От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 28.09.2012 14:46:34
Рубрики В стране и мире;

«Все животные равны, но некоторые — равнее»(с)

- это что ли левый лозунг?!

>Корпоративная иерархия - это иерархия должностей. Сетевая меритократия - это иерархия (динамическая) людей, личностей, а не их должностей.

Это не опечатка — иерархия именно личностей, то есть провозглашение имманентного неравенства людей?! Того, с чем левые, демократические силы боролись тысячелетиями? Иерархия должностей хотя бы предполагает формальное равенство - люди сами по себе равны, в том числе и перед законом, неравны только их должностные полномочия. Может быть альтернативой «должности» является не «личность», а «позиция» или «компетенция». И я бы не сказал что должна существовать иерархия компетенций - набор компетенций у всех может быть одинаков (всем должен быть гарантирован полный набор, поэтому вопрос формирования компетенций архиважен в левой программе), а вот степень их интенсивности, конкретности — разная. Разные компетенции активируются в зависимости от позиции , причем «позиция» в оргдеятельностном смысле, когда цикл существования каждого проекта предполагает для каждого участника деятельность из разных позиций, последовательный обход позиций по некоторой схеме и т.д. В сочетании «иерархия должностей» можно заменить не только категорию «должность», но и категорию «иерархия» - древовидная структура должна быть заменена на граф другого типа.
От Alex~1
К Михайлов А. (28.09.2012 14:46:34)
Дата 29.09.2012 05:50:26

Re: «Все животные...

>>Корпоративная иерархия - это иерархия должностей. Сетевая меритократия - это иерархия (динамическая) людей, личностей, а не их должностей.
>
>Это не опечатка — иерархия именно личностей, то есть провозглашение имманентного неравенства людей?!

А вот это разговор интересный, не то, что бессмысленные визги про свободные выборы в русской среде в условиях господства уголовно-сатрапьей психологии и идущей теплой войны.

Конечно, люди имманентно не равны. Странно, что для тебя это новость. По этому поводу еще Фридрих, русофоб наш любезный, Энгельс изгалялся над Дюрингом, точнее, его двумя мужами.

>Того, с чем левые, демократические силы боролись тысячелетиями?

"Левые" существуют этак дет двести. Демократические силы не насчитывают в своей истории "тысячелетий". Демократичекие силы в США еще меньше ста лет назад считали, что женщины не должны иметь права голоса. А всего 150 лет назад американские демократические силы приторговывали рабами. Об имущественном цензе даже и говорить смешно.
Впрочем, знание этих общеизветсных банальностей не мешает патетически обращаться к "равенству людей" как взглядам "демократическихз сил".
Но это мелочи, пусть их.

>Иерархия должностей хотя бы предполагает формальное равенство - люди сами по себе равны, в том числе и перед законом, неравны только их должностные полномочия.

Иерархия должностей - не основа современного общества. Это основа современного государства как "машины, стоящей вне общества и над обществом".
Основа иерархии современного западного общества - богатство и возможность его наращивания посредством реальных рычагов управления нужными исполнителями. Можно, конечно, назвать это "должностями", но это будет уже демагогия на уровне социальных извращений.
Формальное равенство меня совершенно не интересует в том смысле, что этого крайне мало.

>Может быть альтернативой «должности» является не «личность», а «позиция» или «компетенция».

Проще всего было мне согласиться и сказать - ну да, компетенция, именно это я и имел в виду. Чтобы не углубляться в споры.
Но я не имею в виду компетенцию, я имею в виду именно личность.
Возьмем лва примера - тезнического и политческого проектов. Один возглавлял С.П. Королев, другой - В.И. Ленин. Оба были (и признавались) бесспорными лидерами в своем "проекте". Какие "компетенции" - "абстрагированные от личности" - обеспечили такое положение?
Нет, похоже, компетенции - этого недостаточно, если, конечно, компетенцией не называть все, что угодно.

Другой важный вопрос - а чего ты боишься в смысле признания имманентного неравенства людей и иерерхии личностей (в рамках конкретного проекта только, напомнб еше раз)? Что тут такого страшного и поганого?

Иерархия должностей с липовым формальным "равенством" людей - это то, что описывается фразой "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". Так сказать, должностная меритократия. :)
Но иерархия личностей в рамках конкретной реальной работы... Не вижу совершенно ничего страшного.


>И я бы не сказал что должна существовать иерархия компетенций

Вот и я тоже не сказал бы и не сказал. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (29.09.2012 05:50:26)
Дата 29.09.2012 18:51:54

Re: «Все животные...

>>>Корпоративная иерархия - это иерархия должностей. Сетевая меритократия - это иерархия (динамическая) людей, личностей, а не их должностей.
>>
>>Это не опечатка — иерархия именно личностей, то есть провозглашение имманентного неравенства людей?!
>
>А вот это разговор интересный, не то, что бессмысленные визги про свободные выборы в русской среде в условиях господства уголовно-сатрапьей психологии и идущей теплой войны.

>Конечно, люди имманентно не равны. Странно, что для тебя это новость. По этому поводу еще Фридрих, русофоб наш любезный, Энгельс изгалялся над Дюрингом, точнее, его двумя мужами.

Энгельс издевался на аксиоматическим методом, игнорирующим реальные общественные отношения, а не над равенством как таковым.

>>Того, с чем левые, демократические силы боролись тысячелетиями?
>
>"Левые" существуют этак дет двести. Демократические силы не насчитывают в своей истории "тысячелетий". Демократичекие силы в США еще меньше ста лет назад считали, что женщины не должны иметь права голоса. А всего 150 лет назад американские демократические силы приторговывали рабами. Об имущественном цензе даже и говорить смешно.
>Впрочем, знание этих общеизветсных банальностей не мешает патетически обращаться к "равенству людей" как взглядам "демократическихз сил".
>Но это мелочи, пусть их.

Классовая борьба существует столько ко времени, сколько существует классовое обществоа и кто там был правым, а кто левым. т. е. выступал на стороне угнетенных масс в стихийной борьбе за равенство и свободу обычно понятно. Или всё это были «восставшие хамы», быдло позарившееся на имущество на «Достойных Персон»?

>>Иерархия должностей хотя бы предполагает формальное равенство - люди сами по себе равны, в том числе и перед законом, неравны только их должностные полномочия.
>
>Иерархия должностей - не основа современного общества. Это основа современного государства как "машины, стоящей вне общества и над обществом".
>Основа иерархии современного западного общества - богатство и возможность его наращивания посредством реальных рычагов управления нужными исполнителями. Можно, конечно, назвать это "должностями", но это будет уже демагогия на уровне социальных извращений.
>Формальное равенство меня совершенно не интересует в том смысле, что этого крайне мало.

Стоп, мы кажется уже договорились, что бюрократия, равно как и меритократия это не «основа», а некая «подсистема», т. е. отношения труда и капитала лежит на ином уровне социологического анализа, нежели чем устройство аппарата управления.

>>Может быть альтернативой «должности» является не «личность», а «позиция» или «компетенция».
>
>Проще всего было мне согласиться и сказать - ну да, компетенция, именно это я и имел в виду. Чтобы не углубляться в споры.
>Но я не имею в виду компетенцию, я имею в виду именно личность.
>Возьмем лва примера - тезнического и политческого проектов. Один возглавлял С.П. Королев, другой - В.И. Ленин. Оба были (и признавались) бесспорными лидерами в своем "проекте". Какие "компетенции" - "абстрагированные от личности" - обеспечили такое положение?
>Нет, похоже, компетенции - этого недостаточно, если, конечно, компетенцией не называть все, что угодно.

Наивный ответ — сочетание научных знаний и организаторских навыков. Ленин точнее, конкретнее любого из большевиков понимал механику классовой борьбы и был выдающимся организатором. Аналогично Королев был выдающимся и конструктором и организатором. Вот только оба этих проекта принадлежат одной организационной форме — централизовано-иерархической. Солдаты революции — пролетарские и полупролетарские массы, занятые абстрактным трудом, нуждались в главнокомандующем - Ленине как вожде, выражающем их интересы, и в офицерах - большевиках. Аналогично проект Королева был подчинен одной цели , но именно этот тип организации постепенно уходит в прошлое.

>Другой важный вопрос - а чего ты боишься в смысле признания имманентного неравенства людей и иерерхии личностей (в рамках конкретного проекта только, напомнб еше раз)? Что тут такого страшного и поганого?

Нет, либо имманентного, либо в рамках конкретного проекта. В рамках проекта участники отличаются степенью конкретности компетенций и деятельностной позиций, но это переменные величины — результатом проекта должен быть не только продукт, но повышение компетенций участников. И совсем другое имманентное неравенство личностей — мол «вот — быдло, а вот — эффективный менеджер, и ничто не изменит этого факта» - это не левая, а чисто правая идея.

>Иерархия должностей с липовым формальным "равенством" людей - это то, что описывается фразой "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". Так сказать, должностная меритократия. :)
>Но иерархия личностей в рамках конкретной реальной работы... Не вижу совершенно ничего страшного.

Отношение "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" тоже ограничено рамками работы, а вот «социальный рейтинг» , если я правильно понимаю, предполагается сделать универсальным, не внутрипроектным, а транслируемым из проекта в проект. А значит иерархия личностей, выстроенная на основе такого «социального рейтинга» будет распространена на всё общество т. е. даже формального равенства не будет.

>>И я бы не сказал что должна существовать иерархия компетенций
>
>Вот и я тоже не сказал бы и не сказал. :)

Занятно, что нижеследующая содержательная часть, посвященная как именно она не должна существовать была проигнорирована.:)
От Вадим Рощин
К Alex~1 (29.09.2012 05:50:26)
Дата 29.09.2012 11:45:51

Re: «Все животные...

>>Того, с чем левые, демократические силы боролись тысячелетиями?
>
>"Левые" существуют этак дет двести. Демократические силы не насчитывают в своей истории "тысячелетий".

я вроде слыхал, в древней греции была демократия. это ведь довольно давно было. Про первобытно-общинный строй я уж вообще молчу.

От Ivan
К Вадим Рощин (29.09.2012 11:45:51)
Дата 30.09.2012 13:59:51

Re: «Все животные...

>я вроде слыхал, в древней греции была демократия. это ведь довольно давно было. Про первобытно-общинный строй я уж вообще молчу.

Ответ сильный. Подразумеватся демократическое государство при первобытно-общинном строе? Сильно. Да и древняя Греция хороший пример - "даже самый последний бедняк имеет по крайней мере трех рабов" (с). Вот он - идеал "демократии".
От Вадим Рощин
К Ivan (30.09.2012 13:59:51)
Дата 30.09.2012 23:58:25

у кого же была власть при первобытно-общинном строе?

>Ответ сильный. Подразумеватся демократическое государство при первобытно-общинном строе? Сильно. Да и древняя Греция хороший пример - "даже самый последний бедняк имеет по крайней мере трех рабов" (с). Вот он - идеал "демократии".

а в америке ещё и негров линчуют.

Чем вам однако первобытно-общинный строй не угодил? Демократия - в перевооде это власть народа. По вашему у кого же была власть при первобытно-общинном строе? У мамонтов , что ли?

От Ivan
К Вадим Рощин (30.09.2012 23:58:25)
Дата 04.10.2012 01:26:16

Re: у кого...

>Чем вам однако первобытно-общинный строй не угодил? Демократия - в перевооде это власть народа. По вашему у кого же была власть при первобытно-общинном строе? У мамонтов , что ли?

Демократия - это форма государства. Где Вы государство нашли при первобытно-общинном строе?
От Вадим Рощин
К Ivan (04.10.2012 01:26:16)
Дата 16.10.2012 21:53:22

Re: у кого...

>>Чем вам однако первобытно-общинный строй не угодил? Демократия - в перевооде это власть народа. По вашему у кого же была власть при первобытно-общинном строе? У мамонтов , что ли?
>
>Демократия - это форма государства. Где Вы государство нашли при первобытно-общинном строе?

если заглянуть в википедию, то там не связывается впрямую с государством "Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса[2] или на его существенные стадии[3]. Хотя такой метод применим к любым общественным структурам, на сегодняшний день его важнейшим приложением является государство, так как оно обладает большой властью. В этом случае определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:.."

у нас же разговор вообще шел про "Демократические силы", а такие силы (в отличие от государства) конечно же существовали и при первобытно-общинном строе.