От Лом
К Alex~1
Дата 22.08.2012 12:40:42
Рубрики В стране и мире;

Re: Опаньки

>>Сам человек с рождения нифига не белый лист, у него уже огромный набор характеристик.
>
>Например?

Ну например рождается человек без рук (лично знаю) или дауном. В более широком смысле - даже при абсолютно одинаковых условиях воспитания, люди вырастут разные. С разной скоростью работы ЦНС и кучей врожденных инстинктов. Кроме того, это способ "записи" условных и приобретенных инстинктов даже при коммунистическом воспитании.

>>Общество стоит перед множеством трудных вопросов с самого моментра рождения именно благодаря нашей биологической сущности.
>
>Насчет множества трудных вопросов - согласен. Насчет того, что ИМЕННО по причине нашей биологической сущности - нет.

С рождения то как раз биологической. Вот сейчас например, решение о прерывании беременности берет на себя врач. И решения очень тяжелые. Сейчас появились способы внутриутробной диагностики, но они по сути только двигают сроки. Спартанцы принимали решение одним образом, Гитлер другим, СССР третим. Но в любом случае решение очень тяжелое. Второй вопрос - какие ресурсы бросать на спасение человека. Ответ - "все" понятно не годится. И сейчас и в СССР умирало много людей которых можно было бы спасти отправь самолет из урюпинска в москву. Но отправка в москву для биопочинки зависела от социального статуса. Третий вопрос - биологическая сущность человеческого старения. Какие ресурсы общество должно бросать на поддержание жизни или работоспособности. Как делать смену поколений в конкретных и общих случаях? Четвертый - инвалидизация населения. Далее - право на смерть. Вопросы оценки состояния в психиатрии и опасности-нужности для общества. Вопросы габаритов для профессий. Кого-то в караул кремля не возьмут, кого-то в танк или самолет. Две большие группы вопросов имеющие такие же плохие отражения в правовой плоскости я не упомяну. В общем есть о чем задуматься.

>>Каждое общество вынуждено выработать аксиоматику по этим вопросам и большинство этих вопросов касаются именно самозащиты общества.
>
>Да. Я здесь это пропагандирую под именем "отбора". Заковыка в том, что если биология играет стольбольшую роль, какую ты ей придаешь, то и отбор должден быть настоллько биологическим.

Я даю 20-90% роли биологии в зависимости от типа общества. От первобытного до коммунизма. Коммунизм меньше, но при однородности воспитательного поля эти 20 процентов будут очень видны.

>Мой взгляд другой - поскольку человек, на мой взгляд, сущемство преимущественно соцальное - причем чем дальше по линии развития, тем больше - то на первую роль приходит отбор не биологический, а социальный.

Да. Именно об возникающих в связи с этим противоречиях я и надеялся поговорить, но уже уезджаю.

>>А вопрос самозащиты общества в любом случае приведет к вопросу о репрессивном механизме.
>
>Да.

>>Обсуждение же этого вопроса у многих тру и не тру вызыват эмоции. Сильные.
>
>Именно. Причем самык бабьи - типа, кого хочу, того и люблю. :)

:)

>>Без такой аксиоматики, любой самый развитой коммунизм сгинет в одночасье как Советский Союз.
>
>Да.

>>Вопросы подразделяются на два типа - сакральные ценности и биологические ценности.
>
>У меня другое деление.
>Первое. ценностей биологических не бывает - бывают биологические потребьности. Это разные вещи.
>Второе. Ценности не бывают материальными - ценность это всегда идеальное, т.е. отражение в сознании. Другое дело, что это отражение не чего-то бредового, а вполне материальных вещей. Например, социальтных отношений.
>Третье. Не все символическое относится к сакральному. Сакральное - это небольшая часть символического, очень небольшая.

Ну, тут можно бы поспорить в терминологической плоскости, но можно принять и такую модель. В случае высокочастотного крика детеныша или самки, бетты выступают на защиту даже в одиночку, омеги трусят, альфы уносят корону. Не то чтобы у бетты была такая потребность, посражаться с леопардом. Если же посмотреть плакаты времен гражданской и отечественной, то видно очень много. "Братья и сестры" тоже очень характерный пример. Обращение велось к очень глубоким слоям сознания и подсознания. К коммунистическим идея же осуществлялась привязка, но не мотивация самим коммунизмом. То, что на красный флаг и вечный огонь происходит проецирование, это понятно. То, что не все символическое находится в зоне сакрального, и у обеих зон тоже есть свой градиент, это конечно тоже.


>>Не буду пока перечислять эти вопросы, а тем более возможные ответы, скажу только, что оставлять "символическое пространство" на здравость суждений идивидуума нельзя именно в следствии биологической сущности человека.
>
>Не понял, при чем тут биологическая сущность человека. Именно в твоей постановек вопроса.

Это к тому, что "здравость суждений индивидуума" - функция в основном биологическая. Инсульт, травма, депрессия, пмс, шизофрения, старческий маразм, юношеский максимализм и т.д. Значительная часть населения не вполне психически здорова, еще большая часть в пограничном состоянии. Ключевое слово было - индивидуума. Как пример - толоконникова в музее.


>>Общий принцип такой: Нападающий на твои сакральные ценности - нападает на тебя. Плюнул ли он в лицо, растоптал красный флаг или нассал в Вечный огонь.
>
>Оскорбительный смысл плевка в лицо, рапстаптывания флага или ссанья в Вечный огонь, на мой взгляд, не имеют никакого отношения к биологии человека.

Считаю что таки имеют. Именно исходя из нашей гуманойдной формы и способа работы мозга. Как минимум потому что у нас есть лицо :) Ну а если серьезно, то дело в прохождении в организме реакций и формировании условных рефлексов. Представьте, что вы вернулись с Гражданской, полегло много товарищей, сами ранены были, идете в родной сельсовет поговорить о посевной... На подходе видите, что хлипкому юноше, комсомольцу, кулак дает по очкам и срывают красный флаг с сельсовета. Вопрос - какова вероятность у кулака выжить, если шашку и наган вы по привычке взяли с собой? Та же ситуация через 10 лет (допустим шашака до сих пор с вами) даст другой результат. А еще через 40 лет - третий. Сила нашего восприятия символов и раздражителей снижается и чем дальше мы будем уходить по времени, тем более тусклый будет символ. А потом мы, кстати, совсем умрем. Т.е. если в первом случае будет аффект, то во втором суд, а в третьем сетования. И это не говоря о том, что вероятность аффекта и реакция напрямую зависят от возраста и физического здоровья.

Каждая такая ситуация всегда имеет дискретных участников и типовой может быть очень условно. Есть оскорбляющий вася пупкин, у которого ушла жена и съехала крыша. Рядом оказался петя кепкин, который был трезв и стал старшим механизатором. Очень много в исходе будет зависеть именно от психофизического состояния участников. Потому что если рядом оказалась доярка Клава или старик Козлодоев, ситуация будет развиваться по совсем другому сценарию. При таком разнообразии исходов мы не можем легко смоделировать и противодействие.
От Alex~1
К Лом (22.08.2012 12:40:42)
Дата 23.08.2012 01:58:11

Вот, пожалуйста. :)

>>>Сам человек с рождения нифига не белый лист, у него уже огромный набор характеристик.


http://www.youtube.com/watch?v=rTIPuyEj8nw&feature=player_embedded
От Лом
К Alex~1 (23.08.2012 01:58:11)
Дата 23.09.2012 18:32:55

Вери гуд пойнт!

>>>>Сам человек с рождения нифига не белый лист, у него уже огромный набор характеристик.
>

> http://www.youtube.com/watch?v=rTIPuyEj8nw&feature=player_embedded

Вот еще несколько ссылок - отбирал покороче. Что же заставляет идти на такие затраты здоровья без принуждения? Я не говорю о материальных и временных затратах ;-) Что заставляет людей расшибать головы о бетон? Наблюдается ли такое массовое желание рисковать головой за Удальцова, Немцова, Навального или за коммунизм? В какой пропорции?


http://www.youtube.com/watch?v=lDMks_86xFE

http://www.youtube.com/watch?v=ObgtZwwiKqg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=A8GQHpMIYJg
От Михайлов А.
К Лом (22.08.2012 12:40:42)
Дата 23.08.2012 00:40:53

Re: Опаньки...Забыл сказать.

>Вопросы габаритов для профессий.

Профессии где всё определяют габариты, т. е. предполагающие использование человека в качестве биомеханической машины должны отмереть.
От Михайлов А.
К Лом (22.08.2012 12:40:42)
Дата 23.08.2012 00:36:12

Re: Опаньки

>Ну например рождается человек без рук (лично знаю) или дауном.

А еще бывает человек рождается без мозгов ( в клинической практике был зафиксирован младенец с отсутствующими большими полушариями головного мозга, проживший некоторое время после рождения) Но ведь по сути тут нет даже биологической предпосылки человека, т. е. не о чем говорить. Отсутствие рук или органические повреждения мозга это может быть даже хуже чем слепоглухонемота — обойти их наверняка очень сложно, а может быть невозможно. Методологически тут полезно рассмотреть антропогенез — биологической предпосылкой личности является не всё что угодно, включенной в социальный оборот (в него включены и домашние животные, и даже неодушевленная материя), а именно современный человек. Поддерживающий антропогенез биосоциальный автокатализ (биологический отбор социальных организмов, формирующий животное, оптимально приспособленное к социальной среде обитания) когда приспособление вида к среде стало полностью социальным, т. е. в момент появление речи. Иными словами. если человека можно научить говорить, его чему угодно можно научить.


>С рождения то как раз биологической. Вот сейчас например, решение о прерывании беременности берет на себя врач. И решения очень тяжелые. Сейчас появились способы внутриутробной диагностики, но они по сути только двигают сроки. Спартанцы принимали решение одним образом, Гитлер другим, СССР третим. Но в любом случае решение очень тяжелое. Второй вопрос - какие ресурсы бросать на спасение человека. Ответ - "все" понятно не годится. И сейчас и в СССР умирало много людей которых можно было бы спасти отправь самолет из урюпинска в москву. Но отправка в москву для биопочинки зависела от социального статуса. Третий вопрос - биологическая сущность человеческого старения. Какие ресурсы общество должно бросать на поддержание жизни или работоспособности. Как делать смену поколений в конкретных и общих случаях? Четвертый - инвалидизация населения. Далее - право на смерть.

Как ни парадоксально, вопросы биоэтики как раз целиком социальны. Право на смерть это часть права на жизнь, подразумевающее также свободу ей распоряжаться.Если деятельность человека целиком и полностью разделена обществом ему не страшно умереть в любую минуту. Отчуждение рождает страх смерти. Именно поэтому не имеет смысла вкладывать средства в продление дряхлости и маразма, а нужно стремиться увеличить продолжительность активной жизни. При этом активная деятельность сама продлевает жизнь человека — многие ученые сохраняют ясный ум до 80 лет. И если статусы в обществе не иерархичны, то увеличение продолжительности жизни не приведет к замедлению темпов развития общества.

>Это к тому, что "здравость суждений индивидуума" - функция в основном биологическая. Инсульт, травма, депрессия, пмс, шизофрения, старческий маразм, юношеский максимализм и т.д.

Человек может обладать вполне здоровым мозгом, но здравости суждений не демонстрировать. Потому как может не обладать соответствующими техниками мышления. А может и вовсе не обладать мышлением при вполне здоровом мозге, если вырос животным вне общества.

>Значительная часть населения не вполне психически здорова, еще большая часть в пограничном состоянии.

Как нас учат Фромм и Маркузе это следствие капиталистического отчуждения.

> Как пример - толоконникова в музее.

Вы думаете это результат психической болезни??