От Monco
К Вадим Рощин
Дата 20.09.2012 18:39:14
Рубрики В стране и мире;

Re: Там же

>>>>Пусям можно отказать в уважении, но не в праве на юридическую защиту от произвола и беззакония.
>>>
>>>но это даже это с точки зрения обычного гражданина, не левого. Для левых же "критика религии является предпосылкой всякой другой критики". Это базовая основа.
>>
>>Базовая основа чего?
>
>левой идеологии (мировоззрени и т.п.), естественно. Неужели здесь на форуме необходимо всякую фразу проговаривать формально полно, как будто и без этого непонятно , о чем идет речь?

Под левой идеологией всяк понимает всякое. Если говорить о коммунизме, то это совершенно неверно. Если пытаться назвать что-то одно базовой основой коммунизма, то это будет диалектический материализм.

>>Т.е., для Германии уже тогда пришло время для "всякой другой критики". А Вы хотите, чтобы мы и сейчас начинали плясать от печки, опровергая существование божие в духе времён Просвещения? Для коммунистов критика религии в данный момент далеко не самая актуальная задача,
>
>почему Маркс так писал?

Наверное, потому, что имел ввиду, что эта работа уже выполнена Фейербахом и рядом младогегельянцев? Может по какой другой причине. Какая, собственно, разница?

>Скорее всего потому, что считал, критичность к релиии уже состоявшейся основой мирвоззрения каждого левого.

Вы в этом так уверены?
http://www.agitclub.ru/front/mar/bund2.htm
Устанавливаемая Вейтлингом связь коммунизма с ранним христианством, при всей гениальности отдельных положений его «Евангелия бедного грешника», привела в Швейцарии к тому, что движение большей частью попадало сначала в руки таких глупцов, как Альбрехт, а затем и корыстных пророков-шарлатанов, как Кульман.

"Каждый левый" - опять что-то расплывчатое и без костей.

>Но сейчас левых хоть и больше, однако "левыми" стала называть себя всякая шушера: совкодрочеры, закадафнутые зюгановские ура-патриоты, остатки партноменклатуры, люди с психологией социальных иждивенцов, просто мечтательные граждане, всю жизнь витающие в облаках (кургяновские воробьи) и т.п.

Подумаешь, беда какая. Обычное дело. Совершенно недостаточное основание для того, чтобы объявлять критику религии "базой" или "основой" не только, собственно, коммунизма, но и той пропаганды, которую должны вести коммунисты в данный момент.

>Я в принците то согласен, что критика религии не столь актуальна сегодня. Но это если понимать под религией вопросы индивидуального сознания. Если же понимать под критикой религии критику церкви, как социального института, активно участвующего в угнетении, то эта критика актуальна в России. Вот в Западной Европе или США - это действительно мало актуально.

Антиклерикальная критика тоже второстепенна. Засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни.

>>тем более, что задачу эту могут взять на себя и берут либералы.
>
>коммунисты - это фактически те же либералы плюс борьба против частной собственности.

Неверно. Потому что исторический материализм и классовая борьба. Вопрос отношения к частной собственности является центральным, из этого вопроса, а не из духа свободолюбия вырастают все либеральные ценности. И если свобода собственности будет угрожать свободе личности, то либерал будет за собственность, а не за личность: если голодный украл кусок хлеба, пускай посидит в тюрьме.
От Вадим Рощин
К Monco (20.09.2012 18:39:14)
Дата 20.09.2012 21:25:06

Это называется: запрягать лошадь позади телеги.

>Под левой идеологией всяк понимает всякое. Если говорить о коммунизме, то это совершенно неверно. Если пытаться назвать что-то одно базовой основой коммунизма, то это будет диалектический материализм.

А диалектический материализм включает критику религии уже по определению. Потому он и называется материализм, в противовес идеализму (к кторому относится религиозная картина мира) .

>Антиклерикальная критика тоже второстепенна. Засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни.

Здесь вы, увы, демонстрируете узость мышления. Да, засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни – это верно. А вот скажите теперь много ли у хозяев жизни идеологических подпорок, позволяющих им манипулировать массами, и таким образом эффективно противостоять борьбе масс против всех мерзостей сегодняшней жизни? Много? – нет. Их на сегодняшний момент всего две: ура-патриотизм и мракобесие (раньше был ещё и ультралиберализм, но времена его активного использования прошли). Вот и решайте , насколько актуальная антиклерикальная критика.

>Неверно. Потому что исторический материализм и классовая борьба. Вопрос отношения к частной собственности является центральным, из этого вопроса, а не из духа свободолюбия вырастают все либеральные ценности.

Это называется: запрягать лошадь позади телеги. Исторически сложилось именно так: коммунистическая идеология родилась как развитие и преодоление либерализма. Но именно преодоление, а не отрицание. По сравнению с вопросом свободы, вопрос частной собственности исторически ничтожен.

>И если свобода собственности будет угрожать свободе личности, то либерал будет за собственность, а не за личность: если голодный украл кусок хлеба, пускай посидит в тюрьме.

Чего ж сразу «либерал»? А при сталине типа за «колоски» не сажали?
От Monco
К Вадим Рощин (20.09.2012 21:25:06)
Дата 20.09.2012 22:14:00

Пошло-поехало...

>>Под левой идеологией всяк понимает всякое. Если говорить о коммунизме, то это совершенно неверно. Если пытаться назвать что-то одно базовой основой коммунизма, то это будет диалектический материализм.
>
>А диалектический материализм включает критику религии уже по определению. Потому он и называется материализм, в противовес идеализму (к кторому относится религиозная картина мира).

Это разве возражение?

>>Антиклерикальная критика тоже второстепенна. Засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни.
>
>Здесь вы, увы, демонстрируете узость мышления. Да, засилье мракобесов лишь одна из многих мерзостей сегодняшней жизни – это верно. А вот скажите теперь много ли у хозяев жизни идеологических подпорок, позволяющих им манипулировать массами, и таким образом эффективно противостоять борьбе масс против всех мерзостей сегодняшней жизни? Много? – нет.

Возможности манипулирования массами неисчерпаемы.

>Их на сегодняшний момент всего две: ура-патриотизм и мракобесие

Да не подпирается ими власть, а усиленно их воспроизводит. И, если надо, гибкость при этом будет проявлять колоссальную. А Вы воображаете, что две сухие ветки перепилить осталось и всё рухнет к вашим ногам.

>>Неверно. Потому что исторический материализм и классовая борьба. Вопрос отношения к частной собственности является центральным, из этого вопроса, а не из духа свободолюбия вырастают все либеральные ценности.
>
>Это называется: запрягать лошадь позади телеги. Исторически сложилось именно так: коммунистическая идеология родилась как развитие и преодоление либерализма.

Коммунистическая идеология либерализм преодолела, а Вы - нет.

>Но именно преодоление, а не отрицание.

Коммунизм как раз является отрицанием либерализма в диалектическом смысле. А Вы качественный переход между этими идеологиями признавать не хотите. Для Вас коммунизм - это либерализм, лишённый лоска викторианской респектабельности, к которому зачем то где-то сбоку "исторически ничтожный" вопрос частной собственности подвесили.

>По сравнению с вопросом свободы, вопрос частной собственности исторически ничтожен.

Были бы Вы марксистом хоть на одну минуту, Вы бы никогда такую ересь не написали.

>>И если свобода собственности будет угрожать свободе личности, то либерал будет за собственность, а не за личность: если голодный украл кусок хлеба, пускай посидит в тюрьме.
>
>Чего ж сразу «либерал»? А при сталине типа за «колоски» не сажали?

Предвидел этот "аргумент" почти дословно.
От Вадим Рощин
К Monco (20.09.2012 22:14:00)
Дата 20.09.2012 23:43:38

Re: Пошло-поехало...

>Возможности манипулирования массами неисчерпаемы.

ну так назовите хотя бы ещё одну. Умнее маркса хотите быть? Он почему то в Манифесте ограничился критикой всего лишь нескольких противостоящих ему идеологий.

>Да не подпирается ими власть, а усиленно их воспроизводит. И, если надо, гибкость при этом будет проявлять колоссальную. А Вы воображаете, что две сухие ветки перепилить осталось и всё рухнет к вашим ногам.

Умнее маркса хотите быть? Он почему то в Манифесте не побрезговал пилить эти ветки.

>Коммунистическая идеология либерализм преодолела, а Вы - нет.

почем вы знаете то? В любом случае это лучше чем оправдывать сталинские репрессии.

>Коммунизм как раз является отрицанием либерализма в диалектическом смысле.

вы меня этими мудреными словечками срезать не пытайтесь. Диалектика, по товарищу сталину, это когда, напрмер, "государство отмирает путем его усиления". Ну вот и примените свою диалектику к либерализму. Будем его преодолевать путем усиления.

>А Вы качественный переход между этими идеологиями признавать не хотите. Для Вас коммунизм - это либерализм, лишённый лоска викторианской респектабельности, к которому зачем то где-то сбоку "исторически ничтожный" вопрос частной собственности подвесили.

ещё раз объясняю. Качетвенный переход необязательно сопровождается тем, что всё предшествующее надо отвергнуть.

>>По сравнению с вопросом свободы, вопрос частной собственности исторически ничтожен.
>Были бы Вы марксистом хоть на одну минуту, Вы бы никогда такую ересь не написали.

Ересь - это освобождать человека путем помещения его в ГУЛАГ.

>>Чего ж сразу «либерал»? А при сталине типа за «колоски» не сажали?
>
>Предвидел этот "аргумент" почти дословно.

"знает кошка, чье мясо съела"
От Monco
К Вадим Рощин (20.09.2012 23:43:38)
Дата 21.09.2012 01:51:54

Не стану больше с вами терять время. На 58-ую вы и так себе уже наговорили :-) (-)