От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 18.09.2012 20:32:42
Рубрики В стране и мире;

Re: К критике наброска программы:-)

Преамбула. К представленному тексту следует относиться именно как к наброску, где многие ключевые теоретические принципы остались за кадром, что сильно затрудняет критику. Тем не мене, попробуем без ёрниченья разобраться по существу. Для этого сгруппируем вопросы по категориям:

1. Критерии демаркации. Что в этой программе собственно левого? Под ней охотно подпишутся и крайне правые, при условии, конечно, что расово неполноценные особи будут стерилизованы и получат низший социальные рейтинг. На 15 кв м. жилого помещения с обязательным привлечением к труду в специально отведенных для этого местах, огороженных колючей проволокой, также никто не покушается. С другой стороны, любой истинный ариец сможет завоевать в беспощадной борьбе сколь угодно высокий чин иерархии СС социальный рейтинг, возможно даже наивысший, став фюрером нации.

Так может быть это правая программа? Вовсе нет — если люди и могут признать какую иерархию, так это иерархию компетенций. Писал об этом несколько раз - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/20895.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17915.htm но , тем не менее поясню снова, но примере … научно конференции. Обычно общие принципы понимают все участники, но детально, до тонкостей, в сути своего доклада разбирается только сам докладчик и несколько его коллег. Так вот — общие аксиологические компетенции могут быть доступны всем, а вот каждой конкретной проблемой все одновременно заниматься не будут. Любому нетрудно понять, что рано или поздно наступит такой период когда основой энергетики будут реакторы не быстрых нейтронах, но это не значит что каждый член общества будет обязан разбираться в возникновении дефектов в конструкционных материалах реактора под действием потока нейтронов. Признать то, что кто-то другой лучше разбирается в том или ином вопросе вовсе не сложно. Проблема возникает когда большое начальство решает только общие вопросы, а все прочие занимаются только абстрактным трудом - «паши свою делянку от и до, но дальше -ни-ни» - повсеместно распространенные абсурдные иерархии проф.кретинизма должны быть изжиты. Как видим «мертиократия» может быть подана и как вполне левая идея.

Проблема в том, что меритократия вообще идея ни левая и не правая, а слишком слабая. Вполне можно заявить, что связка меритократия+социальный минимум уже давно реализована и в «совке» и «за бугром» - у одних «от каждого по способностям, каждому по труду», у других - «революция менеджеров» — мол, теперь каждый может претендовать на высокое место в корпоративной иерархии пропорционально своим способностям, а не унаследованному капиталу. Вот только даже если это и так, господства корпоративного капитала над трудом это ведь не отменяет.

Упоротый либерал даже может сказать, что «социальный рейтинг» измеряется деньгами, которыми обладает индивид. Так что либералы, и даже либерасты вполне могут вписаться. Мол, де они, хипстеры, то есть та самая меритократическая элита, «пчелы», с высоким социальым рейтингом, не то что социально безответственное быдло. И отсечением журналистов и писателей от них не избавишься — та же Латынина вытащит из загашника ученую степень, которую она когда-то получила, а Крылов может предъявить два образования. Вот только это не делает их суждения истинными - в том то и беда, что свой острый ум они поставили на службу лжи.

Наконец, все три политические традиции могут найти аргументы против меритократии. Левые, как было сказано не приемлют элитарности — не иерархия способностей, а освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей — вот левая идея. Правым не нравиться динамичность, неустойчивость меритократии — им бы хотелось разделить общество на касты. Либералам предпочли бы отдать власть владельцам финансового капитала, а не социального.

2. Условия воспроизводства. Программа не должна быть набором благих пожеланий — необходимо показать, почему общество, основанное на изложенных в программе принципах, способно воспроизводить себя. Если каждому положены 15 кв.м жилья, то это значит, что объем жилого фонда конкретно в РФ уж никак не может быть менее 2.25 млрд кв. м В реальности он немногим больше — 3.2 млрд кв.м — как будем перераспределять? Кроме того, амортизация в размере 2% и независимые от неё умеренные требования демографии потребуют ежегодного строительства минимум 90 млн. кв. м жилья только для поддержания минимального уровня обеспечения, а это несколько выше современного объема жилищного строительства и сравнимо с лучшими советскими показателями, т.е. простое выполнение минимальных социальных обязательств потребует полной загрузки мощностей отрасли. Самое пикантное состоит в том, где этот жилищный фонд размещен. - многие де-факто (приезжая на заработки) меняют двухкомнатную квартиру в Урюпинске на 15 кв.м в Москве, и дело тут не только в дефиците занятости в регионах — при социализме было тоже самое. Если столицу перенести куда-нибудь на болото, то туда ломануться точно также. Это нетривиальная социологическая проблема политики урбанизации в большой стране - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/19115.htm — необходимо многостоличье. Пока столиц у на e штук — Москва, Петербург, новосибирск тянет на пол-столицы, еще есть Нижний Новгород, претендующий на звание третьего города, и Самара как бывшая резервная столица, далее «столичность» всё более размывается. Кстати, этой шутке можно придать строгий смысл - в качестве индикатора «столичности» можно взять географию абитуриентиов, поступающих в ВУЗы того, или иного города — для Москвы и отчасти Питера это вся Россия, Новосибирска только её азиатская часть, начиная с Урала, для Нижнего, Самары и Казани уже только Поволжье, прочие города-миллионники или приближающиеся к ним еще более замкнуты в своих регионах и т. д. Заметим, в других государствах картина может быть иной, и стремление числа столиц к 1, как во Франции вовне не типично — на Украине или в Германии куда больше центров конденсации социального капитала определяющих миграцию населения.

Это мы только проблемы распределения жилого фонда затронули немного, коснулись образования — темы интересной и необъятной. Не буду касаться содержания учебных программ (так для справки - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/15/15686.htm- вместе со ссылками) отмечу только один момент — саморазвитие требует свободного времени, причем социально обеспеченного. Ни каких равных возможностей не будет если получение дополнительного образования (для «повышения рейтинга», т. е. для самого человека) будет платным или зависящим от доброй воли работодателя. А это означает существенное изменение как системы занятости, так и системы образования. Научиться баланс свободного и необходимого времени в новых условиях еще только предстоит.

Наконец замыкает триаду наиболее трудоемких общественных благ медицина. Линию демаркации между страховой медициной и государственной надо бы уточнить- например, лечение зубов или, скажем, установка кардиостимулятора должна оплачиваться из страховки, или за счет государства? Думаю, что при более внимательном рассмотрении выясниься, что за счет пациента будут осуществляться разве что необязательные пластические операции, или что-то в этом роде, т. е. медицина никогда доходным бизнесом не будет, если это только не бизнес на костях.

Еще есть капиталоемкие общественные блага — связь (сеть) и транспорт — они тоже, надо полагать бесплатные и государственные. Итак жилье+образование+медицина +инфраструктура, а также пищевое довольстве и обмундирование — всё казенное. А разве что еще осталось в потребительской корзине? Да в общем то почти ничего — без всего прочего человек в принципе может и обойтись , так что если какой дефицит оставшихся благ случится, то его вполне можно пережить. Помимо потребительской корзины есть еще корзина инвестиционная, и тут то мы подходим ко второму наиболее интересному вопросу — как управлять народным хозяйством? (кстати, к слову — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/21037.htm -для затравки) - плавно переходящему в следующий пункт

3. Институты. «А судьи кто?» Кто будет присваивать социальные рейтинги? Неформально, в малых коллективах мы понимаем кто насколько компетентен, но в большом должна быть какая-то формальная и объективная система. Исчерпывается ли она стандартной табелем образовательных цензов, который не всегда адекватно отражает содержание. Далее, как формируются Советы/Комиссии? Конкурс или пороговый уровень компетенции? Если в каком-либо вопросе компетенты всё члены общества, то они все принимают участие в обсуждении, или выбирают, скажем, 12 наиболее компетентных, а остальных за дверь, чтобы не мешали? Как устраняется «порог вхождения» , ведь повышать «социальный рейтинг» можно только участвуя в общественнозначимых проектах, а туда человека могут не пускать, поскольку изначально, по завершению первичного образования его рейтинг по умолчанию мал. В этом свете, кстати, весьма подозрительно выглядит условное наследование личного имущества (наследование капиталов, в смысле средств производства, крупных состояний надо полагать не предполагается?) - кто помешает «социально отечественным» занижать «социальный рейтинг» наследующих, с целью присвоения их имущества? И это только институциональные проблемы меритократии . А есть еще отношения собственности (система управления хозяйством), они тоже оформляются институционально. Другой важный тип институтов — фундаментальные запреты (например запрет на эксплуатацию человека человеком). К ним примыкают и права человека? Могут ли у дееспособного человека напрочь отсутствовать права по причине некомпетентности? А ведь даже буржуазное государство гарантирует минимум прав, гарантируя при этом минимальную компетентность в виде школьного образования. Устройство политической систему? Есть ли разделение властей? Что помешает армии и карательным органам, входящим в состав государства, взять и разогнать коллегии?Что гарантирует институциональную устойчивость?

4. Время реализации. Собственно какой период описывает данный набросок? Что это — асимптотика бесконечно удаленного будущего? ( описать её мы целиком не можем, только в отдельных свойствах общества без отчуждения и у меня другое о них представление - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20923.htm ) Дальняя стратегическая перспектива? Программа максимум? Процесс её реализации? Программа минимум? Переходный режим? Тактическая перспектива? Складывается ощущение что времена странным образом перемешаны - утопические мотивы соседствуют рыночными явлениями, от которых странах развитого капитализма давно отказались.

5. Субъект. Собственно кто в мире и в России будет эту программу реализовывать? Интересы каких социальных слоев она представляет? Кто будет её непримиримым противником?

И напоследок, хотелось бы отметить, что ключевые категории "наброска программы" — проектный подход и сетевая меритократия были названы, но не были развернуты достаточно подробно.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (18.09.2012 20:32:42)
Дата 19.09.2012 13:19:01

Re: К критике...

>1. Критерии демаркации. Что в этой программе собственно левого?
Я собсно не по поводу "левой" программы даже. Тем более "левый" -это такое размытое понятие, если не утверждается, что программа "комунистическая" то и спорить особо не о чем, во всяком случае мне - не интересно. Опять же то, что программа, рожденная Алексом по моим представлениям комунистической быть и не должна. Как мне видится, явно коммунистических взглядов тут придерживаются только Монко, Вы, и... мои извинения, если кого не приметил. Ну да, я тоже как бы претендею называться))
собсно вопрос, мне вот совершено не кажется, что "вопевание" Стеньки Разина является какой то уступкой уголовной психологии. а лежит скорее в русле пропаганды революционной, коммунистичской идеологии.Да и вообще, если Разин сволочь то были ли в его время вообще не сволочи? Что скажете?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (19.09.2012 13:19:01)
Дата 20.09.2012 03:11:03

Re:О Стеньке Разине и левой идее.

>1. Критерии демаркации. Что в этой программе собственно левого? >Я собсно не по поводу "левой" программы даже. Тем более "левый" -это такое размытое понятие, если не утверждается, что программа "комунистическая" то и спорить особо не о чем, во всяком случае мне - не интересно. Опять же то, что программа, рожденная Алексом по моим представлениям комунистической быть и не должна. Как мне видится, явно коммунистических взглядов тут придерживаются только Монко, Вы, и... мои извинения, если кого не приметил. Ну да, я тоже как бы претендею называться))

«А слона то я и не приметил» - а как же тов.Пуденко, тов Кудинов и др? :) Спасибо, конечно, на добром слове, но давайте не будем играть в партком и выяснять кто тверже «колебался вместе с линией».
Левая идея в самом общем понимании состоит в превращении человека из объекта социального детерминизма в субъет, в частности в праве каждого на целеполагание — коммунизм это лишь наиболее последовательное, научное воплощение этих демократических принципов.

Вопрос о том какое отношение имеет к левой идее Стенька Разин уведет нас...


>собсно вопрос, мне вот совершено не кажется, что "вопевание" Стеньки Разина является какой то уступкой уголовной психологии. а лежит скорее в русле пропаганды революционной, коммунистичской идеологии.Да и вообще, если Разин сволочь то были ли в его время вообще не сволочи? Что скажете?


...совсем в другую область — в область истории, причем альтернативной. По сути вопрос формулируется так — могла ли Россия состояться как обширнейшее государство на Земле, если бы связка служилое дворянство (помещики)+ крепостное крестьянство была бы заменена на союз купеческого посада до ремесленных слобод с вооруженным крестьянством (казачеством)? Только в случае положительного ответа на этот вопрос стихийная борьба народных масс против крепостнического гнета под руководством Разина, а веком позже и Пугачева, могла бы увенчаться успехом.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (20.09.2012 03:11:03)
Дата 20.09.2012 04:24:57

Re: Re:О Стеньке...

>>1. Критерии демаркации. Что в этой программе собственно левого? >Я собсно не по поводу "левой" программы даже. Тем более "левый" -это такое размытое понятие, если не утверждается, что программа "комунистическая" то и спорить особо не о чем, во всяком случае мне - не интересно. Опять же то, что программа, рожденная Алексом по моим представлениям комунистической быть и не должна. Как мне видится, явно коммунистических взглядов тут придерживаются только Монко, Вы, и... мои извинения, если кого не приметил. Ну да, я тоже как бы претендею называться))
>
>«А слона то я и не приметил» - а как же тов.Пуденко, тов Кудинов и др? :)

>Спасибо, конечно, на добром слове, но давайте не будем играть в партком и выяснять кто тверже «колебался вместе с линией».
Давайте не будем, только вот я не уверен, что все или даже кто нибудь из завсегдатаев сами претендуют, откровенно говоря. Было бы интерено разобраться.

> Вопрос о том какое отношение имеет к левой идее Стенька Разин уведет нас...


>>собсно вопрос, мне вот совершено не кажется, что "вопевание" Стеньки Разина является какой то уступкой уголовной психологии. а лежит скорее в русле пропаганды революционной, коммунистичской идеологии.Да и вообще, если Разин сволочь то были ли в его время вообще не сволочи? Что скажете?
>

>...совсем в другую область — в область истории, причем альтернативной. По сути вопрос формулируется так — могла ли Россия состояться как обширнейшее государство на Земле, если бы связка служилое дворянство (помещики)+ крепостное крестьянство была бы заменена на союз купеческого посада до ремесленных слобод с вооруженным крестьянством (казачеством)? Только в случае положительного ответа на этот вопрос стихийная борьба народных масс против крепостнического гнета под руководством Разина, а веком позже и Пугачева, могла бы увенчаться успехом.
Вы как то невномательно вопрос то прочли, вопрос совершенно конкретный, правильно ли большевики и коммунисты прославляли стеньку разина или нет, а относительно того что могло выйти из его дел сомнений вроде как нет, во всяком случае советская идеология этот вопрос однорзначно трактовала как необходимую, но обреченную на неудачу борьбу, грубо говоря.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (19.09.2012 13:19:01)
Дата 20.09.2012 02:46:16

)))

> "вопевание" Стеньки Разина является какой то уступкой уголовной психологии.

http://www.leonidharitonov.ru/articles/utes-stepan-razin/

Когда уже при Советской власти решался вопрос, кому из борцов за свободу, пламенных революционеров победивший российский пролетариат должен поставить памятники, в список одним из первых был включен народный любимец Степан Тимофеевич Разин. Владимир Ильич горячо поддержал эту идею. А 1 мая 1919 года, в день открытия памятника предводителю крестьянской войны, Ленин счел необходимым выступить по случаю этого события.

Скульптор С. Т. Коненков, которому выпала честь воплотить образ Разина в камне, рассказывает о том памятном часе:


Выступление В.И.Ленина 1 мая 1919 года на Красной площади

«Красные кавалеристы с пиками красовались на чистокровных кончаках, как былинные герои — наследники славы Разина. И все это происходило там, где два с половиной века назад на черной плахе, установленной против Лобного места, стрельцы четвертовали народного героя… Никогда не забыть мне, как шел Владимир Ильич к Лобному месту. Он был без пальто, в своем обычном костюме. Народ, собравшийся на митинг, аплодисментами и восторженными криками приветствовал вождя революции. Владимир Ильич дослушал оратора (выступал представитель оренбургского казачества) и взошел на Лобное место. Он оперся рукой на деревянный барьер трибуны, а потом начал речь…».

Вот что сказал тогда В. И. Ленин:


Ленин на открытии памятника Степану Разину

«Сегодня мы празднуем, товарищи, 1-е Мая с пролетариями всего мира, жаждущими свержения капитала. Это Лобное место напоминает нам, сколько столетий мучились и тяжко страдали трудящиеся массы под игом притеснителей… Этот памятник представляет одного из представителей мятежного крестьянства. На этом месте сложил он голову в борьбе за свободу. Много жертв принесли в борьбе с капиталом русские революционеры… И мы сделаем все для этой великой цели, для осуществления социализма!».
От Alex~1
К Михайлов А. (18.09.2012 20:32:42)
Дата 19.09.2012 06:01:46

Кстати, о Латыниной. :)

>И отсечением журналистов и писателей от них не избавишься — та же Латынина вытащит из загашника ученую степень, которую она когда-то получила,

Родилась в семье творческих работников: мать — литературный критик и журналист Алла Николаевна Латынина, отец — поэт и прозаик Леонид Александрович Латынин[2].
----------------
Другими словаит, у обоих социальный рейтинг 0 (если нет других заслуг, понятно) :)
----------------


В 1988 году Латынина окончила Литературный институт им. М. Горького[2]. Кандидат филологических наук[3]. Защитила кандидатскую диссертацию в 1992 году, тема диссертации «Литературные истоки антиутопического жанра».[4][5][6] Специализируется на экономике.[7]

В ряде источников указывается, что она окончила аспирантуру Института славяноведения и балканистики РАН[2][8][9]. Также на странице сайта радиостанции «Эхо Москвы», посвящённой журналистке, указывается, что она была научным сотрудником «Института экономики переходного периода»[3]. Однако сама Латынина опровергла данные утверждения в одной из своих передач на «Эхо Москвы»:[10]

…и дальше цитирует какую-то справку, в которой написано, что я в 92-м году закончила аспирантуру Института славяноведения и балканистики, и с 97-го года работаю в Институте экономики переходного периода. Я эту справку сама много раз встречала. Я почему, собственно, решила об этом поговорить — потому что справку эту я много раз видела, удивлялась, откуда она взялась. Думаю, что это, возможно, результат работы наших органов. Дело в том, что я никогда не защищалась в Институте славяноведения и балканистики и никогда не работала в Институте Гайдара.

--------------
Вот таких недоумков и надо отсекать, причем решительно. Если не ставить на место, то тиллигенты так и будут без мыла в любые дырки лезть. Пусть бесится в своей вонючей тусовке, никто и слова не скажет против, если этот опарыш не лезет из своей выгребной ямы.
От Alex~1
К Михайлов А. (18.09.2012 20:32:42)
Дата 19.09.2012 05:52:29

Re: К критике...

>1. Критерии демаркации. Что в этой программе собственно левого? Под ней охотно подпишутся и крайне правые, при условии, конечно, что расово неполноценные особи будут стерилизованы и получат низший социальные рейтинг. На 15 кв м. жилого помещения с обязательным привлечением к труду в специально отведенных для этого местах, огороженных колючей проволокой, также никто не покушается. С другой стороны, любой истинный ариец сможет завоевать в беспощадной борьбе сколь угодно высокий чин иерархии СС социальный рейтинг, возможно даже наивысший, став фюрером нации.

Несколько странно такое читать. :(

>Проблема в том, что меритократия вообще идея ни левая и не правая, а слишком слабая.

Это еще почему?
Смыслы терминов меняются со временем. То, что 2000 лет назад называлось демократией, не имеет никакого отношения к тому, что под демократией понимается сейчас.
"Меритократия" применительно к динамическим сетевым структурам имеет совершенно новый смысл. Я считаю, что время такой новой меритократии только наступает. Не вижу пока никаких убедительных свидетельств в пользу утверждения о ее "слабости".

>Вполне можно заявить, что связка меритократия+социальный минимум уже давно реализована и в «совке» и «за бугром»

Нет.

>мол, теперь каждый может претендовать на высокое место в корпоративной иерархии пропорционально своим способностям, а не унаследованному капиталу.

Нет. Отбор идет по принципу преданности иерархии, а не по способностям.

>Вот только даже если это и так, господства корпоративного капитала над трудом это ведь не отменяет.

Я считаю, что сетевые дмнамические струкутры = меритократия - единственная альтернатива корпоративизму.

>Упоротый либерал даже может сказать, что «социальный рейтинг» измеряется деньгами, которыми обладает индивид.

Нет. Точнее, я совершенно о другом социальном рейтинге.

>Так что либералы, и даже либерасты вполне могут вписаться. Мол, де они, хипстеры, то есть та самая меритократическая элита, «пчелы», с высоким социальым рейтингом, не то что социально безответственное быдло.

Нет, большинство нынешней "интеллектуальной" "элиты" - интеллектуально и нравственно ущербные холопы. Единственным достоинством которых является часто натренированный язык.

>И отсечением журналистов и писателей от них не избавишься — та же Латынина вытащит из загашника ученую степень, которую она когда-то получила, а Крылов может предъявить два образования.

Меня не интересует ученая степень, полученная хрен знает как и бог знает когда. Любой разговор со специалистом - не говоря уже о требовании создании чего-то вроде модели - покажет, что Лаьынина просто дура набитая. Я читал ее "статьи" - такое может писать только идиот с невероятнвм апломбом.
Мало корочки 1992 г. от "литературного института". :) Для моего социального рейтинга мало. :)

>Вот только это не делает их суждения истинными - в том то и беда, что свой острый ум они поставили на службу лжи.

У кого из них острый ум????? :)

>Наконец, все три политические традиции могут найти аргументы против меритократии. Левые, как было сказано не приемлют элитарности — не иерархия способностей, а освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей — вот левая идея.

Динамическая иерархия способностей, это критично. Причем применительно к проектам, а не "вообще".

>Правым не нравиться динамичность, неустойчивость меритократии — им бы хотелось разделить общество на касты. Либералам предпочли бы отдать власть владельцам финансового капитала, а не социального.

Правые (и нынешние "либералы") в том числе в данном случае мне не интересны.

>2. Условия воспроизводства. Программа не должна быть набором благих пожеланий — необходимо показать, почему общество, основанное на изложенных в программе принципах, способно воспроизводить себя.

Какие сомнения - кроме тех, которые возникают всегда, при любом новом социальном проекте?

>Если каждому положены 15 кв.м жилья, то это значит, что объем жилого фонда конкретно в РФ уж никак не может быть менее 2.25 млрд кв. м В реальности он немногим больше — 3.2 млрд кв.м — как будем перераспределять?

Это детали, определяемые задачами. Задача, заведомо решаемая, не скажу, что элементарно просто.
Я хотел сказать другое. Есть необходимый минимум, обеспечивающий здоровую полноценную жизнь, жто гарантируется каждому. Остальное - труд в условиях конкуренции за эти дополнительные блага.


>Кроме того, амортизация в размере 2% и независимые от неё умеренные требования демографии потребуют ежегодного строительства минимум 90 млн. кв. м жилья только для поддержания минимального уровня обеспечения, а это несколько выше современного объема жилищного строительства и сравнимо с лучшими советскими показателями, т.е. простое выполнение минимальных социальных обязательств потребует полной загрузки мощностей отрасли.

Значит, мощности отрасли нужно увеличить. Кроме того, я не случайно написал, что люди сами долждны участвовать в строительстве жилья для себя.


>вместе со ссылками) отмечу только один момент — саморазвитие требует свободного времени, причем социально обеспеченного.

Да, конечно.

>Ни каких равных возможностей не будет если получение дополнительного образования (для «повышения рейтинга», т. е. для самого человека) будет платным или зависящим от доброй воли работодателя.

В рыночном обшестве все "платное" - важно, в какой форме. Для повышения рейтинга не обязательно именно повышать образование - это только один из множества способов.

>А это означает существенное изменение как системы занятости, так и системы образования. Научиться баланс свободного и необходимого времени в новых условиях еще только предстоит.

Да. Надо пробовать и учиться это делать. Это новое дело, но необходимое. Как всегда, методом проб и ошибок.

>Наконец замыкает триаду наиболее трудоемких общественных благ медицина. Линию демаркации между страховой медициной и государственной надо бы уточнить- например, лечение зубов или, скажем, установка кардиостимулятора должна оплачиваться из страховки, или за счет государства?

Здесь вообще непонимание. Я против "государства" в современном понимании. Государство - т.е. чиновники на долждности, с правами и обязанностями, привязанными не к людям с их компетенциями, а к самой должности - не должно быть рыночным соственником.
Поэтому правильно говорить не о стаховой и государственной медицине (или транспорте, или энергетике) - а о коммерческих (ориентрованных на прибыль) и некоммерческих (ориентрированных на создание и подждержку необходимой для жизни общества инфраструктуры).

>Еще есть капиталоемкие общественные блага — связь (сеть) и транспорт — они тоже, надо полагать бесплатные и государственные.

Что значит - "бесплатные"? Опять - бесплатного ничего не бывает.
Насчет "государственных" - см. выше.

>Итак жилье+образование+медицина +инфраструктура, а также пищевое довольстве и обмундирование — всё казенное.

Точнее, за счет общества в необходимом объеме, даже если это "неприбыльно" в рыночно-коммерческом смысле.

>А разве что еще осталось в потребительской корзине? Да в общем то почти ничего — без всего прочего человек в принципе может и обойтись , так что если какой дефицит оставшихся благ случится, то его вполне можно пережить.

Да нет. Там осталось просто очень много всего. :) Пережить-то можно, только зачем это делать? :)

>Помимо потребительской корзины есть еще корзина инвестиционная, и тут то мы подходим ко второму наиболее интересному вопросу — как управлять народным хозяйством? (кстати, к слову — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/21037.htm -для затравки) - плавно переходящему в следующий пункт

Конечно, это вопрос. :)
Но я не претендую на написание детальной программы. :)


>3. Институты. «А судьи кто?» Кто будет присваивать социальные рейтинги?

Автоматически. Абсолтно прозрачный набор критериев, коэффициентов и алгоритмов. Да, это грубовато, но вполне работоспособно IMHO.

>Неформально, в малых коллективах мы понимаем кто насколько компетентен, но в большом должна быть какая-то формальная и объективная система.

Да.

>Исчерпывается ли она стандартной табелем образовательных цензов, который не всегда адекватно отражает содержание.

Нет, конечно.

>Далее, как формируются Советы/Комиссии? Конкурс или пороговый уровень компетенции? Если в каком-либо вопросе компетенты всё члены общества, то они все принимают участие в обсуждении, или выбирают, скажем, 12 наиболее компетентных, а остальных за дверь, чтобы не мешали?

Найти конкретное решение можно только в результате практики. Методом проб и ошибок. По другому не получится, и не получалось никогда.

>И напоследок, хотелось бы отметить, что ключевые категории "наброска программы" — проектный подход и сетевая меритократия были названы, но не были развернуты достаточно подробно.

Мне проще объяснить мое понитмание, если будут конкретные вопросы.
От Михайлов А.
К Alex~1 (19.09.2012 05:52:29)
Дата 19.09.2012 17:28:11

Re: О полноте программы.

Не буду распыляться на комментарии, сразу перейду к основному возражению критики — сочетание меритократии и социального минимума не исчерпывает всех сущностных черт общества — многое остается за бортом. Двигаясь от абстрактного к конкретному можно расчленять целое на части, но нельзя произвольно отвлекать несколько частей, а про остальное забывать. Диалектика «Капитала» Маркса тем и была хороша, что позволяла удерживать целое на каждом этапе восхождения от абстрактного к конкретному. Именно это гарантирует истинность марксова понимания капитализма при появлении новых данных и теорий, соответствующих очередному этапу развития капитализма. Социализм это тоже способ производства и для его описания не исчерпывается социальной иерархией и особенностями распределения продукта. Именно поэтому требование меритократии и гарантированного соц.минимума оказывается достаточно слабым.

Почему меритократия слаба? О меритократии впервые заговорили американские социологи в контексте «революции менеджеров». Можно сказать, что меритократия в том или ином смысле присуща любому развитому индустриальному обществу. Для того чтобы управлять сложными производственными процессами ответственные должности должны замещать компетентные люди. Архаика кастового общества, наследования или покупки должностей уже не проходит, ибо неэффективна. Вопрос в другом — как будут воспроизводиться необходимые компетенции? В иерархическом, корпоративном обществе приобретение ключевых компетенций будет перенаправлено усложнено - если позиций топ-менеджера предусмотрено одна на миллион, то приобрести соответствующие компетенции индивид сможет только случайно. Конкуренция за компетенции ведет некомпетентности - сама идея принципиально порочна — общество перенастроиться так чтобы минимизировать свою эффективность (своеобразный аналог второго начала термодинамики). В коммунистическом обществе наоборот, аксиологические компетенции, которые только и остаются в ведение топ-менеджмента являются массовыми. И не только они — то же касается техник мышления, базовой методологии организации деятельности, знания общих принципов естественных наук и т.д. Личность действительно должна быть всесторонне развитой и готовой использовать любые знания. Подчеркиваю, знать всё невозможно, но знать основные принципы необходимо, чтобы уметь в случае надобности «подкачать» необходимую базу знаний. Опять так, использовать — любые знания, а вот разрабатывать новые — не любые, а вполне конкретные. Грубо говоря ученый-естественник должен обладать базовыми навыками менеджмента, чтобы в случае надобности стать координатором проекта, но заниматься разработкой методологии менеджмента он вряд ли будет — у него хватает своих, более интересных ему задач. И наоборот, профессиональный методолог, кочующий из проекта в проект в качестве координатора должен обладать базовыми знаниями в естественных науках, дабы говорить с на одном языке с теми, чью деятельность он координирует, но вряд ли он станет открывателем новых физических принципов — он изобретает методологические принципы, его интересует как расширение знаний об объективной физической реальности изменяет методологию деятельности. При этом «ученый-естественник» и «методолог-координатор» это не профессии, и тем более типы личностей, а позиции, траекторию прохождения которых человек может выбирать относительно свободно, формируя тем самым личностное своеобразие. В таком коммунизме «меритократия» действительно вырождается в что-то типа индекса социальной значимости у Стругацких. Рискну предположить, что он и имелся в виду, тем более что все мы представляем себе что-то в этом роде. По сути «социальный рейтинг» это предложение формализовать неформализованную составляющую социального капитала. В малых профессиональных коллективах мы все понимаем кто, в чем и насколько компетентен и кто пользуется большим авторитетом у коллег, но как это оттранслировать на всё общество?Кроме того, у каждого в голове своя иерархия авторитетов — у кого-то на вершине Линус Торвальдс, а у кого-то- Эдвард Виттен:) — зависит от профессионального сообщества. Предлагается сконструировать «сферический социальный капитал в вакууме», запретив конвертировать в него все прочие формы капитала (кроме быть может интеллектуального), и наоборот - надо полагать, высокий социальный рейтинг нельзя будет использовать для личного обогащения, хотя в силу такой конвертации социальный капитал и калькулируется в социологии как капитал, т. е. он есть освещение капиталом явлений иного порядка. Создание формальной модели необходимой для алгоритма автоматизированного определения столь расплывчатого социального рейтинга может оказаться весьма не простой научной задачей.

Почему гарантированный социальный минимум нарушает условия воспроизводства? Он их не нарушает, но это надо показать. Проблема в том, что в совокупном потреблении домохозяйств необходимое потребление составляет львиную долю — что поделаешь, железный закон заработной платы. Даже в США жилье и медицина могут съест пол-бюджета семьи — собственно кому я это рассказываю? А образование для детей — вторую половину :( Это всё необходимые расходы. Даже капиталоемкая инфраструктура — энергетика, транспорт и связь, в пересчете на душу населения оказываются дешевле. А они ведь тоже составляют блага первой необходимости, равно как и питание. Товары второй необходимости составляют довольно скромную доли в стоимостном выражении. В СССР с этим совершенно правильно боролись занижая цены на товары первой необходимости и компенсируя повышением цен на прочие товары. Кстати, к дефициту это само по себе не ведет, скорее к затовариванию. По сути это своеобразный натуральный налог на производство товаров роскоши — предприятие (допустим хлебзавод) вначале должно выполнить государственный план по товарам первой необходимости ( например, хлеб) и отпустить их по фиксированным ценам, а выпуск и цена прочих товаров (например, пирожных) устанавливается рынком, если план не выполняется, вся прибыль изымается государством. Проблема (одна из) была в том, что вместо того чтобы отпустить цены на товары второй необходимости, отпустили выпуск товаров первой. Нот даже такой кривой рынок социализма в сфере распределения (не говоря уж о производстве) не отменял - большая часть шла через общественные фонды. О том и речь, что минимально необходимые общественные фонды в совокупном потреблении будут составлять 2/3, не меньше, особенно по жилью, как мы тут уже прикинули в цифрах. Общественные фонды (как потребления так и инвестиций) формируются из прибавочного продукта, произведенного наемными работниками государства и из налогов с частного сектора. Можно сказать, что государство действительно выступает всеобщим капиталистом. Однако капиталистом оно не является. Во-первых инвестиционный процесс по другому устроен — накопление, не товарное, а технологическое, т. е. накапливается непосредственно живой труд, возрастаем его удельная мощность. Во-вторых, общественные фонды потребления равномерно распределяются по всему обществу. При капитализме они, естественно, принадлежали бы капиталисту.:) Государство здесь рассматривается в обобщенном смысле — как машина всеобщей гарантированной социализации. Просто граждане часть своего времени обязаны функционировать винтиками этой машины. Например, образование может занимать от 1/12 до 1/3 бюджета социального времени — преподаватель может обучать нескольких учеников, но более чем с 12 одновременно даже идеальный Учитель не справиться:) - иными словами часть своего времени каждый человек должен замещать позицию в сфере образовательной деятельности, что благотворно влияет на его социальный рейтинг, но иных профтов не дает — время наделения деятельностью других превышает время собственного присвоения деятельности, но оно принадлежит непосредственно обществу в целом, а не какой-то промежуточной инстанции, которая пытается его удержать в свою пользу. Таким образом условия воспроизводства выполняются автоматически.

Таким образом, я свои представления о том, как следовало бы ответить на мои же собственные вопросы, но мне не хотелось бы домысливать за других что они подразумевают под динамическими сетевыми структурами и проектным принципом.
От Alex~1
К Михайлов А. (19.09.2012 17:28:11)
Дата 19.09.2012 19:29:03

Re: О полноте...

> Не буду распыляться на комментарии, сразу перейду к основному возражению критики — сочетание меритократии и социального минимума не исчерпывает всех сущностных черт общества — многое остается за бортом.

Да, конесно.
Но мне важно было с самого начала сделать акцент не на иерархию, а не сетевую динамическую структуру. Которая мождет быть построена только и исключительно на принципах меритократии.


>Двигаясь от абстрактного к конкретному можно расчленять целое на части, но нельзя произвольно отвлекать несколько частей, а про остальное забывать.

Я ничего н ехочу заьывать. Просто у меня нет времени на написание досужих трудов о ста листах, гдк будет упомянуто все, о чем не надо забывать.
Мне в данном случае нужны союзники и критики в смысле развития и уточнения (если есть согласие по основным принципам и идеям). Я сам прекрасно знаю, что р=написал не о всем, о чем хотел и о чем необходимо написать.
Просто если это особо никому не интересно - что время-то терять?

>Социализм это тоже способ производства и для его описания не исчерпывается социальной иерархией и особенностями распределения продукта. Именно поэтому требование меритократии и гарантированного соц.минимума оказывается достаточно слабым.

Блин. Да не могут они ьыть слабыми "именно поэтому". Потому, что "не исчерпываются". У тебя любые принципы соцтальной организации и элементов распределения будут "слабыми" по поределению, при таком подходе. Ио не исчерпываются. Какой смысл говорить об этом?

Еще раз.
Мне важно пртивопоставить и сделать ставку на сетевую динамику личностей, т.е. меритократию, в противовес статической иерархии должностей, т.е. корпоративизм (государтсвенный в том числе).
Мне важно заявить, что базовые необходиму ресурсы должны быть общедоступны и гарантированы, что это не результата сверхусилий и не подачка от общемтва.
Все, больше это ни о чем другом. Я не собираюсь утверждать, что этого достаточно. Или что все долждно сводиться именно к этому.

> Почему меритократия слаба? О меритократии впервые заговорили американские социологи в контексте «революции менеджеров». Можно сказать, что меритократия в том или ином смысле присуща любому развитому индустриальному обществу.

И демократия в том иили ином смысле присуща. И либерализм присущ. И социализм присущ, в том или ином смысле. И порнография присуща. Много чего присуще.
Я же не об этом, господи. Я о том, что является основополагающими принципами, элементами фундамента.
Фундаментом индустриального общества является частная собственность, а не меритократия. В моей, pardon, "программе" частная собственность НЕ является элементом фундамента. Мне не инетресно, что в какой-то сиепени еще чему-то присуще.


>Для того чтобы управлять сложными производственными процессами ответственные должности должны замещать компетентные люди.

Да.

>Архаика кастового общества, наследования или покупки должностей уже не проходит, ибо неэффективна.

Да.

>Вопрос в другом — как будут воспроизводиться необходимые компетенции?

Нет. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что есть программы, которые готовы остановить развитие на стадии, когда современная иерархическая ситсема должностей еще работоспособна.
Вопрос в том, что есть прогроаммы, которые требуют насидьственного закрепления иерархии ждолжностей в рамках корпорации.
И эти программы сейчас доминируют. И дело левых - не полоумных жадных дур - противопоставить жизнеспособную альтернативу. В том числе и в виде программ.

Я вижук единственную альтернативу - динамические социальные сети, которые, в десятый раз повторю = могут быть построенв только по меритократическому принципу.

>В иерархическом, корпоративном обществе приобретение ключевых компетенций будет перенаправлено усложнено - если позиций топ-менеджера предусмотрено одна на миллион, то приобрести соответствующие компетенции индивид сможет только случайно.

Поэтому у меня в "программе" в основу и положено альтернативная социальная организация, в которой индивид имеет возможность приоьретать любые компетенции не случайно. Более того - даже с целенаправленной и сознательной поддержкой общества.

>Конкуренция за компетенции ведет некомпетентности - сама идея принципиально порочна — общество перенастроиться так чтобы минимизировать свою эффективность (своеобразный аналог второго начала термодинамики).

Разумная хижнь не подчиняется второму началу термодинамики. И чем дальше, тем больше. Есть даже теория, что Разум во Вседенной - это то, что компенсирует эффект ВНТ в мертвой материи. :_)


>В коммунистическом обществе наоборот,

Мы пока не о коммунистическом обществе. Моя "программа" - программы не коммунистического общества, об этом говорить слишком рано.


>По сути «социальный рейтинг» это предложение формализовать неформализованную составляющую социального капитала.

Да.

>В малых профессиональных коллективах мы все понимаем кто, в чем и насколько компетентен и кто пользуется большим авторитетом у коллег, но как это оттранслировать на всё общество?

Да.
При этом не надо забывать, я что я имею в вижу не одну иерархию, а множемтво различных иерархий. Так сказать, "предметно-ориентированных". И место одного индивида в разных иерерхиях будет, разумеется, различным.

> Почему гарантированный социальный минимум нарушает условия воспроизводства? Он их не нарушает, но это надо показать. Проблема в том, что в совокупном потреблении домохозяйств необходимое потребление составляет львиную долю — что поделаешь, железный закон заработной платы. Даже в США жилье и медицина могут съест пол-бюджета семьи — собственно кому я это рассказываю? А образование для детей — вторую половину :( Это всё необходимые расходы.

Все сложнее.
Например, для карьеры в рамках нынещних корпоративно-классово-кастовых иерархий - на что ориентированы амбициозныве американцы - нужно очень многое (и в смысле расходов тоже), что ты (и я) не аключили в "необходимые потребности".
Не любое образование, а престижное. Плюс бедыве ровные зубы, модная и дторогая прическа, особый круг знакомых, часы, очки, галстук и ботинки престижных и дорогих марок, а не просто удобные и функциональные. не просто здоровье, а клубные спорт типа гольфа (футюол не приходит, так другой круг общения). Это большая тема.


>Товары второй необходимости составляют довольно скромную доли в стоимостном выражении.

Нет.
Начиная с определнного социального уровня, "товары второй необходимости" (в твоем понимании) начинают доминировать. Те, у кого это не так - кто не может себе этого позволить - не в ходят в американскую элиту.
Созранение такого состояния - суть правых программ.

>В СССР ...

Это другой разговор.

> Таким образом, я свои представления о том, как следовало бы ответить на мои же собственные вопросы, но мне не хотелось бы домысливать за других что они подразумевают под динамическими сетевыми структурами и проектным принципом.

Посему - мои уточнения на твои собственные ответы на твои же вопросы. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (19.09.2012 19:29:03)
Дата 20.09.2012 02:42:17

Re: Когнитивный социализм и меритократия.

Похоже мы близки к взаимопониманию, продолжим расставлять всё по полочкам. Начнем вот с какого конца:

>Фундаментом индустриального общества является частная собственность, а не меритократия.

Фундаментом капитализма является товар. Именно из анализа этой элементарной клеточки Маркс вывел три тома «Капитала» и еще столько же, если не больше можно вывести. Категория товара, будучи самой тощей абстракцией, тем не менее удерживает целое капитализма. Меритократия, равно как и её отсутствие ничему фундаментом являться не может, это не фундамент -это свойство. Не считай, что я придираюсь, я просто привожу набросок в более систематический вид — всегда полезна знать какими логическими и методологическими средствами мы пользуемся. Так вот, меритократия в самом общем смысле — соответствие позиции и компетенции. Требование разумное, никто не спорит, но недостаточно. Выше по ветке и в других сообщениях я попытался очертить программу-максимум — общество, основанное на высокоавтоматизированном производстве, где подавляющее большинство людей занято исследованиями и разработками, а также воспроизводством соответствующих компетенций. Мне представляется, что называть такое общество следует когнитивным социализмом, а его элементарную ячейку когнитивно-коммуникативным проектом (здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/21073.htm -я подобрал ссылки упоминания в контексте более ранних обсуждений). Как коммуницируют проекты между собой пока вопрос открытый — его то и предстоит решить будущей практике. Но ясно что в основе инфораструктура сети. Внутри себя каждый проект представляет собой не жесткую функциональную иерархию, а скорее некую систему позиций (в оргдеятельностном смысле) без иерархии. Например, координатор проекта это не начальник над всеми, а скорее «обслуга» - он не творит посредством других людей, а соорганизует их творчество, генерация идей это другая позиция, научное руководство третья и т. д. При этом система позиций всё время находиться в своеобразном «танце» - желательно чтобы каждый человек побывал на каждой позиции хотя бы по разу, для всестороннего развития, хотя наращивать свою компетенцию он будет по каким-то определенным свободно выбранным позициям. Кроме того, один человек обычно соучаствует в нескольких проектах одновременно, причем на разных позициях — в одних проекте он может быть он исполнителем, в другом координатором. Ряд компетенций обшеобязательны к усвоению — по сути это единая система компетенций, только с разной степенью конкретности. К таковым относится и аксиологическая компетентность — целеполагать могут все — высокий индекс социальной ответственности это не приоритетное право целеполагать (sic!), а более глубокое понимание поставленной проблемы. Вот последнее и является самой сутью демократии, т. е. левой идеи вообще. Если ты согласен, что вышеописанное общество обладает свойством меритократии, значиту нас схожее понимание левой программы. И пунктом №1 (даже не №3 как в программе КПСС) будет, как сказал тов.Пуденко «образовательная платформа», т. е. наиважнейший вопрос о способе воспроизводства компетенций.

P.S. «Амбициозные американцы» ориентированные на карьеру в кастово-корпоративной иерархии, чье потребление по большей части состоит из роскоши итоваров престижного потребления это меньшинство обладателей «золотых парашютов», - однажды им предстоит отправиться в полет из окон своих штаб квартир когда в Америке, да и во всем мире задует свежий ветер Свободы.
От Alex~1
К Михайлов А. (20.09.2012 02:42:17)
Дата 23.09.2012 00:44:58

Re: Когнитивный социализм...

> Фундаментом капитализма является товар. Именно из анализа этой элементарной клеточки Маркс вывел три тома «Капитала» и еще столько же, если не больше можно вывести. Категория товара, будучи самой тощей абстракцией, тем не менее удерживает целое капитализма.

Не могу согоаситься. Маркс начал с товара потому, что ему нжуно было разобраться с труктуре капиталистической экономики. Но сам объект - капиталистическая экономика и капиталистические общественные отношения, включая частную собственность - уже имел место.
Товар не сушествует в том смысле, к котором о нем писал Маркс, вне общества с господстующей частной собственностью.
И вообще, товар это вещь, не более. А частная собственность - это общественное отношение.

>Меритократия, равно как и её отсутствие ничему фундаментом являться не может, это не фундамент -это свойство.

Может. Конесно, не фундаментом общества, а фундаментом конкретной организации/формы надстройки (в терминах Маркса).

>Не считай, что я придираюсь, я просто привожу набросок в более систематический вид — всегда полезна знать какими логическими и методологическими средствами мы пользуемся.

Не считаю, конечно, вопрос важный.

>Так вот, меритократия в самом общем смысле — соответствие позиции и компетенции. Требование разумное, никто не спорит, но недостаточно.

Конечно, недостаточное. Меритократия может использоваться для самых различных целей.
Я не говорю, что она достатояная. Я говорю, что надо противостоять "привычной" организации в виде статичной иерархии должностей.
Ситема рейтингов (а не протсо один обобщенный рейтинг) поддерживает динасмческие отношения руководства/подчинения на уровне конкретной личности, а не должности. Это очень, очень новый и важный принцип.

>Выше по ветке и в других сообщениях я попытался очертить программу-максимум — общество, основанное на высокоавтоматизированном производстве, где подавляющее большинство людей занято исследованиями и разработками, а также воспроизводством соответствующих компетенций.

Это другая тема. Я все-таки о реальных вещах на сеголдняшний момент, об индустриальном обществе.

>P.S. «Амбициозные американцы» ориентированные на карьеру в кастово-корпоративной иерархии, чье потребление по большей части состоит из роскоши итоваров престижного потребления это меньшинство обладателей «золотых парашютов», - однажды им предстоит отправиться в полет из окон своих штаб квартир когда в Америке, да и во всем мире задует свежий ветер Свободы.

Я о том времени, пока оные персонажи крепко сидят в своих штаб-квартирах, и отправить их в полет без парашютов трудновато. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (23.09.2012 00:44:58)
Дата 24.09.2012 17:42:51

Re: Когнитивный социализм...

>> Фундаментом капитализма является товар. Именно из анализа этой элементарной клеточки Маркс вывел три тома «Капитала» и еще столько же, если не больше можно вывести. Категория товара, будучи самой тощей абстракцией, тем не менее удерживает целое капитализма.
>
>Не могу согоаситься. Маркс начал с товара потому, что ему нжуно было разобраться с труктуре капиталистической экономики. Но сам объект - капиталистическая экономика и капиталистические общественные отношения, включая частную собственность - уже имел место.
>Товар не сушествует в том смысле, к котором о нем писал Маркс, вне общества с господстующей частной собственностью.
>И вообще, товар это вещь, не более. А частная собственность - это общественное отношение.

В том то и дело, что товар это не только вещь, а еще и общественное отношение — не просто потребительная стоимость, но и меновая стоимость. Товар -это элементарная клеточка общественного богатства при капитализме - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm-еего предметное бытие капитала , т. е. воспроизводимая капитализмом форма предметности. Именно из противоречий товара как предметного бытия капитализма, можно вывести его истину, т. е. всю совокупность социальных отношений. Это принципиальный принципиальная вещь в марксовом методе теоретической социологии. Начинать надо именно с предметного бытия, применительно к капитализму с товара, а не абы откуда. Если начать с любого другого места, развертывание противоречий вначале аннигилирует лишние стороны, пока не снизойдет до самой тощей абстракции, и только потом запустится метод восхождения от абстрактного к конкретному.

К нашему текущему обсуждению вышесказанное непосредственного отношения не имеет, но методологически вопрос принципиальный.

>>Меритократия, равно как и её отсутствие ничему фундаментом являться не может, это не фундамент -это свойство.
>
>Может. Конесно, не фундаментом общества, а фундаментом конкретной организации/формы надстройки (в терминах Маркса).


Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.



>>Так вот, меритократия в самом общем смысле — соответствие позиции и компетенции. Требование разумное, никто не спорит, но недостаточно.
>
>Конечно, недостаточное. Меритократия может использоваться для самых различных целей.
>Я не говорю, что она достатояная. Я говорю, что надо противостоять "привычной" организации в виде статичной иерархии должностей.
>Ситема рейтингов (а не протсо один обобщенный рейтинг) поддерживает динасмческие отношения руководства/подчинения на уровне конкретной личности, а не должности. Это очень, очень новый и важный принцип.

Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия. Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли. А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить? Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.
Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.
2. Минимум позиции — каждый , прежде чем он начнет приносить реальную пользу, должен пройти короткую стажировку по каждому из типов позиций, существующих в обществе — просто чтобы хотя бы адекватно понимать людей занимающих другие позиции в проекте.
3. Право каждого на целеполагание — минимальной аксиологической компетенцией обязаны обладать се. Высокий социальный рейтинг это ответственность, а не привилегия. Тут как при совещании штаба — высказываться начинают с младших по званию
Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать. Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области

>>Выше по ветке и в других сообщениях я попытался очертить программу-максимум — общество, основанное на высокоавтоматизированном производстве, где подавляющее большинство людей занято исследованиями и разработками, а также воспроизводством соответствующих компетенций.
>
>Это другая тема. Я все-таки о реальных вещах на сеголдняшний момент, об индустриальном обществе.


Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество. Желание вполне естественное, но его реализация предполагает что всё общество онаучено и состоит из коллективов исследователей и разработчиков, а это требует соответствующей материально-технической базы — того самого высокоавтоматизированного производства. И хотя современный уровень развития индустрии содержит все необходимые предпосылки, между ним и реализацией программы-максимум лежит разрыв в несколько десятилетий. Этот разрыв должен быть преодолен реализацией ряда крупных научно-технических проектов, которые должны сыграть такую же роль, какую сыграла электрификация в построении материально-технической базы индустриального социализма. К таковым проектом относятся: управляемый термоядерный синтез, наноассмеблер или хотя бы самораспечатывющийся 3D-принтер, подключение каждого станка с ЧПУ к сети для автоматического обновления технологических карт и много другое — см вики-список перспективных технологий. Вообще, если бы существовал не просто список, а система, которая позволяла бы каждому гражданину отслеживать степень реализации и уровень внедрения вплоть до коллективов и отдельных предприятий это было бы здорово. Думаю, такие системы — дальнейшее развитие идей электронного правительства будут важной составляющей реального демократического самоуправления. Сейчас же необходимо показать как изменение институтов обеспечивает бюджет социального времени под реализацию заявленных проектов. Таким образом будут увязаны программа-минимум и программа-максимум.

Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст. Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.


>>P.S. «Амбициозные американцы» ориентированные на карьеру в кастово-корпоративной иерархии, чье потребление по большей части состоит из роскоши итоваров престижного потребления это меньшинство обладателей «золотых парашютов», - однажды им предстоит отправиться в полет из окон своих штаб квартир когда в Америке, да и во всем мире задует свежий ветер Свободы.
>
>Я о том времени, пока оные персонажи крепко сидят в своих штаб-квартирах, и отправить их в полет без парашютов трудновато. :)

А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит? И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?
От Alex~1
К Михайлов А. (24.09.2012 17:42:51)
Дата 25.09.2012 07:07:39

Re: Когнитивный социализм...

>В том то и дело, что товар это не только вещь, а еще и общественное отношение — не просто потребительная стоимость, но и меновая стоимость.

Товар - это не стоимость. Товар имеет стоимость, которая есть общественное отношение. Гл эта стоимость, как общественное отношение, сущемствует только в обществе, основанной на частной собственности.
Товаром может быть все, что выставляется на продажу, например, в дрених государствах Востока. Но там стоимость проявляет себя случайно и хаотически. См. первую главу Капитала. Такими товараит Маркс не занимался.
Для того, чтобы стоимость проявила себя как обшественное отношение в марксовом смысле, требуется определнный уровень развития общества и разделения труда.
Маркс использовал товар как начальный элемент анализа не потому, что товар породил обшественные отношения при капитализме, а потому, что товар (капиталистический) содержит
в себе элемент этих отношений, и очент удобно построить логическую цепт анализа капиталистическиз отношений (и истории ихз возникновения), взяв за основу товар.

>Товар -это элементарная клеточка общественного богатства при капитализме - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm-еего предметное бытие капитала , т. е. воспроизводимая капитализмом форма предметности.

Вот именно. Бытие капитала, воспроизводимая форма предметности.
Но это означает, что капитализм уже сущесмтвует и воспроизводится на собственной основе.

>Именно из противоречий товара как предметного бытия капитализма, можно вывести его истину, т. е. всю совокупность социальных отношений.

Не совокупность социальных отношений, а анилиз этой совокупности. Это разные вещи.

>Это принципиальный принципиальная вещь в марксовом методе теоретической социологии. Начинать надо именно с предметного бытия, применительно к капитализму с товара, а не абы откуда. Если начать с любого другого места, развертывание противоречий вначале аннигилирует лишние стороны, пока не снизойдет до самой тощей абстракции, и только потом запустится метод восхождения от абстрактного к конкретному.

Ещен раз - ты говоришь о методе, о познании, об анализе. А не о реальности.
А реальность такова: товара (точнее, стоимости) без капитализма не существует - по крайней мере, в ее закономерной форме, пригодной для маркситского анализа.
Маркс не строит капитаоизм из товара. Маркс стрит исследование капитализма, начиная с товара.

> К нашему текущему обсуждению вышесказанное непосредственного отношения не имеет, но методологически вопрос принципиальный.

Да.

> Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.

Конечно, не вся. Но это такой пункт, который нельзя реализовать, например, остваясь в расках государственно-корпоративного капитализма. Так что не все так поверхностно.

>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия.

Я уже поправлялся в этом смысле.
Здесь оба слова ключевые.

>Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли.

Ну и что, что сожгли? Как было сословное общество, так и осталось. Другое дело, что нарушилась историческая "цепочка воспроизведения". Непринуипиально.

>А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить?

Да все, господи, которые связаны с долждностями, а не с людьми. Нет подходящих людей для задачи (т.е. задача не назрела/нерешаема) - нет должностей. :)

>Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.

Да ради бога, я не против. Я вполне согласен с тобой, что левым долбодятлам надо лапшу на уши вешать - они давно думать разучились, все инсталляции устраивают, гребаные вольные художники, только дурные эффектные лозунги, рассчитанные на пламенных идиотов, и понимают. Принимается. Придумаем что-нибудь, у нас здесь есть надежный верификатор пригодности, если твой лозунг Альмару понравится - считай, дело в шляпе. :)

> Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
>1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.

Я не против, но это детали.
Андрей, мы не ваторы программ, мы маргиналы, нас не услышат. Поэтому что припираться - 10 лет обучения, 15? Нам бы по принципиальным вопросам контакт установить и согласие нащупать.

> Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать.

Согласен. Но нен в эжтом дело, а в том, что расхождения даже здесь, в более чем узком кругу, носят принципиальный характер. :(

>Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области

Да, конесчно. Но всеэто имеет смысл обсуждать только после того, как поняты и согласованв не детали, а фундаментальные представления об обществе и о том, что хотим получить.


> Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество.

В общем, да. Но я считаю, что этот новый уклад - вещь более фундаментальная, и протсо проявилась в первую очередь в таких сообществах, не ограничиваясь ими.

> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст.

Я-то за, но хотелось бы, чтобы какой-то прок был от такой работы, не так уж много у меня вреиени - строить воздушные замки. :(

>Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.

Давай попробуем.


>А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит?

Они разного хотели.

>И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?

Потребует-то потребует, но кто и при каких условиях рискнет на такое опасное предприятие?
От Михайлов А.
К Alex~1 (25.09.2012 07:07:39)
Дата 25.09.2012 14:22:53

Re: Когнитивный социализм...

По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями — по сути мы говорим об одном и том же. Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма. Товар это элементарная клеточка капитализма. Капитализм выводиться из товара именно что только логически, а не исторически. Речь была не о реальности капитализма, а о методологических правилах её анализа. Для анализа капитализма мы должны начинать именно с товара, как его предметного бытия. А вот для древнего Шумера товар нам ничего не даст, хотя зерно на сукно там тоже обменивали — так сказать, базар был, а рынка не было.:) Для рабовладельческого общества товар не является предметным бытием демографического способа производства является работник как носитель трудовых навыков. Важно что осуществляя анализ в таких категориях мы удерживаем целое премета начиная самой тощей абстракции.


>> Вот именно — это некая конструкция надстройки и её изменение, это не вся программа, а только один её пункт.
>
>Конечно, не вся. Но это такой пункт, который нельзя реализовать, например, остваясь в расках государственно-корпоративного капитализма. Так что не все так поверхностно.

Допустим. Но одного пункта не достаточно так же как только равенство не устраивало якобинцев без братства и свободы.

>>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия.
>
>Я уже поправлялся в этом смысле.
>Здесь оба слова ключевые.


Хорошо. Но поскольку даже мы более-менее разобрались с третьей попытке, широкой общественности нужно предложить более четкую формулировку.

>>Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли.
>
>Ну и что, что сожгли? Как было сословное общество, так и осталось. Другое дело, что нарушилась историческая "цепочка воспроизведения". Непринуипиально.

Как что? Местнические споры исчезли. Сословное общества ни куда не делось, но место в сословной иерархии, пусть и формально, стало определяться заслугами, а не родовитостью. Завершилось становление абсолютистского государства, увенчавшегося петровскими реформами.

>>А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить?
>
>Да все, господи, которые связаны с долждностями, а не с людьми. Нет подходящих людей для задачи (т.е. задача не назрела/нерешаема) - нет должностей. :)

А вот тут надо быть очень подробным.. Оттолкнемся отсюда - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm (жаль, что эта векта не получила должного развития) Что такое иерархическая бюрократия мы понимаем (или нам так кажется?) Предлагается её решительно сломать. Во-первых, как будем ломать? Будем отменять штатные расписания во всех учреждениях или что другое? Во-вторых, на что будем зкменять, причем так чтобы это работала? Понятно что нечто сетевое, но как конкретно оно будет устроено. Ту левым бы следовало начать с себя - не пытаться из каждой группы выращивать клоны большевистской партии, а соединить различные между собой группы в гибкую сеть-ризому.

>>Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.
>
>Да ради бога, я не против. Я вполне согласен с тобой, что левым долбодятлам надо лапшу на уши вешать - они давно думать разучились, все инсталляции устраивают, гребаные вольные художники, только дурные эффектные лозунги, рассчитанные на пламенных идиотов, и понимают. Принимается. Придумаем что-нибудь, у нас здесь есть надежный верификатор пригодности, если твой лозунг Альмару понравится - считай, дело в шляпе. :)


Лозунги Октября не были обманом — надо не лапшу на уши вешать, но дать четкую, ясную и запоминающуюся формулировку, а уже потом раскрыть внутренние диалектические положения заявленного принципа.

>> Не знаю пока как будет звучать этот лозунг, но сразу укажу необходимые органичения:
>>1. Минимум компентеции — переход ко всеобщему высшему образованию хоть в какой-нибудь форме, т. е. не 10, а 15 лет гарантированного обществом обучения.
>
>Я не против, но это детали.
>Андрей, мы не ваторы программ, мы маргиналы, нас не услышат. Поэтому что припираться - 10 лет обучения, 15? Нам бы по принципиальным вопросам контакт установить и согласие нащупать.

Чтобы быть услышанным сперва надо что-либо сказать. Это к ниже следующему вопросу о проке работы. А чтобы быть услышанным надо брать актуальные проблемы. Сейчас на повестке дня переход ко всеобщему высшему образованию. Хотят этого люди, что поделаешь, и не только из-за престижа. А значит им должны быть обеспечены соответствующие компетенции, эти компетенции должны быть востребованы, а уровень автоматизации производства повышен. Это будет проект сравнимый с ликвидацией безграмотности — так сказать ликвидация некомпетености и проф.кретинизма. Под неё в бюджете социального времени придется выделять не 10, что и сейчас гарантированно, (т. е. лозунг на это не сделаешь), а 15 лет обучения в ВУЗе, или в крайнем случае , поскольку работяги еще нужны, в техникуме. Важно, что та или иная форма обучения после окончания школы становиться не только гарантирванной, но и обязательной.

>> Только при этих условиях система динамических рейтингов будет приемлемо работать.
>
>Согласен. Но нен в эжтом дело, а в том, что расхождения даже здесь, в более чем узком кругу, носят принципиальный характер. :(


Только в узком кругу и можно обсуждать принципиальные вопросы. «Философская мысль — это мысль додуманная до конца».

>>Кроме того рейтинги придется делать очень многомерными — нужно учитывать не только количество успешных проектов, но и количество пройденных позиций, время соучастия в проекте, образование,включая дополнительные модульные курсы и многое другое — тогда можно формально (т.е. внешним образом, не зная человека лично и его проект изнутри) оценить насколько человек компетентен в данной конкретной предметной области
>
>Да, конесчно. Но всеэто имеет смысл обсуждать только после того, как поняты и согласованв не детали, а фундаментальные представления об обществе и о том, что хотим получить.

Это и есть часть представлений о том чего хотим. Потому как чего мы точно НЕ хотим так это узурпации социального капитала узкой группой лиц. Поэтому и обсуждаем механизмы, которые должны этому воспрепятствовать.

>> Не другая, а та же самая. Твоя программа по сути предлагает распространить уже сложившиеся де-факто в передовых научных коллективах или в сообществах разработчиков отношения на всё общество.
>
>В общем, да. Но я считаю, что этот новый уклад - вещь более фундаментальная, и протсо проявилась в первую очередь в таких сообществах, не ограничиваясь ими.

Да, я тоже считаю, что это зародыши когнитивного социализма, пока еще освещенные капитализмом, подчиненные ему, но однажды они должны освободиться и занять господствующее положение.

>> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст.
>
>Я-то за, но хотелось бы, чтобы какой-то прок был от такой работы, не так уж много у меня вреиени - строить воздушные замки. :(

Всё -таки Ситуацию почитывают, так что минимальный прок должен быть — все таки подобный макет уже некоторый ориентир.

>>Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.
>
>Давай попробуем.

Хорошо, будем регистрироваться на вики-ситуации и формировать материал.

>>А разве не этого хотели участники акций оккупай Уолл стрит?
>
>Они разного хотели.

Но, надеюсь, они не были проплачены Госдепом?:-)

>>И разве установление меритократии в твоем смысле не потребует небольшого воздушного путешествия в один конц для адептов кастовой иерархии, готовых зубами и когтями держаться за свое место в ней?
>
>Потребует-то потребует, но кто и при каких условиях рискнет на такое опасное предприятие?

Так это к тебе вопрос - номер 5 из списка, если помнишь:)
От Monco
К Михайлов А. (25.09.2012 14:22:53)
Дата 25.09.2012 15:07:47

Гм.

>По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями

А я не согласен.

>Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Товар/
От Михайлов А.
К Monco (25.09.2012 15:07:47)
Дата 25.09.2012 17:51:04

Товар: деформации и освещенные формы стоимости.

>>По категории товара я совершенно согласен со всеми замечаниями
>
>А я не согласен.

>>Да, товар существует и воспроизводиться только в рамках капитализма.
>
> http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Товар/

Если не поверять друг друга на знание первого тома «Капитала» пересказ первых глав которого содержится в этой статье БСЭ, то суть сводиться к тому как трактовать обмены в обществах предшествующих капитализму. У Маркса в «Капитале» товар рассматривается как категория капиталистического способу производства. В конце третьего тома дается общая характеристика капитализма как товарного производства, ориентированного на максимизацию прибавочной стоимости. Общественная структура, для которой это двуединое условие является инвариантом не может не производить товары.
А вот докапиталистическое общество может производить, а может и не производить. В классическом трехтомнике Броделя показано, что раннекапиталистические обмены опирались на огромную толщу натурального хозяйства и местного производства. Пока простое воспроизводство осуществляется в нетоварной форме, капитализм может быть только одним из укладов, но не господствующим способом производства. Товарность это необходимое условие закона стоимости. При обмене излишками цены в принципе могут быть какими угодно. Даже маржинализм сможет объяснить динамику цен ( Маркс флюктуациями цен особо не занимался -тон сразу рассматривал среднее по ансамблю — стоимость и процесс её превращение в цену производства) лишь частично, поскольку неявно предполагает в качестве агентов обмена фирмы, максимизирующие прибыль. Какой-нибудь феодал может отнять у своего крепостного весь произведенный им прибавочный продукт - в этом случае представитель австрийской школы с умным видом скажет, что предельная полезность палки, которой из крестьянина это оброк выбили, была значительно выше таковой у изъятых продуктов, так что участники «сделки» максимизировали общую полезность. Ни чего кроме улыбки эти рассуждения не вызывают, потому что сущность феодального способа производства лежит глубже изъятия и обмена прибавочного продукта — в территориальном размещении производства ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/13423.htm ).
Еще интереснее при комбинирующем трудовые навыки работников демографическом способе производства - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15237.htm - товарообмен оказывается превращенной формой трудообмена, той же мегамашиной, только пространственно распределенной. Можно прибрести рабов для серебрянного рудника, а можно и саму руду — разницы нет , поскольку цена продукта оказывается равной стоимости израсходованной на него рабочей силы. Никакой прибавочной стоимости таким образом не производиться, просто стоимость раба, как и всякого другого средства производства постепенно переходит на производимый им продукт, но и в этом случае эксплуатация человека человеком (машину человек тоже «эксплуатирует», но кого это смущает) наличествует. Таким образом, кстати, можно объяснить низкий уровень цен и доступность продуктов питания в развитых обществах античности - с массовым голодом ассоциируется средневековье, а не греческие полисы или Рим. Именно поэтому товар, процент и другие атрибуты капитализма в древних обществах этот только ранние зачатки капитализма.
Критерий простого воспроизводства применим и к посткапиталистическим обществам. Так в СССР львиная доля даже индивидуального потребления — образование, жилье и медицина обеспечивалась из общественных фондов. При социализме производятся не вещи, а процессы, не товары, а технологии, общественное богатство имеет деятельностную форму, поэтому эксплуатации не происходит и накапливается непосредственно живой труд, посредством повышения параметров технологических процессов.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (24.09.2012 17:42:51)
Дата 24.09.2012 18:16:47

почему эта программа была вопринята как элитарная, я могу сказать

>Ключевое слово здесь — динамическая, а не меритократия. Просто меритократию на Руси установили еще при Федоре Алексеевиче, когда разрядные книги сожгли. А какие «разрядые книги» нужно сжечь теперь? Какой «табель о рангах» отменить? Нужно придумать эффектный лозунг в духе «Равенство!» времен ВФР и внести его в программу в качестве одного из пунктов — одного, подчеркиваю, а не всей программы. Слово «мертиократия» не очень то годиться — по сути эгалитарная программа была воспринята как элитарная, благодаря ассоциации «революцией менеджеров» статус-кво которой как раз и предлагается преодолеть.

почему эта программа была вопринята как элитарная, я могу сказать. Здесь важно как подать ту или и иную идею. Дьявол, как говрится, в деталях. Очевидно, что идеи подобные этой вовсе не обязательно должны выглядеть элитарными. Да и в том же "Звездном десанте" американцы не подают эту идею (в фильме это идея о том, что гражданство надо заслужить) как чисто элитарную. Но в трактовке Алекса эта идея имеено что элитарная, хотя бы потому, что он сопроводил её "отлучением от церкви" писателей и публицистов и т.п, а также всевозможными "держать и не пущать".

> Так вот, если наши идеалы совпадают, и мой вариант программы-максимум удовлетворят твоему критерию «меритократии», то не пора ли начать сводить отдельные компоненты программы в общий текст. Для этого я уже предлагал использовать прикрученную к ситуации вику — слишком длинный текст широкой общественностью будет восприниматься плохо, поэтому макет программы должен быть гипертекстовый и модульный, с возможностью постепенной доработки.

в принце можно создать статью, например, "...кратия" (либо даже раздел) и её редактировать.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (24.09.2012 18:16:47)
Дата 25.09.2012 22:07:36

Re:Насчет писателей...

>Но в трактовке Алекса эта идея имеено что элитарная, хотя бы потому, что он сопроводил её "отлучением от церкви" писателей и публицистов и т.п, а также всевозможными "держать и не пущать".

Алекса вполне понять можно — он отталкивается от опыта перестройки, когда писатели-краснобаи соучаствовали в обмане народа. Яркий пример с лидерами диссидентов — Сахаров, Шафаревич, Солженицын. Первые двое — крупные ученые в своей области, хотя в социальных вопросах они глубоко заблуждались. Но поскольку их «социальный рейтинг» по Алексу был бы высок, то заблуждения следовало бы корректно разобрать и опровергнуть. А Солженицына можно было сразу послать в пень без разговоров. Аналогично с прочими писателями-деревенщиками, не говоря уже о художниках авангардистах. В принципе, это фиксирование вполне естественной ситуации — ученые (включая философов и математиков) и инженеры (включая программистов), врачи и учителя, рабочие и крестьяне обладают большим авторитетом, чем художники и литераторы. Потому что деятельность первых необходима, а без вторых обойтись можно , хотя и скучно. Наука дает необходимое и достаточное знание о мире, искусство же хотя и отражает действительность - необязательно.

Для эгалитаризма критичен не сам авторитет, обусловленный уровнем компетентности, а то, чтобы этот авторитет означал ответственность, а не привилегии, особенно в целеполагании. Алексу я уже написал, что равное право на целеполагание, приобретение компетенций и прохождение позиций должно включаться в социальный минимум. Так что писательство или журналистика могут быть только второй профессией (точнее хобби) и не предполагать лишение гражданских прав. Вообще, любое поражение в правах может быть осуществлено только по решению суда для предотвращения сознательного и целенаправленно нарушения прав других людей.

>в принце можно создать статью, например, "...кратия" (либо даже раздел) и её редактировать.

Статьи «Демократия», «Мериократия» и пр. есть и в общей вики — я немного другое имел в виду. - грубо говоря, макет программы как список ключевых положений, где каждое поясняется отдельной статьей. Если понадобиться доопределять подключаемые понятия по своему (с обязательным сравнением с БСЭ, фил. словарем и пр), то на это понятие будет своя статья.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (25.09.2012 22:07:36)
Дата 26.09.2012 12:06:16

Re: Re:Насчет писателей...

>Алекса вполне понять можно — он отталкивается от опыта перестройки, когда писатели-краснобаи соучаствовали в обмане народа. Яркий пример с лидерами диссидентов — Сахаров, Шафаревич, Солженицын. Первые двое — крупные ученые в своей области, хотя в социальных вопросах они глубоко заблуждались. Но поскольку их «социальный рейтинг» по Алексу был бы высок, то заблуждения следовало бы корректно разобрать и опровергнуть. А Солженицына можно было сразу послать в пень без разговоров.

нет логики. Сами подумайте. Во-первых, кто должен был "корректно разобрать и опровергнуть" спиания фидирщика-ядерщика на социалтьные темы - молекулярный биолог, писатель-публицист или номеклатурный работник идеологического фронта? Во-вторых, даже по вашей подборке получилось что наибольший вред принесли именно люди с высоким (по трактовке Алекса) рейтингом.

>Аналогично с прочими писателями-деревенщиками, не говоря уже о художниках авангардистах. В принципе, это фиксирование вполне естественной ситуации — ученые (включая философов и математиков) и инженеры (включая программистов), врачи и учителя, рабочие и крестьяне обладают большим авторитетом, чем художники и литераторы. Потому что деятельность первых необходима, а без вторых обойтись можно , хотя и скучно. Наука дает необходимое и достаточное знание о мире, искусство же хотя и отражает действительность - необязательно.

разочарую вас: в принципе без всех можно обойтись. Всё зависит от того, какая в обществе будет принята идеология. Если например в эту идеологию входит постулат "бог дал, бог взял", то врачи не особо нужны.


> Статьи «Демократия», «Мериократия» и пр. есть и в общей вики — я немного другое имел в виду. - грубо говоря, макет программы как список ключевых положений, где каждое поясняется отдельной статьей.

я это и имел в виду. Просто ключевые положения должны оформляться в виде коротких названий (слов или фраз).

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (26.09.2012 12:06:16)
Дата 27.09.2012 15:27:15

Re: Re:Насчет писателей...

>>Алекса вполне понять можно — он отталкивается от опыта перестройки, когда писатели-краснобаи соучаствовали в обмане народа. Яркий пример с лидерами диссидентов — Сахаров, Шафаревич, Солженицын. Первые двое — крупные ученые в своей области, хотя в социальных вопросах они глубоко заблуждались. Но поскольку их «социальный рейтинг» по Алексу был бы высок, то заблуждения следовало бы корректно разобрать и опровергнуть. А Солженицына можно было сразу послать в пень без разговоров.
>
>нет логики. Сами подумайте. Во-первых, кто должен был "корректно разобрать и опровергнуть" спиания фидирщика-ядерщика на социалтьные темы - молекулярный биолог, писатель-публицист или номеклатурный работник идеологического фронта?

Опровергнуть может кто угодно, если он разбирается в вопросе - даже студент имеет право найти ошибку у академика — но лучше, если ошибки выдающегося физика или математика в общественных науках разберут не менее выдающиеся философы, историки и социологи.

>Во-вторых, даже по вашей подборке получилось что наибольший вред принесли именно люди с высоким (по трактовке Алекса) рейтингом.

О том и речь, что «рейтинг» не панацея — большее высокая компетентность означает лишь большую ответственность, а не привилегию безапелляционных суждений.

>>Аналогично с прочими писателями-деревенщиками, не говоря уже о художниках авангардистах. В принципе, это фиксирование вполне естественной ситуации — ученые (включая философов и математиков) и инженеры (включая программистов), врачи и учителя, рабочие и крестьяне обладают большим авторитетом, чем художники и литераторы. Потому что деятельность первых необходима, а без вторых обойтись можно , хотя и скучно. Наука дает необходимое и достаточное знание о мире, искусство же хотя и отражает действительность - необязательно.
>
>разочарую вас: в принципе без всех можно обойтись. Всё зависит от того, какая в обществе будет принята идеология. Если например в эту идеологию входит постулат "бог дал, бог взял", то врачи не особо нужны.

Мы всё еще о социалистическом обществе говорим? Наука дает необходимые и достаточные основания деятельности — научная достоверность — единственно надежная форма истины. Художественная достоверность наоборот совершенно не надежна —тот же Солженицын бойким словом сумел убедить западных интеллектуалов в реальности десятков миллионов замученных в ГУЛАГе. Как только (Земсковым прежде всего) были опубликованы реальные цифры - а тут важен именно порядок величины в сравнении с потерями в ВОВ — иллюзия развеялась но было уже поздно...


>> Статьи «Демократия», «Мериократия» и пр. есть и в общей вики — я немного другое имел в виду. - грубо говоря, макет программы как список ключевых положений, где каждое поясняется отдельной статьей.
>
>я это и имел в виду. Просто ключевые положения должны оформляться в виде коротких названий (слов или фраз).
Хорошо. Зарегистрируюсь, попробую набросать схему макета...
От Вадим Рощин
К Alex~1 (19.09.2012 05:52:29)
Дата 19.09.2012 11:39:38

Re: К критике...

>>мол, теперь каждый может претендовать на высокое место в корпоративной иерархии пропорционально своим способностям, а не унаследованному капиталу.
>Нет. Отбор идет по принципу преданности иерархии, а не по способностям.

способность к холуйству (способнось быстро и точно исполнять распоряжения начальства) - такая же способность как и остальные способности. Надо ещё доказать, что она чем-то жуже, чем, к примеру, способность к решению математических уравнений. А пока это не доказано, можно считать что и сегоднея отбор идет именно по спобоностям (кроме конечно случаев, когда в дело вступают механизмы наследования частной собственности).
От Alex~1
К Вадим Рощин (19.09.2012 11:39:38)
Дата 19.09.2012 18:43:02

Re: К критике...

>способность к холуйству (способнось быстро и точно исполнять распоряжения начальства)

В скобках у тебя что, пасшифровка того, что такое "холуйство"? Орригтнально, если так.

> - такая же способность как и остальные способности. Надо ещё доказать, что она чем-то жуже, чем, к примеру, способность к решению математических уравнений. А пока это не доказано, можно считать что и сегоднея отбор идет именно по спобоностям (кроме конечно случаев, когда в дело вступают механизмы наследования частной собственности).

Не надо тут ничего доказывать.
Это вопрос не доказательств, а выбора целей и методов ее достижения. Все.
Левые у тебя отбираются явно по способности засунуть публично чикена в п.... Очень хорошо, я не собираюсь ничего доказывать, просто не желаю иметь с такими "левыми" ничего общего. Вот и все, какие еще, блин, тебе нужны доказательства?