От Пуденко Сергей
К Vader
Дата 30.12.2005 11:33:10
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: О поповской...


Vader сообщил в новостях следующее:964@vstrecha...
> Немного о Гаспарове и других исследователях.
> Конечно, Гаспаров здесь небезынтересен (хотя я не все прочитал, только
"Новый завет в..." осилил: больно многословно, покороче бы), но пока я
не заметил в нем чего-то из ряда вон. Не совсем понятно, почему его, "не
публиковали в СССР" с этим делом и вся эта история с 1989 и Прибалтикой
"вне досягаемости"

сейчас многое трудно себе представить, как обстояло дело тогда с М-М и с
филологией. Роман опубликовали в ж-ле Москва в 1966 с дырками в тексте,
вплоть дл отдельных глав,фраз и слов. Глава про погром в Торгсине
полностью и осн.часть главы со сном "Граждане сдавайте валюту" были
запрещены цензурой. Наверно,ассоциации с Березкой, запретность валютных
операций, по сю пору тема не остыла -вчера обсуждали

а "дырки" прилагались отдельно. На машинке напечатанные,на ксероксе
размноженные вставки - за 3 р. В районе 1972-3гг. Там была и знаменитая
фраза "...но только квартирный вопрос их испортил". Вот такие были
цензоры


> В СССР в 70-80 гг. было опубликовано достаточно не менее залихватских
работ на эту тему (в конце 80-х, так вообще иной раз пороли такую
суровую "правду-матку", что никакой Прибалтики не надо: в журнале
"Перспективы" (под патронажем ВЛКСМ, кажется) в перемежку со стихами
Николая II, с очень вкусными гравюрными иллюстрациями размещалось
качественно сработанное эссе с анализом подобным Гаспаровскому, только
автор во всех произведениеях видел не персонажей Нового завета, а
Ленина, "выпустившего джина из бутылки", который его же и пожрал (или
пытался пожрать)). Вспоминается еще беспристрасная статья в "Науке и
Жизни" где проводится мысль о том, что любое событие описанное в работах
автора (иногда в искаженно-фантастической форме) автобиографично,
например, мне запомнилось про бал Сатаны (де, Булгаков описывает прием
устроенный по какому-то случаю в американском посольстве, куда Б. был
приглашен с супругой и который поразил Б. своей роскошью: ах! одетый во
фрак посол встречал наверху лестницы каждого гостя по имени и говорил
что-то приятное, ах! разлетелись нанятые для этого случая попугаи и
т.д.) [где-то эти журналы валяются, только где?].

это 1980е,конец. В 1974 главреда ж-ла Аврора ,чуть не единственного
живого, где кстати опубликвали и Пикник на обочине и Малыша(мы за ним
гонялись) со скандалом сняли за стих Нины Королевой с намеком на смерть
царской семьи

и я содрогаюсь в бессильи
спасти их невластна
причастна насилью
и смерти причастна

на этом ж-л Аврора заглох до конца 1980х,а потом опять развернулся уже
с Интердевочкой

> Все это, конечно, интересно, но сильно условно. Ведь и на кофейной
гуще (где смысла нет по определению) можно построить нехилую концепцию,
что говорить о произведении в котором смысл есть. Было бы желание (или
курево) и можно - ух!

у Гаспарова есть капитальная теория языка вообще,основанная на этой
теории, на ассоциациях и коммуникативных фрагментах. Крупные гуманитарии
строят разные теории "всего" на абсолютно разных парадигмах.

Книжка про язык и проводимая там концепция мне лично нравится

>кстати, это не Б. изуродовал имя, как предполагает Гаспаров, а в 1923
г. в "Красной ниве" была рецензия поэта Сергея Городецкого на пьесу
С.М.Чевкина "Иешуа Ганоцри. Беспристрастное открытие истины", эту
рецензию Б. потом вложил в уста Берлиоза (видимо Иешуа - это
произнесение имени на одном из старых наречий, типа Исса у мусульман

вот на таком уровне и за такие поправки филологи и борются, им это
нравится. А если "ты не из моей парадигмы" - с тобой вообще
разговаривать не станут. И дело тут не в Гаспарове ,совке или теме. Так
устроена "наука".
>
> О попах, печенях некрещеных младенцев и черных мессах.

ну вот прекрасная конецпция "еще одна", тех же щей пожиже влей. Гаспаров
хитро улыбаясь скажет - это все соответствует моей методологии(то что
отквочено у Олги и в ечм Лотман тоже "один из" близких). Прибавляйте еще
"кусты ассоциаций" и ищите ещ начальные источники булгаковских
построений.

Первыми крупными ходоками в тему были Гаспаров и Чудакова, а
многообразие интерпретаций текста М-М, в том числе "после и с учетом"
первых, - неисчерпаемо.

> У меня есть, правда в твердой копии, весьма занятное эссе "Ключи даны!
Шифры Михаила Булгакова" дфн'а И. Галинской 1989 г. выделки, посвященное
как раз всем этим мистико-религиозным аллюзиям. Занимательное
исследование. Можно, для начала, на него опереться, а потом шагнуть
дальше и посмотреть так ли страшен черт, как его малюют. А то, опять же,
"непосвященный" читатель может поверить попам наслово и принять "печени
убитых некрещеных младенцев" всерьез.
>
> Б. несомненно был знаком с творчеством провансальских поэтов времен
альбигойских войн, в частности с "Песней об альбигойском крестовом
походе".
...
> Каковы же идеи этих самых еретиков? Может быть там действительно
что-то из ряда вон кроваовое и нечеловеческое? Однако нет. Вполне
закономерный социальный протест, выраженный в свойственной тому времени
религиозной форме. Связь можно показать, где-то, так (сорри, дерево
рисовать лень):
>
> 1. Гностицизм
>
> 2. Зороастризм

ну манихейство, да

> 3. Манихейство (из 1 и 2)
>
> 4. Павликиане (из 3)
>

спасибо,позанвательно

> Таким образом (вернемся к ММ) еретическая философская подкладка в
романе налицо: Воланд хозяин мира (полноправный, нет - это из романа не
понятно), а Левий Матвей приходит к Воланду не приказывать, а именно
просить за Мастера, а Иешуа приходится просить за Пилата ("за него уже
попросил тот, с кем он так стремится разговаривать").

ну

> И отсюда следует: 1) Что же касается Черной Мессы и прочих печеней
младенцев, то этого в романе просто нет, роман вообще целомудрен, если
не считать купания голышом.

чиво? отсюда следует??
ну а мое мнение -что автор кк рах "самма такая". прониклась магией
романа)никто не отрицает ее) и испытывает счастье от "становление
Марго". Потом грузит свой текст произвольными построениями "отсюда
следует". Не следут

>Поэтому господа поповствующие просто жульничают, попугивая
простодушного читателя отвратительными подробностями и нагружая текст
смыслом, которого там и не было. Ничего такого Б. не "мандаринил"
(хотел, чтоб страшно было, но вот не Стивен Кинг).

поповствующие -это Дудко и Кураев,мейнстрим поповский. И оНИ С ВАМИ
СОГЛАСНЫ

>
> Занятно, также, смотрятся попреки о трансформации христианства из уст
трансформированного христианства.

критикуют-то (первый пост -пересказ мирянином позиций двух богословов)
за кокетничанье с сатаной как раз строгие ревнители, а не модернисты
типа о.Федора из 12 стульев

Думаю, будет еще дискуссия и раскол в церковной среде -пропорционально
вниманию к фильму и его успеху
От Vader
К Пуденко Сергей (30.12.2005 11:33:10)
Дата 30.12.2005 16:57:18

Re: О поповской...

>ну а мое мнение -что автор кк рах "самма такая". прониклась магией романа)никто не отрицает ее) и испытывает счастье от "становление Марго". Потом грузит свой текст произвольными построениями "отсюда следует". Не следут

Тьфу ты! Не сразу понял. Это мой текст, я же предупредил, что на эссе Галинской я только обопрусь (из нее след и история Фагота).
Так что это все ко мне претензии. По пунктам:
1. "сам такой" - считаю, что все это мракобесие (с православствующими, сатанистствующими - с печенями младенцев и духовным запоем - все одно) гнать надо в архивы библиотечные ссаными тряпками;
2. "проникся и не отрицаю" - магия в романе есть (и это здорово), а в фильме, как тонко заметил Кудинов, ее нет.
3. Про "следует" я объяснил в предыдущем посте, откуда печени следуют. Демонов надо создавать, для этого срочно нужны печени младенцев.
От Vader
К Пуденко Сергей (30.12.2005 11:33:10)
Дата 30.12.2005 16:36:46

Налетай! Печени младенцев оптом и в розницу!

>чиво? отсюда следует??

Следует из всего вышесказанного про еретиков (зачем я это говорил?). Сатанизм - порождение господствующих церквей. И здесь мы видим, как они нагружают роман дополнительным смыслом, которого в романе нет (ссылаясь на известные ереси, в которых сатанизма тоже не было). В романе есть то, что есть по факту; печени же младенцев очень нужны не еретикам для месс и тем более не дьяволу как властелину мира (нафиг ему печени если он всесилен?), а Дудко и Кураевым для своей бормотухи (как когда-то им срочно нужна была кровь христианских младенцев). Как грится: "Если бы сатанизма не было, попам его следовало бы придумать".

>критикуют-то ...за кокетничанье с сатаной как раз строгие ревнители, а не модернисты типа о.Федора из 12 стульев

Так я же о них, родимых, и говорю. Если покопаться в истории, то удивительным образом окажется, что трансформация (у ревнителей всех мастей) тут как тут всякий раз, как дело касается совершенно материального кошелька. Еще те трансформеры.
От Пуденко Сергей
К Vader (30.12.2005 16:36:46)
Дата 30.12.2005 22:23:09

Амен. .


Vader сообщил в новостях следующее:972@vstrecha...
> >чиво? отсюда следует??
>
> Следует из всего вышесказанного про еретиков (зачем я это говорил?).
Сатанизм - порождение господствующих церквей. И здесь мы видим, как они
нагружают роман дополнительным смыслом, которого в романе нет (ссылаясь
на известные ереси, в которых сатанизма тоже не было). В романе есть то,
что есть по факту
>
> >критикуют-то ...за кокетничанье с сатаной как раз строгие ревнители,
а не модернисты типа о.Федора из 12 стульев
>
> Так я же о них, родимых, и говорю. Если покопаться в истории, то
удивительным образом окажется, что трансформация (у ревнителей всех
мастей) тут как тут всякий раз, как дело касается совершенно
материального кошелька. Еще те трансформеры.
>

фильм закончен.

Мои основные тезисы (уж я не хочу вдругорядь долбить разбросанное по
постам) ИМО подтвердились

Фильм добротная народная киношка. Главный герой -Воланд ,готический
диавол. Фильм и режиссер нисколько не нехристианский (это еще мягко
выражаясь). Simpathy for Devil (Rolling Stones 1969). Пафос
индивидуалистический.( муж\жен варианты). Эмблемы изготовлены. Саундтрек
хорош,музыка -прекрасна. Застревают в сознании эмблематические сцены с
фразами" правильно я сделала,что вступила в сделку с дьяволом","Отрежу
руку ", "Свободна!невидима и свободна!" и пр (все уже говорилось)

По итогам в личную синематеку- в коллекцию визуализаций загробных миров
добавляю этот, бортко-булгаковский (именно в такой последовательности).
Луна и пр, см. в посте про эмблему -лунный луч. Готика из бюджета 2 лмн,
кони вороные ,плащи бархатные,латы, молнии и ужасы- фотошоп даже не
заню. удочки лучше стоИт на компе версия.

Из других инферн на Оскара с бОльшим рейтингом при скромном бюджете
номинируются - Хеллрейзер1,2(нач.1990х), Лексс (там где
стрекоза-космический корабь со странным экипажем,сериал по ТВ6 в трех
сборках)
От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (30.12.2005 22:23:09)
Дата 30.12.2005 22:37:56

Re: Амен. .

тут у меня была опечатка , разумеется.
...
> Фильм и режиссер нисколько
 НЕ
> христианские (это еще мягко
> выражаясь). Simpathy for Devil (Rolling Stones 1969). Пафос
...
От Кудинoв Игорь
К Vader (30.12.2005 16:36:46)
Дата 30.12.2005 17:07:12

да_ладно_вам,_

Сатанизм, конечно, порожден религией, но не столь же прямо.

Андрей Кураев- наиболее адекватный из мелькающих на поверхности служителей
культа. Мелькающий -в самом прямом смысле :) - я регулярно встречаю его едущим
на велосипеде или на общественном транспорте, что сильно контрастирует с жирными
иномарками многих московских попов.

будет время - сходите на beseda.voskres.ru, почитайте тамошних обитателей...
От Vader
К Кудинoв Игорь (30.12.2005 17:07:12)
Дата 06.01.2006 16:54:39

Re: да_ладно_вам,_

>Сатанизм, конечно, порожден религией, но не столь же прямо.

Ниже по ветке висит ссылка на опус того же Кураева, где "не столь же прямо" демонизируется советская власть. Советы - власть сатанинская, ага.

>Андрей Кураев- наиболее адекватный из мелькающих на поверхности служителей культа.

Обычный болтливый поп, с обычным поповским дурманом (кстати, в качественном издании).

>Мелькающий -в самом прямом смысле :) - я регулярно встречаю его едущим на велосипеде или на общественном транспорте, что сильно контрастирует с жирными иномарками многих московских попов.

Мне кажется, что должно быть абсолютно фиолетово как этот конкретный поп передвигается, что жрет на завтрак (сыто ли отрыгивает) и какого цвета у него штиблеты. Пушер - и есть пушер, каким бы образом он ни рядился. Что за дурь толкает пушер Кураев вполне понятно из его писанины и без особых тестов.

>будет время - сходите на beseda.voskres.ru, почитайте тамошних обитателей...

Приход паствы кураевой. Между прочим, тоже не на мерседесах.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (30.12.2005 17:07:12)
Дата 31.12.2005 10:52:49

"Мастер и Маргарита": за Христа или против? Диакон Андрей Кураев (*)

не читал, просто брошу ссылку

финты ИМО какие-то, и дюже многословно
Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:974@vstrecha...
> Сатанизм, конечно, порожден религией, но не столь же прямо.
>
> Андрей Кураев- наиболее адекватный из мелькающих на поверхности
служителей
> культа. Мелькающий -в самом прямом смысле :) - я регулярно встречаю
его едущим
> на велосипеде или на общественном транспорте, что сильно контрастирует
с жирными
> иномарками многих московских попов.
>
диакон Андрей Кураев
27 декабря 2005 г.
версия для печати


"Мастер и Маргарита": за Христа или против?

Роман "Мастер и Маргарита" включен в школьную программу, то есть,
признан классическим произведением. Между тем, среди православных бытует
мнение, что этот роман кощунственен. Диакон Андрей Кураев
аргументированно отвечает на самые острые вопросы, вызываемые как
романом, так и его современной экранизацией. Вывод отца Андрея: "Мастер
и Маргарита" имеет огромное миссионерское значение, утверждая бытие
Божие в секулярном мире. Полная версия книги Андрея Кураева находится в
прикрепленном файле

http://www.pravaya.ru/word/121/6067/
>


От Vader
К Пуденко Сергей (31.12.2005 10:52:49)
Дата 06.01.2006 16:58:14

Кураев - какая говорящая фамилия...

Возвращаюсь раз под вечер,
Накурившись гашиша,
Жизнь, мне кажется, прекрасна
И безумно хороша!

Иду... Курю...

Не удивительно, что "истинный" замысел Булгакова понял один только Кураев, а все остальные поняли неправильно.

>В эти часы этого дня как раз очень ясное деление: где собираются русские люди, а где – «совки».

...

>Воланд не случайно оказывается на крыше именно дома Пашкова. Это здание Государственной библиотеки. «Тут в государственной библиотеке обнаружены подлинные рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского, десятого века, так вот требуется, чтобы я их разобрал. Я единственный в мире специалист», — объясняет Воланд официальный мотив своего приезда в Москву.
>Как видим, в Москве изначально как бы два полюса духовной энергии. Светлый полюс – Храм Христа Спасителя. А напротив него – черный полюс: подвалы библиотеки, набитые каббалистическим чернокнижием. Храм взорвали. Мир стал «однополюсным».

Библиотека = обитель зла. Это круто. И болтливый Кураев, возможно и не замечая этого, выболтнул суть: молельный дом vs. библиотека.

>Как видим, свой внутренний комфорт Маргарита ценит выше встречи с Мастером.
>Нет, эта блудливая ведьма не сможет вдохновить Мастера на новые творения…
>Так что нет уверенности в том, что Маргарита не будет улетать на ежегодные балы Воланда в поисках менее скучных друзей.

Однажды старый лысый поп
Увидел восемь женских...[туфель]
Тогда он скорчился как трюфель,
Упал в верзальню и утоп.

Да-м... это ж надо такую дурь пороть, как будто роман, кроме Кураева, никто не читал... к Фрейду!..
От Durga
К Vader (06.01.2006 16:58:14)
Дата 07.01.2006 02:27:22

Ох уж этот Кураев

Весьма своеобразная личность. Идеолог...
От Кудинoв Игорь
К Durga (07.01.2006 02:27:22)
Дата 07.01.2006 12:38:04

Чистоплюями_быть_не_выйдет

Лето, июль, жара, а у вас ведро парного молока и умерший холодильник. Будете
бороться с бактериальным загрязнением отгонянием мух или контролируемо сбродите
закваской и сделаете сыр?
До тех пор, пока вы не можете предложить обществу адекватную замену веры в
"верхних людей", отстрел вменяемых и просвещенных попов приведет к засилию
хорошо еще, если харикришны, а то ведь расцветут самые дикие черносотенцы,
ваххабисты и всякие изуверские секты.
От Vader
К Кудинoв Игорь (07.01.2006 12:38:04)
Дата 07.01.2006 15:44:51

Просто, пора перестать идеологически побираться,...

... а предупредить окружающих, что, мол, "осторожней - дерьмо!" - так какое же это чистоплюйство.

>Лето, июль, жара, а у вас ведро парного молока и умерший холодильник. Будете бороться с бактериальным загрязнением отгонянием мух или контролируемо сбродите закваской и сделаете сыр?

Это ложная аналогия. Никто не стоит к обществу в таком отношении, как человек к ведру молока. Мухи не участвуют в производстве сыра. Закваску готовят культурно, а не стряхнув в молоко мусор с пола. Сыр ничем не лучше молока (тем более в жару). Жара не на дворе а в ведре. Лето - благо, ничего похожего на лето в нашем случае не наблюдается. Проблемное молоко можно просто вылить, а ведро помыть.

В свою очередь могу "подогнать" тысячу и одну аналогию на тему: "Сколько волка ни корми..." или "Пригреть змею на груди..." или "Импотенту всякий рог в радость...".

>До тех пор, пока вы не можете предложить обществу адекватную замену веры в "верхних людей",

Я предлагаю легализовать марихуану и аргументировать это проблемностью героина. Впрочем и героин можно легализовать: чистый на фоне грязного.

>отстрел вменяемых и просвещенных попов

У всех нас руки коротки чтобы попов (да и вообще кого бы то ни было) отстреливать. Как раз наоборот, кураевы успешно идеологически нас отстреливают пользуясь несоразмерностью ресурсов, а с другой стороны пуская нам уточек о том, что, де, попа не тронь, а то ваххабиты прийдут, сатанисты.

>приведет к засилию хорошо еще, если харикришны, а то ведь расцветут самые дикие черносотенцы, ваххабисты и всякие изуверские секты.

Странно, и попы целы (в цвету) и ваххабиты с черносотенцами тут как тут (цветут). И сатанисты на подходе (только подготовятся по кураевским книжкам, а то пока не совсем понятно какие именно печени нужны). Черносотенцы с ваххабитами есть прямое следствие этих благородных мух (этого только слепой не видит).
Это старые набившие оскомину сказки про меньшее зло и подставление левой щеки (точнее горба) на том основании. У вас и с Зюгановым то же самое (используют КПРФовскую толпу как скот для своих грязных дел попугивая большим злом), и с попами давайте: будем кричать "Ура!" Кураеву, пока он вас по щекам хлещет, мол, на трамвае (как Ельцин) ездит, мол, вменяем (что, кстати, не заметно); будем маяться ложным выбором по овечьи (точнее по ослинному), пока д. Кураев свою черносотенную закваску готовит.

Простите, Игорь, ни попов "расстреливать", ни вас заставить я не могу (да польза от этого обратная). Хотите подсоблять Кураеву с Зюгановым - зеленый свет Вам. Я же останусь при своем мнении, и по мере сил буду озвучивать свою собственную (надеюсь, что еще чью-то) точку зрения: на чистую воду всю эту лицемерную сволочь и замыслы их, и плоды их.

P.S. Ваш подход к союзникам ничем не отличается от К-Мовского: "Этот сукин сын более наш сукин сын, чем тот сукин сын". К-М, правда, более последователен, у него что Кураев, что Зюганов, что Путин - разбору нет.
От Кудинoв Игорь
К Vader (07.01.2006 15:44:51)
Дата 07.01.2006 16:52:15

а_так_вы_в_одиночку_будете_махать_деревянной_сабелькой.

религиозная потребность есть, заместить сейчас вам ее нечем, заниматься
просвещением тяжело, долго и неблагодарно. Так и будете вжикать мухам головы по
одной над навозной кучей. Пока вы саму кучу не уберете, устанете сабельку
точить. Обличая Зюганова, Кураева, да всех, кто "им подсобляет".
От Vader
К Кудинoв Игорь (07.01.2006 16:52:15)
Дата 08.01.2006 06:14:15

да, буду махать

Пока сабелькой бумажной. Надеюсь, все же, не в одиночку.

>религиозная потребность есть, заместить сейчас вам ее нечем,

А еще есть потребность водку жрать и морды бить, да, вообще, много есть потребностей (со сходным источником). Злые языки говорят, что общество их формирует динамически. Многие потребности уголовно наказуемы (даже и почему-то). Думаю, что становится сугубо на точку зрения потребления - далеко не всегда правильно.

>заниматься
>просвещением тяжело, долго и неблагодарно. Так и будете вжикать мухам головы по
>одной над навозной кучей. Пока вы саму кучу не уберете, устанете сабельку
>точить. Обличая Зюганова, Кураева, да всех, кто "им подсобляет".

Это и есть то самое тяжелое, долгое и неблагодарное просвещение, так сказать, на наглядных примерах, снятие с волка овечьей шкурки. Начнем, пока, с малого.
От Кудинoв Игорь
К Vader (08.01.2006 06:14:15)
Дата 08.01.2006 11:31:59

Re: да,_буду_махать

> А еще есть потребность водку жрать и морды бить, да, вообще, много есть потребностей (со сходным источником). Злые языки говорят, что общество их формирует динамически.
и как по вашему, к чему приведет принудительное осчастливливание путем
выкорчевывания неправильных потребностей и насаждения правильных?
ПМСМ, совсем не к всеобщему счастью.

> Это и есть то самое тяжелое, долгое и неблагодарное просвещение, так сказать, на наглядных примерах, снятие с волка овечьей шкурки. Начнем, пока, с малого.
да не просвещение это, не обманывайтесь.
Более всего несчастным в борьбе за всеобщее счастье вы сделаете себя.
От Vader
К Кудинoв Игорь (08.01.2006 11:31:59)
Дата 08.01.2006 15:56:22

Re: да,_буду_махать

>> А еще есть потребность водку жрать и морды бить, да, вообще, много есть потребностей (со сходным источником). Злые языки говорят, что общество их формирует динамически.
>и как по вашему, к чему приведет принудительное осчастливливание путем
>выкорчевывания неправильных потребностей и насаждения правильных?
>ПМСМ, совсем не к всеобщему счастью.

А в чем вы усмотрели "принудительное осчастливливание", "выкорчевывания неправильных потребностей" и "насаждения правильных" (кто же этот негодяй, сие практикующий)? В том чтобы называть вещи своими именами? Хм...

>> Это и есть то самое тяжелое, долгое и неблагодарное просвещение, так сказать, на наглядных примерах, снятие с волка овечьей шкурки. Начнем, пока, с малого.
>да не просвещение это, не обманывайтесь.

Ну конечно... Просвещение это когда учишь овцу, что пищевой союз с волками в ее же интересах, а между делом ей еще, в союзе с Кураевым, и Истину приоткрываешь, просвещаешь то есть. Да?

>Более всего несчастным в борьбе за всеобщее счастье вы сделаете себя.

Не переживайте за мое счастье, я найду чем утешиться.