От Кактус
К Alex~1
Дата 20.09.2012 11:48:09
Рубрики В стране и мире;

Re: Обещанные наброски...

>Общие принципы

Если говорить только о принципах, не вдаваясь в подробности.

>Господствующий принцип, согласно которому организовано все остальное — меритократия. Где возможно — динамического (сетевого) типа.

Проблема меритократии - необходимость внешнего органа который независимо определяет компетенции. Если это будет коммунистическая партия, то как обеспечить ее обновление чтобы не повторить историю СССР?

>Экономика предствавлет собой совокупность проектов разной продолжительности и разной стадии готовности.

Ты описал только механизм создания конкретных предприятий. Если говорить об экономике (как она устроена) то наверное это должен быть в первую очередь социалистический индустриальный сектор - гос. корпорации под контролем общественных наблюдательных советов которые обеспечивают базовые потребности общества, стабильность. А та часть которую ты описал должна обеспечивать развитие. В случае если допускается частная собственность на средства производства, например в производстве предметов потребления, то должны быть встроенные ограничители не позволяющие частнику стать капиталистом (государственная монополия на торговлю, национализация при выходе за пределы локального рынка). Обязательное требование к экономическим проектам - открытость для общественного контроля.

Не думаю что есть отрасли где должен отсутствовать сектор развития. Рядом с государственной массовой школой вполне может существовать частная с собственной программой и методикой. Если найдется достаточное количество родителей согласных учить там своих детей и эксперты дадут заключение что это безопасно. Частная здесь неудачное слово, скорее это означает не собственность родителей или педагогического коллектива на школу, а отдельность от общего, поле эксперимента. Насчет школы ты дальше сам это пишешь, но это относится и к транспорту и т.д.

>Обеспечение минимума.

Потребительский минимум должен обеспечивать воспроизводство т.е. содержание детей. Базовые жилье, медицина и образование должны быть бесплатными. Если человеку дают возможность бесплатно получить скромную квартиру в панельном доме городе и одновременно за деньги построить дом в пригороде он рано или поздно от квартиры откажется. Базовое - не значит "не хуже чем у людей". Я бы массово строил панельные дома, выпускал армейскую полевую форму и армейского же качества продукты питания.

Обеспечение обществом потребностей семей с детьми предполагает соответствующее право общества изымать детей из тех семей где продукт демографического производства не соответствует требованиям общества. Если дети - частная собственность родителей, то родители могут отказаться от социальной помощи и растить их как бог на душу положит. Желающих найдется немного.

>Политическая система​, права и обязанности

Политическая система не описана. Я думаю что ядром политической системы должна быть партия восходящего класса, коммунистического уклада, которая демократическим путем решает стратегические вопросы. Рядом с ней могут существовать партии подчиненных укладов - индустриального и первобытного, но без права принятия решений (так было в ГДР). Контроль соответствия решений партии потребностям общества и решение текущих вопросов - система Советов снизу доверху. Рейтинг социальной ответственности в смысле допуска к выборам в Советы нужен. А вот для членства в партии будет играть роль мировоззрение. Социально ответственный мелкий буржуа может быть членом какой-нибудь крестьянской партии которая участвует в обсуждении, но ничего не решает.

Что касается правительства то я бы его разделил по секторам: силовой блок которому ресурсы выделяются по минимуму, индустриальный блок - производство на базовом уровне, научно-технический блок - развитие без ограничений. Много правительств хороших и разных. Когда они все в куче как-то быстро ресурсы перетекают в области где не реальные дела делаются, а бюджеты осваиваются, типа обороны. Исполнительная власть не должна иметь возможности разговаривать с Советами на равных.

>Свобода слова, публичность.

>Обязательность обсуждения любой общественно-значимой проблемы на общедостурных и беспланых государственных каналах (TV, сети, и пр.), при участии крупны специалистов (это не значит, что только специалистами). Любой тиллигент может участвоватьь, если ему охота сделать так, чтобы его дурость всем видна была.
>Помимо этого, разрешено функционирование любых СМИ (свобода слова). Так каждый осел можно нести все, что ему угодно.

>Идеология

В идеологии запреты плохо работают. Скорее нужна сильная просветительская работа. Лишение избирательного права для верующих загонит церковь в подполье откуда ее трудно будет выковыривать. Наверное это применимо к служителям культа. А верующих нужно перевоспитывать.

>Право

В праве эффективно работает только один принцип - неотвратимости наказания. Чтобы избежать при этом создания общества контроля, в котором корпорации знают все, а общество - ничего, нужна максимальная открытость деятельности каждого человека для общественного контроля. В СССР преступность была низкая пока работала система октябрята-пионеры-комсомольцы-коммунисты. До того как совершить преступление и стать объектом деятельности милиции нужно было совершить ряд мелких проступков и на каждом этапе человеку за это полоскали мозги. Вырасти уголовником под таким прессом получалось только у самых стойких.

Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.

>Наука

Организация науки должна быть сетевой, но должен быть государственный (лучше партийный) орган который эту сеть создает и выделяет ресурсы. Этот орган должен быть независим от ученых, иначе они быстро слепят новое министерство науки, поделят посты и будут пилить бюджеты. Принцип финансирования науки - все что останется от обеспечения базовых потребностей общества. Для прикладной науки нужно соединение с производством: научное учреждение само создает под себя производство какое нужно из тех ресурсов которые ему выделили и само им руководит. Деньги должны двигаться из науки в производство, а не наоборот.

>Никакого профессионального спорта. Любительсктий спорт, возрождение Олимпиад в стиле Античности/барона Кубертена. Никаких рекордов — просто лучший результат на Олимпиаде. Победа — и все.

Верно. Если из официальных результатов соревнований исключить секунды и метры, то вся химия окажется не нужна. Как это я сам не догадался?
От Alex~1
К Кактус (20.09.2012 11:48:09)
Дата 23.09.2012 01:23:59

Re: Обещанные наброски...

>Проблема меритократии - необходимость внешнего органа который независимо определяет компетенции.

Не совсем так. То есмть орган (или органы) нужны. Не понял, почему "внешний", правда. Конкретные алгоритмы и весовые коээфициенты могут иметь форму закона. Законодательная инциатива, обсуждение, проект, принятие. Правда, аостольку вещь техническая, стадия испыьаний.
Далее - поправки и пр.


>Ты описал только механизм создания конкретных предприятий. Если говорить об экономике (как она устроена) то наверное это должен быть в первую очередь социалистический индустриальный сектор - гос. корпорации под контролем общественных наблюдательных советов которые обеспечивают базовые потребности общества, стабильность.

Почему гос. корпорации? Причем применительно к обоим понятиям. Почему "гос" и почему "корпорации"?

>А та часть которую ты описал должна обеспечивать развитие. В случае если допускается частная собственность на средства производства, например в производстве предметов потребления, то должны быть встроенные ограничители не позволяющие частнику стать капиталистом (государственная монополия на торговлю, национализация при выходе за пределы локального рынка). Обязательное требование к экономическим проектам - открытость для общественного контроля.

Частная - в смысле негосударственная, а не в смысле Маркса - собственность должна не только допускаться, но и доминировать. Да даже и частная в марксовом смысле. Это не коммунистическая программа, пусть будет капиталистом, но под контролем общества (а не государства).


>Не думаю что есть отрасли где должен отсутствовать сектор развития. Рядом с государственной массовой школой вполне может существовать частная с собственной программой и методикой. Если найдется достаточное количество родителей согласных учить там своих детей и эксперты дадут заключение что это безопасно. Частная здесь неудачное слово, скорее это означает не собственность родителей или педагогического коллектива на школу, а отдельность от общего, поле эксперимента. Насчет школы ты дальше сам это пишешь, но это относится и к транспорту и т.д.

Да, согласен, но одна поправка - не должно быть государственных школ, должны быть общественные школы, поддерживаемые обществом (в виде тех или иных рыночных преференций) в рамках высокоприоритетных проектов.

>Потребительский минимум должен обеспечивать воспроизводство т.е. содержание детей. Базовые жилье, медицина и образование должны быть бесплатными.

Нет, не надо. Надо сделать из общедоступными, а не бесплатными. Очень важно в условиях рыночного общества - а но у меня рыночное, хоть и специфическое - поддерживать "форму" в виде ответственности за действия. Например, общество предоставляет каждому беспроцентный пожизненный кредит, который можно использщовать только на образрвание/жилье/медицину. Но этот кредит нужно возвращать, если хочешь иметь высокий социальный рейтинг, как одно из необходимых условий продвижения по социальной лестнице. "Плохо обслуживаешь" - не обязательно "уже вернул" (кроме случая проблем со здоровьем) - ну что же, не жалуйся на то, что тебя не приглашают присоединиться к компании Достойных ы смысле пригодности к тому или
иному проектув качестве руководителя (а не ряюового исполнителя).

>Если человеку дают возможность бесплатно получить скромную квартиру в панельном доме городе и одновременно за деньги построить дом в пригороде он рано или поздно от квартиры откажется.

Конечно. Но лучше не надо ничего бесплатного. Это не коммунизм, повторю еше раз. нынешних людей бесплатное портит, и обнюдь не по причине "порочной природы человека".

>Базовое - не значит "не хуже чем у людей".

Да.

>Я бы массово строил панельные дома,

Зачем? если у общества есть ресурсы строить для всех, как минимум, более приличные дома, и привлекать самих людей к строительству, и давать кредит на описанных выше условиях (если речь идет о том, что в Штатах называется "primary house"), то почему обязательно заведомо "хуже, чем у людей"? :)

>выпускал армейскую полевую форму и армейского же качества продукты питания.

Опять-таки - посчему именно армейскую? Чтобы сразу было видно, что человек "хуже, чем люди"? Зачем такая "общедоступность", которая внешене подчеркивает определенную неполноценность (кто в мирной жизни ходит в армейской полевой форме)? К тому же армейская полевая форма довольно глупо смотрится на многих гражданскмх людях.
Сам факт, что тебе, не солдату, дают армейскую полевую форму - это моральный удар т подчеркивание того, что ты получаешь подачку, а то, что заслуживаешь по праву как член общества. Это унижение. В ответ ты получишь озлбленность и наплевательское отношение к обязанностям.


>Обеспечение обществом потребностей семей с детьми предполагает соответствующее право общества изымать детей из тех семей где продукт демографического производства не соответствует требованиям общества. Если дети - частная собственность родителей, то родители могут отказаться от социальной помощи и растить их как бог на душу положит. Желающих найдется немного.

Да. Только это не долно быть "социадьной помощью". Помощь в таком смысле - это то, что дают из жалости. Потребности семьи с детьми - это не помощь, а то, что общество обеспечивает, не требуя "благодарности за благодеяние". Но при этом общество налагпет на своих членов обязанности.
Поэтому не бесплатная помощь, а беспроцентный полноценный кредит, с обязанностями по его обслуживанию, но не в смысле лишения жилья/лбразования, а ограничений при движению по социальной лестнице по причине лености и нежелания отдавать что-то обществу взамен его (общества) безусловных обязательств по отношению к своим гражданам.

>Политическая система не описана.

Да, не все сразу. :)

>Я думаю что ядром политической системы должна быть партия восходящего класса, коммунистического уклада, которая демократическим путем решает стратегические вопросы. Рядом с ней могут существовать партии подчиненных укладов - индустриального и первобытного, но без права принятия решений (так было в ГДР). Контроль соответствия решений партии потребностям общества и решение текущих вопросов - система Советов снизу доверху. Рейтинг социальной ответственности в смысле допуска к выборам в Советы нужен. А вот для членства в партии будет играть роль мировоззрение. Социально ответственный мелкий буржуа может быть членом какой-нибудь крестьянской партии которая участвует в обсуждении, но ничего не решает.

Насчет любых партий в современном смысле этого слова - у меня очень юольшие сомнения.
Отстранение мелкого буржуа от принятия решений просто потому, что он мелкий буржуа - нет, я против. Отстранять будет рейтинг. :)
Ни преференций, ни дискриминации по социальному признаку быть не должно.

Я не о коммуниме говорю, я говорю о том, что реально есть сейчас. А сейчас нужно не мелкого буржуа отстранять, а совмем другое. :)

>Что касается правительства то я бы его разделил по секторам: силовой блок которому ресурсы выделяются по минимуму, индустриальный блок - производство на базовом уровне, научно-технический блок - развитие без ограничений. Много правительств хороших и разных. Когда они все в куче как-то быстро ресурсы перетекают в области где не реальные дела делаются, а бюджеты осваиваются, типа обороны. Исполнительная власть не должна иметь возможности разговаривать с Советами на равных.

Мне надо подумать.

>В идеологии запреты плохо работают. Скорее нужна сильная просветительская работа. Лишение избирательного права для верующих загонит церковь в подполье откуда ее трудно будет выковыривать. Наверное это применимо к служителям культа. А верующих нужно перевоспитывать.

Я не о том, что верующих совсем лишать прав. :) Я о том, что это должно немного негативно влиять на рейтинг. :)

>В праве эффективно работает только один принцип - неотвратимости наказания.

Да.

>Чтобы избежать при этом создания общества контроля, в котором корпорации знают все, а общество - ничего, нужна максимальная открытость деятельности каждого человека для общественного контроля.

Да.

>Организация науки должна быть сетевой, но должен быть государственный (лучше партийный) орган который эту сеть создает и выделяет ресурсы. Этот орган должен быть независим от ученых, иначе они быстро слепят новое министерство науки, поделят посты и будут пилить бюджеты. Принцип финансирования науки - все что останется от обеспечения базовых потребностей общества. Для прикладной науки нужно соединение с производством: научное учреждение само создает под себя производство какое нужно из тех ресурсов которые ему выделили и само им руководит. Деньги должны двигаться из науки в производство, а не наоборот.

Надо подумать и посоветоваться с научным народом. :)
От Кактус
К Alex~1 (23.09.2012 01:23:59)
Дата 25.09.2012 11:23:38

Re: Обещанные наброски...

>>Проблема меритократии - необходимость внешнего органа который независимо определяет компетенции.
>Не совсем так. То есмть орган (или органы) нужны. Не понял, почему "внешний", правда. Конкретные алгоритмы и весовые коээфициенты могут иметь форму закона. Законодательная инциатива, обсуждение, проект, принятие. Правда, аостольку вещь техническая, стадия испыьаний.
Переход власти к трудящимся и снос старого государства как аппарата насилия мы не обсуждаем. Собственно только после этого начинается революция - замена одного общественного строя другим. Что строят зависит от конкретных исторических условий. Мы живем в условиях когда в обществе массово представлены два социально-экономических капиталистических уклада: индустриальный промышленный и постиндустриальный финансовый. (Я называю укладом тоже что и Ленин, у Маркса похожая схема формации, у Шушарина - эндогенная социальная форма. Каждый уклад представляет из себя формацию в миниатюре.) Финансовый капитализм относится к присваивающей экономике - он только присваивает то что создано в другом укладе, индустриальном. В этом его сходство с рабовладением. Индустриальный капитализм относится к производящей экономике. Я останавливаюсь на этом различии потому что в ходе первого этапа революции паразитическая присваивающая экономика уничтожается всегда. Финансовый капитализм будет разрушен. Индустриальный сектор станет социалистическим с гос. планом и т.п. атрибутами социализма.

Наша цель - построить общество наиболее соответствующее родовой сущности человека т.е. общество в котором человек будет иметь максимально возможные производящую мощь и социализацию. (Мощность личности определяется социальными связями которые ее образуют. Производящая мощь человека определяется мощью его знаний воплощенных в машине. Естественно этот человек и биологически должен быть совершенным. Если человек - мыслящее чувствующее тело, то в никудышном теле вряд ли хороший дух заведется.) Главным предметом производства в таком обществе должен быть человек, главным производством - демографическое. Индустриальное общество создано для производства предметов потребления. Социализм как высшая форма индустриального общества может переместить человека из царства необходимости в царство свободы только в смысле независимости от природной среды, от угрозы голода, холода и т.п. Производство вещей здесь средство, свобода от хаоса природных явлений - цель. Точно также в нашем идеальном обществе знания - только средство дать человеку полную свободу, уже не от природы, а от общества с его исторически сложившимися перекосами. Единственным полноценным носителем знания является человек. Поэтому производство знаний от производства нового человека отделить невозможно.

Предположим что социализм мы по известным лекалам построили. Дальше нужно строить уклад для производства знаний и человека. Тут мы вторгаемся в область неизвестного. Производство знаний (наука) нам известно в формах когда господствовало либо государство (государственная фундаментальная наука) которое просто выстраивало министерство знаний (академию наук), либо индустриальное производство (ведомственная прикладная наука), либо рынок (корпоративная прикладная наука). В одном случае господствовал принцип "что начальство сказало, то и есть наука", в другом - "то что мы можем производить, наука", в третьем - "то что обыватель хочет купить, наука". Все эти принципы порочны изначально.

Просто сказать что раз мы строим знаниевое общество и поэтому передадим власть ученым, нельзя. Ученые знают как производить знания в обществе которое уже было, а про новое общество не знают ничего. В части своей конкретной науки они доки, а как люди в части политики и общественной жизни в целом - идиоты не хуже трактористов. Любой физик которому дадут власть распределять ресурсы выстроит министерство физики по образцу индустриальной корпорации, назначит себя министром и на этом остановится.

Даже если понятно в принципе чего строить, начнется соревнование проектов и дележка ресурсов. Предположим провели в регионах социальный эксперимент по проверке проектов новых социальных форм, новых производственных отношений и соответственного нового типа производства. Нужно выбрать из нескольких вариантов. Кто будет оценивать? Так как речь идет о производстве знаний, пригласим людей с базовым научным образованием. Но это значит что люди уже включены в существующую систему производства знаний и выберут тот вариант который ей не угрожает. Да и дураков с дипломами хватает. Не годится? Тогда возьмем круг еще уже - людей с опытом создания новых исследовательских групп. Но они работают внутри какой-то научной школы и скорее всего они входят в одну из конкурирующих групп которые представили проекты на конкурс. Объективности от специалистов не дождешься. Придется этот вопрос решать обычным гражданам. На что они будут опираться при оценке новых производственных систем? На практику и здравый смысл. Про здравый смысл как бытовое антинаучное мышление мы наслышаны. А что такое практика? Практика сегодня - это факты, статистика. Как известно "нет факта без теории" т.е. событие не описанное определенной теорией не существует, не наблюдается потому что критерии статистического наблюдения подбирались исходя из теории. Статистика всегда будет подтверждать верность той теории на основании которой она составлена. Граждане тоже не годятся.

Нужно строить новый уклад в котором никто не жил, о котором имеется смутное представление по части как оно устроено и никаких представлений по части как оно работает. Отбор компетентных людей по профессиональному признаку ничего не дает, по социальному - тоже потому что человек индустриального общества не то что не может строить постиндустриальное, он не хочет, ему и здесь хорошо. Единственная возможность что-то начать - отобрать людей которые хотят в новом обществе жить и хотят его строить. Получится партия ленинского типа - строить общество в котором господствующим будет класс производителей знаний (научно-технических работников) собирается компания людей от науки далеких. Эта компания может так же как ленинская партия называлась рабочей, назвать себя научной партией, но как ленинцы действовали от имени пролетариата, так и эти будут действовать от имени восходящего класса к которому пока прилепилось корявое название когнитариат. Пролетариат - не рабочий класс, это деклассированные элементы которые экономически могут быть крестьянами, рабочими, клерками. Социально они - никто потому что в свой родной уклад вписаны плохо. Рабочие они только культурно. Хотят быть рабочими в обществе где господствует рабочий класс. Так же когнитариат не обязательно ученые.

Такая партия может быть внешним органом который и будет определять результаты работы строителей нового общества т.е. определять их компетенции не связанная научными школами или ведомственной принадлежностью. Но как обеспечить ее уход от власти после того как задача будет выполнена и она станет тормозом развития? Общество в котором главным производством становится производство человека действительно прошло круг и вернулось к первобытному принципу верховенства демографического производства на качественно другом уровне. Но это не конец истории. Круг не последний.

>>Ты описал только механизм создания конкретных предприятий. Если говорить об экономике (как она устроена) то наверное это должен быть в первую очередь социалистический индустриальный сектор - гос. корпорации под контролем общественных наблюдательных советов которые обеспечивают базовые потребности общества, стабильность.
>Почему гос. корпорации? Причем применительно к обоим понятиям. Почему "гос" и почему "корпорации"?
В индустриальном укладе высшая форма организации производства - корпорация с древовидной системой управления объединяющая отрасль целиком. При социализме они были еще более эффективны потому что принцип единства управления реализовался снизу до верху через гос. план. Не нравится слово "корпорация" можно назвать отраслевым объединением. Кто будет исполнять полномочия собственника от имени общества неважно, но кто-то должен быть. Пусть не государственный орган, а общественный. Я бы избирал наблюдательные советы вместе с Верховным Советом по формализованной избирательной процедуре и им бы предавал весь контроль.

>>А та часть которую ты описал должна обеспечивать развитие. В случае если допускается частная собственность на средства производства, например в производстве предметов потребления, то должны быть встроенные ограничители не позволяющие частнику стать капиталистом (государственная монополия на торговлю, национализация при выходе за пределы локального рынка). Обязательное требование к экономическим проектам - открытость для общественного контроля.
>Частная - в смысле негосударственная, а не в смысле Маркса - собственность должна не только допускаться, но и доминировать. Да даже и частная в марксовом смысле. Это не коммунистическая программа, пусть будет капиталистом, но под контролем общества (а не государства).
Чтобы не развозить долго про капитал как объективный процесс, скажу короче - вся собственность на средства производства должна быть общественной, но она может быть передана в управление частному лицу. Общественная собственность здесь означает что она используется в интересах общества. Задача частного предприятия - удовлетворять общественные потребности. Как только его задачей становится извлечение прибыли - имущество нужно отнимать и его бывшего хозяина лишать возможности в будущем чем-то управлять.

Когда ты пишешь "общества, но не государства" мне непонятно чем общественные органы отличаются от государственных. Они могут также формироваться на выборах из с виду приличных людей и так же потом превращаются в бюрократические конторы. Если различие в том что государство обладает монополией на насилие, то общественный орган может себе эту монополию присвоить. Мало церковь народу сожгла?

>>Потребительский минимум должен обеспечивать воспроизводство т.е. содержание детей. Базовые жилье, медицина и образование должны быть бесплатными.
>Нет, не надо. Надо сделать из общедоступными, а не бесплатными. Очень важно в условиях рыночного общества - а но у меня рыночное, хоть и специфическое - поддерживать "форму" в виде ответственности за действия. Например, общество предоставляет каждому беспроцентный пожизненный кредит, который можно использщовать только на образрвание/жилье/медицину. Но этот кредит нужно возвращать, если хочешь иметь высокий социальный рейтинг, как одно из необходимых условий продвижения по социальной лестнице. "Плохо обслуживаешь" - не обязательно "уже вернул" (кроме случая проблем со здоровьем) - ну что же, не жалуйся на то, что тебя не приглашают присоединиться к компании Достойных ы смысле пригодности к тому или иному проекту в качестве руководителя (а не ряюового исполнителя).
Алекс, в твоей программе слишком много справедливости. Если люди собрались устанавливать вселенскую справедливость надо или прятаться или взрывчаткой обвязываться - по вкусу. Справедливость и гуманизм несовместимы. Потому что бомж, который подыхает в теплотрассе от паленой водки, сам это заслужил. У него был шанс стать человеком когда родился, а он его не использовал. Его смерть и есть высшее проявление справедливости. Туда ему и дорога. По мне так лучше глупый гуманизм чем рациональная справедливость.

Мы о разном говорим. Я имею в виду полностью бесплатную социалку как помощь общества в критических ситуациях, а ты - о правах обычного человека который ни в какую беду не вляпался. У нас сейчас социально неблагополучных большинство.

Но если мы строим общество в котором главным производством становится производство человека то все затраты этого производства должны покрываться за счет общества. Образование и медицина должны быть бесплатными для рядового гражданина.

Идея социального кредита понятна, но не нравится ее денежное выражение. Может быть этот кредит понимать как презумпцию того что человек социализирован и сначала подходить к нему как к полноправному члену общества. А уже потом оценивать его участие в разных полезных делах и требовать либо устранения его от управления обществом (возврат кредита, аннулирование презумпции), либо каких-то действий подтверждающих его социальность?

>>Я бы массово строил панельные дома,
>Зачем? если у общества есть ресурсы строить для всех, как минимум, более приличные дома, и привлекать самих людей к строительству, и давать кредит на описанных выше условиях (если речь идет о том, что в Штатах называется "primary house"), то почему обязательно заведомо "хуже, чем у людей"? :)
Исхожу из современных реалий. Бесплатное хоть какое жилье для многих сейчас возможность выехать из семейных коммуналок в которые превратились полученные при Советах квартиры.

>>выпускал армейскую полевую форму и армейского же качества продукты питания.
>Опять-таки - посчему именно армейскую? Чтобы сразу было видно, что человек "хуже, чем люди"? Зачем такая "общедоступность", которая внешене подчеркивает определенную неполноценность (кто в мирной жизни ходит в армейской полевой форме)? К тому же армейская полевая форма довольно глупо смотрится на многих гражданскмх людях.
>Сам факт, что тебе, не солдату, дают армейскую полевую форму - это моральный удар т подчеркивание того, что ты получаешь подачку, а то, что заслуживаешь по праву как член общества. Это унижение. В ответ ты получишь озлбленность и наплевательское отношение к обязанностям.
Военная полевая форма самое дешевое и практичное из одежды что мне известно. Отношение к тем кто ее носит как к клейменому меньшинству действительно может возникнуть. Но это уже проблема воспитания людей.

>>Обеспечение обществом потребностей семей с детьми предполагает соответствующее право общества изымать детей из тех семей где продукт демографического производства не соответствует требованиям общества. Если дети - частная собственность родителей, то родители могут отказаться от социальной помощи и растить их как бог на душу положит. Желающих найдется немного.
>Да. Только это не долно быть "социадьной помощью". Помощь в таком смысле - это то, что дают из жалости. Потребности семьи с детьми - это не помощь, а то, что общество обеспечивает, не требуя "благодарности за благодеяние". Но при этом общество налагпет на своих членов обязанности.
>Поэтому не бесплатная помощь, а беспроцентный полноценный кредит, с обязанностями по его обслуживанию, но не в смысле лишения жилья/лбразования, а ограничений при движению по социальной лестнице по причине лености и нежелания отдавать что-то обществу взамен его (общества) безусловных обязательств по отношению к своим гражданам.
Вопрос социального кредита сырой. Надо подумать как это может выглядеть.

Остальное все верно.
От Лом
К Кактус (25.09.2012 11:23:38)
Дата 25.09.2012 14:33:06

Опс ! Беру свои слова обратно....


Точно помню, что здесь я этого еще не писал и ни с кем не обсуждал.

Абсолютно другими путями пришел к тем же выводам (относительно того, что есть "главное производство"). Как можно ожидать хорошего продукта, когда на его производство бросают самые отстойные кадры?! Мой путь был через исследование системы воспитания-образования, способов воспроизведения общества и биологических характеристик в первую очередь "воспроизводящего" персонала, а потом уже и воспроизводимого, перетекающего с течением лет в воспроизводящий.
Причем я не в смысле евгеники, ариев и в "здоровом теле", все гораздо проще и материалистичнее.

Выход ближайшей перспективы - только меритократия по Алексу, потому как практические примеры есть вживую, их можно восхвалять и продавливать минимальным насилием. Можно и через насилие, типа переворота и мягкой смены курса. Если же нет, то, либо гражданская война с интервенцией, горы трупов с последующей окупацией доброжелателями, либо многолетней диктатурой с массовыми расстрелами творческой интеллигенции.

Про форму не совсем согласен. В европейских супермаркетах это уже есть больше десятка лет. Товары "Basic" в разы дешевле, в неброской упаковке, но приемлимые в случае финансовых трудностей. Тут важнее не принцип, а конкретная реализация. Мера нужна, причем динамическая.

Про денежную форму - у вас нет пересечения - в ближайшей перспективе все будет в деньгах полюбому, потом в человекочасах (кВт) в каком нибудь сложном перемножении на весовые коэффициенты.

Хотелось бы многое добавить, что обязательно сделаю, когда будет время.
От Кактус
К Лом (25.09.2012 14:33:06)
Дата 27.09.2012 15:11:31

Re: Опс !...

>Про денежную форму - у вас нет пересечения - в ближайшей перспективе все будет в деньгах полюбому, потом в человекочасах (кВт) в каком нибудь сложном перемножении на весовые коэффициенты.

Бурдье разделил капиталы которыми обладает человек на социальный (связи в обществе), культурный (знания) и экономический (деньги). Взаимосвязанные направления реализации капиталов: 1) обобществление, 2) распределение.

С обобществлением понятно. В отношении социального капитала доступность общественных связей всем, те кто создает закрытые связи (подполье, блат, коррупция и т.п.) из общества удаляются. С ними никто связей не заводит и они остаются внутри своей группы которая уже помечена как антиобщественная и к которой никто присоединяться не хочет. Речь идет о связях существенных, влияющих на принятие решений. Но речь не идет о праве всех общаться со всеми. Единственное требование - полная прозрачность всех социальных связей и возможность их оценки обществом. В отношении культурного капитала тоже просто - знания доступны всем не только в смысле их бесплатности, но и в смысле реальной возможности ими овладевать, наличия времени и т.п. Обобществление экономического капитала - распоряжение экономическими ресурсами со стороны общества, а не частных собственников.

Для целей распределения экономический капитал должен быть подчинен культурному - у кого больше знаний у того должно быть больше денег для реализации знаний на пользу обществу. Но это подчинение происходит через социальный капитал - то что информация в голове у Иванова именно знания, должно подтвердить общество. Изначально доминирующий капитал, который управляет конвертацией знаний в деньги - социальный. Сначала определяем социальный капитал Иванова, потом даем ему деньги. Поэтому мне кажется что нужен социальный рейтинг с собственной счетностью. А экономический пусть будет производным от него.

Деньги это важно потому что в любом обществе люди будут соперничать из-за общественных ресурсов для реализации собственных проектов которые по их мнению дадут им общественное признание - один будет доказывать что нужно еще один мост через Волгу построить по его проекту, другой - что нужно Волгу закопать в трубу и вместо нее сделать автостраду по его проекту. Задача у индивида простая - получить общественные (чужие) ресурсы чтобы конвертировать их в свой личный социальный капитал (признание). И как это лечить, непонятно.
От Михайлов А.
К Кактус (27.09.2012 15:11:31)
Дата 28.09.2012 22:53:53

Re: Опс !...

>Задача у индивида простая - получить общественные (чужие) ресурсы чтобы конвертировать их в свой личный социальный капитал (признание). И как это лечить, непонятно.

Это важное замечание - социальный капитал категория «сквозная», так что указанная проблема может иметь место быть не только для эксплуататорских обществ.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (20.09.2012 11:48:09)
Дата 20.09.2012 15:13:27

Re: Обещанные наброски...

>Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.
Если б он. удальцов был бы коммунистом, а не пономаревцем, тот пусть бы был похож на себя. а так он похож на свисток.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (20.09.2012 15:13:27)
Дата 20.09.2012 17:29:49

Re: Обещанные наброски...

>>Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.
>Если б он. удальцов был бы коммунистом, а не пономаревцем, тот пусть бы был похож на себя. а так он похож на свисток.

Если нетрудно, напишите коротко что значит сегодня быть коммунистом? Каким критериям нужно соответствовать?
От Пуденко Сергей
К Кактус (20.09.2012 17:29:49)
Дата 21.09.2012 10:48:27

Re: ... Ну а завтра спросят дети, навещая нас с утра...

>>>Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.

>напишите коротко что значит сегодня быть коммунистом? Каким критериям нужно соответствовать?


коротко не выйдет.


Почему тут в очередной сотый раз никто не собирается заикаться о том, что лично он сам делал, делает и теперь собирается делать?какие нах левыя силы?какия "программы"? какие могут быть проекты?

из своего рабочего фокуса с оглядкой на верхние ориентиры

Как надо работать с информацией в период поляризации и борьбы
Классика юности
Час быка
"пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений"
http://lib.rus.ec/b/133556/read
на роман был наложен негласный запрет: в собрании сочинений 1975 года о нём не вспомнили даже в послесловии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81_%D0%91%D1%8B%D0%BA%D0%B0
http://img.beatles.ru/f/1799/1799192.jpg


Когда человеку нет опоры в обществе, когда его не охраняют, а только угрожают ему и он не может положиться на закон и справедливость, он созревает для веры в сверхъестественное – последнее его прибежище. В конце Эры Разобщенного Мира мистика усилилась и в тираниях госкапитализма и в странах лжесоциализма. Лишенные образования, невежественные массы потеряли веру во всемогущих диктаторов и бросились к сектантству и мистицизму. Новый поворот исторической спирали вернул большинство человечества к атеизму познания. Если провести аналогию, то сейчас самый выгодный момент, чтобы в народе Торманса поселилась новая, настоящая вера в человека.
– Когда на Земле распространился мистицизм? – спросила Эвиза.
– В синем цикле семнадцатого круга. Историки для тех времен пользуются периодизацией, принятой в хрониках монастыря Бан Тоголо в Каракоруме. Уединившиеся там летописцы беспристрастно регистрировали мировые события ЭРМ, пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений. Удаленность буддийского монастыря – причина, почему там сохранились летописи. В Бан Тоголо уцелела самая полная хронология
...когда обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство
"Час быка" 1968

«На это не имеет права ни одно государство, ни одна планета во вселенной. Священный долг каждого из нас — нарушать такое беспримерное угнетение. Кто смеет закрывать мыслящему существу путь к познанию мира? … когда в Великом Кольце обнаруживают государство, закрывающее своим людям путь к знанию, то такое государство разрушают. Это единственный случай, дающий право на прямое вмешательство в дела чужой планеты. … запрет познавать искусство, науки, жизнь других планет недопустим»
http://img.beatles.ru/f/1799/1799199.jpg



http://img.beatles.ru/f/1799b/1799192.jpg


ВОПРОС. Какими средствами вы достигаете реалистичности в изображении и людей и событий далекого будущего?
ОТВЕТ. Знаю, как это трудно — увидеть, вообразить картины далекого будущего. Иным это кажется даже невозможным. Но я вижу и своих героев и все картины до мелочей вполне рельефно, как нечто реальное, существующее.
Такая способность у меня есть.Теперь я полагаю, что такая способность у меня вырабатывалась постепенно, в течение многих лет.
Я стер некоторые "белые пятна" на карте Сибири. Тогда не было вертолетов, не было таких совершенных средств связи, какие есть сейчас. Я попадал в обстановку полной оторванности от всего мира. И вот тут мое воображение поражали картины полуфантастические, хотя они возникали на почве реального, увиденного.
Я очень сильно развил зрительную память. Иные пейзажи, увиденные давным-давно, легко возникают в моем воображении как первозданные. И вот, когда я разведывал многие глухие уголки Сибири, куда до меня и нога человека не ступала, мне приходилось запоминать иные картины, пейзажи, а затем по возможности точно все это описывать в дневнике, в отчетах экспедиций.
Привыкал я и к долгому, скрупулезному обдумыванию увиденного. Иногда приходилось восстанавливать в памяти картины по нескольку раз. Сопоставлять, как бы накладывать их одна на другую. Так я и натренировал свою зрительную память, способность в нужное время воссоздать необходимую мне картину зрительно.

При этом я не сторонний наблюдатель. Я активный свидетель всего того, что вижу. Это и помогает мне реалистично, правдиво изображать и людей и события далекого будущего, каким, конечно, я его представляю.
Если б у меня не было богатого опыта путешественника и исследователя, мне пришлось бы очень трудно.

От Кравченко П.Е.
К Кактус (20.09.2012 17:29:49)
Дата 20.09.2012 20:24:40

Re: Обещанные наброски...

>>>Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.
>>Если б он. удальцов был бы коммунистом, а не пономаревцем, тот пусть бы был похож на себя. а так он похож на свисток.

>Если нетрудно, напишите коротко что значит сегодня быть коммунистом? Каким критериям нужно соответствовать?
Если вас инетересует вопрос во всей его сложности и полноте, то трудно. Тем более, что я могу что то сказать только от себя, а в том, допустим, что моя партия,(РКРП) имеет полностью совпадающе с моим мнение, я уже не могу быть уверен. Таким образом имеем сложный вопрос небольшой практической ценности)))
Но все же , если речь именно про это, то в общих чертах, наверное так, в первом, т скть приближении. коммунист выступает за безотлагательные полную и безоговорочную отмену частной собственности и переход к социализму революционным путем (в том числе при необходимости с применением насилия) (кажется я тут тавтолажнул, если революцией называть коренное изменение, безотносительно мирности/немирности, то переход по любому уже революция) ну да ладно. Безотлагательное следует понимать как "при первой реальной возможности", т.е. уже при нынешнем уровне развития ПС и с задержками только тактического характера, типа как у большевиков с социализмом в деревне. (К положению в племени мумба юмба можно не применять, там Пс, возможно, еще не развиты))) Коммунист считает, что социализм типа СССР не является конечной точкой развития общества в сторону коммунизма.
>сегодня
В принципе в общих чертах коммунист времен Ленина и нынешний должны быть весьма похожи во взглядах. Я бы по итогам опыта СССР отнес к коммунистам тех, кто не считает, что к СССР стоило чуть добавить капитализма, рынка, и чего там еще. и подчеркнуть, что развитый социализм в СССР должен с точки зрения коммуниста развиваться далее в сторону коммунизма, а именно, большего равенства, большего развития всех членов общества, пресловутого, кстати, стирания граней, большего участия в управлении всех и так далее и тп.
Касательно отношения коммунизма к марксизму - вопрос вроде не особо актуальный, вроде как КАддафи претендентов, не связанных с марксизмом на звание коммунистов особенно не видно, а так, теоретически вопрос дискутабельный. Хотя вот без упоминания Пс даже краткого первого приближения сформулировать не удалось))
Дополнительно. Трудно было бы мне считать коммунистом тех, кто не согласен с Ленинской политикой и отрицает опыт СССР, хотя бы его значительную часть, как положительный...

но может быть вы не это имели в виду? Если, например, вы спросили в связи с вопросом о удальцове, так он, вроде даже и не самоидентифицирует себя коммунистом, емнип, ни он ни его крестный отец пономарев, который, насколько я представляю (будучи знаком с это й личностью весьма мало)примерно такой же левый как Ходорковский.
Если же ваш вопрос связан с нашим общением с Михайловым, относительно того, кто на этом форуме коммунист, то тут мне просто не припомнилось, чтобы кто то себя хотя бы сам идентифицировал как такогого. Первоначально я как то по умолчанию почему то думал, что такие чуть ли не все, но потом как то почему то перестал так думать)))
От Кактус
К Кравченко П.Е. (20.09.2012 20:24:40)
Дата 21.09.2012 09:13:35

Re: Обещанные наброски...

То что Вы написали от классического определения отличается не сильно.

"Мы называем себя коммунистами. Что такое коммунист? Коммунист - слово латинское. Коммунис значит - общий. Коммунистическое общество значит - все общее: земля, фабрики, общий труд, - вот что такое коммунизм."
В.И. Ленин
ЗАДАЧИ СОЮЗОВ МОЛОДЕЖИ

Остальное уже детали, цветовая дифференциация штанов.

Насчет претензий к Удальцову. Он не теоретик, но лидеры которые непосредственно ведут людей за собой никогда теоретиками не бывают. Слово приличный здесь совсем не подходит. Общество само определяет что прилично, а что нет. Любой человек выступающий открыто против общества выглядит неприлично.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (20.09.2012 20:24:40)
Дата 20.09.2012 23:36:38

Re: Обещанные наброски...

Да, забыл помянуть диктатуру пролетариата. в нынешних условиях, допустим россии, считаю, что термин пролетариат в этом словосочетании следует, нверное, трактовать сильно шире, чем в 1917 году))
>>>>Разин - типичный лидер крестьянской войны. В тех условиях он другим быть не мог. Так же как лидером уличного протеста сейчас не может быть кто-то не похожий на Удальцова. Надо исходить из конкретно-исторических условий.
>>>Если б он. удальцов был бы коммунистом, а не пономаревцем, тот пусть бы был похож на себя. а так он похож на свисток.
>
Тут по наводке гражданина, озвучившего тезис "вопрос о частной собственности исторически ничтожен", порыскал в сети нсчет удальцова. Что там за программа у левого фронта мне выяснить не удалось, как и что там за взгляды у удальцова на настоящий момент. (Я к тому, что горбачев когда то генсеком был, а сейчас(( ) но поскольку гражданин ранее состоял и возглавлял всякие разные более менее коммунистические организациито тезис о его некоммунистичности снимаю. Сразу ответный вопрос, а чего такого он там натворил, на улице что вы его со Стенькой Разиным сравнивете? Разве что Алексу не по душе пришелся, ну так и бог с ним, экая важность, нет?)) по моему нашему соотечственнику ничто не должно мешать быть по меркам нашего времени человеком приличным развитым и так далее, даже если он организует уличные протесты, разве нет?
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (20.09.2012 23:36:38)
Дата 25.10.2012 14:03:25

Вопрос Монко и всем всем всем.


>Тут по наводке гражданина, озвучившего тезис "вопрос о частной собственности исторически ничтожен", порыскал в сети нсчет удальцова. Что там за программа у левого фронта мне выяснить не удалось, как и что там за взгляды у удальцова на настоящий момент. (Я к тому, что горбачев когда то генсеком был, а сейчас(( ) но поскольку гражданин ранее состоял и возглавлял всякие разные более менее коммунистические организациито тезис о его некоммунистичности снимаю.
А ВЫ что думаете про Удальцова и как его оцениваете. И, кстати, тут что то вроде упоминалось про его связь с Пономаревым, кто ниудь может просвятить на эту тему?
От Monco
К Кравченко П.Е. (25.10.2012 14:03:25)
Дата 30.10.2012 00:41:02

Только сейчас увидел вопрос.

>>Тут по наводке гражданина, озвучившего тезис "вопрос о частной собственности исторически ничтожен", порыскал в сети нсчет удальцова. Что там за программа у левого фронта мне выяснить не удалось, как и что там за взгляды у удальцова на настоящий момент. (Я к тому, что горбачев когда то генсеком был, а сейчас(( ) но поскольку гражданин ранее состоял и возглавлял всякие разные более менее коммунистические организациито тезис о его некоммунистичности снимаю.
>А ВЫ что думаете про Удальцова и как его оцениваете. И, кстати, тут что то вроде упоминалось про его связь с Пономаревым, кто ниудь может просвятить на эту тему?

За деятельность., высказываниями, эволюцией взглядов и тыр и пыр Удальцова я не слежу и не следил. То, что попадалось, оставляло ощущение общелевой риторики мало мне интересной. Сейчас всего сильнее нужны сильные марксистские мозги, а Удальцов явно к ним не относится. Ирония, правда, в том, что у тех, кто называет Удальцова придурком, у самих мозгов часто не больше чем у курицы. Пока коммунизм не станет действительно массовым движением ниша левого активизма пустовать не будет, ведь немало людей, у которых сидение в фонтане - это лучшее, что они умеют делать. Но лучше сидеть в фонтане, чем открыто холуйствовать :-)
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (20.09.2012 23:36:38)
Дата 21.09.2012 13:03:14

поправка


> по моему нашему соотечственнику ничто не должно мешать быть по меркам нашего времени человеком приличным развитым и так далее, даже если он организует уличные протесты, разве нет?
конечно же не соотечественнику, а современнику
От Вадим Рощин
К Кравченко П.Е. (20.09.2012 20:24:40)
Дата 20.09.2012 21:02:00

о мой мозг....

>но может быть вы не это имели в виду? Если, например, вы спросили в связи с вопросом о удальцове, так он, вроде даже и не самоидентифицирует себя коммунистом, емнип, ни он ни его крестный отец пономарев, который, насколько я представляю (будучи знаком с это й личностью весьма мало)примерно такой же левый как Ходорковский.

вот читаю таких как вы и даже не знаю, как вам относиться: то ли с ненавистью, то ли со смехом, то ли со слезами. Вами манипулируют все, кто ни поподя, всякие карамурзы, кургиняны, тюлькины и т.п. Науськивают вас не только на наших союзников либералов, но даже и на самых что ни на есть коммунистов. А вы и рады.

вы хоть бы в энциклопедию заглянули ради шутки.

Родился 16 февраля 1977 года в Москве. Фамилию Удальцов родители дали ему по фамилии матери.

В 1998 году организовал и возглавил движение «Авангард красной молодёжи» (АКМ), являвшееся молодёжным крылом движения «Трудовая Россия» Виктора Анпилова. В 2002—2003 годах был членом ЦК и членом МГК партии «Коммунисты Трудовой России» Виктора Анпилова (партия имела официальную регистрацию с ноября 2002 по июль 2003 года).

В 1999 году окончил юридический факультет Московской государственной академии водного транспорта. Работает юристом в общественно-политической газете «Гласность».

В декабре 1999 года баллотировался в Государственную думу по списку избирательного блока «Сталинский блок — за СССР» (список не преодолел пятипроцентный барьер).

В начале 2004 года разошёлся во взглядах с Виктором Анпиловым. С 2004 по 2007 год АКМ считался молодёжным крылом КПСС Олега Шенина, а Удальцов в этот период был членом ЦК КПСС.
От Вадим Рощин
К Кравченко П.Е. (20.09.2012 15:13:27)
Дата 20.09.2012 16:45:21

Re: Обещанные наброски...

>Если б он. удальцов был бы коммунистом, а не пономаревцем, тот пусть бы был похож на себя. а так он похож на свисток.

я вот всё-таки не возьму в толк, а что коммунистического можете предъявить вы?