От Лом
К Михайлов А.
Дата 20.08.2012 18:58:59
Рубрики В стране и мире;

Re: Опаньки

>>>>Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?
>>>
>>>Честно говоря, не очень понял что подразумевается под «биологической сакральной символикой» - поясните.
>>
>>Это большой срез символов который связан с биологической сущностью человека. Отступление от них обычно деградация и смерть общества в течении нескольких поколений. Многие из них уже давно природные инстинкты, некоторые - условные инстинкты, но и те и другие выработаны намного раньше появления общества и государства.
>>Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.
>

>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.

Ну да?! Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова. Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус. Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет. Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир. Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.

Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты. Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.

>Сдается мне что-то тут не в порядке с методологией — многие этологические закономерности, открытие на животных не корректно переносить от человека — чтобы биологически стать человеком (т. е. существом, приспособленным к социальной среде), человеку пришлось избавиться от многих биологических детерминизмов.

С методологией не в порядке по-другому. Ее просто нет. Этология тут играет всего процентов на 30-40% "Тру марксисты" залезли в какой-то оторванный от мира идеализм с объяснениями, которые не удовлетворят даже современного ПТУшника. Капиталистам же вообще не выгодно копать тему - человек человеку волк, этим все сказано, смотрите Анимал Планет и Дискавери. Маркс с Энгельсом не успели. Многих данных тогда еще не было. "Происхождение с и г " на том уровне знаний было хорошим началом, но сейчас для старта уже не годится.

Кстати, хотелось бы узнать, от чего человек таки успел избавиться, как закреплено это избавление и какой ценой?

>>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.
>

> Да, про род можно много слов сказать, а если еще и родовую сущность человека по Марксу вспомнить...

Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.

>>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...
>
>>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?
>
> Запретить наследование крупных состояний (т. е. капитала, не путать с личным имуществом) легко — это еще в «Манифесте..» написано и много-где было сделано. Но помимо материальных благ, есть еще и социальный капитал, который наследуется автоматически — сама по себе среда общения многое определяет. Но тут нужен запрет на узурпацию, и и превышение темпов роста совокупного общественного богатства над темпами роста населения.

Ну в общем я не предлагал заполнить вам эту матрицу, а просто хотел показать как пример ее элементов. Смысл ее таков, что покажи мне заполненную матрицу и я смогу ответить, буду ли я воевать за такое общество, готов ли переговариваться или лучше сразу стрелять в заполнившего. :) По поводу вашего ответа на первый пункт. С учетом того, что матрица предполагает вопросы о допустимости частной собственности и личного владения землей, вопрос именно про личную собственность и социальный капитал. Т.е. дачи, квартиры, машины, денежные накопления. А с точки зрения социального капитала - связи, сеть продвижения, имя. Возьмите парня, он сын такого-то! И при прочих равных он в 30 оказывается на месте, которое иной разрывая задницу получит в 40 лет.


>>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).
>
>Кажется дело происходило в начальной школе, т. е. предполагаемый убийца вообще не являлся бы еще юридическим субъектом. Ребенок, ставшей убийцей нуждается в длительной психологической коррекции, и не надо уподобляться американскому судье-палачу, приговорившего 9-летнего мальчика к пожизненному заключению (за неимением смертной казни, а то он бы его удовольствием к смерти бы приговорил) за убийство своей беременной мачехи, очевидно совершенное в состояние аффекта.

Я знаете что заметил? Вы слишком много уделяете внимания юридической стороне вопроса. В большинстве ситуациях мы не сверяемся с УК. Второе - вы ставите человеческую жизнь просто на недосягаемую высоту. С такой аксиоматикой вы получите очень амморфное общество и небоеспособную армию. Жизнь должна цениться очень высоко, но соблюдать балланс. Поздний СССР был вполне удачным примером по уровню необходимого насилия, даже где-то отпустили. По вашему примеру с мальчиком 9 лет, надо смотреть кейс, возможно он даже оборонялся (издевательства мачехи над детьми предыдущей женщины описаны не у одного писателя), но это будет волк, почувствовавший вкус крови и нормальным членом общества уже не будет.

И тем не менее. Вопрос о кровной мести. Извиняюсь за страшное предложение, но попробуйте примерить на себя - убийца, скажем с целью ограбления, убивает жену и сына. Допустим он просто поджег дом, чтобы замести следы. Мягкий вариант, ужасики кущевки я не привожу. Его ловят, дают 15, выходит через 12. Периодически проходит по вашей улице с подросшим сыном. Вы полностью удовлетворитесь работой юридической системы? Таких случаев тысячи если что.

>>3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".
>
>Существовали ли когда-нибудь такие общества? Разве что Рим времен похищения сабинянок?:) Трайбализованные общества Африки? Классовые общества древности, где женщина былва простым средством (демографического) производства?

Вы как с другой планеты. Россия. Барин и право первой ночи. Чехова почитайте, Пушкина - Дубровский. Фильм - "Первый учитель". Погуглите термин "Смотрины", пару картин есть на тему. Большинство романов базируются на сюжете, когда молодой герой спасает барышню от нежелаемого ею замужества. Разумеется насилие не такое, что бах по голове и трах-трах. Насилие - именно доступ к размножению в обход мнения женщины как детектора биомусора.

>Впрочем, считать женщину самкой человека, т. е. животным как бы намекает...

И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.

Если же вы до сих пор о возвышенном отношении к женщинам, я бы мог найти вам с десяток демотиваторов, да не хочу покорежить вашу сакральную символику. диссонансъ случится. Найти? :)

Вообще хорошие женщины есть, но их дико мало. А некоторых так и самками стремно назвать.

> Вообще то во всех современных обществах изнасилование есть уголовное преступление. А не «способ размножения(?!)»

А вот девятилетняя подружка племяшки, в недавнем разговоре заявила, что обязательно найдет себе олигарха. На вопрос - зачем ей олигарх, она сказала, что у него много денег и они будут очень счастливы.

>>4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.
>
>Бр-р. Какие-то мерзости рассказываете — запрет на инцест это одно из первичных социальных табу, его даже расширительно можно понимать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/20850.htm

Я постараюсь найти эту ссылку. После нее я разговаривал с несколькими женщинами, но с учетом отсутствия анонимности, их ответы меня совсем не успокоили. Кстати, как вы думаете, для кого создан фильм Stone Garden?

>>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?
>
> А едерастия еще хуже педерастии — если все станут педерастами, общество вымрет через поколение, а если едерастами — то сразу же:))
> А вообще - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20831.htm

По ссылке вы юморите, это конечно хорошо, но раз уж решились заполнять матрицу, интересно ваше предложение. Жидкий стул - не метод.

>>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.
>
> Это превышение необходимой самообороны — одно дело в ответ в морду дать, а другое расстрелять в упор.

Повторюсь - вы зря так относитесь к юриспруденции. Подавляющее большинство людей УК, АК и СК не читали. Многие законы логически противоречивы. Есть взаимоисключающие. Большинство ситуаций трактуется в постфиксной форме, обсуждая картину развернувшуюся в 5 минут, неделями. В современном мире, нельзя быть честным человеком без хорошо оплачиваемого юриста.

Меня интересуют ситуации, когда рядом нет отделения милиции и свидетелей. Вот самурай допустим, к этому времени заканчивал бы ритуал обтирания меча.
От Alex~1
К Лом (20.08.2012 18:58:59)
Дата 22.08.2012 06:17:24

Для ясности (о моем понимании)

>>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.
>
>Ну да?!

Да.


>Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова.

Это биология, кто спорит. Но отсутствие или няличие регенерации органов - не суть и не отличитлеьный признак человека.

>Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус.

Самое смешное, что отрезание головы соцтальный статус испортить не может. :) Каким лн был, таким и останется в памяти того общества, к которому принадлежал бывший носитель головы. :)

>Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет.

Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.
А вот способы преодоления голода, жажды, страха и боли - процентов на 90 соцально, а не биологически, обусловлены.

>Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир.

В культуре многих народов и разных соцтальных слоев понятие женской красоты не имеет ничего общего с биологией. Насчет огромных жировых складок - см. Красавицу Кустодиева или понятие о красоте у полинезийцев или в средневековой Азии.
А сейчас красавицами назначены худосочные вешалки с узкими бедрами, совершенно неподходящими для нормального деторождения.

>Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.

Понятие семьи связано с биологией процентов на 5-10, остальное - управление отношениями собственности. Руки-ноги по две, голова одна, но спосбы их применения свяханы не биологией, а со структорой общества, в которое влиявается человек. Социализируются - в той или иной степени - практически все. Хотя бы потому, что умение отчетливо говорить и мыслить не детерминировано биологией человека и получает развитие только и исключительно в обществе. Более того, будучт развитыми, это способности теряются при выпадении из общества.

>Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты.

Не понял, какой еше биомассы? Энергетический баланс животного (и человека) определяется калориями - приходом и расходом, а отнюдь не потребляемой биомассой.
Кроме того, та биомасса, которую потребляюь люди, ничтожна по сравнению с "круговоротом биомассы", обусловленным причинами, не связанными с биологическими (несоциальными!) потребностями человека.

>Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.

Не понял опять. Плотность заселения - вещь исключительно социальная, и накак не связана ни с массогабаритами, ни с инстинктами. Даже как-то странно спорить по такому очевидному поводу.

>Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.

Я не оплетен законами и рудиментами родоплеменной сущности. :)

>И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.

Биологические фильтры сейчас вторичны при создании семьи и особенно применительно к размножению. Под "успешным продолжение рода" сейчас понимакется не животное совершенство детей, а их успешная социальная адаптация. Образование, карьера, возможность удовлетвотрения социальных, а не биологических потребностей - модные тряпки, крутая тачка, роскошный дом, штучные часы за 200 штук баксов, хороший счет в банке. Ну при чем, при чем тут биология?

Человек созревает - в биологическом смысле - для деторождения годам к 13-15ти. Ты знаешь, во сколько средний амер выходит замуж/женится (если) и когда заводят детей? У них что, биологический сбой?
От Лом
К Alex~1 (22.08.2012 06:17:24)
Дата 23.09.2012 22:26:55

Re: Для ясности...

>>>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.
>>
>>Ну да?!
>
>Да.

Э... А вообще человек в материальном виде присутствует? Ну клетки там, нейроны, эритроциты, ткани? Кстати, - Всегда была, всегда есть и всегда будет?

>>Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова.
>
>Это биология, кто спорит. Но отсутствие или няличие регенерации органов - не суть и не отличитлеьный признак человека.

Не отличительный от чего? От камня или от дерева? Т.е. ты считаешь, что будь человек на хлорофильных солнечных батареях или сгуством полей или размножающимся делением, общество выглядело бы абсолютно также?

Можно и с другой стороны - не взаимодействие ли нашего био и природы создало в последствии разум и общество?

Если что, не стоит меня за советскую власть агитировать, воздействие общества и воспитания я вполне себе представляю. Но не ужели тебя не интересует и обратная связь? Не верю. :)

>>Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус.
>
>Самое смешное, что отрезание головы соцтальный статус испортить не может. :) Каким лн был, таким и останется в памяти того общества, к которому принадлежал бывший носитель головы. :)

Алекс, мы сверху вроде друг друга поняли, по поводу, что и я себя могу раскритиковать. Но подозреваю, что и тут ты меня понял. Примеров множество, ну скажем Сталин, его смерть и 20-й съезд.
В твоем ключе можно еще говорить об ученых, но и это проходит со временем. Я же говорю в первую очередь о функциональной ячейке. Вот допостим сейчас, сын Медведева и дочери Путина , не говоря о самих П и М имеют некоторый статус. Вопрос, останется их статус тем же если М и П умрут или получат тяжелые травмы с увечьями.


>>Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет.
>
>Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.

Ну это уже озорно. Эти характеристики останутся даже у человека не познавшего социум. Но почитай классиков капитализма - необходимость человека в воде и пище без обиняков описывается как рычаг принуждения, для вправления ума, чуть ли не дарованный господом. У Ильенкова и Мещерякова этот биологический рычаг использовался для зарождения разума. Человек, как система, запрограммирован, что эфект от биовоздействий намертво впечатывается в сознание и в подсознание. Человека можно увещевать, но большинство увещеваний будет просто забыто, а вот если на человека оказывалось биологическое воздействие, он это запомнит на всю жизнь.


>А вот способы преодоления голода, жажды, страха и боли - процентов на 90 соцально, а не биологически, обусловлены.

Ха, "преодоления"... Создания! Неужели ты думаешь, что в современном обществе кто-нибудь откажется от применения этих воздействий добровольно? Это я к тому, что через сотню опосредований, большинство воздействий сведется к биологическим или в воздействию на не социумом выработанные инстинкты, типа ограничение ареала обитания.

>>Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир.
>
>В культуре многих народов и разных соцтальных слоев понятие женской красоты не имеет ничего общего с биологией. Насчет огромных жировых складок - см. Красавицу Кустодиева или понятие о красоте у полинезийцев или в средневековой Азии.
>А сейчас красавицами назначены худосочные вешалки с узкими бедрами, совершенно неподходящими для нормального деторождения.

Алекс, по хитрой морде вижу, что прекрасно меня понял иначе не опустил бы остальные признаки. Если не так, то готов спорить. Независимо от культуры при любых обществах здоровый вид, функциональная биомеханика, здоровые волосы и зубы, нормальные сиськи (в смысле статистической моды) всегда статистически (педиков и извращенцев не учитываем) перебьют любые социальные замесы. Назначить то можно и назначили, но не работают назначения.

http://xn--80aqgk2b.xn--p1ai/uploads/images/00/00/01/2012/07/29/2361e1.jpg



http://demotivation.me/6mggrrmv17sopic.html

У меня есть знакомая, я ее "моделька" называю. примерно 40кг при росте около 175. Так вон опять встретились в кафешке, жалуется, что не клюют. Посочувствовал, но вот ни малейшего желания не возникает. Все советы набрать килограммов 10 из которы больше половины мясом уже не так отвергаются как раньше, но недостаточное питание и никий энергобалланс так просто набрать не дадут.

>>Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.
>
>Понятие семьи связано с биологией процентов на 5-10, остальное - управление отношениями собственности.

Гыы. Эт моя фраза, только она про семейный кодекс. Когда женщины убеждают, что надо в ЗАГС, прикольно слышать аргументы зачем... А если серьезно, то биологии в семье немного больше, а самое важное, что она очень хитро распределена. Это очень большая тема, и пока я ее обойду, дабы не провоцировать эмоциональных персон.

>Руки-ноги по две, голова одна, но спосбы их применения свяханы не биологией, а со структорой общества, в которое влиявается человек. Социализируются - в той или иной степени - практически все.

Не дай бог увидеть статистику по инвалидам и душевнобольным. Медицина уже достаточно давно утверждает , что шизофрения и многие другие заболевания психики таки генетически обусловлены.

>Хотя бы потому, что умение отчетливо говорить и мыслить не детерминировано биологией человека

И даже с синдромом дауна и немые от рождения... Таки четко детерминированные биологические критерии.

> и получает развитие только и исключительно в обществе. Более того, будучт развитыми, это способности теряются при выпадении из общества.

Вот тут самый интересный момент, про который можно дискутировать очень долго. Аномалии как дефекты меня мало интересуют. Гораздо важнее виды "нормы" и что есть норма в смысле превышения показателей. Можешь ли ты плавать как Фелпс и Сальников, погужаться на 200 метров, иметь рывок как у Льюиса, бороться с Карелиным, иметь дикцию Левитана, знать десятки языков и выучивать базу за неделю, запоминать страницу текста за 15 секунд, извлекать кубический корень в уме до десятого знака за секунды и т.д.? Но это разброс в разы, а риимущество дает уже десятипроцентное превосходство в скорости мышления, в реакции, силе, координации. Равноправие по Ленину я еще понимаю, но равенство? Да и равновозможность тоже под вопросом. Если у всех возможности равные, то решающее приимущество сыграет именно биологическое превосходство. Нужны ли здесь сдерживающие или регулирующие механизмы. Кого они должны регулировать? Индивида, родителей, врачей, генетиков? Как?


>>Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты.
>
>Не понял, какой еше биомассы? Энергетический баланс животного (и человека) определяется калориями - приходом и расходом, а отнюдь не потребляемой биомассой.

Ну, учитывая то, что около десяти лет приходилось составлять рационы для спортсменов, я в курсе. :) Там запятая, человеку нужна биомасса (одной глюкозой не отделаешься), а ее выращивание и транспортировка выливается в загрязнения в глобальном масштабе, повышает тем-ру атмосферы и добавляет парниковый эффект, который изменяет нашу среду обитания. Могу добавить, что необходимость выращивать, транспортировать и распределять и потреблять еду - само по себе участвует в формировании производственных отношений и общества.

>Кроме того, та биомасса, которую потребляюь люди, ничтожна по сравнению с "круговоротом биомассы", обусловленным причинами, не связанными с биологическими (несоциальными!) потребностями человека.

Слава Аллаху, пока да.

>>Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.
>
>Не понял опять. Плотность заселения - вещь исключительно социальная, и накак не связана ни с массогабаритами, ни с инстинктами. Даже как-то странно спорить по такому очевидному поводу.

Т.е. если бы человек был бы размером с кошку, рабариты комнат, улиц, машин, учреждений были бы такими же?
Нет, вот в этой части этология работает. Для каждого вида есть плотность которая вызывает дискомфорт и плотность в которой комфорт недостаточен, мало того, есть и избыточный объем. Другое дело, что не у каждого достаточно возможностей к реализации оптимума. Человек будет себя чувствовать некомфортно в метро в час пик, но он может усилием воли перетерпеть 20-40 минут. Я был свидетелем в Лондоне, когда в таком положении пришлось провести полтора часа. Очень забавные наблюдения. Если жилая комната или спальня будет меньше чем 2х2метра то это будет напрягать. Если же какое-то измерение будет больше 10 метров, то тоже начнет напрягать.


>>Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.
>
>Я не оплетен законами и рудиментами родоплеменной сущности. :)

У тэбя мама бил, папа бил? Зачем такой злой? (С) :) Детей воспитываешь? Кому уделяешь больше внимания, своим или чужим?

>>И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.
>
>Биологические фильтры сейчас вторичны при создании семьи и особенно применительно к размножению. Под "успешным продолжение рода" сейчас понимакется не животное совершенство детей, а их успешная социальная адаптация.

Это ровно до того момента, пока не выполнишь какой либо проект для медицины, а лучше пластической клиники. Совсем недавно кто-то писал, про ровные белые зубы, сподтяжки фэйса и т.д. Для социального лифта, презентабельная внешность и здоровье имеет ключевое значение. It sells.

Образование, карьера, возможность удовлетвотрения социальных, а не биологических потребностей - модные тряпки, крутая тачка, роскошный дом, штучные часы за 200 штук баксов, хороший счет в банке. Ну при чем, при чем тут биология?

Все перечисленное малодостижимо без родителей, клана, хороших биопоказателей. Есть еще лифты, но их пропускная способность невелика и многие из них требуют так-же прохождения биокритериев - спорт, музыка, бизнес с криминальным стартом, наука (не рядовой а проминент, рядовыми могут стать многие).

>Человек созревает - в биологическом смысле - для деторождения годам к 13-15ти. Ты знаешь, во сколько средний амер выходит замуж/женится (если) и когда заводят детей? У них что, биологический сбой?

Смотрел фильм "Idiocracy" by Michael Judge? ;) И таки да, это биологические характеристики находящие свое преломление в современном обществе.
От Михайлов А.
К Лом (23.09.2012 22:26:55)
Дата 25.09.2012 20:29:26

Коммунистический трансгуманизм vs национал-коммунизм.

> Т.е. ты считаешь, что будь человек на хлорофильных солнечных батареях или сгуством полей или размножающимся делением, общество выглядело бы абсолютно также?

Между прочим, это очень интересный вопрос — как в социальной материи отражаются её биологические предпосылки? Ему гомологичен вопрос о существовании небелковой жизни. Ради ответа на эти вопросы мы мечтаем исследовать другие миры, и может быть встретить братьев по разуму. И пока этого не произошло ответ заранее неизвестен. Мы понимаем что небелковая жизнь может выглядеть крайне экзотично и иметь совершено иной набор экологических ниш и иную структуру эволюционного древа, но какие-то общие закономерности, отделяющие живого от неживого (например сама биологическая эволюция) должны сохраняться. По сути мы пытаемся понять насколько на самом деле общими являются наши критерии демаркации между живым и неживым. Аналогично и с социальной материей — она не является функцией своих биологических предпосылок, представляя собой самостоятельную сущность — и мы пытаемся понять, не искажаем ли мы эту универсальную человеческую сущность биологическим шовинизмом. Рано или поздно человек сделает свою родовую сущность свободной, обретя власть над собственной билогией — трансгуманизм это естественное продолжение коммунизма. Так что, если Контакт произойдет войны миров не будет — люди научаться переделывать себя в другие биологические формы. Впрочем, это уже асимптотика бесконечно удаленного будущего.

>Можно и с другой стороны - не взаимодействие ли нашего био и природы создало в последствии разум и общество?

Можно — антропогенез есть результат «биосоциального автокатализа» - дарвиновского отбора социальных организмов и приспособления индивидов к социальной среде. Здесь это не раз обсуждалось - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/15/15239.htm- да и в этой дискуссии я уже прибегал методологическому приему отсылки к генезису.

>>Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.
>
>Ну это уже озорно. Эти характеристики останутся даже у человека не познавшего социум. Но почитай классиков капитализма - необходимость человека в воде и пище без обиняков описывается как рычаг принуждения, для вправления ума, чуть ли не дарованный господом. У Ильенкова и Мещерякова этот биологический рычаг использовался для зарождения разума. Человек, как система, запрограммирован, что эфект от биовоздействий намертво впечатывается в сознание и в подсознание. Человека можно увещевать, но большинство увещеваний будет просто забыто, а вот если на человека оказывалось биологическое воздействие, он это запомнит на всю жизнь.

Ильенков и Мещеряков в гробу перевернуться — их труды цитируют для того, чтобы править людьми страхом, голодом и насилием!!

>Алекс, по хитрой морде вижу, что прекрасно меня понял иначе не опустил бы остальные признаки. Если не так, то готов спорить. Независимо от культуры при любых обществах здоровый вид, функциональная биомеханика, здоровые волосы и зубы, нормальные сиськи (в смысле статистической моды) всегда статистически (педиков и извращенцев не учитываем) перебьют любые социальные замесы. Назначить то можно и назначили, но не работают назначения.

Забавно, но если посмотреть на портреты красавиц 17-18 веков, всяких так монаршьих фавориток и пр, то вряд ли большинство сочло бы их красивыми, в том числе из-за недостатка сисек:))

> Медицина уже достаточно давно утверждает , что шизофрения и многие другие заболевания психики таки генетически обусловлены.

С шизофренией как раз большие сомнения, нет ли здесь убого биологического детерминизма в духе - «прими таблетку и проблема решиться»


>И даже с синдромом дауна и немые от рождения... Таки четко детерминированные биологические критерии.

Смешно цитировать Ильенкова и при этом утверждать, что немого нельзя научить говорить и тем более мыслить!:)

>Там запятая, человеку нужна биомасса (одной глюкозой не отделаешься), а ее выращивание и транспортировка выливается в загрязнения в глобальном масштабе, повышает тем-ру атмосферы и добавляет парниковый эффект, который изменяет нашу среду обитания. Могу добавить, что необходимость выращивать, транспортировать и распределять и потреблять еду - само по себе участвует в формировании производственных отношений и общества.

Доля индустриального производства пищи доже с учетом косвенных затрат составляет 10 -20% энерго-баланса человечества. Львиная доля оставшейся части диссипирует в цикле воспроизводства средств производства, этом неорганическом метаболизме человечества. Он появляется не раньше капитализма и без него не было бы возможным индустриальное производство пищи, поддерживающее существование 7 миллиардов человеческих существ. Если бы люди занимались только выращиванием еды, их бы было бы на порядок меньше. Если человечество хочет развиваться, оно должно воспроизводить не только органические тела людей, но и неорганическое тело человечества. Доля потребления энергии неорганическим телом с необходимостью должна возрастать — закон опережающего развития производства средств производства, присущий уже капитализму — но чтобы не произошло коллапса, в том числе и энергетического, необходимо повышать кпд процесса воспроизводства и это есть основной закон социализма. Еще раз — человеческое тело рассеивает в процессе поддержания своего функционирования вполне определенную мощность. Человек повышает свою мощность выше биологически предопределенной, используя «невидимых рабов» - машинную индустрию. Для того, чтобы индустриализация биосферы была эволюционно оправдана кпд процессов преобразования энергии в неорганическом теле должен превышать таковой естественных биологических процессах. Пока это достигается в силу простых термодинамических соображений повышением плотности энергии , возможной на макромасштабе — можно сказать, что наша цель в этом направлении — создание высокоэнергетических аналогов биологических молекулярных машин.

> Гораздо важнее виды "нормы" и что есть норма в смысле превышения показателей. Можешь ли ты плавать как Фелпс и Сальников, погужаться на 200 метров, иметь рывок как у Льюиса, бороться с Карелиным, иметь дикцию Левитана, знать десятки языков и выучивать базу за неделю, запоминать страницу текста за 15 секунд, извлекать кубический корень в уме до десятого знака за секунды и т.д.? Но это разброс в разы, а риимущество дает уже десятипроцентное превосходство в скорости мышления, в реакции, силе, координации. Равноправие по Ленину я еще понимаю, но равенство? Да и равновозможность тоже под вопросом. Если у всех возможности равные, то решающее приимущество сыграет именно биологическое превосходство. Нужны ли здесь сдерживающие или регулирующие механизмы. Кого они должны регулировать? Индивида, родителей, врачей, генетиков? Как?


Интересно, какое решающее преимущество в обществе полиглотов дает знание 11 языков, если все остальные знают 10. Кстати, с большинством человечества можно общаться на четырех-пяти языках — английском, китайском (письменном), испанском и арабском, а также хотелось бы добавить сюда русский (французы и немцы будут агитировать за свои ). Вот только устойчивой технологии обучения большому количеству языков пока не предложено. Полиглотов мало, и они формируются при достаточно уникальных ситуациях обучения. Большинство же стихийно выучивают свой ролдной язык, и в той или иной мере осваивают еще один. Так может быть дело именно в том, что стихия пока еще превалирует над методом? Просто нужны более совершенные методики, возможно , чтобы подготовить будущего полиглота надо работать с ним с младенческого возраста.

P.S. Меня терзают смутные сомненья, что эти разговоры о « биологическом превосходстве», если их довести до логического конца, выльются в евгеническую доктрину национал-коммунизма. А что - «Коммунарами смогут и достойны стать только истинный арийцы, гордые сыновья и дочери шестой расы! » Такую идеологию сбацать совсем не трудно — скрестим Ницще с Марксом, привлечем мир-системный анализ для обоснование борьбы наций за существование и готово. Пойти что ли свои услуги националистам предложить?:)) О , это была бы ультрарадикальная идеология! Подобной тирании мир бы ужаснулся! Какие там жалкие 6 миллионов евреев — 6 миллиардов «генетических двоечников и троечников» - вот кого надо обречь на тотальное уничтожение! В крайнем случае, из арийского милосердия, обеспечить им жизнь и смерть в специально отведенных для этого местах, огороженных колючей проволокой, где они будут отрабатывать свое проживание в предоставленной жилплощади, занимаясь трудом, соответствующим генетическому уровню их умственного развития. Истинный арийцы же будут ппроводить время в свободном развтии разнообразных способностей, и руководствоваться только законами чести, невозбранно выпиливая за косой взгляд всякого, у кого социальный рейтинг ниже.
Ну как, хотелось бы жить в таком обществе или мерзко стало? А я ведь только утрировал некоторые тенденции.

От Alex~1
К Лом (23.09.2012 22:26:55)
Дата 24.09.2012 06:31:15

Re: Для ясности...

>Э... А вообще человек в материальном виде присутствует? Ну клетки там, нейроны, эритроциты, ткани? Кстати, - Всегда была, всегда есть и всегда будет?

Присутствует, присутствует. В виде довольно продвинутой обезьяны. :)

>>Это биология, кто спорит. Но отсутствие или няличие регенерации органов - не суть и не отличитлеьный признак человека.
>
>Не отличительный от чего? От камня или от дерева?

От обезьяны. :)

>Т.е. ты считаешь, что будь человек на хлорофильных солнечных батареях или сгуством полей или размножающимся делением, общество выглядело бы абсолютно также?

Разумеется, нет. Но это бвло бы общество - система, в которой только и могут существовать разумные сушества.

>Можно и с другой стороны - не взаимодействие ли нашего био и природы создало в последствии разум и общество?

Создать-то это взаимодействие создало. :) Но вот то, что получилось, вышло - и далеко - за пределы биологии.

>Если что, не стоит меня за советскую власть агитировать, воздействие общества и воспитания я вполне себе представляю. Но не ужели тебя не интересует и обратная связь? Не верю. :)

Конечно, эта связь есть. Но чем дальше идет социальная эволюция, тем больше в человеке социального и меньше биологического. Это не значит, что биологическое совсем сойдет на нет. :)

>В твоем ключе можно еще говорить об ученых, но и это проходит со временем. Я же говорю в первую очередь о функциональной ячейке. Вот допостим сейчас, сын Медведева и дочери Путина , не говоря о самих П и М имеют некоторый статус. Вопрос, останется их статус тем же если М и П умрут или получат тяжелые травмы с увечьями.

Это зависит целиком и полностью от места в обществе и организации общества. В Ельцепутии громадным социальным (и не только) капиталом является доступ к рксурсам по причине родственных связей/принадлежности к аерхушке Паханата. Моно предстваить другую ситуацию: родственник в ожидании большого наследства, бедный, как церковныая мышь - до момента, когда он его получит.
Много разных вариантов, го все они чисто социальные.

>>Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.
>
>Ну это уже озорно. Эти характеристики останутся даже у человека не познавшего социум. Но почитай классиков капитализма - необходимость человека в воде и пище без обиняков описывается как рычаг принуждения, для вправления ума, чуть ли не дарованный господом.

Голод... У французских писателей типа Бальзака или Дюма у героев голод наступает, если они пропустили обед и ужин. Я если не поели пару дней, то они (герои) просто помирают с голоду.
А есть еще стращная жажда по причине того, что нет хорошего вина и пива, и приходится пить обычную воду. :)
Ельцепуты яросто вопили, что у них был гололд в конце 80-ых. И они же искренне считали себя нищими. Без малейших на то, замечу, "биологических оснований".

>У Ильенкова и Мещерякова этот биологический рычаг использовался для зарождения разума. Человек, как система, запрограммирован, что эфект от биовоздействий намертво впечатывается в сознание и в подсознание. Человека можно увещевать, но большинство увещеваний будет просто забыто, а вот если на человека оказывалось биологическое воздействие, он это запомнит на всю жизнь.

Запомнить-то запомнит, но реакция будет разная в разных обществах и в зависимости от разного социального статуса.

>Ха, "преодоления"... Создания! Неужели ты думаешь, что в современном обществе кто-нибудь откажется от применения этих воздействий добровольно? Это я к тому, что через сотню опосредований, большинство воздействий сведется к биологическим или в воздействию на не социумом выработанные инстинкты, типа ограничение ареала обитания.

Не понял цепочку к ограничению ареала обитания, во-первых. А, во-вторых, почему ты решил, что животные склонны к нервным реакциям по причине ограничения ареалов обитания. Высшие приматы, например, при наличии пищи совершенно спокойно и радостно сидят практически на одном месте. :)

>>>Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир.
>>
>Алекс, по хитрой морде вижу, что прекрасно меня понял иначе не опустил бы остальные признаки. Если не так, то готов спорить. Независимо от культуры при любых обществах здоровый вид, функциональная биомеханика, здоровые волосы и зубы, нормальные сиськи (в смысле статистической моды) всегда статистически (педиков и извращенцев не учитываем) перебьют любые социальные замесы. Назначить то можно и назначили, но не работают назначения.

Ошибаешься. Для "секса и страсти" - возможно, и то не уверен. А вот для создания семьи, т.е. ячейки общества... Лпыт показывает, что биология в смысде влечения к "нормальным сиськам" кончается разводом в очент короткие сроки. :)

>У меня есть знакомая, я ее "моделька" называю. примерно 40кг при росте около 175. Так вон опять встретились в кафешке, жалуется, что не клюют. Посочувствовал, но вот ни малейшего желания не возникает. Все советы набрать килограммов 10 из которы больше половины мясом уже не так отвергаются как раньше, но недостаточное питание и никий энергобалланс так просто набрать не дадут.

Разумеется. Но я говорю о семье, а не о половом влечении в чистом виде. Ты хочешь мне сказать, что половое влечение - главное при создании семьи? :)

>Не дай бог увидеть статистику по инвалидам и душевнобольным. Медицина уже достаточно давно утверждает , что шизофрения и многие другие заболевания психики таки генетически обусловлены.

Я нисколько не сомневаюсь, что есть патологии чисто биологические.
Насколько социальные аспекты поведения вляиют на генетику - я сказать не могу, не специалист никаким боком. Но что влияют - это точно.

>>Хотя бы потому, что умение отчетливо говорить и мыслить не детерминировано биологией человека
>
>И даже с синдромом дауна и немые от рождения... Таки четко детерминированные биологические критерии.

Я имею в виду нормальных человеческих детенышей, не патологии. Если их не воспитывать в обществе как людей (причем не позже опрежделнного возраста, позже уже бесполезно), то они не будут ни говорить, ни мыслить. Останутся животными, так скзатаь, в пределах 100% биологии.

>Вот тут самый интересный момент, про который можно дискутировать очень долго. Аномалии как дефекты меня мало интересуют. Гораздо важнее виды "нормы" и что есть норма в смысле превышения показателей. Можешь ли ты плавать как Фелпс и Сальников, погужаться на 200 метров, иметь рывок как у Льюиса, бороться с Карелиным, иметь дикцию Левитана, знать десятки языков и выучивать базу за неделю, запоминать страницу текста за 15 секунд, извлекать кубический корень в уме до десятого знака за секунды и т.д.? Но это разброс в разы, а риимущество дает уже десятипроцентное превосходство в скорости мышления, в реакции, силе, координации. Равноправие по Ленину я еще понимаю, но равенство? Да и равновозможность тоже под вопросом. Если у всех возможности равные, то решающее приимущество сыграет именно биологическое превосходство. Нужны ли здесь сдерживающие или регулирующие механизмы. Кого они должны регулировать? Индивида, родителей, врачей, генетиков? Как?

Фелпс и Сальников плавают с такой скоростью не потому, что биология, а потому, что есть методики тренировок и найденные метолдом проб и ошибок "оптимальные движения" пловца. Любой третьеразрядный спортсмен, которого модно подготовить из любого нормального человека (без патологий), легко обгонит в бассейне любого дикаря-самородка.
Дикция, тексты, корни кубические с точностью, знание языков - это что, заложено в биологии человека, что ли?

>>Кроме того, та биомасса, которую потребляюь люди, ничтожна по сравнению с "круговоротом биомассы", обусловленным причинами, не связанными с биологическими (несоциальными!) потребностями человека.
>
>Слава Аллаху, пока да.

Так и останется, не беспокойся. :)

>>Не понял опять. Плотность заселения - вещь исключительно социальная, и накак не связана ни с массогабаритами, ни с инстинктами. Даже как-то странно спорить по такому очевидному поводу.
>
>Т.е. если бы человек был бы размером с кошку, рабариты комнат, улиц, машин, учреждений были бы такими же?

Нет, не в этом дело. Габариты к плонтности начеления не имеют никакого отношения в том счмысле, что при данны галаритах в олной местности плотность насеения 1 чед на кв. км., а в другой - 10000 чед. на кв. км. Габариты при этом в обоих местностях одинаковы.

>Нет, вот в этой части этология работает. Для каждого вида есть плотность которая вызывает дискомфорт и плотность в которой комфорт недостаточен, мало того, есть и избыточный объем. Другое дело, что не у каждого достаточно возможностей к реализации оптимума. Человек будет себя чувствовать некомфортно в метро в час пик, но он может усилием воли перетерпеть 20-40 минут. Я был свидетелем в Лондоне, когда в таком положении пришлось провести полтора часа. Очень забавные наблюдения. Если жилая комната или спальня будет меньше чем 2х2метра то это будет напрягать. Если же какое-то измерение будет больше 10 метров, то тоже начнет напрягать.

При чем здесь плотность начеления? Ты хочешь мне сказать, что гоабариты кухни/спальни в жилье определяются биологией человека, а не социально-экономическими условиями?

>>Я не оплетен законами и рудиментами родоплеменной сущности. :)
>
>У тэбя мама бил, папа бил? Зачем такой злой? (С) :) Детей воспитываешь? Кому уделяешь больше внимания, своим или чужим?

Это уже уровень семьи, а не рода-племени. Это же очевилно.

>Это ровно до того момента, пока не выполнишь какой либо проект для медицины, а лучше пластической клиники. Совсем недавно кто-то писал, про ровные белые зубы, сподтяжки фэйса и т.д. Для социального лифта, презентабельная внешность и здоровье имеет ключевое значение. It sells.

Белые зубы - это отказ от биологии. Естетсвенный цвет зубов у человека - желтоватый, а не белый. Беиология человека также не требует их "одинаковости" - клыки сильно отличаются от резцов. Так что ровные белые зубы для соцаильно-выигрышной "улыбки" - это насилие над биологией в пользу социальности рыночного общества.

>Образование, карьера, возможность удовлетвотрения социальных, а не биологических потребностей - модные тряпки, крутая тачка, роскошный дом, штучные часы за 200 штук баксов, хороший счет в банке. Ну при чем, при чем тут биология?

>Все перечисленное малодостижимо без родителей,

Без родителей в смысле "родил" :) или в смысле обеспечения социальной поддержки с летства -лучшее интеллектуальное и физическое развитие за счет качетсвенного обучения, правильных знакомств, оплаты лучших университетов и подготовки к выполнению претижныз социальныхз ролей?
>клана,

Не так важно даже в современном капитализме. Особенно в мире масс-культуры, да и не только.

>хороших биопоказателей.

Не обязательно. Обычно вполне достаточно среднего интеллектуального и физического уровня.

>Есть еще лифты, но их пропускная способность невелика и многие из них требуют так-же прохождения биокритериев - спорт, музыка, бизнес с криминальным стартом, наука (не рядовой а проминент, рядовыми могут стать многие).

Да ладно тебе, здесь, в Штатах, живут т процветают миллионы юристов, дантисов, финансовыз консультантов и продавцов телевизоров :). Все они в первую очередь потреьители в социальном, а не бирологическом, смысле. Никакими особыми талантами и биологическими совершенстиовами они никак не блещут, поверь на слово. :)

>Смотрел фильм "Idiocracy" by Michael Judge? ;)

Нет.

>И таки да, это биологические характеристики находящие свое преломление в современном обществе.

Скорее, как социум приспосабливает к себе простые биологические инстинкты.
От Лом
К Alex~1 (22.08.2012 06:17:24)
Дата 22.08.2012 13:04:59

Уехал, не успеваю, но отвечу. (-)
От Михайлов А.
К Лом (20.08.2012 18:58:59)
Дата 21.08.2012 21:04:32

Re: Опаньки

>>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.
>
>Ну да?! Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова. Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус. Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет. Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир. Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.


Маркс где-то заметил, что если бы явление совпадало с сущностью, то не было бы нужды в науке. Вы тычете пальцем в явление — человеческое тело - и заявляете — се человек. .Однако существование только тела есть видимость существования. Тело это во многом социальный конструкт, ибо за пределами каких-бы то ни было социальных отношений оно оказывается просто устройством по переработки питательных веществ в биологические отходы. «Сущность человека... совокупность общественных отношений», а не физиология его организма. А вот «животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью »(ЭФР) , его сущность — физиологические процессы и инстинктивные реакции, запрограммированные в геноме — такой вот обучаемый биологический автомат.


>Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты. Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.


Нечего подобного - «массогабариты и инстинкты» за десятки тысяч лет существования вида изменились незначительно, а вот плотность заселения планеты человеческим родом за время существования цивилизации изменилась на порядки. И куда борльшую долю в энергобалансе планеты составляет промышленное потребление энергии, чем непосредственно расходы на поддержание биомассы человеческого вида — така сказать неорганическое тело человека жрет больше, чем органическое. Правда жрет оно нефть, газ, металл, немного уравной руды и т. д. - в общем все то, что не используется в метаболизме живой природы. Скоро, будем надеется, научиться водород и человечество станет полностью автотрофным в масштабе планеты.

>>Сдается мне что-то тут не в порядке с методологией — многие этологические закономерности, открытие на животных не корректно переносить от человека — чтобы биологически стать человеком (т. е. существом, приспособленным к социальной среде), человеку пришлось избавиться от многих биологических детерминизмов.
>
>С методологией не в порядке по-другому. Ее просто нет. Этология тут играет всего процентов на 30-40% "Тру марксисты" залезли в какой-то оторванный от мира идеализм с объяснениями, которые не удовлетворят даже современного ПТУшника. Капиталистам же вообще не выгодно копать тему - человек человеку волк, этим все сказано, смотрите Анимал Планет и Дискавери. Маркс с Энгельсом не успели. Многих данных тогда еще не было. "Происхождение с и г " на том уровне знаний было хорошим началом, но сейчас для старта уже не годится.


А вот Ильенков и через 100 лет после Маркса утверждал что человек социален на все 100% и жестко оппонировал тогдашним биологизаторам от науки. Что же касается современного зарубежного научно-популярного кино, то его делает биологи, которые на всё смотрят через свою призму — они замечательно расскажут про эволюцию, но зачастую не видят социального в антропогенезе - типа цепочка удачных мутаций и всё.

>Кстати, хотелось бы узнать, от чего человек таки успел избавиться, как закреплено это избавление и какой ценой?

>>>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.
>>
>
>> Да, про род можно много слов сказать, а если еще и родовую сущность человека по Марксу вспомнить...
>
>Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.


Давайте не будем умножать сущности сверх необходимого. Всё родоплеменное уже глубоко социальное.

>>>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...
>>
>>>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?
>>
>> Запретить наследование крупных состояний (т. е. капитала, не путать с личным имуществом) легко — это еще в «Манифесте..» написано и много-где было сделано. Но помимо материальных благ, есть еще и социальный капитал, который наследуется автоматически — сама по себе среда общения многое определяет. Но тут нужен запрет на узурпацию, и и превышение темпов роста совокупного общественного богатства над темпами роста населения.
>
>Ну в общем я не предлагал заполнить вам эту матрицу, а просто хотел показать как пример ее элементов. Смысл ее таков, что покажи мне заполненную матрицу и я смогу ответить, буду ли я воевать за такое общество, готов ли переговариваться или лучше сразу стрелять в заполнившего. :) По поводу вашего ответа на первый пункт. С учетом того, что матрица предполагает вопросы о допустимости частной собственности и личного владения землей, вопрос именно про личную собственность и социальный капитал. Т.е. дачи, квартиры, машины, денежные накопления. А с точки зрения социального капитала - связи, сеть продвижения, имя. Возьмите парня, он сын такого-то! И при прочих равных он в 30 оказывается на месте, которое иной разрывая задницу получит в 40 лет.

Попробуем разобрать на конкретном примере. Сын профессора просто в силу культурной среды в высокой вероятностью приобретет компетенции, необходимые для поступления в университет, и связи отца (ты уж моего оболтуса пристрой...) ему не понадобятся — социальный капитал будет конвертирован в интеллектуальный. Сын рабочего очевидно находится в более низких стартовых условиях, однако если он учится в той же школе, что и сын профессора и мест в университете в разы больше чем профессоров, то к 20-ти они вполне могут сравняться, особенно если предусмотрены вторичные социальные лифты для тех, кто сразу не дотянул до нужного уровня компетентности. Конечно же это возможно только в условиях быстрого роста и преодоления разделения труда. А вот сознательное блокирование социальных лифтов (раздаем только своим) в условиях стагнации общественного развития это узурпация социального капитала. Формирование замкнутых элит, узурпирующих различные виды капитала это одна из ключевых проблем современной России. Она должна быть решена, однако на упразднение социального капитала вообще общество пойти явно не готово. Аналогично с личным имуществом — социализм обобществляет средства производства, а не потребления (тут бы и вспомнить про нормальное распределение) — лозунги военного коммунизма сейчас широкой поддержки не найдут.

>>>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).
>>
>>Кажется дело происходило в начальной школе, т. е. предполагаемый убийца вообще не являлся бы еще юридическим субъектом. Ребенок, ставшей убийцей нуждается в длительной психологической коррекции, и не надо уподобляться американскому судье-палачу, приговорившего 9-летнего мальчика к пожизненному заключению (за неимением смертной казни, а то он бы его удовольствием к смерти бы приговорил) за убийство своей беременной мачехи, очевидно совершенное в состояние аффекта.
>
>Я знаете что заметил? Вы слишком много уделяете внимания юридической стороне вопроса.

Неудивительно, ведь разговор начался с дела пусси, когда было попрано само Право.

>В большинстве ситуациях мы не сверяемся с УК.

А с чем надо сверяться? С уголовными понятиями? конечно я не имею в виду ситуации вообще не требующие нравственно-правовой оценки.

>Второе - вы ставите человеческую жизнь просто на недосягаемую высоту.

«Вы так говорите, как будто это что то плохое». Хотя ценность единичной жизни определяется мерой реализации в ней всеобщей родовой жизни — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/16/16982.htm —человек живет лишь в те моменты, когда реализует свою родовую сущность - право на жизнь вообще есть первое из прав человека.



>С такой аксиоматикой вы получите очень амморфное общество и небоеспособную армию.

Ну если «аксиоматика» придумывается для того чтобы согнать побольше пушечного мяса... Всё таки армия должна защищать общество, а не общество быть ресурсной базой для армии (хотя в истории это сплошь и рядом)

>Жизнь должна цениться очень высоко, но соблюдать балланс. Поздний СССР был вполне удачным примером по уровню необходимого насилия, даже где-то отпустили. По вашему примеру с мальчиком 9 лет, надо смотреть кейс, возможно он даже оборонялся (издевательства мачехи над детьми предыдущей женщины описаны не у одного писателя), но это будет волк, почувствовавший вкус крови и нормальным членом общества уже не будет.

Да, нужен педагог уровня Макаренко, чтобы вернуть такого ребенка в общество. Но и без внимательного изучения кейса ясно, что без психического слома ребенок на убийство пойти не может.

>И тем не менее. Вопрос о кровной мести. Извиняюсь за страшное предложение, но попробуйте примерить на себя - убийца, скажем с целью ограбления, убивает жену и сына. Допустим он просто поджег дом, чтобы замести следы. Мягкий вариант, ужасики кущевки я не привожу. Его ловят, дают 15, выходит через 12. Периодически проходит по вашей улице с подросшим сыном. Вы полностью удовлетворитесь работой юридической системы? Таких случаев тысячи если что.


Современное правосудие не совершенно - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20853.htm достаточным условием возвращения свободы должно быть деятельное раскаяние в совершенном преступлении - верни украденное, восстанови разрушенной, воскреси убитых... ну или хотя бы спаси жизни эквивалентного числа людей ценою своей собственной.


Кстати, а что будет если применить вашу логику к делу Мирзаева?

>>>3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".
>>
>>Существовали ли когда-нибудь такие общества? Разве что Рим времен похищения сабинянок?:) Трайбализованные общества Африки? Классовые общества древности, где женщина былва простым средством (демографического) производства?
>
>Вы как с другой планеты. Россия. Барин и право первой ночи. Чехова почитайте, Пушкина - Дубровский. Фильм - "Первый учитель". Погуглите термин "Смотрины", пару картин есть на тему. Большинство романов базируются на сюжете, когда молодой герой спасает барышню от нежелаемого ею замужества. Разумеется насилие не такое, что бах по голове и трах-трах. Насилие - именно доступ к размножению в обход мнения женщины как детектора биомусора.


Довольно оригинальный ход мысли чтобы обосновать женскую эмансипацию.

>>Впрочем, считать женщину самкой человека, т. е. животным как бы намекает...
>
>И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.

Эволюционная роль полового размножения здесь уже обсуждалась. Вот только характерное время действие этого и прочих эволюционных механизмов превышает время существования человеческой цивилизации (не вида! ) - социальные процессы много быстрее видообразования.

>Если же вы до сих пор о возвышенном отношении к женщинам, я бы мог найти вам с десяток демотиваторов, да не хочу покорежить вашу сакральную символику. диссонансъ случится. Найти? :)

Не беспокойтесь — мою сакральную символику покорежить не удастся, по причине отсутствия.



>> Вообще то во всех современных обществах изнасилование есть уголовное преступление. А не «способ размножения(?!)»
>
>А вот девятилетняя подружка племяшки, в недавнем разговоре заявила, что обязательно найдет себе олигарха. На вопрос - зачем ей олигарх, она сказала, что у него много денег и они будут очень счастливы.

Духовная гегемония капитала во всей красе. Или Вы думаете это у неё генетическое?

>>>4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.
>>
>>Бр-р. Какие-то мерзости рассказываете — запрет на инцест это одно из первичных социальных табу, его даже расширительно можно понимать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/20850.htm
>
>Я постараюсь найти эту ссылку. После нее я разговаривал с несколькими женщинами, но с учетом отсутствия анонимности, их ответы меня совсем не успокоили. Кстати, как вы думаете, для кого создан фильм Stone Garden?

Этот фильм я не смотрел.

>>>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?
>>
>> А едерастия еще хуже педерастии — если все станут педерастами, общество вымрет через поколение, а если едерастами — то сразу же:))
>> А вообще - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20831.htm
>
>По ссылке вы юморите, это конечно хорошо, но раз уж решились заполнять матрицу, интересно ваше предложение. Жидкий стул - не метод.


Мне кажется там я сказал всё что нужно.

>>>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.
>>
>> Это превышение необходимой самообороны — одно дело в ответ в морду дать, а другое расстрелять в упор.
>
>Повторюсь - вы зря так относитесь к юриспруденции. Подавляющее большинство людей УК, АК и СК не читали.

А не мешало бы иногда.Тем боле что в университетский курс хотя бы семестр теории государства и права входит.

>Многие законы логически противоречивы. Есть взаимоисключающие. Большинство ситуаций трактуется в постфиксной форме, обсуждая картину развернувшуюся в 5 минут, неделями. В современном мире, нельзя быть честным человеком без хорошо оплачиваемого юриста.


Да это так, поэтому УК надо перерабатывать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20829.htm.

>Меня интересуют ситуации, когда рядом нет отделения милиции и свидетелей.

Манипуляция — неявно задается посылка, что защищать придется жизнь, а не честь.

>Вот самурай допустим, к этому времени заканчивал бы ритуал обтирания меча.

Ага — честь самурая — на лезвии его клика и всё такое. Увы это ведет к очень примитивной социальной структуре — М.Оссовская назвала её «порядком клевания». Этика в конфуцианском духе (предотвращение «потери лица» контрагентом, стремление обучить, а не заклевать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/14/14023.htm ) более эффективна социально.
От Кудинoв Игорь
К Лом (20.08.2012 18:58:59)
Дата 20.08.2012 22:16:53

Re: Опаньки

ну вот, и проверенные товарищи архаизируются ничуть не хуже прочих....
От Лом
К Кудинoв Игорь (20.08.2012 22:16:53)
Дата 21.08.2012 01:52:15

Re: Опаньки

>ну вот, и проверенные товарищи архаизируются ничуть не хуже прочих....

Кто же эти негодяи?

Игорь, если серьезно, твое мнение очень велком. Я еще не говорил собственные ответы, пока пытаюсь разоткровенничать Михайлова. Если можешь - дай свои ответы с краткими комментариями. Никаких нападок или далекоидущих выводов не последует, я просто собираю информацию. Войнушки ради войнушек мне не интересны, а время скоро кончится, пойдет проект и будет не до писанины.

ЗЫ Только если можно без отсылок на УК.