От Alex~1
К А. Михайлов
Дата 19.09.2012 19:50:42
Рубрики В стране и мире;

Re: Обещанные наброски...

>В пункте 3.Институты задаётся вопрос о том, кто будет присваивать рейтинги.

А кто сейчас присваивает кредитные рейтинги в Штатах? :)

>Уже на втором курсе любого экономического вуза учат, что любая рейтинговая система манипулируема.

При желание практически все "манипулируемо". И уж точно все работоспобсоное. Что желать будем?

>Это, конечно, не показатель истинности утвержения, но по-моему в данном случае экономисты не ошибаются.

Не ошибаются.

>И чем более рейтинговая система формальна, тем больше возможностей для манипуляции.

Не понял. Система долдна быть достаточно проста и прозрачна, чтобы быть понятна любому нрамотному человеку. Кактие проблемы-то?
Что в данном случаепонимается под "манипуляцией"?
Система рейтингов должна способствовать достижению определнных целей, а не быть "вообще".

>Говоря обобщенно, предлагается некоторый механизм функционирования общества. Но никакой механизм не может обеспечить развитие. Для развития не достаточно механистичного функционирования, оно может осуществлятся только в какой-то совсем другой парадигме.

Разумеется, кто с этим спорит?
Но я и не имел в виду разработать автоматическую систему обеспечения развития общества. :) Я говорю о формальной системе отбора "достойнывх" для различных предметных областей, вот и все. Тех, кто получает право значимого голоса для решения конкретных вопросов, причем в "весом". И этот круг не должен быть слишком узким, он строится не ппо принципу распределения "имеющегося" между известным сислом индифидов в той или иной пропорции.

>Да, конечно, любое стабильное общество сваливается в какое-то функционирование, но может это и есть объективная проблема существовавших обществ и усилия создателей программ должны быть направленны на борьбу как раз с этим.

Любая пролитическая программы - это довольно ограничеснный документ. Она не может и не должна давать львеьы на все вопросы.

>Другой связанный с рейтингами вопрос — это выход на арену мирового развития личности, а не общности.

Нет. Личность нельзя противопоставлять обществу. Личность может стать личностью и оставаться ей только как часть общества. Ложное противопоставление.

>Социальность это всего лишь материальные условия для производства личности, которая есть главная ценность.

Нет. Общество не сводится к совокупности личностей.

>Но как можно говорить о личности, если мы зашиваем в наши общественные механизмы внешнюю оценку её деятельности,

Только так и можно говорить о личности. Уьерите эту "внешнюю оценку" - и личность исчезнет. Поскольку она сама по себе не имеет никаких критериев самооценки.
Приведите хотя бы один критерий самооценки личности, не связанный с вопросами взаимодействия с обществом.

>это всё равно, что отделить человека от его совести.

Совесть - эжто не самоойенка личности, это система рефлексии по поводу отношения личности к общесмтву, а отнбдь не к самой себе.

>Нужно стремиться максимально интериоризировать эту оценку, надо наоборот как можно дальше уходить от всяческих рейтингов. Роль институтов здесь скорее одергивать зарвавшихся, а не давать оценки.

Пока есть общество и личности, рейтинги будут. Явные или неявные, форм альные или неформальные. Утопия отказаться от любой оценки степени взаимодействия личности и общества.
От А. Михайлов
К Alex~1 (19.09.2012 19:50:42)
Дата 20.09.2012 22:40:00

Re: Обещанные наброски...

Вы привели в пример кредитный рейтинг. Но этот пример и показывает, что хотя он присваивается уважаемыми конторами, так как рейтинг помогает в бизнесе, им манипулируют, иногда и очень серьезно, так что он оказывается не таким уж и надёжным показателем.

Если ваша позиция в том, что накопление некоторого действительно богатства может быть обуздано и заковано в институциональные формы, то хотя я и не поверю, что это возможно, но вопрос это поднимает интересный. Все, что может быть формализовано, конечно, должно быть формализовано, но вот, может быть, то, что вы хотите формализовать формализации не поддаётся? Да, если в составе небольшой команды, участвующей в проекте все понимают про всех, кто на что способен и что может, то в обществе целиком это непосредственно невозможно. И хотелось бы, чтобы это было верно и для общества в целом.

Первое, нужно ли отображать компетенции и способности человека в нечто условно одномерное. Если у каждого человека есть история участия его в различных проектах и эта история полна и открыта, есть все рекомендательные письма, все достижения и промахи, социальный и психологические портреты, приводы в милицию и т.д., зачем еще нужна надстройка, которая это все может сильно искажать. На мой взгляд полной открытости информации вполне достаточно.

И второе, наверное, даже важнее первого. Если все работает и проекты выполняются и жить становится лучше и веселее, зачем воспринимать и представлять человека опосредовано, через рейтинг. Тот факт, что самолёты не падают и лодки не тонут, да плюс информационная открытость, плюс разного рода ротация, о которой говорит Михайлов А., полностью убедят человека, что все люди на своих местах и без рейтинга. Так что в обществе, в котором на бытовом уровне каждым понимается, что почти все имеющиеся возможности для развития используются рейтинги для отбора достойнейших не понадобятся.
От Alex~1
К А. Михайлов (20.09.2012 22:40:00)
Дата 23.09.2012 00:16:39

Re: Обещанные наброски...

>Вы привели в пример кредитный рейтинг. Но этот пример и показывает, что хотя он присваивается уважаемыми конторами, так как рейтинг помогает в бизнесе, им манипулируют, иногда и очень серьезно, так что он оказывается не таким уж и надёжным показателем.

Весьма надежным, в общем и целом, для решения тех задач, для чего он введен.Накладки бывают, но в целом система работает без серьезных нареканий сос торонгы тех, кого она оценивает.

>Если ваша позиция в том, что накопление некоторого действительно богатства может быть обуздано и заковано в институциональные формы, то хотя я и не поверю, что это возможно, но вопрос это поднимает интересный.

Что значит - "обуздано"? Любая система оценки сама по себе ничег не "обуздывает" и не имеет такой задачи.

>Все, что может быть формализовано, конечно, должно быть формализовано, но вот, может быть, то, что вы хотите формализовать формализации не поддаётся?

Наверняка поддается. Поймите, здесь не стаится задача создать объективный ретинг членов общества "вообще". Есть цели, независимые от рейтинга. Рейтинг просто проводит классификацию по степени бОльшей/меньшей пригодности в рамках этих целей.

>Да, если в составе небольшой команды, участвующей в проекте все понимают про всех, кто на что способен и что может, то в обществе целиком это непосредственно невозможно. И хотелось бы, чтобы это было верно и для общества в целом.

Почему невозможно-то? Технически, по религиозным, по моральным соображением? Потому, что это бесполезно? Почему именно?

>Первое, нужно ли отображать компетенции и способности человека в нечто условно одномерное. Если у каждого человека есть история участия его в различных проектах и эта история полна и открыта, есть все рекомендательные письма, все достижения и промахи, социальный и психологические портреты, приводы в милицию и т.д., зачем еще нужна надстройка, которая это все может сильно искажать. На мой взгляд полной открытости информации вполне достаточно.

Нужно иметь возможность провести количественное стравнение. Для этого нужен сравнимый интегральныйц показатель (конечно, не один).


>И второе, наверное, даже важнее первого. Если все работает и проекты выполняются и жить становится лучше и веселее, зачем воспринимать и представлять человека опосредовано, через рейтинг.

Это не коммунистическая программа, а программа рыночного общества с достаточно сильным социальным контролем. Пожтому нужны формальные обоснования для того, чтобы объяснить, почему порноактриса не будет иметь права голоса, если решаются/утверждаются проблемы/решения применительно к распределению ресурсов между педагогикой, энергетикой и сельским хозяйством. :)

>Тот факт, что самолёты не падают и лодки не тонут, да плюс информационная открытость, плюс разного рода ротация, о которой говорит Михайлов А., полностью убедят человека, что все люди на своих местах и без рейтинга.

Нет. Самолеты не могут не падать, лодки не могут не тонуть. Но это не главное. Я не ставлю задачу ставить людей на место по рейтингу. Я пытаюсь решать задачу отсечения тех, кто не тянет, и свофрмировать "компетенткное подиножество", которое в условиях самоуправления само решит, как динамически распределять права и обязанности при решении конкретной задачи.

>Так что в обществе, в котором на бытовом уровне каждым понимается, что почти все имеющиеся возможности для развития используются рейтинги для отбора достойнейших не понадобятся.

Да, конечно. Но я не о таком превосходном, но сейчас реально недостижимом обществе. Я об обществе попроще, поглупее, пожаднее и погрязнее. :)
От А. Михайлов
К Alex~1 (23.09.2012 00:16:39)
Дата 24.09.2012 09:40:01

Re: Обещанные наброски...

Те уточнения, которые вы дали мне и другим участникам, позволяют мне теперь отнестись к вашей программе. Конечно, я своё мнение выскажу не для критики, а для того чтобы акцентировать различия во взглядах и тем самым продвинуться в самоопределении в поле околосоциологического философствования. Различия во взглядах, всё же я полагаю не существенное, так как существенно только различие в направлении пальбы.

Мне кажется, что представленная программа нарочито нереволюционна. Вы полагаете, что сейчас необходимы нереволюционные изменения, я же считаю, что нужен и возможен прорыв. Попытка провести непрорывную программу с одной стороны может быть очень болезненна, если практика будет её отвергать, а с другой стороны даже последовательная и успешная её реализация всё равно не станет шагом развития.
От Alex~1
К А. Михайлов (24.09.2012 09:40:01)
Дата 25.09.2012 06:38:59

Re: Обещанные наброски...

>Мне кажется, что представленная программа нарочито нереволюционна.

Разве? Я выше по ветке написал Дмитрию Кропотову, что считаю мои предложения весьма революционными.

>Вы полагаете, что сейчас необходимы нереволюционные изменения, я же считаю, что нужен и возможен прорыв.

Интересно, каким образом к моим предложениям можно перейти от нынешнего состояния с помощью эволюции. :)

>Попытка провести непрорывную программу с одной стороны может быть очень болезненна, если практика будет её отвергать, а с другой стороны даже последовательная и успешная её реализация всё равно не станет шагом развития.

Можно узнать, что Вы называете "прорывом"? Модно пример прорывного предложения?
От А. Михайлов
К Alex~1 (25.09.2012 06:38:59)
Дата 25.09.2012 13:49:04

Re: Обещанные наброски...

Я не говорю о революции в политическом смысле, здесь, конечно, ваша программа революционна, я скорее о революции как о восхождении, шаге развития. Для общества «попроще и пожаднее» программа может и хороша, но оно тогда и останется простым. Превосходное общество возможно уже сейчас. Необходимость глобальных перемен ощущается всеми, так что глубоко внутри люди готовы и способны к какому-то радикально более сложному и «лучшему» жизнеустройству. Это только ощущение, конечно.

Что можно назвать прорывом я не могу сформулировать даже, наверное, в виде лозунгов. Но если бы ваша программа начала реализовываться, я бы, конечно, не мог быть её противником, всё же она обеспечивает гораздо лучшие, чем наличные, возможности для развития. Но считал бы, что возможно много большее.

Современное общество не может измениться в один момент, ни даже в среднесрочной перспективе. Но движение в направлении светлого будущего возможно, и оно как раз и важно, пусть даже большинство пока еще остаётся в части погрязнее. Для этого необходим передовой сектор, который будет жить по законам не допускающим никаких скидок на текущую неподготовленность и неразвитость и будет локомотивом развития всего общества/обществ, а это означает принципиальную многоукладность уже даже внутри одного общества.

Причём доминировать ведущий уклад должен не производственно, а скорее культурно. Так как главная беда современности не в так или иначе понимаемой производственной неразвитости, а в войнах, геноцидах, религиозном фанатизме, уголовной преступности иных формах бесчеловечности внутри или межкультурной. И этот прогрессивный сектор, видя свою задачу как ликвидацию бесчеловечности, в равной степени должен выступать локомотивом внутриобщественного развития и способствовать появлению мирового человеческого общества, то есть быть субъектом уже глобальным.
От Alex~1
К А. Михайлов (25.09.2012 13:49:04)
Дата 27.09.2012 05:53:29

Re: Обещанные наброски...

>Для общества «попроще и пожаднее» программа может и хороша, но оно тогда и останется простым. Превосходное общество возможно уже сейчас.

Я не настолько оптимист.

>Необходимость глобальных перемен ощущается всеми, так что глубоко внутри люди готовы и способны к какому-то радикально более сложному и «лучшему» жизнеустройству. Это только ощущение, конечно.

Да, фюрера ельцепуты встретят радостным воем.

>Но считал бы, что возможно много большее.

В идеале. А вот в реальности...