От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 25.09.2012 07:07:39
Рубрики В стране и мире;

Re: Когнитивный социализм...

>В том то и дело, что товар это не только вещь, а еще и общественное отношение — не просто потребительная стоимость, но и меновая стоимость.

Товар - это не стоимость. Товар имеет стоимость, которая есть общественное отношение. Гл эта стоимость, как общественное отношение, сущемствует только в обществе, основанной на частной собственности.
Товаром может быть все, что выставляется на продажу, например, в дрених государствах Востока. Но там стоимость проявляет себя случайно и хаотически. См. первую главу Капитала. Такими товараит Маркс не занимался.
Для того, чтобы стоимость проявила себя как обшественное отношение в марксовом смысле, требуется определнный уровень развития общества и разделения труда.
Маркс использовал товар как начальный элемент анализа не потому, что товар породил обшественные отношения при капитализме, а потому, что товар (капиталистический) содержит
в себе элемент этих отношений, и очент удобно построить логическую цепт анализа капиталистическиз отношений (и истории ихз возникновения), взяв за основу товар.

>Товар -это элементарная клеточка общественного богатства при капитализме - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm-еего предметное бытие капитала , т. е. воспроизводимая капитализмом форма предметности.

Вот именно. Бытие капитала, воспроизводимая форма предметности.
Но это означает, что капитализм уже сущесмтвует и воспроизводится на собственной основе.

>Именно из противоречий товара как предметного бытия капитализма, можно вывести его истину, т. е. всю совокупность социальных отношений.

Не совокупность социальных отношений, а анилиз этой совокупности. Это разные вещи.

>Это принципиальный принципиальная вещь в марксовом методе теоретической социологии. Начинать надо именно с предметного бытия, применительно к капитализму с товара, а не абы откуда. Если начать с любого другого места, развертывание противоречий вначале аннигилирует лишние стороны, пока не снизойдет до самой тощей абстракции, и только потом запустится метод восхождения от абстрактного к конкретному.

Ещен раз - ты говоришь о методе, о познании, об анализе. А не о реальности.
А реальность такова: товара (точнее, стоимости) без капитализма не существует - по крайней мере, в ее закономерной форме, пригодной для маркситского анализа.
Маркс не строит капитаоизм из товара. Маркс стрит исследование капитализма, начиная с товара.

> К нашему текущему обсуждению вышесказанное непосредственного отношения не имеет, но методологически вопрос принципиальный.

Да.

> Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.

Конечно, не вся. Но это такой пункт, который нельзя реализовать, например, остваясь в расках государственно-корпоративного капитализма. Так что не все так поверхностно.

>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия.

Я уже поправлялся в этом смысле.
Здесь оба слова ключевые.

>Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли.

Ну и что, что сожгли? Как было сословное общество, так и осталось. Другое дело, что нарушилась историческая "цепочка воспроизведения". Непринуипиально.

>А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить?

Да все, господи, которые связаны с долждностями, а не с людьми. Нет подходящих людей для задачи (т.е. задача не назрела/нерешаема) - нет должностей. :)

>Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.

Да ради бога, я не против. Я вполне согласен с тобой, что левым долбодятлам надо лапшу на уши вешать - они давно думать разучились, все инсталляции устраивают, гребаные вольные художники, только дурные эффектные лозунги, рассчитанные на пламенных идиотов, и понимают. Принимается. Придумаем что-нибудь, у нас здесь есть надежный верификатор пригодности, если твой лозунг Альмару понравится - считай, дело в шляпе. :)

> Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
>1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.

Я не против, но это детали.
Андрей, мы не ваторы программ, мы маргиналы, нас не услышат. Поэтому что припираться - 10 лет обучения, 15? Нам бы по принципиальным вопросам контакт установить и согласие нащупать.

> Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать.

Согласен. Но нен в эжтом дело, а в том, что расхождения даже здесь, в более чем узком кругу, носят принципиальный характер. :(

>Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области

Да, конесчно. Но всеэто имеет смысл обсуждать только после того, как поняты и согласованв не детали, а фундаментальные представления об обществе и о том, что хотим получить.


> Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество.

В общем, да. Но я считаю, что этот новый уклад - вещь более фундаментальная, и протсо проявилась в первую очередь в таких сообществах, не ограничиваясь ими.

> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст.

Я-то за, но хотелось бы, чтобы какой-то прок был от такой работы, не так уж много у меня вреиени - строить воздушные замки. :(

>Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.

Давай попробуем.


>А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит?

Они разного хотели.

>И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?

Потребует-то потребует, но кто и при каких условиях рискнет на такое опасное предприятие?
От Михайлов А.
К Alex~1 (25.09.2012 07:07:39)
Дата 25.09.2012 14:22:53

Re: Когнитивный социализм...

По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями — по сути мы говорим об одном и том же. Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма. Товар это элементарная клеточка капитализма. Капитализм выводиться из товара именно что только логически, а не исторически. Речь была не о реальности капитализма, а о методологических правилах её анализа. Для анализа капитализма мы должны начинать именно с товара, как его предметного бытия. А вот для древнего Шумера товар нам ничего не даст, хотя зерно на сукно там тоже обменивали — так сказать, базар был, а рынка не было.:) Для рабовладельческого общества товар не является предметным бытием демографического способа производства является работник как носитель трудовых навыков. Важно что осуществляя анализ в таких категориях мы удерживаем целое премета начиная самой тощей абстракции.


>> Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.
>
>Конечно, не вся. Но это такой пункт, который нельзя реализовать, например, остваясь в расках государственно-корпоративного капитализма. Так что не все так поверхностно.

Допустим. Но одного пункта не достаточно так же как только равенство не устраивало якобинцев без братства и свободы.

>>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия.
>
>Я уже поправлялся в этом смысле.
>Здесь оба слова ключевые.


Хорошо. Но поскольку даже мы более-менее разобрались с третьей попытке, широкой общественности нужно предложить более четкую формулировку.

>>Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли.
>
>Ну и что, что сожгли? Как было сословное общество, так и осталось. Другое дело, что нарушилась историческая "цепочка воспроизведения". Непринуипиально.

Как что? Местнические споры исчезли. Сословное общества ни куда не делось, но место в сословной иерархии, пусть и формально, стало определяться заслугами, а не родовитостью. Завершилось становление абсолютистского государства, увенчавшегося петровскими реформами.

>>А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить?
>
>Да все, господи, которые связаны с долждностями, а не с людьми. Нет подходящих людей для задачи (т.е. задача не назрела/нерешаема) - нет должностей. :)

А вот тут надо быть очень подробным.. Оттолкнемся отсюда - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm (жаль, что эта векта не получила должного развития) Что такое иерархическая бюрократия мы понимаем (или нам так кажется?) Предлагается её решительно сломать. Во-первых, как будем ломать? Будем отменять штатные расписания во всех учреждениях или что другое? Во-вторых, на что будем зкменять, причем так чтобы это работала? Понятно что нечто сетевое, но как конкретно оно будет устроено. Ту левым бы следовало начать с себя - не пытаться из каждой группы выращивать клоны большевистской партии, а соединить различные между собой группы в гибкую сеть-ризому.

>>Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.
>
>Да ради бога, я не против. Я вполне согласен с тобой, что левым долбодятлам надо лапшу на уши вешать - они давно думать разучились, все инсталляции устраивают, гребаные вольные художники, только дурные эффектные лозунги, рассчитанные на пламенных идиотов, и понимают. Принимается. Придумаем что-нибудь, у нас здесь есть надежный верификатор пригодности, если твой лозунг Альмару понравится - считай, дело в шляпе. :)


Лозунги Октября не были обманом — надо не лапшу на уши вешать, но дать четкую, ясную и запоминающуюся формулировку, а уже потом раскрыть внутренние диалектические положения заявленного принципа.

>> Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
>>1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.
>
>Я не против, но это детали.
>Андрей, мы не ваторы программ, мы маргиналы, нас не услышат. Поэтому что припираться - 10 лет обучения, 15? Нам бы по принципиальным вопросам контакт установить и согласие нащупать.

Чтобы быть услышанным сперва надо что-либо сказать. Это к ниже следующему вопросу о проке работы. А чтобы быть услышанным надо брать актуальные проблемы. Сейчас на повестке дня переход ко всеобщему высшему образованию. Хотят этого люди, что поделаешь, и не только из-за престижа. А значит им должны быть обеспечены соответствующие компетенции, эти компетенции должны быть востребованы, а уровень автоматизации производства повышен. Это будет проект сравнимый с ликвидацией безграмотности — так сказать ликвидация некомпетености и проф.кретинизма. Под неё в бюджете социального времени придется выделять не 10, что и сейчас гарантированно, (т. е. лозунг на это не сделаешь), а 15 лет обучения в ВУЗе, или в крайнем случае , поскольку работяги еще нужны, в техникуме. Важно, что та или иная форма обучения после окончания школы становиться не только гарантирванной, но и обязательной.

>> Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать.
>
>Согласен. Но нен в эжтом дело, а в том, что расхождения даже здесь, в более чем узком кругу, носят принципиальный характер. :(


Только в узком кругу и можно обсуждать принципиальные вопросы. «Философская мысль — это мысль додуманная до конца».

>>Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области
>
>Да, конесчно. Но всеэто имеет смысл обсуждать только после того, как поняты и согласованв не детали, а фундаментальные представления об обществе и о том, что хотим получить.

Это и есть часть представлений о том чего хотим. Потому как чего мы точно НЕ хотим так это узурпации социального капитала узкой группой лиц. Поэтому и обсуждаем механизмы, которые должны этому воспрепятствовать.

>> Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество.
>
>В общем, да. Но я считаю, что этот новый уклад - вещь более фундаментальная, и протсо проявилась в первую очередь в таких сообществах, не ограничиваясь ими.

Да, я тоже считаю, что это зародыши когнитивного социализма, пока еще освещенные капитализмом, подчиненные ему, но однажды они должны освободиться и занять господствующее положение.

>> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст.
>
>Я-то за, но хотелось бы, чтобы какой-то прок был от такой работы, не так уж много у меня вреиени - строить воздушные замки. :(

Всё -таки Ситуацию почитывают, так что минимальный прок должен быть — все таки подобный макет уже некоторый ориентир.

>>Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.
>
>Давай попробуем.

Хорошо, будем регистрироваться на вики-ситуации и формировать материал.

>>А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит?
>
>Они разного хотели.

Но, надеюсь, они не были проплачены Госдепом?:-)

>>И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?
>
>Потребует-то потребует, но кто и при каких условиях рискнет на такое опасное предприятие?

Так это к тебе вопрос - номер 5 из списка, если помнишь:)
От Monco
К Михайлов А. (25.09.2012 14:22:53)
Дата 25.09.2012 15:07:47

Гм.

>По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями

А я не согласен.

>Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Товар/
От Михайлов А.
К Monco (25.09.2012 15:07:47)
Дата 25.09.2012 17:51:04

Товар: деформации и освещенные формы стоимости.

>>По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями
>
>А я не согласен.

>>Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма.
>
> http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Товар/

Если не поверять друг друга на знание первого тома «Капитала» пересказ первых глав которого содержится в этой статье БСЭ, то суть сводиться к тому как трактовать обмены в обществах предшествующих капитализму. У Маркса в «Капитале» товар рассматривается как категория капиталистического способу производства. В конце третьего тома дается общая характеристика капитализма как товарного производства, ориентированного на максимизацию прибавочной стоимости. Общественная структура, для которой это двуединое условие является инвариантом не может не производить товары.
А вот докапиталистическое общество может производить, а может и не производить. В классическом трехтомнике Броделя показано, что раннекапиталистические обмены опирались на огромную толщу натурального хозяйства и местного производства. Пока простое воспроизводство осуществляется в нетоварной форме, капитализм может быть только одним из укладов, но не господствующим способом производства. Товарность это необходимое условие закона стоимости. При обмене излишками цены в принципе могут быть какими угодно. Даже маржинализм сможет объяснить динамику цен ( Маркс флюктуациями цен особо не занимался -тон сразу рассматривал среднее по ансамблю — стоимость и процесс её превращение в цену производства) лишь частично, поскольку неявно предполагает в качестве агентов обмена фирмы, максимизирующие прибыль. Какой-нибудь феодал может отнять у своего крепостного весь произведенный им прибавочный продукт - в этом случае представитель австрийской школы с умным видом скажет, что предельная полезность палки, которой из крестьянина это оброк выбили, была значительно выше таковой у изъятых продуктов, так что участники «сделки» максимизировали общую полезность. Ни чего кроме улыбки эти рассуждения не вызывают, потому что сущность феодального способа производства лежит глубже изъятия и обмена прибавочного продукта — в территориальном размещении производства ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/13423.htm ).
Еще интереснее при комбинирующем трудовые навыки работников демографическом способе производства - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - товарообмен оказывается превращенной формой трудообмена, той же мегамашиной, только пространственно распределенной. Можно прибрести рабов для серебрянного рудника, а можно и саму руду — разницы нет , поскольку цена продукта оказывается равной стоимости израсходованной на него рабочей силы. Никакой прибавочной стоимости таким образом не производиться, просто стоимость раба, как и всякого другого средства производства постепенно переходит на производимый им продукт, но и в этом случае эксплуатация человека человеком (машину человек тоже «эксплуатирует», но кого это смущает) наличествует. Таким образом, кстати, можно объяснить низкий уровень цен и доступность продуктов питания в развитых обществах античности - с массовым голодом ассоциируется средневековье, а не греческие полисы или Рим. Именно поэтому товар, процент и другие атрибуты капитализма в древних обществах этот только ранние зачатки капитализма.
Критерий простого воспроизводства применим и к посткапиталистическим обществам. Так в СССР львиная доля даже индивидуального потребления — образование, жилье и медицина обеспечивалась из общественных фондов. При социализме производятся не вещи, а процессы, не товары, а технологии, общественное богатство имеет деятельностную форму, поэтому эксплуатации не происходит и накапливается непосредственно живой труд, посредством повышения параметров технологических процессов.