20.10.2012 05:32:21

Re: а вот...

>Алекс, этот разговор заранее бесперспективен. Ваша позиция мне известна: в Рашке живут мудаки и другие мудаки и ещё один тип мудаков. Я убедился, что Вы стоите на этой позиции как на аксиоме, для чего же я стану вас переубеждать? Моя позиция Вам тоже должна быть известна.

Monco, вот чего я не переношу, так это смены тем при каждом посте. Надоело.

>Вам кажется, что своим текстом про меритократию Вы ответили на простейшие вопросы, кого нужно будить и как? Я правильно понимаю?

Нет, неправильно. Я пытался начать разговор на более интересные темы, чем обсуждение программ столетней давности, в надежде на то, что что-то заживет. Было у меня настроение поговорить об этом. Было, да сплыло. Вот и весь сказ.

От	Monco
К	Alex~1 (20.10.2012 05:32:21)
Дата	20.10.2012 22:40:46

Re: а вот...

>>Алекс, этот разговор заранее бесперспективен. Ваша позиция мне известна: в Рашке живут мудаки и другие мудаки и ещё один тип мудаков. Я убедился, что Вы стоите на этой позиции как на аксиоме, для чего же я стану вас переубеждать? Моя позиция Вам тоже должна быть известна.
>
>Monco, вот чего я не переношу, так это смены тем при каждом посте. Надоело.

Вот как? Я то был уверен, что это Вы сменили тему и мне пришлось Вас к ней возвращать. Как бы то ни было, я не собирался менять темы, я просто закончил разговор.

>>Вам кажется, что своим текстом про меритократию Вы ответили на простейшие вопросы, кого нужно будить и как? Я правильно понимаю?
>
>Нет, неправильно. Я пытался начать разговор на более интересные темы, чем обсуждение программ столетней давности, в надежде на то, что что-то заживет. Было у меня настроение поговорить об этом. Было, да сплыло. Вот и весь сказ.

Если у Вас нет ответа на эти вопросы, почему Вы так агрессивно требуете этого ответа от других? У меня тоже нет на него ответов, таких, чтобы сразу можно было сказать что и кому нужно делать. В чём здесь разница между Вами, мной и другими участниками форума?

От	Alex~1
К	Monco (20.10.2012 22:40:46)
Дата	21.10.2012 03:18:10

Re: а вот...

>Вот как? Я то был уверен, что это Вы сменили тему и мне пришлось Вас к ней возвращать. Как бы то ни было, я не собирался менять темы, я просто закончил разговор.

Странно, что Вы в этом уверены.
Я объясню, почему странно.
Вы подключидись на моем вопросе о том,что произойдет, если победит на выборах имярек от оппозиции.
Сначала Вы не поняли, и спктали с вопросом что надо делать оному деятелю.
Я уточнил, что вопрос другой.
Вы сказали, что разницу по прежнеиу не видите. И что отвечать на мой вопрос не имеет смысла, поскольку их победа невозможна.
Ну хорошо, написал я (поняв, что ответа га мой вопрос не будет). Но раз моя тема уперлась при общении с Вами в тупик, я решил принять Вашт правила, и перейти к теме невозможности победы оопозиции. И спросил, почему именно такая победа невозможна.
Вы в ответ написали, что "революцию творят гениально проснувшиеся массы", поэтому победа оппозиции в лице Немцова (Ваш выбор кандидата на победу,не мой) - это что-то вроде всеобщей засухи на Земле.
Заметьте, я ни слова не говорил ни о какой "революции" (и ни один из перечисленныз мной кандидатов тоже о ней ничего не говорит). Я говорил о победе на выборах.
Ладно, подумал я, Вы подняли новую тему вместо моей - Вы ее и закончили, перейдя к рнволюции и пробкждению масс. Оч. хорошо, давай-ка спрошу (это я о себе) Monco на предмет того, чем левые собираются пробуждать массы, раз уж левым это так интересно.

Вы создали две подветки, т.е. два направления разговора.
В одной Вы опять не ответили, и вместо этого задали уже мне вопрос, насколько, по-моему, победа оппозиции находится вообще в области реального. Я Вам ответил, что да, конечно, в области реального, в этом нет сомнений. Вопросов дополнительно не задавал, никаких. Ответ в чистом виде.

В другой Вы не ответили тоже, вместо этого перешли на обсуждение моей позиции, приписав мне Ваше понимание этой самой моей позиции. После этого, забыв о всех темах, Спросили меня в том смысле, что неужеди я считаю, что своими постингами о меритократии дал ответы на вопросы о том, кого будить и как.

Тут мое терпение лопнуло, и я сказал, что больше не намерен скакать от темы к темы в каждом новом ностинге (Попутно ответив на вопрос, который Вы мне задали). Вым это удивило, так как Вы уверены, что тему менял я, а Вам даже пришлось меня к ней возвращать. Не уточнив, правда, к какой именно. :)

Я правильно описал ход нашего бессмысленного короткого диалога?

>>>Вам кажется, что своим текстом про меритократию Вы ответили на простейшие вопросы, кого нужно будить и как? Я правильно понимаю?
>>
>>Нет, неправильно. Я пытался начать разговор на более интересные темы, чем обсуждение программ столетней давности, в надежде на то, что что-то заживет. Было у меня настроение поговорить об этом. Было, да сплыло. Вот и весь сказ.
>
>Если у Вас нет ответа на эти вопросы, почему Вы так агрессивно требуете этого ответа от других? У меня тоже нет на него ответов, таких, чтобы сразу можно было сказать что и кому нужно делать. В чём здесь разница между Вами, мной и другими участниками форума?

От	Monco
К	Alex~1 (21.10.2012 03:18:10)
Дата	21.10.2012 09:57:58

Аминь. (-)

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (18.10.2012 04:47:40)
Дата	18.10.2012 10:16:11

Re: а вот...

>>Потому что само по себе заявление о том, что оппозиция пытается развязать гражданскую войну - является клеветой.
>
>Я же не виноват, что левые - про причине своего слабоумия - сами не знают. чего хотят и что творят. Так и хочется сказать - блаженны нищие духом.

не надо притворяться, что забыл русский язык . Словосочетание "пытается развязать" никакк не подходит под трактовку "сами не знают. чего хотят и что творят". Нельзя "пытаться сделать что-то", если не ведаешь, что имеено.

>Леня, окстись, не сходи с ума окончательно. :) Где я распространяю эту клевету? :) Тут наши постинги читаюи человек тридцать. :)

во-первых , не только конкретно о тебе речь, а о классе подобных. Во-вторых, почем мы знаем, где ещё и в расчете на какую аудиторию ты эту клевету распространяешь (кургиняшка , к примеру, челез телевизор работает) ? Ну и наконец, формально не имеет значениея: 30 человек или 30 тысяч.

>Представь себе, что случилось чудо и состоялись выборы, про которые ты и твои коллеги заявили, что да, теперь мы их признаем. :)
>Итак, варианты:
>1) победил Зюганов
>2) победил Прохоров
>3) победил Явлинский
>4) победила Чирикова.

>Не в службу, а в дружбу - напиши по десять строк на каждый случай, что произойдет в итоге, применительно у нынешней ситуации (т.е. честные выборы состоялись 17.10.2012), в ближайший гипотетеический год.

>Трудно тебе, что ли, в самом деле? :)

у каждого из кандидатов есть своя программа. Мне тут их лень переписывать. К слову скаазть, Зюнанов получил поддержку левых, когда пообещал им некую переходную программу со скорыми перевыборами парламента и т.п.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (18.10.2012 10:16:11)
Дата	18.10.2012 15:19:45

Re: а вот...

>>Не в службу, а в дружбу - напиши по десять строк на каждый случай, что произойдет в итоге, применительно у нынешней ситуации (т.е. честные выборы состоялись 17.10.2012), в ближайший гипотетеический год.
>
>>Трудно тебе, что ли, в самом деле? :)
>
>у каждого из кандидатов есть своя программа. Мне тут их лень переписывать. К слову скаазть, Зюнанов получил поддержку левых, когда пообещал им некую переходную программу со скорыми перевыборами парламента и т.п.

Ты опять не понял. Я не о программе и не о том, что они попытаются сделать. Я о твоем мнении, что реально будеь происходить в этом случае. Ну, как эти "программы" наложатся на реальную ситуацию, а какова будет реакция русских (виноват, россиян) на действия новых "властей".
Не настолько же левые тупые, чтобы совсем не предвидеть, что может происходить при попытке реализации их заявленных программ.
Если не настолько - мне интересны твои (и любые другие) воззрения.
Если настолько (в смысле, тупые) - тогда да, тогда с левых взятки гладки, чкго взять с убогих.

Я не понимаю, чего вы, левые, скрываете такие очевидные вещи, да еще, можно сказать, в своем кругу. Если хочешь, чтобы стукачи режима не поганили сурьезный разговор своими инсинуациями и провокациями, я согласен не читать твои ответы (попроси об этом, и все). :) Обо всех забочусь, добрый я человек. :)

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (18.10.2012 15:19:45)
Дата	18.10.2012 17:13:49

Re: а вот...

>Ты опять не понял. Я не о программе и не о том, что они попытаются сделать. Я о твоем мнении, что реально будеь происходить в этом случае. Ну, как эти "программы" наложатся на реальную ситуацию, а какова будет реакция русских (виноват, россиян) на действия новых "властей".

это опять таки нашистская демагогия и ничего более (как это не печально для тебя).

Есть кандидаты и у них есть программы. Если они побеждают на действительно честных выборах, стало быть общество готово этих кандидатов всячески поддерживать. Какие основания предполагать, что они не смогут выполнить свои программы? Тем более, что в них ничего уж слишком радикального не содержится. Фактически они предлагают тоже, что и сейчас + определенные шаги в сторону демократизации и реальной борьбы с корупцией. Кто реально хочет это сделать, у того это удается. Даже Саакашвили когда захотел (я не буду вдаваться в подробности почему он этого захотел), у него это удалось , никакие мифические три нации ему не помешали.

>Я не понимаю, чего вы, левые, скрываете такие очевидные вещи, да еще, можно сказать, в своем кругу. Если хочешь, чтобы стукачи режима не поганили сурьезный разговор своими инсинуациями и провокациями, я согласен не читать твои ответы (попроси об этом, и все).

насчет клеветы моё дело предупредить. Нам интересено вести диалог с единомышленниками или политическими оппонентами, а с клеветниками нигде разоваривать не хотят. Если кто-то считает иначе, пускай меня поправит.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (18.10.2012 17:13:49)
Дата	19.10.2012 05:20:46

Re: а вот...

>>Ты опять не понял. Я не о программе и не о том, что они попытаются сделать. Я о твоем мнении, что реально будеь происходить в этом случае. Ну, как эти "программы" наложатся на реальную ситуацию, а какова будет реакция русских (виноват, россиян) на действия новых "властей".
>
>это опять таки нашистская демагогия и ничего более (как это не печально для тебя).

Да не демагогия это, а нормальный вопрос, всем это видно, кому ты пытаешься лапшу на уши повесить.

>Есть кандидаты и у них есть программы. Если они побеждают на действительно честных выборах, стало быть общество готово этих кандидатов всячески поддерживать.

Боже мой, божк мой... Я понимаю, почему Хазин категорически не хочет называть себя левым. Это уже просто стыдно.
Альмар, твои любимые демократические выборы работают по принципу "один человек-один голос".
И если большинство проголосовало за программу твоего кандидата, это означает поддержку общества только в том случае, если все люди равны по своим возможностям и влиянию. Неужели вы, истинно-левые, действительно не понимаете, что не число голов (без разбора) сейчас решает все?

>Какие основания предполагать, что они не смогут выполнить свои программы?

Господи, и это интеллектуальная левая элита!

>Тем более, что в них ничего уж слишком радикального не содержится. Фактически они предлагают тоже, что и сейчас + определенные шаги в сторону демократизации и реальной борьбы с корупцией. Кто реально хочет это сделать, у того это удается.

Ну наконец-то, признался, что вообще ничего своего у левых нет. А с коррупцией ьорятся все, и Путин во главе этой борьбы. :) Ты что, газет не читаешь? :)

Да, не опишешь мне в десяти предложениях, что ты понимаешь под эффпекетитвной борьбой с коррупцией?

>Даже Саакашвили когда захотел (я не буду вдаваться в подробности почему он этого захотел), у него это удалось , никакие мифические три нации ему не помешали.

Что он захотел и что ему удалось?

>насчет клеветы моё дело предупредить. Нам интересено вести диалог с единомышленниками или политическими оппонентами, а с клеветниками нигде разоваривать не хотят. Если кто-то считает иначе, пускай меня поправит.

Какой диалог, господи! Ты что, действительно считаешь, что ведешь диалог?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (19.10.2012 05:20:46)
Дата	19.10.2012 16:27:07

Re: а вот...

>Боже мой, божк мой... Я понимаю, почему Хазин категорически не хочет называть себя левым. Это уже просто стыдно. Альмар, твои любимые демократические выборы работают по принципу "один человек-один голос". И если большинство проголосовало за программу твоего кандидата, это означает поддержку общества только в том случае, если все люди равны по своим возможностям и влиянию. Неужели вы, истинно-левые, действительно не понимаете, что не число голов (без разбора) сейчас решает все?
Ну твою позицию мы уже поняли: все равны, но есть те, кто равнее. Бесполезно побеждать на честных выборах, всё равно всё будет решать старая элита, находившаяся у власти. Власть она без гражданской войны не отдаст, пусть даже её не поддерживает ни один человек окромя членов семей всё той же элиты.
Знаем и дальнейший ход мысли (он ведь описан у карамурзы и кургиняна). При таком беспросветном раскладе единственный способ что-то сделать, это только пытаться влиять на элиту и играть на противоречиях элит. Карамурза же давно предлагал внедряться в партию власти, но внедрился только в нашисты. Кургинян тоже кормит своих воробьев чем то подобным.
Но ведь и белоленточное движение можно трактовать как попытку повлиять на элиту. Только делается это гласно и открыто, через общегражданский протест. А кургиноиды (честные иЗ них) пытаются влиять на элиту через попытку заслужить её милость холуйствованием, помощью в деле раздувания антиоранжевой истерии. При такой тактике, однако, уже не важно, достигнут они своей цели или нет. Потому что даже самые честные их них после такой «практики холуйтсва» превратятся в УГ.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (19.10.2012 16:27:07)
Дата	20.10.2012 05:49:14

Re: а вот...

>Ну твою позицию мы уже поняли:

Ничего ты (уж не знаю, кого ты подразумеваешь под "мы") не понял.

>все равны, но есть те, кто равнее.

Нет. Люди не равны, если рассматривать реальный конкертный контекст. Раз ты этого не понимаешь - ничего не могу поделать.

>Бесполезно побеждать на честных выборах, всё равно всё будет решать старая элита, находившаяся у власти.

Что за бред, господи.
Я тебе сказал банальность - честная победв на соыременных выборах не даеь никаких реальных прав и возможностей (о гарантиях и ресчи нет) на проведение своей программы в жизнь.
Про-моему, человеку, имеющему хотя бы чуть-чуть мозгов, это совершенно очевидно.

>Власть она без гражданской войны не отдаст, пусть даже её не поддерживает ни один человек окромя членов семей всё той же элиты.

О мадонна.
Вот тебе результат честных выборов (не менее реальный, чем превращение воды в ллед при определнных условиях):

На выборы пришло 60% начеления с правом голоса.
Зюганов - 35%,
Путин - 30%,
Прохоров - 20%

Ты считаешь, что Зюганов получил поддержку русского общества на проведние своей программы?

>Знаем и дальнейший ход мысли (он ведь описан у карамурзы и кургиняна).

Ничего ты не знаешь.

>При таком беспросветном раскладе единственный способ что-то сделать, это только пытаться влиять на элиту и играть на противоречиях элит. Карамурза же давно предлагал внедряться в партию власти, но внедрился только в нашисты.

Бог с ним, с Кара-Мурзой, он отыгранный материал.

>Кургинян тоже кормит своих воробьев чем то подобным.

Полную муйню несешь. Впрочем, это твое обычное состояние.

>Но ведь и белоленточное движение можно трактовать как попытку повлиять на элиту. Только делается это гласно и открыто, через общегражданский протест.

Нет никакого общегражданского протеста, глаза разуй. Если будет общегражданский протест, ты на кол сядешь, рядом с удальцовыми-латыниными и правозащитной сволочью. И не я тебя и твоих соратничков я туда устрою, заметь. :)

>А кургиноиды (честные иЗ них) пытаются влиять на элиту через попытку заслужить её милость холуйствованием, помощью в деле раздувания антиоранжевой истерии. При такой тактике, однако, уже не важно, достигнут они своей цели или нет. Потому что даже самые честные их них после такой «практики холуйтсва» превратятся в УГ.

Альмар, ты, честно говоря, какой-то отмороженный псевдорелигиозный фанатик. Ну какой смысл нести с такой бессмысленной яростью бред о том, о чем ты понятия не имеешь? Глупо выглядит, неужели до тебя это не доходит?

От	Лом
К	Alex~1 (20.10.2012 05:49:14)
Дата	20.10.2012 22:01:28

Зато потом все скажут, что я дрался с огромным лысым чудовищем! (С)

Это из какого-то фильма Джеки Чана, о тебе. (под "лысым чудовищем" понимается псевдолевацкий псевдолиберализм, если что. :)

>>Ну твою позицию мы уже поняли:
>
>Ничего ты (уж не знаю, кого ты подразумеваешь под "мы") не понял.

Стройными рядами, всем Кривым Рогом...

>>все равны, но есть те, кто равнее.
>
>Нет. Люди не равны, если рассматривать реальный конкертный контекст. Раз ты этого не понимаешь - ничего не могу поделать.

Уже неоднократно давал эту ссылку и еще не раз придется для всяких левацки настроенных фанатиков.
http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=2288:liberalnyj-professor-o-ravenstve&catid=62:tom-24&Itemid=53

Любопытно, но я также не раз упоминал, какой продажной тварью был Оруэл. Это я касаемо использования цитатки про "равнее". Он не просто доносил на своих левых "друзей", он целенаправленно работал против Союза, а в широком смысле против социализма и левой идеи. В связи со смертью Хобсбаума опять всколыхнулось, левакам не терпится плюнуть на могилу, за то, что не проклял Сталина.

>Нет никакого общегражданского протеста, глаза разуй. Если будет общегражданский протест, ты на кол сядешь, рядом с удальцовыми-латыниными и правозащитной сволочью. И не я тебя и твоих соратничков я туда устрою, заметь. :)

Хм, я тут почитал ихнего левацкого божка из финки, чтобы удостовериться, что у него реально поехала крыша и оказалось, что она таки реально поехала и медленно так, шурша, увеличивает скорость. Он не только поддерживает ЮЮ в суомском формате, он, насколько я понял, реально решил бороться за права педиков... Так что обрисованная тобой перспектива вероятно их не очень пугает.

>>А кургиноиды (честные иЗ них) пытаются влиять на элиту через попытку заслужить её милость холуйствованием, помощью в деле раздувания антиоранжевой истерии. При такой тактике, однако, уже не важно, достигнут они своей цели или нет. Потому что даже самые честные их них после такой «практики холуйтсва» превратятся в УГ.
>
>Альмар, ты, честно говоря, какой-то отмороженный псевдорелигиозный фанатик. Ну какой смысл нести с такой бессмысленной яростью бред о том, о чем ты понятия не имеешь? Глупо выглядит, неужели до тебя это не доходит?

Алекс, вот хочу снова поинтересоваться, считаешь ли ты до сих пор, что дискуссия ведется как оная, человека социального, с определенным уровнем социального опыта и образования с другим человеком социальным с несколько отличающимся опытом и образованием? Или можно описать вашу дискуссию гораздо более простой моделью? :) Которой не две тысячи, а n миллионов лет? ;)

От	Alex~1
К	Лом (20.10.2012 22:01:28)
Дата	21.10.2012 04:28:39

Re: Зато потом...

>Алекс, вот хочу снова поинтересоваться, считаешь ли ты до сих пор, что дискуссия ведется как оная, человека социального, с определенным уровнем социального опыта и образования с другим человеком социальным с несколько отличающимся опытом и образованием? Или можно описать вашу дискуссию гораздо более простой моделью? :) Которой не две тысячи, а n миллионов лет? ;)

Лом,

Альмар тянет сайт бог знает сколько лет. Его реальный полезный вклад намного превышает вред от его странных заскоков и упертости, это моя оценка. Это очень мощное проявление социального опыта и образования. :)

Не надо упрощать и наезжать тогда, когда это очент вредно. :) Одно дело - неприятие некоторыз взглядов и ценностей, второе - ооторжение по принципу "ты древняя тварь, о чем культурный индивид может с тобой говорить".

Я очень хорошо отношусь к Альиару, несмотря на все его странности :), и считаю чрезвычайно полезным человеком в левом движении. Это не значит, что я не думаю, что Альмару хорошо бы научиться рассуждать на основе фактов и понимания реальности, а не дурных лозунгов.

От	Лом
К	Alex~1 (21.10.2012 04:28:39)
Дата	21.10.2012 13:11:44

Re: Зато потом...

>>Алекс, вот хочу снова поинтересоваться, считаешь ли ты до сих пор, что дискуссия ведется как оная, человека социального, с определенным уровнем социального опыта и образования с другим человеком социальным с несколько отличающимся опытом и образованием? Или можно описать вашу дискуссию гораздо более простой моделью? :) Которой не две тысячи, а n миллионов лет? ;)
>
>Лом,

>Альмар тянет сайт бог знает сколько лет. Его реальный полезный вклад намного превышает вред от его странных заскоков и упертости, это моя оценка. Это очень мощное проявление социального опыта и образования. :)

У нас тут в банановой республике есть партия, которая заняла определенную нишу и уже тянет эту нишу почти 20 лет. К ним пытались приходить молодые и не очень, альтруистичные и политиканы, со своими программами и просто желанием помочь. Особенно хорошо у них получалось принимать помощь и денежные средства. Крайне плохо получалось принимать советы и направления. В случае подхода к теме власти получался до боли знакомый "диалог". В результате ушли все. Вообще все, потому что столько не живут. Представь, они там тоже поддерживали сайт и юридическое направление. :) Выяснилось, что способность договариваться, гораздо важнее чем умение включать поливальную машину. Но выяснилось поздно. Встреча отстает на пару этапов, но с завидным упорством повторяет их судьбу.

>Не надо упрощать и наезжать тогда, когда это очент вредно. :) Одно дело - неприятие некоторыз взглядов и ценностей, второе - ооторжение по принципу "ты древняя тварь, о чем культурный индивид может с тобой говорить".

Мля, Алекс, читай же внимательнее. Не надо выставлять примитивно то, что примитивным не является. "Модель, которой", а не "Альмар, который". Модель древняя, отличный пример, который показывает, как тонка позолота цивилизации. Не важно о чем идет спор, ты хоть все разжуй, завали фактами и аргументами, с тобой не согласятся, потому что речь идет не об идее, а о статусе. О том самом, который ты хочешь формализовать в функциональной плоскости, но который обязательно будет иметь проекцию в плоскость психики и в плоскость неписанного социального статуса. Ты вышел с инициативой. Если ее принимают с первого раза, то это является подтверждением твоего социального статуса как более высокого и признание собственного более низким. Так не сработает если "человека социального, с определенным уровнем социального опыта и образования с другим человеком социальным с несколько отличающимся опытом и образованием" находятся в одном культурно-образовательном слое. Социальное и логичное будет откинуто и ты встретишь яростное сопротивление. Выступление со своим предложением, которое тебе нужно чтобы приняли, это как подход бетты к омеге, ничего хорошего не предвещает. Уж не говоря о том, что никто не хочет признавать себя омегой, персона будет пятиться, скалить зубы и пыжить шерсть на загривке. А ты будешь удивляться, почему не работают твои аргументы. И очень редко когда сработают - могу сказать в каких случаях. А все что требуется - это вильнуть хвостиком. Тебе. На любых торгах и бизнес-переговорах так, даже когда я в курсе, что оппонент в безнадежном положении. Вот ты, кстати сейчас вильнул, хоть и поздновато, в надежде, что я пойму правильно (ну типа я пойму), но слишком неаккуратно подставил то, чем я занимаюсь несколько лет ужо.

Самое забавное, что тебе с меритократией придется заниматься тем же самым, читать ту же макулатуру и те же форумы, потому что иначе будешь сталкиваться с той же стенкой раз за разом. Любая формализация статуса тянет за собой целый шлеф изменений неофициальных статусов и вообще отношений в обществе. Другое дело, что я считаю, что только так можно нейтрализовать другие, гораздо более социально вредные шкалы статусов.

>Я очень хорошо отношусь к Альиару, несмотря на все его странности :), и считаю чрезвычайно полезным человеком в левом движении. Это не значит, что я не думаю, что Альмару хорошо бы научиться рассуждать на основе фактов и понимания реальности, а не дурных лозунгов.

Все дело в том, сколько времени и энергии готов ты положить, по отношению к продолжительности собственной жизни.
С вышеупомянутой парией - failed I have... (C) Не все было плохо, но времени и упущенных возможностей мне жаль.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (20.10.2012 05:49:14)
Дата	20.10.2012 11:57:24

Ну тогда сам сформулируй, что делать то надо?

>Ничего ты (уж не знаю, кого ты подразумеваешь под "мы") не понял.

Я говорю «мы» специально, чтобы для тебя потом не было неожиданностью, что не я один так думаю. Это спор ведь можно вполне рассматривать как пример до какой неадекватности мышления можно скатиться под влиянием кургинологии.
Ну вот посмотри на себя со стороны. К примеру, в этом споре твоим союзником мог мы быть Монко. Он и либералам не доверяет и сталена уважает. А Монко , напротив, почем то смотрит на тебя волком. Почему? Да потому что ты утратив ясность мышления и наплевав на нравственные принципы, пришел (образно выражаясь) к людям в их дом и говоришь им нечто вроде: «ваш дом изначально построен из говна, сейчас он вообще весь залит говном, скоро в этом говне утонете, да и сами вы в общем то говнюки, но не пытайтесь от этого говна очиститься или как то рыпаться, помните о притче «попал в говно, сиди и чирикай»». По «домом» я имею в виду не форум , конечно, а россию и твои русофобские измышления. Мне то кстати они по брабану, просто я хочу указать на то, что здравые люди так себя не ведут.

>Нет. Люди не равны, если рассматривать реальный конкертный контекст. Раз ты этого не понимаешь - ничего не могу поделать.

Да ясно что не равны, мы же у тебя спрашиваем: «а должны быть равны?» (применительно к равенству прав, конечно).

>>Бесполезно побеждать на честных выборах, всё равно всё будет решать старая элита, находившаяся у власти.
>Что за бред, господи.

Ладно, пускай бред . Я просто хотел тебе помочь, ускорить разговор, сформулировав за тебя единственную оставшуюся стратегию. Ну тогда сам сформулируй, что делать то надо? Тебе ведь уже этот вопрос не раз задавали, ты его успешно игнорируешь. Суть вопроса в следующем. При том что ты 1) отвергаешь необходимость свободных выборов 2) пугаешь нас гражданской войной 3) отрицаешь правозащитную деятельность 4)… Как при этом ты собираешься внедрять в общество свои прекрасные идеи? Я думал, ты расчитываешь на внедрение нью- масонов в эолиту и тайное на неё влияние. Разве я ошибся. В таком случае какой же путь? Может быть ты изобрел волшебные х-лучи, позволяющие забивать идеи прямо в мозг?

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (20.10.2012 11:57:24)
Дата	21.10.2012 04:21:18

Re: Ну тогда...

>Ладно, пускай бред . Я просто хотел тебе помочь, ускорить разговор, сформулировав за тебя единственную оставшуюся стратегию. Ну тогда сам сформулируй, что делать то надо? Тебе ведь уже этот вопрос не раз задавали, ты его успешно игнорируешь. Суть вопроса в следующем. При том что ты 1) отвергаешь необходимость свободных выборов 2) пугаешь нас гражданской войной 3) отрицаешь правозащитную деятельность 4)… Как при этом ты собираешься внедрять в общество свои прекрасные идеи? Я думал, ты расчитываешь на внедрение нью- масонов в эолиту и тайное на неё влияние. Разве я ошибся. В таком случае какой же путь? Может быть ты изобрел волшебные х-лучи, позволяющие забивать идеи прямо в мозг?

Тут две части.
Первая - какие идеи.
Вторая - как "внедрять".

Первое.
Мои чудесные идеи находятся в весьма сыром виде, именно поэтому я и хотел обсудить их здесь. Пока получается плохо.
Но есть более отработанные и очевидные "идеи".
1. Прежде чем говорить, узнать, о чем говоришь. Пример. Ты несешь совершенно жуткую пургу и о Белоруссии, и о сталинизме, и о левых взглядвх, и о Кургиняне, и еще о массе вещей, причем ты мало чего зщнаешь - причем потому, что и знать не желаешь, тебе достаточно слепого фанатизма на каком-то детском уровне.
2. Определиться для себя и дать понячть другим, что такое левая идея, кто является союзником, кто - противником, в какой степени и почему. Расставить приоритеты. Я ясно и отчетливо говорил о том, что для меня левая идея, и по какому критерию я оцениваю разные взглдяы и движения. Что ты понимаешь под "левыми" - я, чесно говоря, понять не могу.
3. Устанавливать союхнические связи с союзниками-соратниками-попутчиками - до тех пор, пока цели совпадают. Несмотря на расхождения, подозрения и пр. Не слепо, а с умом.
4. Нужно понимать, что сейчас идет глобальная и сознательная дискредитация левых взглядов. Я уже писал тебе, почему (как яэто понимаю, разумеется) и какими средствами.
5. Нужно этому противостоять. Левые должны ассоциироваться с реальными и современными идеями, с высоким и нтллектуальным уровнем, с образованностью, с умением общаться и налаживать контакты. Т.е. с чертами, противоположными секстанству, невежеству и упертости. Левые должны ассоциироваться с хорошим вкусом, а не с сраными (в самом прямом смысле этого слова)бренерами или взбунтовавшимися пуссями с цыпленком в причинном месте.
6. Левым - как и всякому жизнеспособному культурному явлению - нужны авторитеты. Нужны критерии оценки происходящего. Нужна база для плодотворных дискуссий, а не нынешний маразм в стиле "everything goes" Фейерабенда.
7. Левым нужно отказаться от фикций, вроде равентсва прав во всех смыслах и веры в выборы по принципу "один человек - один голос". Потому, что это не работает, потому, что это маразм. Потому, что это обман и прикрытие для совсем других, тщательно скрываемых, механизмов.
8. Левые должны не просто отказаться от этих правых фикций, но и предложить работающую альтернативу.
9. Левые должны определиться, на какие социальные силы они опираются, на какую поддержку рассчитывают, и почему именно.
10., 11, ...

Второе. Как это доносить.

Ответ очевиден. Есть неподконтрольная цензуре (разумеется, не полностью своболная и безопасная) среда - Inet.
Задача левых IMHO - создание сетевых сообществ, с последуюшим вызодом на совместную реальную деятельность, в самых разныз смыслах.
Главное препятствие - дробление потенциально левой среды на мелкие и мельчайшие конфликтные группы, внедрение в них (сознательное, не заблуждайся) вских провокаторов, троллей, просто активныз муд...ков. Этому надо учиться противостоять. В принципе, Кургинян здесь прав. Сначала нужны устойчивые небольшие группы, которые доказали, что они способны к постоянной и устойчивой деятельности. Так сказать, нормальные ячейки будущей сети.
Основное средство борьбы с такой [само]организациецй - навязывание взглядов, что любое расхождение требует не компромисса и подчинения (если необходимо), а отхода в сторону и создания новой, мельчайшей и неработоспособной, группки. Зато своей. Пока что этоо прием правых работает безотказно. Как с ним бороться - я не знаю, я просто вижу его высочайшую эффективность.

Нужно научиться, как говарили в Спарте, "подчиняться и повелевать" в условиях динамического взаимодействия, ьез единого центра. В единстве этих двух взаимосвязанных ипостасей. Без этого современного левого движения не будет.
Это можно сделать только в случае, если есть задачи - с целями, сроками, ресурсами и ответственностью за результат.

Здесь такой задачей мог бы стать выпуск Альманаха, точнее, его возобновление. Но один-два человека эьл не потянут. Нужна некая организация (в смысле, правила действий, сроки, задания, ответственность). Это IMHO нам под силу. Без таких вещей (которые надо делать, даже если нет настроения/мало времени), ничего не получится.

Я могу и хочу участвовать.

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (21.10.2012 04:21:18)
Дата	21.10.2012 15:01:30

Re: Ну тогда...

>Главное препятствие - дробление потенциально левой среды на мелкие и мельчайшие конфликтные группы, внедрение в них (сознательное, не заблуждайся) вских провокаторов, троллей, просто активныз муд...ков. Этому надо учиться противостоять. В принципе, Кургинян здесь прав. Сначала нужны устойчивые небольшие группы, которые доказали, что они способны к постоянной и устойчивой деятельности. Так сказать, нормальные ячейки будущей сети.
Основное средство борьбы с такой [само]организациецй - навязывание взглядов, что любое расхождение требует не компромисса и подчинения (если необходимо), а отхода в сторону и создания новой, мельчайшей и неработоспособной, группки. Зато своей. Пока что этоо прием правых работает безотказно. Как с ним бороться - я не знаю, я просто вижу его высочайшую эффективность

подробно я отвечу позже, а пока же не могу не заметить, что вот это всё (вских провокаторов, троллей, просто активныз муд...ков...отхода в сторону и создания новой, мельчайшей и неработоспособной, группки. Зато своей) - это как раз в точности то, что и делает Кургинян. И в такой оценке сходятся в общем то большинство левых. Прежде чем пытаться начать конструктивный диалог - надо хотя бы это признать.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (21.10.2012 15:01:30)
Дата	22.10.2012 04:38:13

Re: Ну тогда...

> - это как раз в точности то, что и делает Кургинян. И в такой оценке сходятся в общем то большинство левых. Прежде чем пытаться начать конструктивный диалог - надо хотя бы это признать.

OK, я признал. И признаю. Да, Кургинян крот, мтарая блядь, холуй и УГ. Забыли.

Гачинаем конструктивный диалог.
Только просьба - не ссылаться на кургинянов, УГ, кротов и пр.. Не о них речь. Забудь о них,
не надо из проклинать в каждом посте занимая место.

Да, Сталин - урод, кровопийца, монстр, убийца, и далее по списку. Согласен.

Проклячли и забыли. Не надо больше о Сталине. Все со Сталиным мы, левые, здесь выяснили, тему закрыли навсегда.

Начинаем говорить о достойных людях, правильных лозунгах, умелых стратегиях и персонажах.

Итак, для затравки, перечисли мне, кроту с промытыми мозгами и деградировавшим мышдением, о ком и о чем из вышеперечисленного славного и достойного ты намерен вести речь.

В общем, признали и начинаем конструктив.

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (20.10.2012 11:57:24)
Дата	21.10.2012 03:42:14

Re: Ну тогда...

>Это спор ведь можно вполне рассматривать как пример до какой неадекватности мышления можно скатиться под влиянием кургинологии.

:)

>Ну вот посмотри на себя со стороны.

Оч. интересно, давай посмотрю. :)

>К примеру, в этом споре твоим союзником мог мы быть Монко. Он и либералам не доверяет и сталена уважает. А Монко , напротив, почем то смотрит на тебя волком. Почему? Да потому что ты утратив ясность мышления и наплевав на нравственные принципы, пришел (образно выражаясь) к людям в их дом и говоришь им нечто вроде:

Почему Moncо смотрит на меня волком - я ответить не могу, могу только предположить. :)
Может, он смотрит на меня волком потому, что я задаю вопросы, которые он считает бессмысленными - например, что будет, если на выборах победит представитель оппозиции. :)
Может, ему не нравится моя отсутствующая русофобия. Ну, не понимает или не хочет понять Monco то, о чем я говорил сто раз и могу повторить в сто первый - мне совершенно неинтересны этгические вопросы, совсем, в ноль. Когда я говорю о русских (истинно-русских), это разговор о нации, а не об этносе. Я советских в смысле нации к русским не отношу (в этинческом смысле - это другое дело, но этносы мне неинтересны, повторяю это еще раз). Так же я не отношу к русским в смысле нации всяких минкиных-латыниных-альбац т т.п. Не потому, что они евреи (повторю еще раз - меня это совершенно не интересует), а потому, что ни традиционная Россия, ни СССР для них Отечеством (в свете политико-идеологического подхода) не являются. Поэтому я отношу их к другой нации - ни к [истинно]-русским, ни к советским.
Русских и либералов я терпеть не могу, не в принципе, а потому, что видел и знаком с их взглядами, ценностями и реальным поведением.

>Да ясно что не равны, мы же у тебя спрашиваем: «а должны быть равны?» (применительно к равенству прав, конечно).

Нет, не должно быть и равенства прав тоже. Только в одном случае они должны быть равны в смысле прав - в смысле юридического подхода, в равенстве перед законом.
Но есть куча других прав и других контекстов, помимо прав в смысле закона.
Если принимаются решения в области технической политики, то не должно быть одинаковых прав при обсуждении и "голосовании" как у специалистов в конкертной обсуждаемой области, так и у композиторов, виноградарей, спортсменов и специалистов по французской куртуазной литературе XVII в. И наооборот, доктору физмат наук, если ему слон на ухо наступил и он не является еще и музыкантом хорошего уровня, нечего претендовать на равные права с профессионалами, если речь идет об организации дел в Консерватории.

Вот и получается, что и права у всех должны быть неравные. Но здесь важно, чтобы это была не статическая иерархия достигнутых должностей, а отражение реальной компетенции в данном контексте, а не "вообще".

>Ладно, пускай бред . Я просто хотел тебе помочь, ускорить разговор, сформулировав за тебя единственную оставшуюся стратегию. Ну тогда сам сформулируй, что делать то надо? Тебе ведь уже этот вопрос не раз задавали, ты его успешно игнорируешь. Суть вопроса в следующем. При том что ты 1) отвергаешь необходимость свободных выборов 2) пугаешь нас гражданской войной 3) отрицаешь правозащитную деятельность 4)… Как при этом ты собираешься внедрять в общество свои прекрасные идеи? Я думал, ты расчитываешь на внедрение нью- масонов в эолиту и тайное на неё влияние. Разве я ошибся. В таком случае какой же путь? Может быть ты изобрел волшебные х-лучи, позволяющие забивать идеи прямо в мозг?

Отвечу в отдельном постинге.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (16.10.2012 00:03:57)
Дата	16.10.2012 00:26:14

ты просто не все видишь.

"оппозиционные" депутаты на местах ведут довольно серьезную черновую работу. Имея не гранты от госдепа, а бесплатный проездной от росиянского государства.

ну тебе для примера один из наших депутатов.
http://garnachuk.ru/
http://garnach.livejournal.com/

От	Кравченко П.Е.
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	13.10.2012 13:40:55

коммунистическая программа

http://rkrp-rpk.ru/content/category/2/20/47/

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (13.10.2012 13:40:55)
Дата	13.10.2012 14:58:42

Re: коммунистическая программа

> http://rkrp-rpk.ru/content/category/2/20/47/

хорошая (кроме шуток) программа, во всяком случае ближе к левой идеологии чем алексовская.

Но, зная что из себя предсталвяет РКПР, меня конечно в перую очередь интересовал вопрос, что они напишут про сталинизм. Предчуствие меня не обмануло - стыдливые общие фразы (не прямая ложь, но полуправда).

"Политике, нацеленной на ликвидацию основ эксплуатации, с самого начала противостояли не только буржуазия, но и стихия мелкобуржуазности: стремление дать обществу поменьше и похуже, урвать у него побольше. Борьбу с этой стихией рабочий класс тогда вел и в своей собственной среде, и в рядах своей партии, где она проявлялась в виде разного рода мелкобуржуазных уклонов, в уходе от служения своему классу.

В 30-е годы в условиях резко обострявшейся международной обстановки и нарастающей угрозы войны был осуществлен отход от выборов органов власти через трудовые коллективы (вопреки действовавшей Программе РКП(б)). И хотя многие характеристики Советов сохранялись (выдвижение кандидатов в депутаты трудовыми коллективами, высокий удельный вес рабочих и крестьян в депутатском корпусе, периодические отчеты депутатов перед избирателями), тем не менее появились предпосылки формирования парламентской системы, оторванной от трудовых коллективов и позволяющей депутатам, особенно высших уровней, избранным от территории, игнорировать волю трудового народа практически без риска быть отозванными. Неподконтрольность государственной власти трудовым коллективам, ее относительная независимость от них способствовали принижению роли трудящихся в управлении обществом, бюрократизации всей системы государственной власти. Социалистический характер Советской власти сохранялся, и власть продолжала действовать в интересах рабочего класса в той мере, в какой руководство коммунистической партии сохраняло верность марксизму-ленинизму. Следуя этому учению, в борьбе с негативными тенденциями в стране были проведены культурная революция, индустриализация и коллективизация, ликвидированы эксплуатация, безработица и обездоленность, неуверенность в завтрашнем дне, сокращена рабочая неделя, введены бесплатная медицина и образование. На основе объединения трудящихся в Союз Советских Социалистических Республик успешно решался национальный вопрос. Страна развивалась самыми высокими темпами и по важнейшим показателям производства передвинулась к началу 40-х годов с дореволюционного пятого на второе место в мире. Планомерное оснащение промышленности передовой техникой заложило основу роста благосостояния народа и обеспечило обороноспособность страны.

Строительство социализма сопровождалось острой классовой борьбой как внутри страны, так и на международной арене. Империалистические страны намеренно затягивали дипломатическое признание СССР, сколотили антикоминтерновский пакт, проводили политику поощрения Гитлера, завершившуюся в 1939 г. Мюнхенским сговором. Силы внутренней контрреволюции под видом различных уклонов развернули яростную борьбу против социализма и Советской власти, что требовало от партии и государства чрезвычайных мер по их пресечению."

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (13.10.2012 14:58:42)
Дата	16.10.2012 17:08:28

Re: коммунистическая программа

>Но, зная что из себя предсталвяет РКПР, меня конечно в перую очередь интересовал вопрос, что они напишут про сталинизм. Предчуствие меня не обмануло - стыдливые общие фразы (не прямая ложь, но полуправда).

Право, это забавно — полагаю даже такой упертый сталиноид как Мухин не начал бы критику программы в первую очередь с отношения к сталинизму:)

Сталин и его эпоха окончательно ушили в прошлое — скоро уж пройдет четверть века как разрушена ялтинско-потсдамская система мира порожденная тогда. Какой смысл вытаскивать на первый план актуальной политики то, чем должны заниматься историки? Нынешние то проблемы порождены совсем другими решениями и гораздо позже. Сталинизм как и все прочие тоталитаризмы XX века растет из 1914 года — они есть не что иное как военно мобилизованное массовое общество. В 1914 году массы «пролетариев в серых шинелях», как и предсказывал Энгельс, вышли на сцену Истории непосредственно — конкурентный промышленный капитализм XIX столетия породил внутри себя такие способы эксплуатации труда и формы концентрации ресурсов и мобилизации общества которые сделали невозможным его дальнейшее существование. Революция направила мощь мобилизованных масс, способных лишь к абстрактному труду (абстрактному человеку массы — абстрактный же труд) на изменение структур общества, а значит и на изменение типа труда. Условно с 1968 года начался закат массовых обществ, по крайней мере в развитых странах -даже капиталистический пролетариат стал гетерогенным - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/10/10770.htm -массы стали множеством. Теперь, массы, как отмечал М. Фуко, не нуждаются в вождях-интеллектуалах, котрые будут за них думать — массы научились думать сами, потому что интеллектуалы стали массой. Именно поэтому воспроизведение сталинизма, равно как и «партий нового типа» сейчас лишено смысла — на наших глазах возникают совершенно новые формы мобилизации общества. Вопрос же состоит в том, как и 70-100 лет назад, будет ли эта мобилизация направлена на преобразования самого общества (коммунизм) или же пожирание других обществ (нацизм) сопровождаемое повышением»социальной энтропии» (инферно, в терминах Ефремова) В этом и заключается личный морально-этический выбор каждого конкретного человека.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (16.10.2012 17:08:28)
Дата	20.10.2012 12:48:34

Re: коммунистическая программа

>Сталин и его эпоха окончательно ушили в прошлое — скоро уж пройдет четверть века как разрушена ялтинско-потсдамская система мира порожденная тогда. Какой смысл вытаскивать на первый план актуальной политики то, чем должны заниматься историки? Нынешние то проблемы порождены совсем другими решениями и гораздо позже.
Начет породждения нынешних проблем - это спорно, а то что вопрос о Сталине сильно занимает умы людей, следовательно не так уж и не актуален, как минимум - безусловно.
>Теперь, массы, как отмечал М. Фуко, не нуждаются в вождях-интеллектуалах, котрые будут за них думать — массы научились думать сами, потому что интеллектуалы стали массой.
Боже мой... не нуждаются, но... сами думать как то не особо начали(( не так ли?
>Именно поэтому воспроизведение сталинизма, равно как и «партий нового типа» сейчас лишено смысла — на наших глазах возникают совершенно новые формы мобилизации общества.
Насчет партий - как то очень сомнительно, с какого перепугу? Потому что Михайлов на кончике перы вывел? На мой взгляд - это очень слабое основание.

От	Константин
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	12.10.2012 14:55:00

Что делать со старой электроникой? (особенно с зарядными устройствами)

Чисто бытовой вопрос.
Дома скапливается старая электроника, особенно много зарядок к разным сотовым. Почти на всём маркировка, запрещающая выбрасывать с обычным мусором. Поискал пункты утилизации в сети, что-то всё не то. Либо требуются большие объёмы (типа 200 кг батареек) , либо рекламные акции магазинов электроники.
Кто-нибудь в курсе, куда можно девать старую электронику ? Чтобы экологично и реалистично.

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (12.10.2012 14:55:00)
Дата	12.10.2012 19:12:38

я бы не парился.

>Чисто бытовой вопрос.
> Дома скапливается старая электроника, особенно много зарядок к разным сотовым. Почти на всём маркировка, запрещающая выбрасывать с обычным мусором.

там свинцовый припой.

>Кто-нибудь в курсе, куда можно девать старую электронику ? Чтобы экологично и реалистично.

на фоне 15 килограмм свинца в старом автомобильном аккумуляторе, которые население выбрасывает без заморочек, с твоей парой грамм я бы не парился.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (12.10.2012 19:12:38)
Дата	12.10.2012 21:15:58

Re: я бы...

>>Чисто бытовой вопрос.
>> Дома скапливается старая электроника, особенно много зарядок к разным сотовым. Почти на всём маркировка, запрещающая выбрасывать с обычным мусором.
>
>там свинцовый припой.

>>Кто-нибудь в курсе, куда можно девать старую электронику ? Чтобы экологично и реалистично.
>
>на фоне 15 килограмм свинца в старом автомобильном аккумуляторе, которые население выбрасывает без заморочек, с твоей парой грамм я бы не парился.

в Москве главное загрязнение почв - от тяж металлов и особенно от кадмия, цинка и свинца
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3442952
«Распределение свинца в почве», «Распределение ртути в почве», «Распределение цинка в почве», «Распределение меди в почве», «Суммарное загрязнение почвы химическими элементами»

за 10 лет динамику уже только студенты оценили
www.gardener.ru/docs/konf2011/30.doc
на карте 2000 г. техногенные аномалии имеют меньшую протяженность и характеризуются более низкими показателями Zc (их максимальные значения на территории ВАО не поднимаются выше 128). При этом отдельные мелкие аномалии ТМ, выделяемые в 2000 г., существенно расширились и к 2010 г. прослеживаются уже в виде трех крупных локализаций.

Сравнение карты суммарного загрязнения ТМ 2000 г. с построенной нами свидетельствует о положительной динамике загрязнения почв и укрупнения техногенных аномалий ТМ за десятилетний период. Основные хорошо выраженные на территории округа техногенные аномалии ТМ усилили свою интенсивность и увеличились в размерах. Установлено, что на большей части территории округа почвы имеют опасный уровень загрязнения ТМ. Среди элементов-концентраторов в почвах лидируют Cd, Pb и Zn. С точки зрения экологической опасности приоритетными загрязнителями почв являются Zn и Cd - превышение содержаний этих металлов над ОДК отмечено соответственно на 31% и 20% территории округа.
в трети мест жить нельзя . Было уже 5 лет назад

От	Вадим Рощин
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	11.10.2012 12:25:45

"И я не знаю, каков процент, Сумасшедших на данный час.."

"И я не знаю, каков процент
Сумасшедших на данный час,
Но если верить глазам и ушам,
Больше в несколько раз"
(с) Виктор Цой

http://www.meddaily.ru/article/10oct2012/nablu

Уровень распространенности психических заболеваний в России поднимается. Об этом говорит статистика. За последние годы количество инвалидов из-за данных недугов выросло на 13%, передает ИТАР-ТАСС.

На данный момент в стране насчитывается более 1,3 миллиона инвалидов, констатирует профессор Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии имени В.П.Сербского член-корреспондент РАМН Юрий Александровский.

По его словам, параллельно с ростом числа психически нездоровых граждан сильно сокращается количество психиатрических и психотерапевтических кабинетов. Притом, в 52% случаев заболеваний речь идет о неврозах, личностных декомпенсациях, то есть, о непсихотических заболеваниях, которые поддаются лечению и амбулаторно.

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (11.10.2012 12:25:45)
Дата	19.10.2012 15:05:35

"Центральный клинический госпиталь ФСБ им. св.вмч. Пантелеймона"

>"И я не знаю, каков процент
>Сумасшедших на данный час,
>Но если верить глазам и ушам,
>Больше в несколько раз"
>(с) Виктор Цой

>

>По его словам, параллельно с ростом числа психически нездоровых граждан сильно сокращается количество психиатрических и психотерапевтических кабинетов.

вот тут прекрасно обыграна тема "Mad-mad-mad world" с ПМСМ точно схваченной центральной идеей

Автор лучшего произведения о Кризисе(тм) разродился новым шедевром
http://lleo.me/arhive/2012/otpustit.htm
КОГДА МЕНЯ ОТПУСТИТ

подзаголовок

Центральный клинический
военный госпиталь
Федеральной службы безопасности
святого великомученика Пантелеймона

Его надо было срочно экранизировать, уже месяца три назад как.
"Актуальное кино" было бы. Немного уже отстает от "бега времени". Не пуссирает...

"— Госпиталь кто спрашивал? — требовательно повторил водитель.

— Мне, мне! — спохватился я, зачем-то по-школьному вскинув руку, и кинулся к выходу."

Вам нравится беспричинный смех, тупость, безумство, галлюцинации, потеря самоконтроля?
Мы создаем ингибитор обратного действия — препарат, который поможет человеку сохранять здравый рассудок даже в искаженной реальности. Это важно для лечения многих психических расстройств. Но это не наркотик. Его принцип обратный.

...
"— Так кругом же одни е...утые, — возразила Дженни. — Чего мы будем выделяться?
— Тоже верно, — согласился я."...

"— Так что же это получается? — наконец произнесла она одними губами. — Нас теперь уже никогда не отпустит?"

.....

На сайте Каганова его шедевр конца 2008, "Баллада о пиленом бабле". Тоже мгновенно стала актуальным хитом и долго крутилась в эфире.
http://lleo.me/dnevnik/2008/10/28.html
Начинается, правда, коряво, он на одном духУ написал. "Люди всей страны"...

приложэниэ

лучший голливудский фильм моего детства

http://www.cccp-film.ru/images/it-s-a-mad-mad-mad-mad-world-1963/4c20cee216446.jpg

http://img2-3.timeinc.net/ew/dynamic/imgs/081015/Get-Rich-Movies/Mad-Mad-Mad-World_l.jpg

От	Вадим Рощин
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	06.10.2012 12:40:06

По «анатомии протеста».

Я думаю, в течение ближайших пары дней вся блогосфера переключится на обсуждении очередной говнофальшивки НТВ «анатомии протеста2» с инсинуациями в адрес Удальцова. Потом забудут. Но с подачи этого доноса Удальцова могут попытаться в очередной раз «закрыть». Видимо кто-то там наверху серьезно поверил в сказки о том, что «протест в последнее время сильно полевел» и счел именно Удальцова главной опасностью для режима.
На самом деле протест не стал ни более левым, ни более правым. Левизны в нём сегодня столько же сколько и в самом начале. Потому что борьба за народовластие и справедливость во многом является именно левым делом. Цвета знамен же митингах принципиальной роли не играют, потому что основную массу там всё равно составляют люди, которые приходят без флагов.
Однако формальный союз оппозиционных политических сил разного цвета – это важное завоевание последнего года. Разрушить этот союз – заветная цель нашистов, кротов и кургиноидов всех мастей. Отсюда также понятно направление удара на Удальцова. Он является «чистым левым» и именно он формально представляет левую часть общегражданского протеста. Он же является человеком, последовательно выступающим за объединение и сотрудничество различных политических сил. К сожалению, вынужден констатировать, что в плане дискредитации Удальцова гораздо более чем НТВшники преуспели кроты, засевшие в самом левом движении. Это мы видели на примере камрада Кравченко. Я не в том смысле, что указанный камрад является кротом, я в том смысле, что он достаточно долго потреблял отраву, которую эти кроты готовят и разбрасывают через подконтрольные им «оппозиционные» СМИ. В результате у части людей кротами было уже заранее сформировано мнение, что удальцов – это какой то ставленник либералов. Хотя на самом деле он вырос из Трудовой России (АКМ). Такие же кроты в лагере либералов тоже не устают работать против Удальцова. Но здесь уже их вектор атаки в том, чтобы создать у части протестантов противоположную ассоциацию «удальцов = левый экстремизм». Долг каждого сознательного человека – этим кротам противодействовать.

Непосредственно по фильму. Не смотрел и тратить время не собираюсь, но почитал отзывы. Складывается следующая картина. Удальцова теперь пытаются выставить грузинским шпионом . Там могут быть смонтированы какие то реальные кадры, но общая подача чистой воды манипуляция.
Лидеры оппозиции для того чтобы найти поддержку и спонсоров вынуждены проводить бесчисленное количество встреч и вешать каждому потенциальному спонсору ту лапшу, которую он хочет услышать. Естественно при этом происходят и накладки. Впрочем такие накладки происходят и со стороны разоблачителей. К примеру, НТВ приписывает оппозиционерам сотрудничество с неким лидером Братской ОПГ Тюриком, позабыв о том, что этот Тюрик недавно ещё фигурировал в прессе как гражданский муж одной известной депутатки от ЕдРа.
То, что НТВ вынуждено было выставить Удальцова именно грузинским шпионом, а не американским - это тоже весьма символично. Ну а Грузия - это слабо.
Вот, к примеру, недавно диаспра азербайджанцев провела в Москве митинг за Путина http://www.aze.az/news_azerbayjancy_v_rf_82885.html И что с того? Разве кто то это заметил?

Планы по терактам, подготовке боевиков и захвату власти - это просто смешно. Люди, подобные Удальцову, давно уже избрали для себя совсем другую стратегию - открытого и ненасильственного протеста. На это уже положено ими столько сил (бесчисленное количество выходов под дубинки ОМОНа на Триумфальную площадь), что менять стратегию сегодня - это был бы верх идиотизма. Тем более, если знаешь, что постоянно находишься под колпаком. К тому же они, как правило, мыслят в рамках марксизма. А марксизм не одобряет искусственное раздувание революций вне революционной ситуации.

От	Константин
К	Вадим Рощин (06.10.2012 12:40:06)
Дата	22.10.2012 18:27:28

"Дело Зелениной"

История Ольги Зелениной важна тем, что на этом примере видно, как под жернова репрессивной машины может попасть не только оппозиционный политик , но и далёкий от политики сотрудник провинциального НИИ сельского хозяйства.
Сейчас ситуация (т-т-т) несколько улучшилась, сказалась компания в поддержку О. Зелениной, проведённая научной общественностью. Есть надежда, но никаких гарантий... Вероятно , во многом завсит от того куда сейчас качнётся маятник.

...
Зюзинский суд Москвы 20 августа санкционировал арест эксперта НИИ сельского хозяйства Ольги Зелениной на основании обвинений в пособничестве контрабанде наркотических средств в особо крупном размере. Суд с несколькими перерывами продолжался семь часов (начался в 16:45, приговор судья закончила оглашать в 23:45).

...
Один из моих бывших работодателей долгое время занимался импортом пищевого мака. С некоторых пор он прекратил это опасное занятие, желание остаться на свободе оказалось сильнее желания снабжать производителей булочек. Дело в том, что в маке есть не только безобидные семена, но могут содержаться и некоторые вещества растительного происхождения, оборот которых у нас запрещен.

Нужные службы об этом прекрасно осведомлены. Также они осведомлены о том, что получить совсем чистые семена технологически весьма проблематично. Любая партия обязательно будет загрязнена, пусть мизерным, но количеством разной «шелухи» (так называемой «маковой соломки»), которая эти самые наркотические вещества содержит. Старый ГОСТ допускал некоторое ее содержание (до 3%), но в 2005 году принят новый ГОСТ, в котором никаких примесей не допускалось вообще. Такие требования к чистоте просто физически невыполнимы, и любую партию мака стало возможным признать наркотиком.

Борьба за чистоту привела к тому, что сегодня в России пищевой мак выращивать запрещено, всё, что есть на рынке, — импорт. Потребитель при этом вместо булочки с маком все чаще получает равноценную ей дулю, а продавец — кучу проблем.

За торговлю «наркотическими» семенами стало очень легко убыть в места не столь отдаленные. Собственно, именно это произошло с предпринимателем Шиловым, который рискнул завести в Россию в 2010 году 42 тонны пищевого мака. Против него было возбуждено уголовное дело в связи с контрабандой наркотических средств в особо крупном размере. Данным размером стало вычисленное (подчеркиваю — не измеренное, а вычисленное!) некими экспертами ФСКН содержание 504 граммов наркотических веществ, которые предположительно содержатся в 42 тоннах мака (конкретно ФСКН насчитала 295 граммов морфина и 209 граммов кодеина).
Не очень понятно, каким образом бизнесмен намеревался обогатиться за счет продажи полкило «условных» наркотиков и как вообще их можно выделить из такой массы продукта. Впрочем, следствию этот способ абсурдным не показался. Бизнесмены были арестованы, у их адвокатов возникло много вопросов, для ответа на них в 2011 году была привлечена специалист Пензенского НИИ сельского хозяйства Ольга Зеленина, которая долгое время занималась селекцией мака и заведовала химико-аналитической лабораторией в этом НИИ.

В составленном Ольгой Зелениной заключении делается вывод, что расчеты следствия о содержании наркотических веществ не имеют под собой научной основы и определены по непонятной методике. Сообщается, что эти примеси специально не добавлялись, а имеют естественное происхождение. Делается вывод, что изъять и уничтожить эти сотни грамм из 42 тонн продукции технологически невозможно, для этого надо уничтожить всю партию.

Оказалось, что оставаться профессионалом сегодня становится не только не модно, а попросту опасно. В 6 часов утра 15 августа 2012 года в дом к Зелениным пришли 17 человек, часть из них — в масках и с автоматами. Дело ведь не шуточное, речь шла о задержании особо опасного преступника, подозреваемого в пособничестве контрабанде наркотиков. Ольга была взята под стражу и вывезена в Москву…
...
http://trv-science.ru/2012/09/11/makovojj-solomki-podstelit/

...
Всё идет к тому, что «Дело Зелениной» грозит стать таким же знаковым термином, как «Дело Дрейфуса» или «Дело Бейлиса», разве что историческим масштабом поменьше. Мало кому надо объяснять, кто такая Зеленина и что с ней произошло. И речь уже даже не о самой Ольге Николаевне, кандидате сельскохозяйственных наук из пензенского института — в конце концов, и капитан французского генштаба, и приказчик киевского кирпичного завода оказались в вихре событий по исторической случайности, и главное их свершение было в том, что они не сдались. Не сдалась и Зеленина, отказавшаяся пойти на сделку со следствием и дезавуировать подготовленное ею письмо.

Адвокату Зелениной - Наталье Андреевой и лингвисту - Ирине Левонтиной удалось сделать почти невозможное - взбудоражить общественное мнение, вывести дело на страницы газет (после публикации в Nature — не только российских) и на экраны телевизоров, найти других неравнодушных людей и в конце концов доказать организаторам дела, что издержки от его продолжения перевесят возможную выгоду. В результате Зеленина была выпущена из тюрьмы под подписку о невыезде. На обоих заседаниях- кассационном в Московском городском суде и повторном в Зюзинском районном — прокуроры откровенно «сливали» процесс,даже не пытаясь ответить адвокату и сколько-нибудь содержательно аргументировать необходимость содержания под стражей. Более активно они вели себя на аналогичном заседании относительно меры пресечения другому фигуранту по делу, коммерсанту Сергею Шилову, ввезшему в Россию злополучные 42 тонны кулинарного мака, но и тот решением суда был выпущен из-под ареста - через два дня после Зелениной.

Никто не знает, что именно сыграло главную роль — шум в прессе,личные поручительства полудюжины докторов наук или уполномоченного по правам человека в РФ, письмо из Общественной палаты, письмо, подписанное четырьмя сотнями научных работников, в том числе несколькими академиками, а возможно, всё в совокупности. Никто не может предсказать, чем в результате закончится дело. Сразу после освобождения Зелениной предъявили очередное обвинение в злоупотреблении должностными полномочиями, не менее смехотворное, чем первое, — впрочем, это может служить признаком того, что «Дело Зелениной» хотят отцепить от основного «Дела» бакалейщиков и спустить на тормозах: видимо, ФСКН сейчас вовсе ни к чему публичные скандалы. Но уже можно начинать осмысливать происходящее. Этот случай имеет профессиональное значение: это — образцовый пример преследования ученого за профильную научную деятельность.
...
http://trv-science.ru/2012/10/09/delo-zeleninojj/

От	Константин
К	Константин (22.10.2012 18:27:28)
Дата	08.11.2012 16:37:12

Мнение следствия

Для полноты картины надо привести мнение следствия, опубликованное ИТАР-ТАСС.

http://www.itar-tass.com/c49/540565.html

Его тезисы такие
>
- В начале 2000-х годов в России все чаще стали выявляться случаи изготовления в притонах наркотиков из засоренных семян пищевого мака. Выясняя, откуда наркозависимые его берут, мы поняли, что мак свободно продается в палатках на рынках, либо в продовольственных магазинах. Как правило, из полукилограммового пакета засоренного наркотиками мака в кустарных условиях легко получаются от 3 до 10 доз. Об этом рассказывали сами наркоманы, которых задерживали сотрудники нашего ведомства.

- Нами получено подтверждение, что она (Зеленина-К) неоднократно помогала Шилову и прекрасно понимала, какой мак ввозится, что он не соответствует не только требованиям ГОСТа, но и идет на продажу наркопотребителям, поэтому ей предъявлено обвинение в пособничестве контрабанде и незаконному сбыту наркотиков. Как установлено, ей за это платили, и она намерено давала заключения такие, как требовалось заказчику, хотя не имела полномочий для их выдачи от имени НИИ, то есть совершила превышение должностных полномочий. Официальное обвинение пока по одному эпизоду превышения Зелениной также предъявлено.

- Работая по пресечению фактов сбыта наркотиков, замаскированных под пищевой мак, здесь, в Москве, наши оперативные сотрудники выявили и пресекли торговлю наркотиками под видом мака в палатке у метро «Университет». Были задержаны граждане, осознанно продававшие его наркоманам. Мы установили и покупателей – наркоманов, которые рассказали, как получают из этого мака наркотическое зелье, и что регулярно покупают здесь необходимое сырье. Как рассказал владелец палатки, трехсотграммовые пакетики расходились по тысяче рублей за штуку. У палатки даже очередь порой образовывалась. Оперативники такую очередь, кстати, зафиксировали, пока разрабатывали торговцев. В день выручка от сбыта наркотического мака доходила до 1 миллиона рублей. Когда стали выяснять, откуда продавцы со станции «Университет» получают наркотики и кому платят деньги, причем без отражения в документах, мы вновь неожиданно для себя вышли на Шилова и его фирму «МКМ». И вот здесь у нас начала срастаться и ситуация в Брянске. Когда же мы проанализировали материалы, полученные в ходе расследования этого и других уголовных дел, то установили, что это не единичные случаи продажи, а целый бизнес.

- По нашим данным, Шиловым был налажены отношения с испанской фирмой «Алколибер», и общий объем поставок мака, предусмотренный контрактом с этой фирмой, составляет около 3 тыс. тонн, и более 2 тыс. тонн уже ввезено в РФ.

- ... и получили информацию о том, что «Алколибер» занимается выращиванием мака для фармацевтической промышленности... в принципе по роду своей деятельности фирма не занимается пищевым производством, а заготавливает наркосодержащее сырье для лекарств.
>
ИМХО если действительно
1. из пищевого мака кустарным способом можно получить наркотик,
2. реально существует черный рынок загрязнённого мака
то ситуация не выглядит столь очевидной, как это представляет Троицкий вариант. Нашим бизнесменам веры не больше, чем нашим силовикам.

Троицкий вариант ответил на интервью следователя, но ИМХО не особо убедительно, не по сути...
http://trv-science.ru/2012/10/23/v-strane-nevyuchennykh-urokov-s-kadrami-iz-novojj-versii-multika/

От	Вадим Рощин
К	Вадим Рощин (06.10.2012 12:40:06)
Дата	06.10.2012 14:16:28

собственно ответ

По сути самого сюжета – это, конечно, бред сумасшедшего. Не открою вам большого секрета, если скажу, что цель настоящей оппозиционной организации – борьба за власть. Это нормально и естественно. На всякий случай напомню также, что Левый Фронт проповедует решительные, но исключительно мирные методы политической борьбы (массовые митинги, стояния на площадях, забастовки и т.д.) и выступает за формирование органов власти путем проведения свободных выборов на основании демократических процедур. Именно для этого мы участвуем сегодня в работе широкой протестной коалиции, сформировавшейся в декабре прошлого года. Ради достижения наших целей мне, как и любому другому общественному деятелю, приходится ежедневно общаться с десятками людей, от которых (даже от самых, на первый взгляд, солидных) порой можно наслушаться самых разных «советов» о том, как нам «взять почту и телеграф».

А так как различные охранительные органы следят за мной очень плотно, а паспорта при встречах мы у людей не проверяем (наверное, уже пора), то не удивлюсь, если завтра появится еще с десяток подобных фильмов, из которых будет следовать, что я встречался не только с пресловутым Гиви из грузинской разведки, но и с Абрамом из Моссада, с Джоном из ЦРУ, а также с Петром из ФСБ и Василием из Центра «Э», которые предлагали «взрывать мосты и брать заложников». Но делать на основании каких-то мутных видеокадров с человеком, «похожим на Удальцова», выводы о подготовке терактов, мятежа в Калининграде и чуть ли не мировой революции (хотя про мировую революцию звучит, конечно, заманчиво) – это, извините, детский сад. Однако, по-другому и быть не могло.

Скажу прямо: после возбуждения уголовного дела по событиям 6 мая на Болотной площади я нахожусь в тотальной разработке – прослушка, наружное наблюдение, обыски. Мою квартиру летом перерыли по всему периметру, как и квартиру моих пожилых родителей. Следователи из СК под микроскопом изучали мои доходы, но, к своему огорчению, не нашли ни одного незаконного рубля, доллара, евро или, не побоюсь этого слова, грузинского лари. В такой ситуации тотального контроля наличие каких-либо фактов финансирования от западных разведок, а уж тем более, фактов подготовки «государственного переворота» давно привели бы к возбуждению громких уголовных дел в отношении меня. Но таких фактов (именно фактов, а не досужих домыслов) нет, и быть не могло. Поэтому жуликам и ворам пришлось прибегнуть к своим излюбленным «анатомическим» методам, и состряпать низкопробный фантастический фильмец. Так что, придется расстроить ультрарадикальных сограждан – штурм Зимнего пока не планируется. А также успокоить защитников исторического наследия – колокольне Ивана Великого ничего не угрожает.
Полностью здесь - http://echo.msk.ru/blog/udaltsov/937726-echo/

От	Пуденко Сергей
К	Вадим Рощин (06.10.2012 14:16:28)
Дата	11.10.2012 14:16:56

Re: собственно ответ

>По сути самого сюжета – это, конечно, бред сумасшедшего.
>Полностью здесь - http://echo.msk.ru/blog/udaltsov/937726-echo/

Эдичка - какая=то вечно брыкающаяся скотина

сам про себя говорит
так и вижу его в моем помещении, в разнообразных позах

http://limonov-eduard.livejournal.com/

"мне стали звонить СМИ с просьбой прокомментировать показ фильма "Антатомия протеста - 2"

«Я никогда не был высокого мнения об умственных способностях Сергея Удальцова, вы знаете, читали меня. Но дело оказалось хуже. По моему мнению, он блестяще доказал, что он абсолютно безмозглый товарищ»
«В фильме он наговорил на очень большой срок. Там просматривается целый букет тяжких и особо тяжких статей Уголовного Кодекса, начиная с измены Родине. Это вам не шуточки, и все очень серьезно

В фильме он наговорил на очень большой срок. Там просматривается целый букет тяжких и особо тяжких статей Уголовного Кодекса, начиная с измены Родине. Это вам не шуточки, и всё очень серьёзно.
Все теперь будет зависеть от власти. Арестовать и судить есть за что, и никакие в мире адвокаты Сергею Удальцову не помогут. Власть может устроить Удальцову и его болотным товарищам полноценную Хиросиму плюс Чернобыль в одном флаконе. Но вот вопрос захочет ли власть закрыть дурака по полной, или просто сделает его политическим инвалидом, открыв уголовное дело, но не арестовывая ? Мне кажется что власти будет удобно размазывать его дело медленно и постепенно, унижая и обваливая в пуху и грязи болотных лидеров. "

ранее
http://limonov-eduard.livejournal.com/255765.html

http://limonov-eduard.livejournal.com/255094.html
http://svpressa.ru/society/article/59369/
Но не у одного Леши, но и у Геннадия, который Гудков, и у Ильи, который Пономарев. И тот, и другой уже заявляли о своем намерении участвовать в следующих президентских выборах!!! Массы снесли им бошки.

Я так и вижу его в моем помещении, в разнообразных позах, вдохновенно бормочущим: «я как политик...», «я – политик». Его загипнотизировали поклонники.

Но массы-то вышли на улицы не потому, что очарованы Лешей Навальным, но потому, что возмущены Владимиром Путиным.

Зачем ему нужны выборы в КС, вашему Леше? Чтобы вы выбрали его политиком и обязательно самым главным. Потому что он на самом деле не верит, что он политик.
http://limonov-eduard.livejournal.com/253428.html
Тезисы
Размышляю о том что следует сказать на съезде партии в субботу.

Нужно будет сказать, что буржуазные вожди разорвали союз с нами 10 декабря 2011 года.

От	Вадим Рощин
К	Пуденко Сергей (11.10.2012 14:16:56)
Дата	13.10.2012 11:26:58

Лимонов в последние времена не совсем потребные вещи говорит

Лимонов в последние времена не совсем потребные вещи говорит. Но с психологической точки зрения это вполне объяснимо. В отношении Лимонова поэтому нет нужды подозревать , что он куплен или что либо в этом роде. Тут всё на поверхности. Старый человек, тем более всю жизнь живущий эмоциями (без них писателю никуда). Старики, как известно, капризными зачастую становятся. Все его обиды (в общем то, справедливые) обострились. Его предавали бесчисленное количество раз (в восьмидесяти процентах случаев он частично и сам был виноват, т.к якшался с заведомо сомнительными персонажами) , а его союзники действительно частенько уступали ему по мозговым способностям. Но всё это конечно лишь частично оправдывает его нарочито неконструктивную позицию. Люди это видят и в левой среде про него распространено мнение, что «зря бузит, дед».

От	Кудинoв Игорь
К	Администрация (Кудинoв Игорь) (04.10.2012 23:59:42)
Дата	05.10.2012 00:03:48

Священник Александр Шумский против человека с говорящей фамилией Цукерберг

ну, если кто вдруг пропустил, то наслаждайтесь
===================================
http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/79556432.0/0_8b648_cf9eef09_M.jpg

На днях к нам в Россию пожаловал молодой американский миллиардер с говорящим именем и фамилией – Марк Цукерберг, создатель так называемого Фэйсбука. Приехал Цукерберг как хозяин, который не слишком уважает аборигенов. Это пренебрежение к местному населению подчеркивалось даже его внешним видом. А одет Цукерберг был в серую майку, примерно такую же майку я надеваю после бани под рубашку. Вот в таком нижнем белье расхаживал американский Марк Цукерберг, встречаясь с представителями нашего научного и политического истеблишмента.

А ведь цель его визита воровская, об этом в частности поведала телеведущая НТВ Татьяна Миткова. Оказывается, Марк Цукерберг приехал за нашими светлыми головами. Ему нужны хорошие программисты и другие специалисты по информатике. Естественно, что речь идет, прежде всего, о молодых людях. Кто-то скажет: «О, ведь он же их не насильно увозит, он же их покупает. Почему же вы называете его вором?» Конечно, формально Цукерберг не вор, он всё делает по закону, иначе он не был бы Цукербергом. Но как говаривал В.И.Ленин: «Формально правильно, а по существу издевательство». Я считаю, в принципе воровским закон, согласно которому к нам может в любой момент приехать некий Цукерберг и купить все, что ему захочется. В советское время такое было невозможно, поэтому мы создали великую науку, первыми полетели в космос, создали лучшее в мире оружие. Так что же для России предпочтительнее, запреты, не дающие возможности цукербергам грабить мою Родину или либеральная система с игрой в одни ворота, при которой мы теряем всё и не приобретаем ничего, разве что грязную футболку Цукерберга на память.

Кто-то опять скажет: «а вы платите столько, сколько платят они и не будет утечки мозгов». Россия и русские никогда не были и не будут конкурентоспособными по деньгам с цукербергами. Это аксиома. Следовательно, нам, чтобы выжить, состояться снова как великая держава необходимы ограничительные меры, сберегающие наши интеллектуальные ресурсы. Хочешь – не хочешь, а снова придется вспомнить товарища Сталина, который это очень хорошо понимал.

Как же горько было смотреть на встречу Марка Цукерберга с ректором МГУ Виктором Антоновичем Садовничим в библиотеке университета. Цукерберг, конечно, красовался в нижнем белье, а Садовничий всячески изображал радость на своем академическом лице. Но вдруг произошло то, что никем и не ожидалось. Цукерберг достал черную фуфайку с капюшоном и с надписью «фэйсбук». А Садовничий натужно улыбаясь, надел эту фуфайку на себя. Это выглядело предельно глупо и унизительно. Какой-то молокосос-миллиардер заставляет маститого русского ученого, вице-президента РАН, уважаемого почтенного человека, надеть на себя черный балахон с нерусской надписью. Всё это походило на какое-то тайное и в то же время публичное посвящение, на инициацию. Я не могу понять Виктора Антоновича, зачем он это сделал? Я не могу представить, что подобное ему может нравиться. Не было же у его виска пистолета в этот момент, так зачем же он так себя опозорил? Я не осуждаю Виктора Антоновича, потому что мне самому стало очень стыдно, словно я сам надел на себя этот цукербергский балахон.

Данный сюжет выглядел как символическое действие, как опускание всей российской науки. И тут я вспомнил, что Виктор Антонович Садовничий уже однажды не выдержал давления либеральной общественности, уступил в одном принципиальном вопросе. Речь идет о ЕГЭ. Ректор МГУ дольше всех держался. Он сначала был категоричным противником этого убийственного для нашего образования нововведения. Если бы он тогда устоял, то ещё неизвестно, чем бы всё закончилось. Даже если бы его тогда сняли с должности ректора, он сохранил бы честь русского ученого. А что может быть дороже чести и совести? Но, к сожалению, Садовничий дал тогда сбой, а вот теперь ещё один.

Виктор Антонович, задайте себе вопрос: как бы отреагировал Михаил Ломоносов, именем которого назван вверенный Вам университет, если бы увидел как Вы, русский ученый напяливаете на себя черный балахон Цукерберга. Поверьте, дорогой Виктор Антонович, я не ставил целью оскорбить или осудить Вас, но всё, что я видел во вторник, отозвалось во мне нестерпимой болью.

Священник Александр Шумский, писатель, публицист, Москва
http://ruskline.ru/news_rl/2012/10/03/lomonosov_ili_cukerberg/

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (05.10.2012 00:03:48)
Дата	16.10.2012 17:26:18

В МИФИ создадут кафедру теологии

http://www.mospat.ru/ru/2012/10/16/news73010/
!-----------------------
15 октября 2012 г. председатель Отдела внешних церковных связей, председатель Синодальной библейско-богословской комиссии, ректор Общецерковной аспирантуры и докторантуры им. свв. Кирилла и Мефодия митрополит Волоколамский Иларион принял участие в заседании Ученого совета Национального исследовательского ядерного университета «МИФИ». На повестке заседания рассматривался вопрос об открытии в НИЯУ МИФИ кафедры теологии.

Владыка выступил перед членами Ученого совета с докладом, в котором обозначил, какой должна быть современная кафедра теологии в России, а также ответил на вопросы членов Совета. Ученый совет единогласно утвердил открытие кафедры теологии в НИЯУ МИФИ и кандидатуру митрополита Волоколамского Илариона в качестве её заведующего. В заключительном слове ректор НИЯУ МИФИ профессор М.Н. Стриханов выразил надежду, что открытая в вузе кафедра может под руководством владыки Илариона стать ведущей в системе светского высшего образования в России.
...
!-------------------------------
Особо повергает единогласное решение учёного совета.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (16.10.2012 17:26:18)
Дата	18.12.2012 10:46:05

Re: специальный уоллстрит-религиозный суперНобель для "Квислингов"

нарвался на расследование английскими научниками насчет Премии фонда Темплтона (ссылки ниже) всвязи с тем, что рыл следы работ Мартина Рииса на русском

Это ея Величества Королевский астроном, он же лорд
-Martin Rees, Baron Rees of Ludlow - Wikipedia

Сначала все более понимая, куда он клонит, читал его статьи и книжку, потом вдруг узнал его про прошлогоднюю премию и мнение Докинза

После чтения с карандащом трех работ Рииса (они в "В мире науки" и в его книжке)на русском и их исходников я совершенно уверен, что уоллстритовские религиозники дали премию (а до этого хорошо спонсировали) г-ну лорду-королевскому астроному - совершенно верно , по делу и это из серии "рука руку моет" и при том из руки в руку нехилое бабло перекладывает. Все это раньше делалаось под лейблом "За религиозность", а затем быстренько перекарсилось "За духовность". Об том отдельный спич, частично история премии пересказана в материалах ниже

~~"Мужики то и не знают"~~

Рис Мартин / Наша космическая обитель
http://www.vixri.ru/?p=582
"астрофизик (астроном Ее Величества, Председатель Королевского Общества и иностранный член Российской академии наук) лорд Мартин Рис, доказывавший в предшествующей книге “Всего шесть чисел”, что Вселенная задумана для нас и нам подобных разумных существ (антропный принцип), в последней своей книге сулит уже в этом веке такие беды на Земле"
....

вопрос 1 - кто читал Докинса и знаком с его общественной деятельностью? мне понравилось его мем насчет "научных квислингов", к которым он отнес сэра лорда Рииса

вопрос2 почему про религиозно-уоллстритовского суперНобеля так мало говорят и знают в Ибанске?про Нобеля знают в каждом детском саду

Исходник
http://www.nature.com/news/2011/110406/full/news.2011.208.html
The increasing number of scientists among the Templeton laureates has led to allegations that the foundation is attempting to buy respectability and insert religion or spirituality into the scientific arena.

Richard Dawkins, an evolutionary biologist and one of the most high-profile scientists in the aggressively pro-science, anti-religion 'new atheist' movement, once called Rees a "compliant Quisling" for accepting Templeton sponsorship of a lecture series when he was head of the Royal Society.

частичный перевод
http://science.compulenta.ru/603789/
http://www.vokrugsveta.ru/news/11725/
Астрофизике от религии
08.04.2011
Британский астрофизик Мартин Рис (Martin Rees), известный благодаря своим теориям о происхождении и судьбе Вселенной, получил премию Тэмплтона (Templeton Prize), сообщает Associated Press. Это одна из самых крупных премий в мире – лауреат получает $1,6 млн.

Доктор Джон Тэмплтон (John M. Templeton) заявил, что Рис был выбран из-за сути его исследований, в которых он призывает всех «бросить вызов основным вопросам нашей природы и существования». Рис пытался взяться за многие из этих проблем во время своего руководства Королевским обществом Британии, которое за три с половиной сотни лет своего существования обсуждала самые различные проблемы, от происхождения жизни на Земле и происхождения Вселенной до возможности обнаружения жизни на других планетах.

Один из самых серьезных вопросов, поставленных учеными: почему законы физики Вселенной функционируют так, чтобы поддерживать жизнь. Даже небольшие изменения в так называемых универсальных константах могут сделать космос необитаемым. В книге «Всего шесть чисел» (Just Six Numbers) Рис высказывает точку зрения, что такая точная настройка этих констант не может быть ни результатом случайного совпадения, ни плодом действий создателя. «Может существовать бесконечное множество Вселенных, в которых законы могут быть устроены по-другому. Некоторые могут быть непригодны для жизни, другие существуют слишком мало, а наша, видимо, отвечает всем необходимым критериям», – рассуждает господин Рис.

Поскольку премия Тэмплтона сфокусирована на духовности, то ее лауреаты обычно говорят о своих религиозных воззрениях. В своем заявлении Рис сказал, что у него нет никаких религиозных убеждений, а в ходе интервью пошутил, что открытие жизни на других планетах поставило бы некоторых богословов в затруднительное положение.

Но все же обычно ученые получают премии другого рода, например, международная премия Абеля за 2011 год досталась Джону Милнору (John Milnor), директору Института математики университета Стони Брук (Institute for Mathematical Sciences, Stony Brook University), Нью-Йорк, США. Премия присуждена «за новаторские открытия в топологии, геометрии и алгебре».

Apr 6, 2011 8:41 AM
UK astrophysicist wins $1.6 million religion prize

http://phys.org/news/2011-04-uk-astrophysicist-million-religion-prize.html
And he won a $1.6million prize for this garbage?

"UK astrophysicist wins $1.6 million religion prize"
http://www.independent.co.uk/news/science/for-the-love-of-god-scientists-in-uproar-at-1631m-religion-prize-2264181.html

he astronomer Royal has won this year's 1.6m Templeton Prize, an award denounced by many atheist scientists as an underhand attempt to promote religion by linking it with science.

http://www.guardian.co.uk/politics/blog/2011/apr/07/martin-rees-templeton-prize-athiests-cross

Martin Rees and the Templeton prize: why are the atheists so cross?

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/10/nick-cohen-religion-science

Science has vanquished religion, but not its evils

The astronomer royal accepting the Templeton prize is a casual endorsement of all that is wrong with religion

Initially, it made no secret of its admiration for clerical hucksters and dispensed prizes to the evangelical showman Billy Graham and Mother Teresa, who sought to wallow in Calcuttan poverty rather than end it. Now it has moved upmarket and seeks to reward intellectuals who allow religion to scrape an acquaintance with science; who imply, however vaguely, that evidence-based research and ancient fable are compatible.

Not many are prepared to do it. Surveys of scientists, whether they are fellows of the Royal Society in Britain or members of the National Academy of Sciences in the US, show consistently that about 90% do not believe in the gods of the conventional religions. They are likely to agree with AC Grayling's remark that the Templeton Foundation's project of conflating religion and science "is like mixing astrology with astronomy or voodoo with medical research".

But the oddity of the Rees affair is that he is not in the remaining 10%. In his often brilliant work and teaching, Rees has never "affirmed life's spiritual dimension". He has always said that he is a Darwinist without religious dogma. All he shares with the religious is a "sense of wonder at the universe".

The religious nevertheless showered him with money because he is a symptomatic figure of our tongue-biting age. Like millions who should know better, Rees is not religious himself but "respects" religion and wants it to live in "peaceful co-existence" with it.

Опросы ученых, являются ли они члены Королевского общества в Великобритании или членов Национальной академии наук в США, показывают, последовательно, что около 90% не верят в богов традиционных религий. Они, вероятно, согласиться с замечанием AC Grayling о том, что проект Фонда Темплтона о объединив религия и наука ", как смешение астрологии с астрономией или вуду с медицинскими исследованиями".

http://www.guardian.co.uk/science/blog/2011/apr/06/prize-mug-martin-rees-templeton
Martin Rees and the Templeton travesty

Templeton's enterprises include a $200,000 "epiphany prize" for movies and television programmes that "increase man's understanding and love of God". Winners include Mel Gibson's baleful and antisemitic The Passion of the Christ. There are also fellowships for journalists studying science and religion, and stipends for budding theologians.

Many of these awards show a cronyism that has always infected Templeton. As journalist Sunny Bains has shown, the organisation often awards money to the people who run it. At least 8 of the last 13 Templeton Prize winners, for instance, were on Templeton's board of advisers before receiving their award (Rees is not one of them).

Templeton's mission is a serious corruption of science.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F
Известные лауреаты Темплтоновской премии

В разные годы Темплтоновской премией были награждены, например, Мать Тереза, Сарвепалли Радхакришнан, Александр Исаевич Солженицын, Карл Фридрих фон Вайцзеккер.
Критика премии

По замечанию британского биолога, атеиста и критика религии Ричарда Докинза, высказанному в книге «Бог как иллюзия», премия — «очень крупный денежный приз, ежегодно присуждаемый Фондом Темплтона учёному, готовому, как правило, сказать что-нибудь приятное о религии»

http://www.kp.ru/daily/25665.4/826849/
«Божественную» и самую крупную в мире премию дали атеисту-астрофизикуКомментарии: 12
Лауреатом престижной Темплтоновской премии стал британский ученый

Большие деньги за Большой взрыв

Удивительно, но премию, присуждаемую в том числе и за установление лучшего взаимопонимания между наукой и религией, дали астрофизику, который разрабатывает теорию Большого взрыва. А она исключает Бога из процесса сотворения мира. Но именно за Большой взрыв ученый и получил самую "божественную" награду в мире.
В 2011 году Темплтоновской премии "За исследования и открытия в области духовности" (Тempleton Prize for Progress Toward Research or Discoveries about Spiritual Realities) удостоен британский ученый Мартин Рис (Martin John Rees) - астрофизик из Кембриджского университета, Королевский астроном, лорд и в недавнем прошлом президент Лондонского королевского общества. Премия - крупнейшая в мире из числа вручаемых одному человеку - один миллион шестьсот тысяч долларов. Нобелевские лауреаты получают меньше.
Рис не скрывает, что он атеист. И то что, по его мнению, "религиозные учения не могут объяснить загадки природы". Но от премии не отказывается.
Жюри же и представители Теплтоновского фонда (Templeton Foundation) настаивают: исследования Риса "расширяют человеческое восприятие Божественного и помогают ускорению богословного творчества". А по условиям "конкурса", вероисповедание номинанта премии не имеет значения. И атеистом он может быть.
В заявлении фонда сказано, что Рис "поднял жизненно важные вопросы, касающиеся глубочайших надежд и страхов человечества". Что он "расширил границы понимания физических процессов, которые определяют существование космоса, включая идеи по поводу параллельных миров или бесконечного числа вселенных".
Но больше всего, если верить официальному заявлению фонда, членов жюри изумила сама постановка вопроса. Номинант в своих работах интересовался: "Как велика физическая реальность?" . И неоднократно отвечал, что "Природа случайным образом рождает множество параллельных миров, которые служат для нее полем экспериментов по созданию жизни."
Жюри отнюдь не смутило, что подобную гипотезу Рис предлагал как альтернативу "гипотезе Создателя".
Мартин Рис, полоучил "божественную премию", исключив Бога из процесса сотворения мира
Мартин Рис, получил "божественную премию", исключив Бога из процесса сотворения мира

Правильные слова в нужное время

Не исключено, что исследования Мартина Риса стали своего рода фоном для присуждения Темплтоновской премии. А наградили-то его за правильные слова, сказанные еще в прошлом году в интервью британским журналистам.
Ученый, по сути, признал - пусть даже косвенно, что существует разум, который несравненно мощнее человеческого. А кому он может принадлежать, если не Богу?
И прав, наверное, известный британский биолог, атеист и критик религии Ричард Докинз, отозвавшийся в своей книге «Бог как иллюзия» о Темплтоновской премии, мол, это "очень крупный денежный приз, ежегодно присуждаемый ученому, готовому, как правило, сказать что-нибудь приятное о религии".
В 2010 году Рис выразился в том смысле, что не понять нам -скудоумным - законы мироздания. И не узнать никогда, как появилась Вселенная и что ее ждет. А гипотезы, к примеру, о Большом взрыве, якобы породившем окружающий нас мир, или о том, что параллельно с нашей Вселенной могут существовать множество других, так и останутся недоказанными предположениями.
- Несомненно, объяснения есть всему, - говорил лорд Рис, - но нет таких гениев, которые смогли бы их понять. Человеческий разум ограничен. И он достиг своего предела.
Действительно, физики и космологи в попытках понять и объяснить, как устроено мироздание уже несколько десятилетий тщетно пытаются создать Теорию всего. Или так называемую Единую теорию. Над ней работал Альберт Эйнштейн. Но недоделал. Наказал доделать последующим поколениям. Но они пасуют.
Общепризнанная так называемая Стандартная модель Вселенной подразумевает, что в ней существуют четыре фундаментальные силы: электромагнитная, сильное взаимодействие, которое имеется в атомном ядре, слабое, которое управляет радиоактивным распадом, и гравитация. Нынешним ученым удалось увязать первые три силы. А четвертую - гравитацию - присоединить к теории никак не получается. Равно как и понять ее природу.
Рис считает, что вселенных может быть много - до бесконечности.
Рис считает, что вселенных может быть много - до бесконечности.

- Мы столь же далеки от понимания микроструктуры вакуума, сколько и рыбы в аквариуме, которым абсолютно невдомек, как устроена среда, в которой они живут, - образно доносил горькую правду королевский астроном.
- У меня, например, есть основания подозревать, что у пространства - ячеистая структура, - продолжал лорд Рис. - И каждая его ячейка - в триллионы триллионов раз меньше атома. Но доказать или опровергнуть это или понять, как такая конструкция работает, мы не можем. Задача - слишком сложная, запредельная - для человеческого разума. Как теория относительности Эйнштейна для мартышки.
В итоге, лорд заключил: мол, верю, что Единая теория в принципе существует. Но чтобы создать ее, никакого человеческого ума не хватит. А вероятность зарождения жизни во Вселенной столь мала, что смахивает на чудо…

Справка "КП"

Теплтоновская премия была учреждена филантропом сэром Джоном Темплтоном в 1972 году. Присуждается ежегодно с 1973 года. Первым лауреатом стала Мать Тереза Калькуттская.
В 1983 году премию получил Александр Солженицын.
Среди лауреатов полно физиков: Стэнли Яки (1987), Пол Дейвис (1995), Фримен Дайсон (2000), Джон Полкинхор (2002), Чарльз Таунс (2005), Джон Барроу (2006), Бернар Эспанья (2009).

От	Константин
К	Константин (16.10.2012 17:26:18)
Дата	06.12.2012 20:07:29

О кафедре теологии в МИФИ: Открытое обращение членов Российской академии наук

О кафедре теологии в МИФИ: Открытое обращение членов Российской академии наук
(подписи членов Академии продолжают поступать на адрес ОФН РАН physics@gpad.ac.ru)

http://trv-science.ru/2012/11/20/o-kafedre-teologii-v-mifi/

20 ноября 2012 года. ТрВ № 117, c. 16, "Документы"
Рубрика: Наука и общество

Открытие кафедры теологии в МИФИ 15.10.2012 г. (www.mephi.ru/content/news/1387/17482/?sphrase_id=203504) воспринимается учеными и преподавателями вузов как знаковое событие, отражающее общую тенденцию нарастающей клерикализации общества. Поэтому данный факт вызывает особые опасения.

Россия — светское государство. Существенно, что в нашей стране представлены все основные мировые религии, а также все основные конфессии христианства. Появление в государственном вузе кафедры теологии под руководством православного священника находится в прямом противоречии с Конституцией России (ст. 14) и со здравым смыслом тоже.

В других странах аналогичные кафедры существуют или в частных университетах, или как дань многовековой традиции, поскольку средневековые университеты изначально были созданы для подготовки служителей культа. Появление такой структуры в современном политехническом вузе (создан СНК СССР в 1942 году) мировой практике противоречит и является нелепым. Ядерная безопасность не может быть обеспечена с помощью теологии, а ядерные технологии требуют не веры, а сугубо научного подхода, воспитание которого есть важнейшая задача высшей школы.

Вопросы гуманитарного образования студентов позволяют достаточно успешно решать существующие кафедры философии и социологии. Появление теологии в государственных научно-технических вузах вызывает и будет вызывать справедливое возмущение большинства ученых и преподавателей в России. Хотелось бы напомнить, что в свое время система партийных органов и комсомольских организаций в государственных учреждениях была основана на действии ст. 6 Конституции СССР, однако, общий итог ее деятельности напоминаний не требует. Поэтому проникновение церкви в систему государственного образования трудно охарактеризовать иначе, как действия вне закона.

Подписи:

академик Александров Евгений Борисович
член-корреспондент РАН Андронов Александр Александрович
член-корреспондент РАН Арсеев Петр Иварович
член-корреспондент РАН Балега Юрий Юрьевич
член-корреспондент РАН Белавин Александр Абрамович
член-корреспондент РАН Бисикало Дмитрий Валерьевич
член-корреспондент РАН Бондарь Александр Евгеньевич
член-корреспондент РАН Борисов Александр Борисович
академик Боярчук Александр Алексеевич
член-корреспондент РАН Бражкин Вадим Вениаминович
академик Варшалович Дмитрий Александрович
член-корреспондент РАН Виноградов Евгений Андреевич
член-корреспондент РАН Высоцкий Михаил Иосифович
академик Гантмахер Всеволод Феликсович
академик Гапонов Сергей Викторович
академик Гапонов-Грехов Андрей Викторович
академик Герштейн Семен Соломонович
академик Григорьев Виктор Михайлович
академик Гуревич Александр Викторович
член-корреспондент РАН Данилов Михаил Владимирович
член-корреспондент РАН Данилян Геворг Вардкесович
член-корреспондент РАН Димов Геннадий Иванович
академик Дмитриев Владимир Владимирович
академик Железняков Владимир Васильевич
академик Захаров Владимир Евгеньевич
академик Зеленый Лев Матвеевич
член-корреспондент РАН Зыбин Кирилл Петрович
член-корреспондент РАН Иоффе Борис Лазаревич
академик Каган Юрий Моисеевич
академик Каплянский Александр Александрович
академик Кардашев Николай Семенович
член-корреспондент РАН Кешишев Константин Одиссеевич
член-корреспондент РАН Кочаровский Владимир Владиленович
член-корреспондент РАН Кузнецов Евгений Александрович
академик Литвак Александр Григорьевич
академик Матвеев Виктор Анатольевич
академик Месяц Геннадий Андреевич
член-корреспондент РАН Мешков Игорь Николаевич
член-корреспондент РАН Муртазаев Акай Курбанович
член-корреспондент РАН Никитов Сергей Аполлонович
член-корреспондент РАН Новиков Игорь Дмитриевич
академик Осико Вячеслав Васильевич
академик Парийский Юрий Николаевич
член-корреспондент РАН Пархомчук Василий Васильевич
член-корреспондент РАН Паршин Александр Яковлевич
академик Питаевский Лев Петрович
член-корреспондент РАН Рагульский Валерий Валерьянович
член-корреспондент РАН Ритус Владимир Иванович
член-корреспондент РАН Розанов Николай Николаевич
академик Рубаков Валерий Анатольевич
академик Руденко Олег Владимирович
академик Садовский Михаил Виссарионович
академик Салихов Кев Минуллинович
член-корреспондент РАН Сергеев Александр Михайлович
член-корреспондент РАН Сибельдин Николай Николаевич
академик Скринский Александр Николаевич
академик Славнов Андрей Алексеевич
академик Старобинский Алексей Александрович
член-корреспондент РАН Степанов Александр Владимирович
академик Стишов Сергей Михайлович
академик Сурис Роберт Арнольдович
академик Тимофеев Владислав Борисович
член-корреспондент РАН Ткачев Игорь Иванович
академик Устинов Владимир Васильевич
член-корреспондент РАН Хазанов Ефим Аркадьевич
член-корреспондент РАН Хохлов Дмитрий Ремович
член-корреспондент РАН Хриплович Иосиф Бенционович
академик Чаплик Александр Владимирович
академик Черепащук Анатолий Михайлович
член-корреспондент РАН Чернов Александр Александрович
член-корреспондент РАН Чуразов Евгений Михайлович
академик РАН Шалагин Анатолий Михайлович
член-корреспондент РАН Шатунов Юрий Михайлович
академик Ширков Дмитрий Васильевич
член-корреспондент РАН Шустов Борис Михайлович
академик Щербаков Иван Александрович
член-корреспондент РАН Яковлев Дмитрий Георгиевич
член-корреспондент РАН Яландин Михаил Иванович
д.ф. -м.н. Романовский Михаил Юрьевич
!--------------------
для справки ОФН РАН -отделение физических наук РАН

От	Михайлов А.
К	Константин (16.10.2012 17:26:18)
Дата	25.10.2012 01:45:46

Письма о богословии и науке.

Диалог в воцерковленным коллегой о кафедре теологии в его alma mater.
Публикуется в сокращении, личные подробности деловая переписка убраны.

Университет, в том числе и физико-технический или инженерно-физический должен давать универсальное образование. Это как нельзя лучше соответствует принципу всестороннего развития. Но как же «овладеть всей суммой знаний», если «материя неисчерпаема»? «Дурную бесконечность» можно оконечить если учесть, что «многие знания следуют из немногих принципов» (наука и занимается поиском таких принципов) — различных типов знаний и техник мышления конечное число. Если оттолкнутся от переслегинской типизации знаний ( http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_fromUniv.htm ) и признать, что точкой сборки естественнонаучного знания является физика, для общественных наук таковыми должны быть история (а не литература) и социология в средней и высшей школе соответственно. Потому как социально-исторический детерминизм ключ ко всему — к человеку, к культуре и т. д. Социология+ экономика+менеджмент(особенно в контексте управления инновационным проектом)+психология(в педагогическом ключе)+философия — это вполне достойным список курсов для гуманитарного факультета в естественнонаучном университете. Философия, заметим, играет в общественных науках такую же роль как и математика в естественных. Математика и философия это две взаимодополняющих теоретических метанауки — своеобразные универсальные языки науки, а если ним добавить два универсальных праксиса - инженерию и педагогику (трансляция знания) и охватить получившейся конструкцией одну из форм движения материи — физическую биологическую или социальную -получиться схема функционирования соответствующей науки — физики, биологии или социологии. Любая из них описывает мир целиком, но не полностью. Физические законы работают всегда и вежде, но на их основе нельзя объяснить эволюцию -.воспроизводить себя и накапливать информацию могут не всякие физический системы, а особым образом организованные. Точно также мышление, наделенное свободным целеполаганием, не функция физиологии мозга (человек и высшие млекопитающее в этом плане различны лишь количественно) , а социальных отношений (а мозг наш и речевой аппарат именно таков, чтобы мы могли в эти отношения вступать). Богословы могут по отдельности поймать физика или биолога на редукционизме, но если они под руководством философа поймут что редукционизма нет(а есть переход количества в качество) и объединяться с социологом, то богословам придется ретироваться.:) Вся совокупность наук покрывает универсум деятельности целиком , обеспечивая оному необходимые и достаточные основания. Здание науки целостно, если включить в него знание о незнании — философские проблематизации, вплоть до «вечных» кантовских вопросов. Теология это не наука, а отдельное здание:) -наука изучает объективную действительность, а теология трансценденцию. Все науки — естественные и гуманитарные - когда-то жили под крышей одного факультета — философского. В этом смысле даже медицина не совсем наука, а отдельный праксис , хотя и основанный на том же естественнонаучном базисе что и биология — врач не ищет Истину, а лечит пациента, для него главное «не навреди». Юристы, хотя их можно попытаться привязать к гуманитарному знанию, как медиков к естественнонаучному, еще менее ученые чем медики — они изучают не объективные законы, а нормативные установления. Один китайский император очень удивлялся, как это «западные варвары» изучают законы природы, ведь законы это эдикты утвержденные императором — у юристов такой же способ мышления — они указ очередного императора почитают за объективную истину. Теологи в этом ряду последние — у них вообще нет предмета для изучения Теологам нечего делать в университете и научном сообществе со времен «Спора факультетов» Канта (здесь я неявно использовал его аргументы), а нас тянут в средневековье. Патристика и схоластика занимают достойное место в курсе истории философии (преподавать надо, кстати, именно всю философию целиком в её историческом развитии, а не одну из теорий, пусть и последнюю по счету ), но даже в Средние века очень четко понимали различие между схоластической философией и богословием. Богословие это не аналог научного атеизма, который был даже не наукой (у него нет особого предмета исследования), а просто изложением научной картины мира, не требующей присутствия Бога. Если и аналог, то разве что в смысле идеологической кондовости (а она то как раз ничего хорошего не принесла) — этого все и опасаются — превращения ненужного факультатива в общеобязательную проверку на лояльность.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (25.10.2012 01:45:46)
Дата	25.10.2012 01:46:45

Re: Письма о богословии и науке. Дубль два.

Утверждая, что теология часть универсума культуры, митрополит Иларион, вводит нас в заблуждение, причем дважды. Во-первых, культура это не универсум, а несколько больше — движение материи отражается в формах человеческой деятельности многократно, но только наука гарантирует подлинность своего отражения. Поэтому наука является главной компонентой новоевропейской культуры, ценность же всех прочих (искусства, права, религии и т. д.) пропорционально их проекции на науку. Так вот, наука и религия почти ортогональны друг другу. Это во-вторых. Да, «Категория бесконечного в патристике»это вполне допустимая тема для диссертации по философии, но живой интерес она вызовет только у узких специалистов. Всё таки основной предмет философии это методология мышления и деятельности и её важнейший подраздел гносеология, далее следует в порядке убывания значимости онтология, аксиология, этика, эстетика и т. д. Естественно, преподавание философии, как это было введено Гегелем, осуществляется в форме изучения истории философии — мысль надо постигать не по готовым результатам, а по движению самой мысли. Философия играет в гуманитарных науках такую же роль, что и математика в естественных. А вот роль гуманитарной физики играет социология, поскольку к ней редуцируются все прочие дисциплины. Если к двум теоретическим дисциплинам добавить пару прикладных — педагогическую психологию и экономику/менеджмент, то получится всеобщий и необходимый набор гуманитарных дисциплин. Всё остальное это уже частности, но этот квадриум физики и математики, естественники и технари должны знать. А поскольку свою специальность они должны знать еще лучше, то времени на всякое литературоведение, будь то библеистика или поэзия серебряного века у них просто не останется.
Кстати, насчет литературоведения. Анализ текстов Ветхого и Нового заветов легко покажет что они состоят из нескольких временных пластов с совершенно разным идейным содержимым. Грубо говоря ряд ветхозаветных сюжетов легко впишется в контекст древнесемитской мифологии, а этика нового завета — в контексте эллинистической философии (конкретно неоплатонизма). По существу, рациональная часть христианства, которую я попытался кратко сформулировать в своем тексте, уже содержалась в позднеантичной философии, и ей только требовалось принять религиозную форму, чтобы стать массовой идеологией, потому как иных форм тогда не было и не будет их еще до самой эпохи просвещения. Позже это рациональное зерно античной мысли послужит основой средневековой философии, т.е. христианская религия сыграла роль своеобразного «передаточного контейнера». Сама же религиозная оболочка этого контейнера, которой несомненно является литургия окажется символической формой античной мистерии, рассматриваемой любым христианином как идолопоклонство. Таким образом, последовательное преподавание богословия как гуманитарной дисциплины сделает студентов еще большими атеистами, чем изучение физики и математики.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (25.10.2012 01:46:45)
Дата	02.12.2012 16:07:53

Re: "плохие дела"

и с теологией, и с эзотерикой
>Утверждая, что теология часть универсума культуры, митрополит Иларион, вводит нас в заблуждение, причем дважды. Во-первых, культура это не универсум, а несколько больше — движение материи отражается в формах человеческой деятельности многократно, но только наука гарантирует подлинность своего отражения. Поэтому наука является главной компонентой новоевропейской культуры, ценность же всех прочих (искусства, права, религии и т. д.) пропорционально их проекции на науку. Так вот, наука и религия почти ортогональны друг другу. Это во-вторых. Да, «Категория бесконечного в патристике»это вполне допустимая тема для диссертации по философии, но живой интерес она вызовет только у узких специалистов. Всё таки основной предмет философии это методология мышления и деятельности и её важнейший подраздел гносеология, далее следует в порядке убывания значимости онтология, аксиология, этика, эстетика и т. д. Естественно, преподавание философии, как это было введено Гегелем, осуществляется в форме изучения истории философии — мысль надо постигать не по готовым результатам, а по движению самой мысли. Философия играет в гуманитарных науках такую же роль, что и математика в естественных. А вот роль гуманитарной физики играет социология, поскольку к ней редуцируются все прочие дисциплины. Если к двум теоретическим дисциплинам добавить пару прикладных — педагогическую психологию и экономику/менеджмент, то получится всеобщий и необходимый набор гуманитарных дисциплин. Всё остальное это уже частности, но этот квадриум физики и математики, естественники и технари должны знать. А поскольку свою специальность они должны знать еще лучше, то времени на всякое литературоведение, будь то библеистика или поэзия серебряного века у них просто не останется.
> Кстати, насчет литературоведения. Анализ текстов Ветхого и Нового заветов легко покажет что они состоят из нескольких временных пластов с совершенно разным идейным содержимым. Грубо говоря ряд ветхозаветных сюжетов легко впишется в контекст древнесемитской мифологии, а этика нового завета — в контексте эллинистической философии (конкретно неоплатонизма). По существу, рациональная часть христианства, которую я попытался кратко сформулировать в своем тексте, уже содержалась в позднеантичной философии, и ей только требовалось принять религиозную форму, чтобы стать массовой идеологией, потому как иных форм тогда не было и не будет их еще до самой эпохи просвещения. Позже это рациональное зерно античной мысли послужит основой средневековой философии, т.е. христианская религия сыграла роль своеобразного «передаточного контейнера». Сама же религиозная оболочка этого контейнера, которой несомненно является литургия окажется символической формой античной мистерии, рассматриваемой любым христианином как идолопоклонство. Таким образом, последовательное преподавание богословия как гуманитарной дисциплины сделает студентов еще большими атеистами, чем изучение физики и математики.

Это Вы зря так. Она не по законам науки внедряется, а по правилам индоктринации. На остаток головы насаживается,нахлобуивается. См третий рейх , третий Рим и тому подобное

>Теологи в этом ряду последние — у них вообще нет предмета для изучения Теологам нечего делать в университете и научном сообществе со времен «Спора факультетов» Канта (здесь я неявно использовал его аргументы), а нас тянут в средневековье. Патристика и схоластика занимают достойное место в курсе истории философии

Это уже стало де-факто мейнстримом 2010х

курсив мой. павленко и Симонов -не из подворотни

http://iph.ras.ru/page49675837.htm

В самом деле, ветхозаветные представления о мире являются сегодня самыми влиятельными и распространенными. Мир, в котором мы живем – со всей его наукой, философией, техникой и искусством – является в буквальном смысле «овеществленной библией». Всё так, но как же мало ещё последователей этих представлений, кто может себе позволить подобно Г.М. Идлису прямо и открыто заявлять их не только в научных взглядах (разрабатывая в науке «антропную аргументацию»), но и придавать им поэтическую высоту. Так говоря о роли «шестого» чувства, Идлис пишет:

………………………………

Но до конца всегда, уверен,

Всё познаётся лишь шестым!!..

Как будто все имеют виды

Идти как встарь и вновь идут

С опорой на звезду Давида –

Шестиконечную звезду!!!..[12]
http://img.beatles.ru/f/1841b/1841656.jpg

Так и есть: только в соединении античных по своей природе научных ценностей (греки создают математику и логику) и иудейских убеждений о «богоизбранности» мог быть достигнут тот особый сплав ума и веры, который сегодня определяет облик не только «постнеклассической» науки, но и всей современной «постнеклассической культуры».

Именно люди с таким мировоззрением, к которым, без сомнения, я отношу и Григория Моисеевича Идлиса, оказываются в состоянии менять тот самый «угол зрения» на мир и место человека в нём, который определяет для большинства саму способность говорит о нём и видеть его.

23 мая 2009 г
http://img.beatles.ru/f/1828b/1828850.jpg

В средние века кометы воспринимали всерьез как вестников глобального несчастья

---disasters in connection with two comets sighted in 1456

Germany in 1513. Note the blood dripping from the sky
and the two-headed animal, a “monster” that was a sign
of God’s judgment against heresy. The middle person in the
foreground has the buboes of the Black Death. Trees have been
broken, and several towers have fallen, probably in earthquakes.
These things happened, it was believed, because of the comets.

The Luzerner Schilling (or Luzernerchronik) is an illuminated manuscript of 1513, containing the chronicle of the history of the Swiss Confederation written by Diebold Schilling the Younger
а это становится бон тоном
Русская ятронаука – прорыв в истории науки

Р.А. Симонов

В эпоху Ренессанса в Западной Европе происходит возрождение интереса к античной культуре, включая эзотерику. Причем интерес к эзотерике имел важное значение для последующего развития естествознания. Это обусловливалось появлением ятронаправлений (от латинского «ятро» – врач), разрабатывавшихся в XV-XVI вв. на медицинских факультетах университетов, в виде ятрохимии, ятроматематики, ятрофизики и др. В рамках ятронаправлений происходил процесс «объективизации естествоведения» (термин И.М. Рабиновича), приведший к становлению науки Нового и Новейшего времени.
В нашей стране вопрос о предварительном ятронаучном этапе развития современной науки был поднят И.М. Рабиновичем совместно с опубликовавшей его статью по этому вопросу редколлегией сборника «Историко-математических исследований» (отв. ред. А.П. Юшкевич). О достаточной «крамольности» содержания статьи для 1970-х гг. говорит тот факт, что в ней выражалось сомнение в истинности «материалистических» объяснений, которые «связывают освоение понятия переменной величины с потребностями европейской техники в начале XVII в.». По Рабиновичу, появление понятия переменной величины, определившей выделение в системе научных дисциплин так называемой «высшей математики», обусловливалось нуждами ятроматематики (врачебной астрологии): «Астрология стала применяться главным образом для нужд медицинской практики, а не как средство гадания о судьбе человека… Этот термин («ятроматематика» - Р.С.) представляется нам весьма подходящим для обозначения отмеченного направления в развитии математики» (Рабинович И.М. О ятроматематиках // Историко-математические исследования. М., 1974. Вып. 19. С. 223, 226).
Основой ятроматематического учения было положение об «управлении» здоровьем человека знаками Зодиака: знак Овна «управлял» здоровым состоянием головы, знак Тельца – шеи и так далее, 12-й зодиакальный знак Рыб «управлял» здоровьем ступней. Во втором варианте славяно-русской астрологической таблицы знаки Зодиака соответствовали частям тела человека в той же последовательности. Это позволяет заключить, что его (второго варианта таблицы) появление на Руси не позже кон. XV – нач. XVI вв. вызвано распространением в стране западноевропейской мысли в области ятронауки.
Формы использования в русской практике. Наличие изучаемой таблицы заставляло думать, что она как-то применялась в русской реальной жизни. Но как именно? Не вызывает сомнения лечебное назначение второго варианта таблицы благодаря открытию Б.Н. Морозовым (Археографическая комиссия РАН) подлинника рукописи знаменитого Травника 1534 г., считавшегося утраченным (Морозов Б.Н. Травник из постельной казны Ивана Грозного? Харьковская рукопись 1534 г. – новый памятник книжной мастерской митрополита Даниила (Первые шаги изучения) // Археографический ежегодник за 2003 год. М., 2004. С. 73-85. Рукопись хранится в Центральной научной библиотеке Харьковского национального университета им. В.Н. Каразина, № 159).
Сенсационность открытия усиливалась обнаружением в царском Травнике 1534 г. позднейшей записи лечебного назначения, содержащей перечень благоприятных («добрых») для врачевания дат в некоем сентябрьском году второй половины XVI в. Она могла быть сделана на основе табличного или словесного дополнения (к рассматриваемому варианту таблицы), обеспечивающего «перевод» сидерических дней в календарные даты. Например, такой перевод предусмотрен «Брюсовым календарем», напечатанным в нач. XVIII в., то есть в Петровскую эпоху. Данные «Брюсова календаря» позволили обосновать, что ятроматематический расчет Травника 1534 г. предназначался для 1571 сентябрьского года и был, по-видимому, осуществлен врачом-астрологом Бомелиусом, ставшим в 1570 г. царским лейб-медиком (Морозов Б.Н., Симонов Р.А. Датировка и атрибуция медико-астрологических расчетов, приписанных к Травнику 1534 года // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2004, № 4 (18). С. 5-21). Выявленный эпизод является живым свидетельством существования интереса к ятронауке в России по крайней мере в историческую пору от Ивана Грозного до Петра I.
Рассматриваемый вариант славяно-русской таблицы также получил отражение в «Цветнике священноинока Дорофея», возникшего после 1589 г. Здесь приводятся два перечня сидерических знаков, упорядоченных по «качествам» «добрых треблаженных» (из 17 пронумерованных знаков один пропущен) и «злых преокаянных» (10 знаков). Если учесть, что в ятроматематике «добрыми» назывались благоприятные для врачевания дни, а «злыми» – неблагоприятные, то в «Цветнике» могла идти речь об информации, сходной с приводимой в Травнике 1534 г., или имеющей какой-то иной, пока не поддающейся расшифровке смысл (Симонов Р.А. О зашифрованной записи а «Цветнике священноинока Дорофея» // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2003, № 4 (14). С. 67-68).
Характер использования первого варианта таблицы, включенного в Геннадиевскую Библию, остается неясным.
Значение источника. В работе И.М. Рабиновича говорилось о ятронауке (точнее ее части – ятроматематике) применительно к реалиям Западной Европы. Поскольку рассмотренные выше данные об элементах ятроматематической книжности на Руси тогда не были известны, то априори не исключалось, что ятронаучный этап, предшествующий науке Нового времени (современного типа), является не всеобщим, а региональным, западноевропейским образованием. Значит, и современная наука, «замешанная» на своей предшественнице – ятронауке, могла быть в определенной степени случайным событием, а не неизбежным итогом развития человеческой мысли.
Реальное использование элементов ятроматематики в России XVI – нач. XVIII вв. свидетельствует о том, что ятронаучный этап был всеобще-европейским, а не лишь западноевропейским явлением. А это значит, что современная наука есть необходимое содержание цивилизации Нового и Новейшего времени. Вместе с тем по-новому выступает история русской науки, развитие которой связывалось с Петровской порой. В действительности же, Петровское и Послепетровское состояние науки было плавным продолжением предшествующего ятронаучного этапа, о котором не было ничего известно. Можно с уверенностью сказать, что обнаружение и начало систематического изучения русских ятроматематических источников является принципиально новым, по существу революционным результатом науки XXI века. Соответствующие исследования обобщены в итоговой работе: Симонов Р.А. Ятронаучный этап естественнонаучной книжности (конец XV- начало XVIII вв.) // Вопросы истории естествознания и техники. 2007, № 1 (в печати).
Важное значение в изучении Предпетровского состояния русской науки имеют библиотеки, сохраняющие в своих собраниях неоценимые источники, которые, надо надеяться, откроют новые страницы отечественной ятронауки.
http://img.beatles.ru/f/1827b/1827002.jpg

в переводе на общегражданский-
теологию они уже втащили в ВУЗы и универы, а теперь втащат в школы (версия лайт, слегка подмазанная иудео-христианская в православном изводе, лубочно-глянцевом или воинственно-чаплинском).

Астрономии там теперь нет, будет астрология и эзотерика. Всвязи с новыми открытиями из истории прорывной науки...

Я нисколько не склонен преувеличивать, юродствовать и шутить. Конъюнктру с теологией-космологией я уже достаточно просек, с астрономией-эзотерикой -тоже. Симонов не простой дядя, а большой глава. И таких сейчас стопятьсот, половина - ренегаты вроде бывшего главного по марсоведению Ойзермана. Все всё сильней хотят есть сытно, окучить и возглавить, при дворе "патриарха" и "кесаря", там уже тесно от толкающихся локтями.

Померли подряд Капица, Гинзбург, Кругляков, а эти шестиконечные и тупоконечные размножаются делением, как мусорные водоросли в сточной канаве.

Бедная Россия. Несчастная страна (тм)
http://img.beatles.ru/f/1841b/1841676.jpg

http://img.beatles.ru/f/1845b/1845967.jpg

http://img.beatles.ru/f/1841b/1841674.jpg

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (02.12.2012 16:07:53)
Дата	03.12.2012 16:54:28

Re: "плохие дела"

>Это Вы зря так. Она не по законам науки внедряется, а по правилам индоктринации.

Прошу учесть, что это общезначимые фрагменты частной переписки, где я сглаживал некоторые острые углы, дабы не обидеть товарища. Если вместо теологии преподавать библеискику как раздел филологии (правда зачем столь узко специализированная кафедра в естественнонаучном ВУЗе?), как то заявляют официальные лица РПЦ, то это действительно приведет к куда более радикальному атеизме, чем изучение физики. Легко быть материалистом в физике , отдавая при этом гуманитарную сферу на откуп «духовности», на что научно добросовестный гуманитарий никогда не пойдет. Но мы то понимаем, что попам ни философия ни филология, не нужны, равно как и физика — главное оформлять стадо не отходя от кормушки.

>курсив мой. павленко и Симонов -не из подворотни

Вот кстати, некоторые замечания в том числе и об об антропном принципе
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/21884.htm

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (03.12.2012 16:54:28)
Дата	04.12.2012 13:20:51

Re: "плохие дела"

>>Это Вы зря так. Она не по законам науки внедряется, а по правилам индоктринации.
>
> Прошу учесть, что это общезначимые фрагменты частной переписки, где я сглаживал некоторые острые углы, дабы не обидеть товарища. Если вместо теологии преподавать библеискику как раздел филологии (правда зачем столь узко специализированная кафедра в естественнонаучном ВУЗе?), как то заявляют официальные лица РПЦ, то это действительно приведет к куда более радикальному атеизме, чем изучение физики. Легко быть материалистом в физике , отдавая при этом гуманитарную сферу на откуп «духовности», на что научно добросовестный гуманитарий никогда не пойдет. Но мы то понимаем, что попам ни философия ни филология, не нужны, равно как и физика — главное оформлять стадо не отходя от кормушки.

там выше с Кураевым разбор, у меня претензий нет

Вы узко и неверно интерепретируете претензии религиозников. То, что мы тут обсуждали, точнее, издевались в волю, только тонкий срез
огромной, последовательной, вдумчивой и квалифицированной проектной работы РПЦ.

Там вовсе не все такие, как Кураев,над ним втихую издеваются и считают заточенной боеголовкой. Например,пригласили Сурдина для мастер-класса своим попикам, те ласково и внимательно слушали, хорошие вопросы задавали, а Сурдин даже не понял, зачем. "Мы ведь не в одной области работаем и вне своих - не конкурируем", говорит Сурдин. Надо же быть таким слепым , малообразованным вне проф.цеха сциентистом. Это говорит Сурдин - великолепный редактор, главный застрельщик науч-попа 21 века (вышло уже штук 5 великолепных книг по новой астрономии серии "Физматлит", "Звезды", "Небо и телескоп" особенно рекомендую ). Это главный после померших редактор "В защиту науки"

Скрипченко(Странник с Ворлдкризиса), безвременно ушедший, незадолго до смерти давал репортаж с фото из своей Альмы Матер - физфака СпбГУ, где засели самые сноровистые и продвинутые клирики

Это я говорю о теХ, от кого есть возможность получить из первых рук, соврешенно конкретно тематически и по четким топичным вопросам. Сурдин с моего курса (ГАИШ)на два года моложе, Странник тоже такого возраста и образования (физик университетский) был,это главные референты , их можно обмозговать и двинуться с ними дальше.
НЕ НАДО ГОВОРИТЬ ВООБЩЕ, не зная конъюнктуры на местах. "Из общих соображений" вы все пули пустите в молоко. Не надо думать, что многие глупее нас. Думаю, что практической сметкой они умнее

Цель клерикалов - а тоталь - совместно с ибанским государством полностью подмять светскую и гражданскую сферу, навязав себя и свои институции как главные,единственные и окормляющие. На физфаке на манер бывшей кафедры науч.коммунизма, в школе и армии - полностью взять на себя все идеологические и доктринальные ("воспитательные") функции, в ювенальной юстиции ,социальном патронате - поделив с гос-вом социальную в т.ч. практическую сферу, оттеснить и изничтожить гражданское общество и самодеятельные виды. Они работают в пандан, как и было на Руси до 1917 года по тем же принципам,даже еще теснее.

Тут на ТВ Совсек только что была передача

Наше время: «Детская» (Гость — Антон Жаров) (16+)

рекомендую. Про собес и новый закон(еще один) про "помощь проблемным семьям"

>>курсив мой. павленко и Симонов -не из подворотни
>
>Вот кстати, некоторые замечания в том числе и об об антропном принципе
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/21884.htm

с этим к Илларионову

думаю понравится

Это въедливый аккуратист, не лезущий с ходу туда,где он не профи - например, в астрономию. То есть, это тот, с кем можно быть закоперщиками, как со Странником

Тут статья по АП 1994г из малотиражного издания,потом вошедшая в его посмертную книгу 2002г с предисловием Семенова

Семенов абсолютно прав,когда говорит, что 95 процентов "философов науки" в подметки не годятся Илларионову.

Вот про антропный принцип тут

http://rusnauka.narod.ru/lib/philos/globevol/
http://rusnauka.narod.ru/lib/philos/globevol/balashov.htm

С ним, с креационизмом на русской почве все гораздо печальней и тоскливей, чем представляется на первый взгляд. Уж поверьте

Я по ходу написания статей про обновление знаний в астрономии на \то под конец вышел,когда со многим прочим уже разобрался

Космология сечйас один из главных, как и физика элем частиц, форпостов знаниевой и эпситемической борьбы.

95 процентов там написанного по-русски - нарастающая, воинствующая туфта "тех, кто в подметки не годится Илларионову" и тянут к боженьке и "творению". И очень сильно вредящая мозгам,особенно после того как физику убрали из обяз.школ программы вслед за астрономией

Это - "космология", "антропный принцип" (концепт вовсе не наших и уже давнишний)- единый фронт клерикалов тоже. Почти уже гегмонистский

И общими подходами,отражением и мантрами вы их не прошибете. Надо разбирать предметно, как Ли Смолин и Илларионов, таких раз два и обчелся. У меня в астрономии -пока один (уже тоже недавно умерший) Ф.А.Цицин,который нас на практику возил. ОДИН

Косарева одна
Илларионов один

Это после пропахивания темы вглубь до грунта ("оно мне по работе надо") я вам говорю

Просто не представляете, сколько в цеху "философии астрономии и космологии" "ойзерманов" и "химиков"(от слова химичить), больше, чем в марксистском. Но попробуйте с этими боженькиными "шестиконечниками" (Павленко (ц))Казютинским ,Идлисом, Лисовым - имя им легион, предметно спорить

На Западе ситуация лучше,оттуда сюда доносится освежающий свежий научпоп вроде Ли Смолина Там фронт борьбы с креационизмом (другое название "сильного АП")на глазах выигрывается научниками.

У нас ПРОИГРЫВАЕТСЯ

Поймите . Проигрывается

пример

http://nonlin.ru/node/2540
http://nonlin.ru/files/book_top/2011%20-%20Kosti,%20skaly%20i%20zvezdy.%20Nauka%20o%20tom,%20kogda%20chto%20proizoshlo.gif

заключение
http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181530070-kosti-skaly-i-zvezdy-nauka-o-tom-kogda-chto-proizoshlo.html

Ищите полные тексты в хор.качестве этих книг (по астрономии, космологии, теор физике) издания после 2009г ( издательств Физматлит, Фрязино Век2) и т.п._

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (16.10.2012 17:26:18)
Дата	24.10.2012 01:54:45

Re: В МИФИ...

http://lleo.me/dnevnik/2012/10/kot.jpg

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (24.10.2012 01:54:45)
Дата	07.11.2012 12:24:36

Re: В МИФИ...уже

> http://lleo.me/dnevnik/2012/10/kot.jpg

Конспект кафедры теологии МИФИ

Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами.

Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо.

И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает.

И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо весьма.

И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим.

И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода.

Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны. И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели.

И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом. И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра конфайнмента.

Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие.

И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться.

И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах. И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд. И увидел он, что это хорошо. Весьма.

И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.
http://willyst.livejournal.com/437822.html

UPD. В комментах подсказывают, что идея кафедры теологии витала в умах еще в 2005 году: © http://firtree.livejournal.com/395164.html

доброжелатель комментирует -

Неплохо. Инда стиль до конца не выдержан. Нету " и возгордились глюоны", " и возроптали бозоны Хиггса". " И проклял их господь, иже херувимы, и сгинули они в пездне". Потом, как иврите надо писать, а не на новоязе. "Берешит бара элоким эт а-шамаим ве-эт а-арец"
Сведущие теологи выправят
http://energodar.net/black/nachalo.html
Для описания начала начал, атеистами была сформулирована теория "Большого взрыва". В соответствии с которой, вначале вся материя Вселенной была сосредоточена в одной точке (точка сингулярности) и разогрета до очень высокой температуры. В некий момент времени произошёл ужасающей силы взрыв. В расширяющемся облаке перегретых субатомных частиц постепенно стали формироваться атомы, звезды, галактики, планеты, и наконец, зародилась жизнь.

Возникает вопрос: «Кто собрал всю материю Вселенной в одну точку, потом "нажал кнопку", чтоб произошёл "Большой взрыв"?»

Все знают, что при взрыве всё рушится и уничтожается. Взрыв – это разрушение и хаос. А вот в результате "Большого взрыва" появляются галактики, звезды, планеты, как будто работает заложенная программа. А может это произойти вследствие хаотичного разлёта вещества от взрыва? И почему существуют в природе определённые правила и законы, под которые учёные придумывают теории, теоремы и формулы. А то, что не смогли доказать назвали аксиомами. А по чьей и какой программе эти аксиомы существуют?

Религия однозначно отвечает на этот вопрос, что это всё божественные деяния: "В начале Бог сотворил небо и землю" (Библия, Бытие 1:1). Но если обратиться к еврейскому первоисточнику Библии, то увидим, что при переводе утрачен "глубокий" образный смысл. Первые слова звучат на языке подлинника так: "Берешит бара Элоким эт ха-шамаим вэ-эт ха-арец".

Слова "бара Элоким" говорят о том, что Бог сотворил, вывел из Себя, породил Замысел Творения.

Слово "бара" употреблено в первой главе три раза: в отношении сотворения неба и земли, в отношении творения жизни и творения человека. "Бара" - всегда творение из "ничего", сущего из несущего. Следующие же уровни - творение сущего из сущего..

Это очень похоже на описание из наших древних славяно-арийских источников, а именно на строки из "Книги Света".

Книге Света не один десяток тысяч лет... В индийских Ведах описано, что от момента рождения Брахмы (Род) прошёл 51 год, а один день Брахмы равен 4 320 000 000 наших земных лет, его ночь имеет ту же продолжительность. Его месяц состоит из 30 таких дней и ночей, год равен 12 таким месяцам. Брахма - это первое рождённое Рамхой Существо в нашей Действительности. Наши Предки называли его Род (Род-Прародитель) от которого и ведём свой род. И мы говорим, что это мой род. Поэтому Он как бы и един и множествен одновременно.

Название Брахма означает :"б" – большой, "рахма" – единый, прекрасный покров ведения. Арийский корень "рах" до сих пор живёт в славянском языке: на украинском и старорусском "рахувать" – объединять разрозненные числа, сводить к единству, "неряха" – человек, противоположный раху, т.е. красоте, опрятности, "рахта" – праздник летнего и зимнего солнцестояния.

http://energodar.net/nasledie/img/giperboreya/2d22227b0e.jpg

Гиперборея(тм)
http://energodar.net/nasledie/img/giperboreya/07b9af416b.jpg

Проходит минута, другая, и планету сотрясает страшный удар. От этого удара, рассказывает древний текст:
Ил. 46 Вид восточного неба из района расположения пирамиды атлантов.
"...опора неба обрушилась, Земля была потрясена до самого своего основания. Небо стало падать к северу. Солнце, Луна и звезды изменили путь своего движения. Вся система Вселенной пришла в беспорядок. Солнце оказалось в затмении, и планеты изменили свои пути..."

переход точки весеннего равноденствия в созвездие Водолея наступит еще через каких-то 608 лет. Чтобы убедится в этом, достаточно внимательно посмотреть на небо.

~~Инда взопрели озимые~~
Аминь

От	Пуденко Сергей
К	Константин (16.10.2012 17:26:18)
Дата	17.10.2012 09:11:51

Re: " святой правоверный Иосиф Сталин"(тм)

по-моему, из той же серии. Идет этакая гибридизация для соединения в один "молотовский коктейль"

> http://www.mospat.ru/ru/2012/10/16/news73010/
>!-----------------------

>Владыка выступил перед членами Ученого совета с докладом, в котором обозначил, какой должна быть современная кафедра теологии в России, а также ответил на вопросы членов Совета. Ученый совет единогласно утвердил открытие кафедры теологии в НИЯУ МИФИ и кандидатуру митрополита Волоколамского Илариона в качестве её заведующего.
>!-------------------------------
>Особо повергает единогласное решение учёного совета.

а куда они денутся с подводной лодки?
Итак,образцовый срач по теме 2012.
Читать выборочно под стопочку.

~~Православные чекисты православные олигархи православные рокеры и битломаны~~ православные сталинисты

Победоносцев П. - Сталин и Церковь глазами современников: патриархов, святых, священников [2012, DOC, RUS]
- от святых Романовых через каббалистику к праведному Сталину.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3863371
http://i28.fastpic.ru/big/2011/1216/24/d68beb11d24b5f864c417d60af8e8324.jpg

http://i056.radikal.ru/1112/6e/e2af98ab88ad.jpg

http://i27.fastpic.ru/big/2011/1217/f3/0eaace7b0e2e265844a80912aa4e4ef3.jpg

"В октябре 1941 года Сталин приезжал в Царицыно к св. праведной Матроне (Никоновой), которая сказала ему:
— Красный петух победит. Победа будет за то¬бой. Из начальства один ты не выедешь из Москвы.

Fauces, вы ошиблись разделом, поместив свою книжку в раздел "Христианство"

Elena758 писал(а):
Ну надо же, сколько латинян понабежало иAlexis XV и Штирлиц75 и derrix, к ним на помощь даже иудей Gestas75 пожаловал дабы втолковать этим неразумным православным, что негоже слушать голос своих, в том числе во Святых Богом прославленных пастырей, а нужно продолжать забрасывать грязью так не милого латино-иудейскому сердцу исторического деятеля.

Врагам Бога и России необходимо любой ценой воспрепятствовать опамятованию русского народа, осмыслению нами своей истории, в том числе места и роли Сталина в ней.
Само имя Сталина для них страшно и ненавистно, даже мертвый он для них опасен. Это о многом говорит.

продолжение
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3911953
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=50752292#50752292)
Да, весьма любопытный материал.
Цитата:
- Мы насчет храма, товарищ Сталин, - ободренная благожелательным тоном вождя, сказала Акилина. – В нашем поселке очень хороший храм, его расписывал знаменитый художник Виктор Васнецов – фрески совершенно изумительные. Мы хотим его открыть.
- Это очень хорошее дело. – Сталин провел указательным пальцем по щеточке усов. – Русь без храма – это не Русь, а кладбище. Не очень-то приятно жить среди мертвецов.
- Вот наше письмо, - Акилина протянула собеседнику тетрадный листочек.
Тот внимательно ознакомился с ним, передал Александру Николаевичу Поскребышеву, своему безсменному секретарю, офицеру с несколькими звездами на погонах и с безупречной выправкой, и распорядился:
- Составь положительный ответ. И чтобы местные власти не чинили препятствий.
- Слушаюсь, товарищ Сталин, - коротко ответил Поскребышев.
- Поезжайте с Богом и ни о чем не волнуйтесь, - обратился к нам Иосиф Виссарионович.
Он подошел сначала к Акилине и пожал ее руку, а потом пожал руки и всем остальным. До сих пор помню тепло его большой ладони.
Неожиданно Сталин снова улыбнулся:
- Передайте мой низкий поклон вашим мастерам. Их лапти на любой выставке обуви, даже международной, наверняка получили бы золотую медаль.
- У нас в поселке говорят: правда в лаптях, а кривда, хоть и в кривых, да в сапогах, - вдруг сказала я. Сказать-то сказала да тут же и перепугалась: куда я сую свой нос! Это же Сталин, а не председатель колхоза!
Но все обошлось. Иосифу Виссарионовичу, видно, понравились мои слова, и он сказал:
- Глас народа – глас Божий. Если бы все это знали, мы бы избежали многих бед и потрясений.

=============
Есть этому кромешному бреду простая альтернатива ??? Есть.

Из уст православного священника РПЦ МП.
краткое содержание проповеди т. Петрова В.
ЗАТКНИТЕСЬ, олухи

Дикси
http://forum-msk.org/material/politic/878184.html
Протоиерей Владимир Петров (РПЦ МП), Эстония 13.05.2009

Ну что же теперь поделаешь с тем, что в войне победил народ не православный, а народ-атеист. А руководила этим народом та же самая партия, которая как раз и организовала гонения на Русскую православную церковь. А в подразделениях не было полковых священников, а были как раз комиссары-политруки. А на пилотках у этого народа-победителя были не православные кресты, а звезды с серпом и молотом. И в бой они шли не с хоругвями и иконами, а с красными знаменами – символами Октябрьской революции. Именно этот народ-атеист, превозмогая собственные силы, нечеловеческим усилием, до кровавого пота, до кровавых мозолей, заливая кровью землю, вылезая из кожи, победил фашистов, победил фашизм.

Редкие исключения, братья и сестры, только подтверждают правила, это известно любому школьнику. Не будем завидовать подвигу преданного нами народа, погибшего тогда на полях сражений народа-героя. Не будем воровать победу у мертвых (да это и не получится), мы к той Победе не имеем никакого отношения. Нас бы, братья и сестры, тогда, в годы Великой Отечественной войны, с нашим православным триколором герои-защитники нашей Родины где-нибудь под Москвой или в Брестской крепости, или под Ленинградом, или под Сталинградом, или под Курском расстреляли бы, даже не спрашивая нашего с вами святого православного имени. Причем расстреляли бы с благословения наших советских иерархов и священников. И правильно бы сделали.

Эта война – не наш, не православный, подвиг. Это подвиг атеистов и коммунистов. Это ведь коммунистов в первую очередь расстреливали и вешали фашисты, а не православных христиан. Это ведь на груди коммунистов, а не православных вырезали звезды фашистские палачи. Это их подвиг, не наш. Оставим его им.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (17.10.2012 09:11:51)
Дата	17.10.2012 18:53:02

Re: " святой...

Реакция на форуме мифистов
http://www.mephist.ru/mephist/news.nsf/id/1B1FF7A256D228F644257A990047B3F4?OpenDocument&stc=1;#c

Впрочем шумом в интернете всё обычно и ограничивается , а васька слушает да ест

От	Вадим Рощин
К	Кудинoв Игорь (05.10.2012 00:03:48)
Дата	07.10.2012 16:32:14

с чего начинается родина? - С молитвы прабабки моей

http://potsreotizm.livejournal.com/1804177.html

С чего начинается Родина?
С церквушки над тихой рекой,
Со Спасова древнего образа,
С Горящей свечи восковой.

А может, она начинается
С молитвы прабабки моей,
С нательного детского крестика,
С Причастья у Царских Дверей...

С чего начинается Родина?
С часовни у Красных Ворот,
С Заступницы Матушки Иверской,
К которой стремится народ.

С чего же она начинается?
С признания в детских грехах;
Отчизна моя отражается
В священника добрых глазах.

С чего начинается Родина?
С церквушки над тихой рекой,
Со Спасова древнего образа,
С Горящей свечи восковой.

А где же она завершается?
В бездонной небес синеве,
Где время и вечность сливаются
В молитве о Русской Земле.

стих - о.Артемий Владимиров

От	Вадим Рощин
К	Кудинoв Игорь (05.10.2012 00:03:48)
Дата	06.10.2012 22:12:31

Найдите свой двор на карте застройки церквями "шаговой доступности"....

http://kelavrik-0.livejournal.com/241410.html

От	Zakat
К	Вадим Рощин (06.10.2012 22:12:31)
Дата	17.11.2012 13:48:37

С этим можно как то бороться? (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Zakat (17.11.2012 13:48:37)
Дата	17.11.2012 14:43:39

еще как !

Гундяевки должны проходить через механизм общественных слушаний. Обычно, там их и режут, при соответствующей подготовке и мобилизации заинтересованных групп населения, чьи интересы ущемляет проект. Неплохо бы заручиться подддержкой ваших муниципальных депутатов.

У нас это было как-то так http://garnach.livejournal.com/tag/%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%8E%D0%B3%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9

От	Zakat
К	Кудинoв Игорь (17.11.2012 14:43:39)
Дата	19.11.2012 17:34:01

Re: еще как...

>Гундяевки должны проходить через механизм общественных слушаний. Обычно, там их и режут, при соответствующей подготовке и мобилизации заинтересованных групп населения, чьи интересы ущемляет проект. Неплохо бы заручиться подддержкой ваших муниципальных депутатов.

Это уже сложнее. Ибо культовый объект не в моем районе, а в соседнем. Есть подозрения, что лет через 10-15 бородатые пацаны в черных рубахах поставят и никого не спросят.

От	Кудинoв Игорь
К	Zakat (19.11.2012 17:34:01)
Дата	02.12.2012 16:51:03

Re: еще как...

От	Кактус
К	Zakat (19.11.2012 17:34:01)
Дата	26.11.2012 10:42:25

Re: еще как...

>>Гундяевки должны проходить через механизм общественных слушаний. Обычно, там их и режут, при соответствующей подготовке и мобилизации заинтересованных групп населения, чьи интересы ущемляет проект. Неплохо бы заручиться подддержкой ваших муниципальных депутатов.
>
>Это уже сложнее. Ибо культовый объект не в моем районе, а в соседнем. Есть подозрения, что лет через 10-15 бородатые пацаны в черных рубахах поставят и никого не спросят.

Посмотрел практику строительства гундяевок в Питере. Все площадки пригодные для капитального строительства приватизированы и церкви там строить никто не даст. Остаются зеленые зоны в которых можно строить только временные сооружения без заглубленного фундамента. Такое сооружение можно не регистрировать в ФРС, на него не нужно получать разрешение на строительство и проводить общественные слушания. В утвержденном генплане города их тоже не должно быть. Поэтому фанерные гундяевки в Питере будут строить в скверах тихой сапой и просто ставить общественность перед фактом: был сквер, теперь - церквушка. В связи с неопределенным правовым статусом времянок бороться с этим можно только оказывая давление на администрацию. Судиться бесполезно. Муниципальные депутаты здесь могут помочь, но среди них много воцерковленных теток неопределенного возраста.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (05.10.2012 00:03:48)
Дата	05.10.2012 13:06:21

Re: Священник Александр...

>ну, если кто вдруг пропустил, то наслаждайтесь
>===================================
> http://img-fotki.yandex.ru/get/6520/79556432.0/0_8b648_cf9eef09_M.jpg

>На днях к нам в Россию пожаловал молодой американский миллиардер

асимметричный ответ
http://trirub.com/?p=909
Три рубля
Коротко и ясно о самом главном
http://echo.msk.ru/files/826950.jpg

http://trirub.com/wp-content/uploads/2012/10/%D1%85%D1%85%D1%811.jpg

От	Вадим Рощин
К	Кудинoв Игорь (05.10.2012 00:03:48)
Дата	05.10.2012 11:37:11

угар

по сути визита Цукера скажу. СМИ выхватили одну фразу и раздули её (про программистов). Раздули по вполне понятной причине: эта тема (пора валить) сейчас вызвает интерес у молодежи. Сам же Цукер вряд ли придавал этой фразе большое значение, и визит его конечно не за этим. Цель визита банальна - приар-кампания своего проекта. Медведы же его пригласили на встречу также по банальной причине: прощупать его на предмет подкупа (ну или уговорами или угрозами добиться) для усиления контроля за членами соцсети.