От А. Михайлов
К Михайлов А.
Дата 17.08.2012 23:09:33
Рубрики В стране и мире;

Re: Две печальные...

> Более того, стоит поставить вопрос о переработки УК взяв за основу определение преступления как нарушения прав человека.

В юридической науке выработано определение преступления, как виновно совершенного, общественно опасного, противоправного деяния. Оно вполне допускает оправдание поступка Pussy Riot, как малозначительного. Что может добавить к юридической теории определение преступления, как нарушения прав человека? Если уж и переписывать УК то с каких-то более глубоких теоретических позиций.
От Михайлов А.
К А. Михайлов (17.08.2012 23:09:33)
Дата 18.08.2012 14:35:17

Читал УК, открыл много нового:-)

>> Более того, стоит поставить вопрос о переработки УК взяв за основу определение преступления как нарушения прав человека.
>
>В юридической науке выработано определение преступления, как виновно совершенного, общественно опасного, противоправного деяния. Оно вполне допускает оправдание поступка Pussy Riot, как малозначительного.

Да, несмотря на толпу православных экспертов, готовых сделать из плясок на масленицу событие мирового значения, пусси вполне могли бы быть оправданы на основании ст 14 «Не является преступлением действие ... не представляющее общественной опасности.» Общественную опасность скорее представляет мракобесие РПЦ.

>Что может добавить к юридической теории определение преступления, как нарушения прав человека? Если уж и переписывать УК то с каких-то более глубоких теоретических позиций.


Как что? Первый принцип на основании и которого можно выводить все прочие статьи УК, указывая какое именно право человека нарушается тем или иным преступным деянием. А то получается как в случае с пусси — пострадавших нет, а преступление есть. Потому как де-факто преступление трактуется как нарушение закона. Ну не может быть «общественная нравственность» потерпевшей стороной. Так что многие статьи УК, отличные от преступление против личности, придется подкорректировать, а то и вовсе убрать.
Скажу больше, такой первый принцип в УК уже присутствует в ст. 2

«Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.»

но, как показало дело пусси, некоторые понятия, вроде «общественного порядка» не определены однозначным образом. Было бы интересно посмотреть, что останется от УК, если ограничить его только «охраной прав и свобод человека и гражданина»., и уже потом добавлять статьи по необходимости. Вот например собственность - собственность можно трактовать как право человека на личное имущество, отграничивший тем самым от охраны частной собственности как института (тогда проприетарные права утратят силу). Общественные порядок и безопасность (по сути они объединены в одну главу) ограничить препятствием насильственным действиям, незаконному обороту оружия, терроризму и диверсиям против общегосударственной инфраструктуры, а также организации преступных сообществ (объединению граждан, направленном на совершение преступлений). Окружающая среда? С одной стороны есть право человека (включая бесконечную череду всех будущих поколений) на окружающую среду. С другой стороны сжать браконьера за убийство редкого животного как-то глупо (приговорить к принудработам на звероферме или рыбзаводе?) Кроме того следует различать, кто является субъектом преступления — физическое или юридическое лицо. Последние то прав не имеют, только обязанности, так что тут смело можно было бы применять карательную национализацию. С охраной конституционного строя тоже всё ясно — запрет на насильственное изменение конституции, узурпацию власти, покушений на суверенитет и территориальную целостность и всё. Так что новый УК если и несколько облегчиться, но в целом сохранит свою структуру, зато станет более логичным и понятным.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (18.08.2012 14:35:17)
Дата 19.08.2012 12:00:58

кстати насчет УК

я так понимаю, приговор ещё не опубликован. Будет интересно его почитать. Ведь дело Пусси возмутила общественноть (даже из числа те, кто поступок Псии не одобряет) имеено его беззаконием. Я часть приговора слушал в прямоми эфире. Но на слух много не воспринимается. Запомнил однако вот что.

Каким образом это малозначительное правонарушение было натянуто на уголовную статью? - привязкой к религиозной розни. Но ведь подсудимые неоднократно заявляли, что мотивы акции не в религиозной неприязни, а неприязни по политическим мотивам, и не к церкви, а к путину. Так как же следствию удалось это проигнорировать? А вот как. В приговоре, сказано нечто вроде: "поскольку никаких конкретных политических претензий во время акции не выдвигалось, то значит мотив её - исключительно религиозная неприязнь". Но, как же не выдвигалось? А "богородица путина прогони"? Это в приговоре никак не упоминалось. Ведь эти слова отчетливо слышно на итоговом видеоролике группы, а он смонтирован. Во время же записи оригинального выступления (кторое и анализировалось судом) слов не слышно. Скорее всего они были сказаны и тогда, поэтому следстве так тщательно подбирало своих свидетелей и игнорировало чужих.
От А. Михайлов
К Михайлов А. (18.08.2012 14:35:17)
Дата 18.08.2012 23:37:21

Re: Читал УК,...

>>Что может добавить к юридической теории определение преступления, как нарушения прав человека? Если уж и переписывать УК то с каких-то более глубоких теоретических позиций.
>
>Как что? Первый принцип на основании и которого можно выводить все прочие статьи УК, указывая какое именно право человека нарушается тем или иным преступным деянием. А то получается как в случае с пусси — пострадавших нет, а преступление есть. Потому как де-факто преступление трактуется как нарушение закона. Ну не может быть «общественная нравственность» потерпевшей стороной. Так что многие статьи УК, отличные от преступление против личности, придется подкорректировать, а то и вовсе убрать.

В УК кроме преступлений против личности и собственности, которые прямо подходят под ваши преступления, выведенные из нарушения прав человека есть еще: преступления против общественной безопасности и общественного порядка, преступления против государственной власти, преступления против военной службы, преступления против мира и безопасности человечества. Они так прямо не подходят и их вы хотите подкорректировать. Но разве в террористическом акте кроме убийства (если оно было) нет иного состава преступления. Сам умысел преступника на «воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями» серьезно отягощает преступление как ни посмотри, а непосредственно пострадавших может почти и не быть. Даже больше, сам умысел на совершение преступления есть преступление, хотя и менее тяжкое, здесь пострадавших нет вовсе. Так что концепция преступления как нарушения прав человека не может работать. Как ни крути, а какое бы ни было преступление, главный пострадавший это общество в целом, плюс непосредственно пострадаший, плюс сам преступник. Так можно дойти до того, что убийство не преступление потому что пострадавшего нет:)

>Было бы интересно посмотреть, что останется от УК, если ограничить его только «охраной прав и свобод человека и гражданина»., и уже потом добавлять статьи по необходимости. Вот например собственность - собственность можно трактовать как право человека на личное имущество, отграничивший тем самым от охраны частной собственности как института (тогда проприетарные права утратят силу). Общественные порядок и безопасность (по сути они объединены в одну главу) ограничить препятствием насильственным действиям, незаконному обороту оружия, терроризму и диверсиям против общегосударственной инфраструктуры, а также организации преступных сообществ (объединению граждан, направленном на совершение преступлений). Окружающая среда? С одной стороны есть право человека (включая бесконечную череду всех будущих поколений) на окружающую среду. С другой стороны сжать браконьера за убийство редкого животного как-то глупо (приговорить к принудработам на звероферме или рыбзаводе?) Кроме того следует различать, кто является субъектом преступления — физическое или юридическое лицо. Последние то прав не имеют, только обязанности, так что тут смело можно было бы применять карательную национализацию. С охраной конституционного строя тоже всё ясно — запрет на насильственное изменение конституции, узурпацию власти, покушений на суверенитет и территориальную целостность и всё. Так что новый УК если и несколько облегчиться, но в целом сохранит свою структуру, зато станет более логичным и понятным.

Было бы интересно посмотреть на УК выведенный последовательно из нескольких первых принципов. Но такой УК невозможен просто по причине современного способа законотворчества.

>Скажу больше, такой первый принцип в УК уже присутствует в ст. 2

>«Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.»

На мой взгляд, это самый уязвимый принцип современного УК. Предупреждать преступления можно либо исправлением уже совершивших преступление, либо правильно социализацией. И то и другое закон вообще слабо может регулировать, тем более УК. Так что сам по себе УК может представлять из себя только нормы квалификации деяний как преступных. Есть еще правда наказание. Закон вообще может охранять что-либо только угрозой наказания. Но здесь самая большая проблема УК: наказание всегда антигуманно, каково бы ни было преступление. Все действия государства, даже в видимой форме наказания, должны преследовать только цель исправления, а не собственно наказания, запугивания других или отмщения. Отмщение вроде как уже анахронично, но только так кажется - в США во многих штатах при казни имеют право присутствовать родственники жертвы. Если преступление настолько бесчеловечное, что возиться с преступником уж очень гадко («Грязь лучше крови, но это гораздо хуже грязи» в «Трудно быть богом») - посчитать преступника социальным браком в производстве человека и убить его. В каком-то смысле единственный допустимый вариант наказания это гуманное убийство.
От Михайлов А.
К А. Михайлов (18.08.2012 23:37:21)
Дата 19.08.2012 21:23:14

Re: Читал УК,...

>>>Что может добавить к юридической теории определение преступления, как нарушения прав человека? Если уж и переписывать УК то с каких-то более глубоких теоретических позиций.
>>
>>Как что? Первый принцип на основании и которого можно выводить все прочие статьи УК, указывая какое именно право человека нарушается тем или иным преступным деянием. А то получается как в случае с пусси — пострадавших нет, а преступление есть. Потому как де-факто преступление трактуется как нарушение закона. Ну не может быть «общественная нравственность» потерпевшей стороной. Так что многие статьи УК, отличные от преступление против личности, придется подкорректировать, а то и вовсе убрать.
>
>В УК кроме преступлений против личности и собственности, которые прямо подходят под ваши преступления, выведенные из нарушения прав человека есть еще: преступления против общественной безопасности и общественного порядка, преступления против государственной власти, преступления против военной службы, преступления против мира и безопасности человечества. Они так прямо не подходят и их вы хотите подкорректировать. Но разве в террористическом акте кроме убийства (если оно было) нет иного состава преступления. Сам умысел преступника на «воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями» серьезно отягощает преступление как ни посмотри, а непосредственно пострадавших может почти и не быть. Даже больше, сам умысел на совершение преступления есть преступление, хотя и менее тяжкое, здесь пострадавших нет вовсе. Так что концепция преступления как нарушения прав человека не может работать. Как ни крути, а какое бы ни было преступление, главный пострадавший это общество в целом, плюс непосредственно пострадаший, плюс сам преступник. Так можно дойти до того, что убийство не преступление потому что пострадавшего нет:)

Спорно — можно подходить к терроризму в том смысле, что убийство (или угроза убийством, с отягчающими обстоятельствами) есть убийство, чем бы оно не оправдывалось, т. е. многие статьи из этих разделов можно редуцировать к первичным правам. Да, это определенное отступление ко временам ВФР, но это в социалистическом государстве можно исходить из всеоьщего блага, а в буржуазном луче либерализовать УК в интересах классовой борьбы. Есть и противоположный вариант — все статьи сделать еще и политическими - если урка не нашел «высокого» оправдания для совершенного убийства, то тем хуже для него. В общем, я не думаю что такая модель будет фатально неработоспособной.

>Было бы интересно посмотреть на УК выведенный последовательно из нескольких первых принципов. Но такой УК невозможен просто по причине современного способа законотворчества.

Отчего же? В законотворчестве есть определенная иерархия — например, законы не должны противоречить конституции, если уж прямо не являться следствиями конституционных положений.

>>Скажу больше, такой первый принцип в УК уже присутствует в ст. 2
>
>>«Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.»
>
>На мой взгляд, это самый уязвимый принцип современного УК. Предупреждать преступления можно либо исправлением уже совершивших преступление, либо правильно социализацией. И то и другое закон вообще слабо может регулировать, тем более УК. Так что сам по себе УК может представлять из себя только нормы квалификации деяний как преступных. Есть еще правда наказание. Закон вообще может охранять что-либо только угрозой наказания. Но здесь самая большая проблема УК: наказание всегда антигуманно, каково бы ни было преступление. Все действия государства, даже в видимой форме наказания, должны преследовать только цель исправления, а не собственно наказания, запугивания других или отмщения. Отмщение вроде как уже анахронично, но только так кажется - в США во многих штатах при казни имеют право присутствовать родственники жертвы. Если преступление настолько бесчеловечное, что возиться с преступником уж очень гадко («Грязь лучше крови, но это гораздо хуже грязи» в «Трудно быть богом») - посчитать преступника социальным браком в производстве человека и убить его. В каком-то смысле единственный допустимый вариант наказания это гуманное убийство.

Тоже хотел обратить внимание на этот момент. Сейчас есть тенденция интерпретировать профилактическую функцию права в духе устрашения. Якобы тех же пусси надо было посадить, а то потом все будут в храмах танцевать. Правда если в промежутках между службами будет выступать кордебалет ничего страшного не случиться, что и доказывает отсутствие общественной опасности данного поступка. В отличии от убийств или, скажем, грабежей — мысленный эксперимент по Канту — возведение индивидуальной нормы во всеобщий закон дает критерий общественной опасности. И если уж сажать пусек «для профилактики», почему бы тогда не устраивать массовые расстрелы раз в неделю, чтобы население чувствовало «сильную руку» и не рыпалось. А поскольку население такая перспектива не устраивает, отсюда и поддержка пусси, несмотря на низкую культурный и морально-эстетический уровень сего панк-коллектива.
Право как инструмент исправления преступника, посредством приучения к общественно-полезному труду и социальной реабилитации, исключающей потребность в совершении преступления — это специфически социалистический вклад в теорию права (уж не к Вышинскому ли он восходит?). Современный суд редко доходит завершающей стадии юридического процесса - нахождения оптимального способа исправления. Принудительное разведение ценных пород рыбы или редких видов животных куда лучше отучит от браконьерства, чем махание кайлом. Ограничение свободы есть лишь необходимая мера, исключающая возможность совершения преступления. Так же ограничение свободы есть единственная универсальная мера доступная современному праву. Англосаксонское право явно более архаично, в нем больше выражена склонность к палачеству, что недопустимо для права, если оно желает оставаться правом, а не превращаться в преступление. Утилизация индивида в случае невозможности его исправления и высокой общественной опасности суть есть предельная форма ограничения свободы. Заметим кстати, если свобода считается высшей ценностью , то единственным наказанием за любые преступления оказывается смерть - индивид сделал свободный выбор, разорвав общественный договор, а поскольку его свободу ограничивать нельзя, его следует уничтожит. Якобинцы так и поступали — об этом очень хорошо написано у Гегеля в «Философии истории». В этом — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -большевики значительно отличаются от якобинцев.
От А. Михайлов
К Михайлов А. (19.08.2012 21:23:14)
Дата 20.08.2012 22:09:10

Re: Читал УК,...

>Да, это определенное отступление ко временам ВФР, но это в социалистическом государстве можно исходить из всеоьщего блага, а в буржуазном луче либерализовать УК в интересах классовой борьбы.

Если смотреть конкретно-исторически, то, соглашусь, может пойти на пользу интересам классовой борьбы. Хотя никто, конечно, законы переписывать не будет.

>Отчего же? В законотворчестве есть определенная иерархия — например, законы не должны противоречить конституции, если уж прямо не являться следствиями конституционных положений.

Я имел в виду, что на проект закона 450 депутатов придумают 10,000 поправок, целостного документа в такой ситуации может не получиться, но может и получиться:)

>Заметим кстати, если свобода считается высшей ценностью , то единственным наказанием за любые преступления оказывается смерть - индивид сделал свободный выбор, разорвав общественный договор, а поскольку его свободу ограничивать нельзя, его следует уничтожит. Якобинцы так и поступали — об этом очень хорошо написано у Гегеля в «Философии истории». В этом — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -большевики значительно отличаются от якобинцев.

Скажу про себя, что интересно подискутировать даже тем, у кого нет обширной философской эрудиции:)
От Кудинoв Игорь
К А. Михайлов (17.08.2012 23:09:33)
Дата 17.08.2012 23:25:45

так. Ну, выпил я 30 грамм коньячку, да.

Может, кому-то все-таки определиться с аккаунтами?
От А. Михайлов
К Кудинoв Игорь (17.08.2012 23:25:45)
Дата 18.08.2012 21:51:47

Re: так. Ну,...

>Может, кому-то все-таки определиться с аккаунтами?

Я вижу здесь приняты осмысленные имена в качестве ников, так чтож поделать если однофамильцы:). Если модераторы настаивают могу и поменять ник, но учитывая мою крайне низкую активность на форуме похожесть ников беды не сделает.
От Администрация (Пуденко Сергей)
К А. Михайлов (18.08.2012 21:51:47)
Дата 19.08.2012 21:26:58

Re: просьба к обоим однофамильцам

>>Может, кому-то все-таки определиться с аккаунтами?
>
>Я вижу здесь приняты осмысленные имена в качестве ников, так чтож поделать если однофамильцы:). Если модераторы настаивают могу и поменять ник, но учитывая мою крайне низкую активность на форуме похожесть ников беды не сделает.


В профайле (информации о себе на форуме) подписать ( в конце- см. как у Константина) всего два слова- полностью свои фамилию и имя, причем в порядке, в каком они следуют в зарегистрированном форумном нике

т.е.

Михайлов А. - Михайлов Андрей
А. Михайлов - Александр (?)Михайлов

Ники менять не стОит

Но для распознавания и отсутствия путаницы лучше так. В ИНФО это будет видно всем, кто захочет
...
От Павел Чайлик
К Администрация (Пуденко Сергей) (19.08.2012 21:26:58)
Дата 20.08.2012 11:57:53

ААААААААААА, Михайловы...

У меня даже закралась такая конспирологическая мысль, что Михайлов А создал еще один эккаунт А.Михайлов, что бы поговорить с умным человеком. :))))

Теперь внимательно слежу за стилем. Жду когда же он проколется. :)
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (17.08.2012 23:25:45)
Дата 18.08.2012 13:35:58

Не беспокойтесь, это не в глазах двоиться:))

Еще весной, когда мой однофамилец ( судя по почте, надо полагать Александр или Алексей?) хотел было обратить внимание общественности, дабы не возникало путаницы между двумя разными людьми, но потм подумал, что общественность сама разберется...