От Vader
К Пуденко Сергей
Дата 30.12.2005 07:35:03
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

О поповской ТЗ, ересях и о прочем М&Ms

Немного о Гаспарове и других исследователях.
Конечно, Гаспаров здесь небезынтересен (хотя я не все прочитал, только "Новый завет в..." осилил: больно многословно, покороче бы), но пока я не заметил в нем чего-то из ряда вон. Не совсем понятно, почему его, "не публиковали в СССР" с этим делом и вся эта история с 1989 и Прибалтикой "вне досягаемости"; В СССР в 70-80 гг. было опубликовано достаточно не менее залихватских работ на эту тему (в конце 80-х, так вообще иной раз пороли такую суровую "правду-матку", что никакой Прибалтики не надо: в журнале "Перспективы" (под патронажем ВЛКСМ, кажется) в перемежку со стихами Николая II, с очень вкусными гравюрными иллюстрациями размещалось качественно сработанное эссе с анализом подобным Гаспаровскому, только автор во всех произведениеях видел не персонажей Нового завета, а Ленина, "выпустившего джина из бутылки", который его же и пожрал (или пытался пожрать)). Вспоминается еще беспристрасная статья в "Науке и Жизни" где проводится мысль о том, что любое событие описанное в работах автора (иногда в искаженно-фантастической форме) автобиографично, например, мне запомнилось про бал Сатаны (де, Булгаков описывает прием устроенный по какому-то случаю в американском посольстве, куда Б. был приглашен с супругой и который поразил Б. своей роскошью: ах! одетый во фрак посол встречал наверху лестницы каждого гостя по имени и говорил что-то приятное, ах! разлетелись нанятые для этого случая попугаи и т.д.) [где-то эти журналы валяются, только где?].
Все это, конечно, интересно, но сильно условно. Ведь и на кофейной гуще (где смысла нет по определению) можно построить нехилую концепцию, что говорить о произведении в котором смысл есть. Было бы желание (или курево) и можно - ух! Например, я вот думаю, если тема еще никем не занята, не забубенить ли "исследование" на тему "Собачья психология в произведениях М. Булгакова". По сути ведь психология булгаковских героев (и самого автора) сводится к тому, что "моя хата с краю, ничего не знаю" (что получило свое однозначное воплощение в финале МиМ в виде домика с пауками на задворках мира) и "ах оставьте меня, не моего ума это дело". Таким образом, в МиМ центральная фигура не Иешуа (кстати, это не Б. изуродовал имя, как предполагает Гаспаров, а в 1923 г. в "Красной ниве" была рецензия поэта Сергея Городецкого на пьесу С.М.Чевкина "Иешуа Ганоцри. Беспристрастное открытие истины", эту рецензию Б. потом вложил в уста Берлиоза (видимо Иешуа - это произнесение имени на одном из старых наречий, типа Исса у мусульман)), не Пилат, и не Воланд, а пес Пилата избавленный от человеческих забот, и Мастер, как воплощение (реинкарнация) пса стремящаяся к этому самому собачьему счастью (которого таки получил Шарик).

Я, - как Ты, - думал,
Что за нами прилетят,
Ошейник снимут,
За ухом почешут
И все простят...
Но я сплю у миски,
А Ты все съел -
В подарок ириска...

И Маргарита, в некотором роде, тоже собака, т.к. по поводу пилатовской псины сказано, что "тот, кто любит, должен разделять участь того, кого он любит".
С Собачьим сердцем понятно, а прочие романы я смело натяну на этот каркас, как это принято в подобных "исследованиях", пользуясь тысячами возможных аллюзий и случайных созвучий в названиях (кстати, такими приемами славно орудуют небезызвестные Фоменко и Носовский: Слово "Фараон" похоже на "похорон", значит Египет - это русское кладбище! ;) ). Сюда же еретиков до кучи (отдельные течения предполагали реинкарнацию), сюда же портрет российского мещанина, учуявшего в булгаковской прозе крик души себя любимого, а потому и вознесший Булгакова как откровение. Чем не концептуальный подход?
[Да, кстати, это все не в обиду Гаспарову будет сказанно, его-то я читал с интересом.]

О попах, печенях некрещеных младенцев и черных мессах.
У меня есть, правда в твердой копии, весьма занятное эссе "Ключи даны! Шифры Михаила Булгакова" дфн'а И. Галинской 1989 г. выделки, посвященное как раз всем этим мистико-религиозным аллюзиям. Занимательное исследование. Можно, для начала, на него опереться, а потом шагнуть дальше и посмотреть так ли страшен черт, как его малюют. А то, опять же, "непосвященный" читатель может поверить попам наслово и принять "печени убитых некрещеных младенцев" всерьез.

Б. несомненно был знаком с творчеством провансальских поэтов времен альбигойских войн, в частности с "Песней об альбигойском крестовом походе". Галинская утверждает, что всегда мрачный фиолетовый рыцарь Фагот-Коровьев есть собирательный образ провансальского трубадура. Само fagot означает вязанка хвороста или сожжение на костре. В "Истории альбигойцев" сообщается, что в свите одного из альбигойских вождей фигурирует некий рыцарь-трубадур Каденета, который изображен в собственной рукописи в фиолетовом платье. Поводы быть мрачными у провансальцев были веские (учитывая, что шла многолетняя резня под прикрытием самых "светлых месс"). И наконец, в той самой знаменитой "песне" имеется мрачный каламбур по поводу света и тьмы.

В начале 13 века папой Иннокентием III был объявлен крестовый поход против ереси альбигойцев распространившейся на Юге Франции в цветущих областях Прованса и Лангедока. Разумеется, за всеми этими религиозными покровами скрывались совершенно конкретные материальные интересы: местная знать и духовенство посягали на земли и доходы католической церкви, а костяк войска крестоносцев составило северо-французское и немецкое рыцарство, которому была обещана хорошая добыча (города-то богатые) и отпущение всяких грехов по факту участия в крестовом походе. Поход возглавил граф Симон де Монфор (жестокий фанатик), которому были обещаны владения графа Раймунда VI, предводителя еретиков.
"Воинство христово" в походе как следует отличилось (как и полагается последователям всепрощающей религии (религии, они, все такие, всепрощающие), куда там "черной мессе"). В городе Безье, например, было вырезано около 20 тыс. человек без разбора возраста, пола и вероисповедания. Когда их согнали на площадь, многие стали молить о пощаде и рыцари обратились к папскому легату аббату Арнольду Амальриху с вопросом: "Как отличить католиков от еретиков?". "Убивайте всех, господь на небе сам разберет кто свой!" - сказал аббат. Отличилось христово воинство и в остальных городах - гигантские костры на площадях, массовое забивание камнями на дне колодца, в одной из книг утверждается, что Монфор, де, приказал ослепить 100 тыс. еретиков (где он столько взял?) и отрезать им носы.
История с каламбуром в следующем. При осаде Тулузы Монфор сделал тактическую ошибку: посчитал, что альбигойцы бежали со одной из стен, стал перестраивать ряды, замешкался, альбигойцы на стену вернулись, Монфор пошел в атаку, попал в зону действия каменеметательной машины и получил камень в голову (раздробило и шлем и череп). По этому поводу анонимный автор(ы) песни написал стихами, что-то типа: "Смерть Симона такое счастье для всех в городе, что из тьмы сотворился свет!"

Все это продолжалось 20 лет, так что неудивительно, что фиолетовый рыцарь был всегда мрачен, и что срочно понадобились "печени убиенных нехристианских младенцев" для экспресс-оправдания применения такой светлой практики. Между тем, сама эта практика красноречивее любых слов подтвердила мнение еретиков о том, что католическая церковь (то же, имхо, в полной мере относится и к православным дельцам, если вставать на точку зрения христианской веры) есть ни что иное, как орудие сатаны (кстати, см. Поэму о Великом Инквизиторе).

Каковы же идеи этих самых еретиков? Может быть там действительно что-то из ряда вон кроваовое и нечеловеческое? Однако нет. Вполне закономерный социальный протест, выраженный в свойственной тому времени религиозной форме. Связь можно показать, где-то, так (сорри, дерево рисовать лень):

1. Гностицизм
[Материальный мир создан демиургом - низшим божеством, душа в этот мир пала. Материя греховное и злое начало, враждебное богу и требующее преодоления, но в мире рассеяны частицы света, которые стремятся вернуться к истокам.]

2. Зороастризм
[Верховный бог один - монотеизм, но в мире два постоянно борющихся начала, добро и зло - дуализм. Силы зла дэвы (демоны). Во главе сил добра стоят верховный бог Ахурамазда и его дух (Спента-Майнью), во главе сил зла - дух-разрушитель (Анхра-Майнью, в дальнейшем тоже бог). Цель мирового процесса - победа добра над злом. Человек обладает свободой выбора и может встать на любую сторону, но совместное усилие сил добра все равно победит. Средство индивидуального спасения не столько обряды и молитвы, сколько образ жизни. Основные орудия: "добрая мысль", "доброе слово", "доброе дело". Умножение материальных благ = добро. Чужд аскетизм.]

3. Манихейство (из 1 и 2)
[Зло начало столь же самостоятельное, как и добро. Зло = материя, добро = свет и дух (но тьма/материя не следствие угасания света). Царство тьмы как равное противостоит царству света. Мировая истрия - это борьба света и тьмы, добра и зла, бога и дьявола. Часть света была пленена тьмой и смысл истории в освобождении света. Человек двойствен: он творение дьявола, но сотворен по образу небесного "светлого первочеловека" и заключает в себе элементы света.]

4. Павликиане (из 3)
[Дуалисты. Признавали бога добра (небесный отец) и бога зла (сатана), Христа - как одного из ангелов и сына бога добра. Бог зла - творец видимого мира и людей. После того как он будет уничтожен, на земле распространится власть бога добра. Отвергали культ богородицы, пророков, святых, цероковь, духовенство, монашество. Священная книга только Новый завет (без посланий апостола Петра).]

5. Богомильство (4)
[Осуждение богатства, отрицание феодальной эксплуатации и гос. власти. Отвергали господствующую восточно-христианскую церковь, иерархию, храмы, таинства и обряды, совершаемые священниками (заменялись простыми молитвами, совместными ритуальными трапезами). Не признавали Ветхий завет, поклонение кресту, святым, мощам. Мир двойственнен, в нем постоянно идет борьба добра и зла. Земной мир и тело человека - создание дьявола, небесный мир и душа человека - проявление доброго начала.]

6. Катары (5)
[Дуализм. Противопоставление двух начал: доброго (созданный богом невидимый, духовный и единственно истинный мир) злому (земной, материальный мир, созданный сатаной). Осуждение всего земного, плотского вело к крайнему аскетизму. Отвергали брак, запрещали употребление животной пищи, допускали самоубийство. Не признавали церковных таинств, поклонения святым, индульгенций. Изобличали пороки католического духовенства (римского папу считали наместником сатаны). Требовали ликвидации церковного землевладения, отказывались от уплаты церковной десятины.]

7. Вальденсы (5)
[Лионские бедняки. Бедность и аскетизм жизненный идеал. Давали обет не владеть собственностью, не иметь семьи. Резкая критика католической церкви, требование от нее полного отказа от собственности и доходов, в частности от десятины. Проповедовали апостольскую жизнь. Выступали против воинской службы, феодального суда и, особенно, смертной казни. Отвергали монопольное право католич. духовенства на проповедь и совершение таинств (признавали лишь крещение и причастие), отрицали догмат о Христе, веру в чистилище, в святых, поклонение иконам. Утверждали, что всякий достойный человек может быть священником, что сводило на нет роль всего католического духовенства, в том числе римского папы.]

8. Альбигойцы (6, 7)
[Считали земной мир, включая католическую церковь, творением сатаны, отрицали основные догматы церкви, требовали ликвидации церковного землевладения и церковной десятины.]

Собственно вот. Вообще Ересь (происходит от гр. hairesis особое вероучение) есть течение, отклоняющееся от официальной церковной доктрины в области догматики и культа. По моему, все претензии, которые еретики предьявляли к господствующим церквям с точки зрения христианства обоснованны, и при этом каждый раз церковь отвечала им кострами, мечом и крестом (не даром это пыточное орудие сделано ее символом: у первоначальных христиан символом была рыба. Альбигойцы, отрицая крест, аргументировали это так: ни одному человеку в здравом уме не прийдет в голову поклонятся виселице на которой повешен кто-то из твоих близких.).

Чрезвычайная воздержанность катаров (что их и выдавало) и своеобразное отношение к браку, тем не менее, послужили пищей для обвинений в "свальном грехе", гомосексуализме, принуждении женщин к абортам, кровосмешении, ночных оргиях, жертвоприношениях детей, родившихся в результате кровосмешения. Эти толки и слухи распространяли монахи-инквизиторы, однако документы процессов и описания очевидцев казней свидетельствуют, что еретики, в массе, отличались чистотой нравов и оправдывали название своего братства (гр. katharos - чистый; во время альбигойских войн еретики добробвольно выходили из толпы на сожжение, их никто не выдавал, резня приобрела национальный масштаб и местные католики сражались против крестоносцев вместе с еретиками). Эти выдумки позднее легли в основу мифологии сатанизма.

Вот как описывается отдельный случай в посвященной инквизиции монографии (автор явно симпатизирует католицизму и считает практику инквизиции правильной):
"Последний случай представляет интересные и картинные подробности, сохраненные нам одним из действующих лиц драмы, неким Жерве де Тильбюри, бывшим в то время еще молодым каноником в Реймсе. Однажды после полудня он ехал верхом в свите своего архиепископа Гильома, как вдруг его внимание привлекла красивая девушка, работавшая одна в винограднике; недолго думая, он обратился к ней с любезными предложениями, но она отвергла их, говоря, что, если послушается его, будет бесповоротно осуждена. Такая строгая добродетель была очевидным признаком ереси, и архиепископ тут же приказал отвести девушку в тюрьму, по подозрению в катаризме (в это время только что окончилось безжалостное преследование катаров Филиппом Фландрским). Обвиняемая была допрошена архиепископом и назвала имя женщины, наставившей ее; последняя была немедленно схвачена и на допросе проявила такое знакомство со Священным Писанием, что ни у кого не осталось сомнения, что ее учил ответам сам Сатана. Сбитые с толку богословы отложили дело до другого дня; обе обвиняемые решительно отказались уступить, несмотря ни на угрозы, ни на обещания, и их единогласно присудили к сожжению. Тогда старшая из женщин громко рассмеялась и сказала: «Судьи неправедные и безумные! Неужели вы думаете, что сожжете меня на вашем огне? Не боюсь я вашего приговора, мне нестрашен ваш костер!» И с этими словами она вынула из-под платья клубок ниток и, держа нитку за конец, бросила его за окно, громко при этом закричав: «Возьми его!» Клубок взвился на воздух; женщина вылетела за ним из окна и пропала… Молодая девушка осталась и безропотно приняла смерть на костре" (Источник: Генри Ли, Иcтория инквизиции в средние века. СПб, 1999. Глава «Катары», стр. 572-627.). [Замечательная находка: вылетела в окно и пропала! П-к Буданов (который, кстати, у нынешних черносотенцев на знамени рядом с Христом) позавидовал бы такой находчивости.]

Случилась удивительная вешь, еретики, требовавшие очищения, получили ярлык извращенцев и кровопийц, а снискавшее себе дурную славу именно этими пороками католическое духовенство (до сих пор нет-нет да и грянет скандал с совращением мальчиков) выступило в роли "обличителей" (Маленький Цахес, по кличке Циннобер в действии!). (Схоже с демонизацией коммунистов, не находите?)

Таким образом (вернемся к ММ) еретическая философская подкладка в романе налицо: Воланд хозяин мира (полноправный, нет - это из романа не понятно), а Левий Матвей приходит к Воланду не приказывать, а именно просить за Мастера, а Иешуа приходится просить за Пилата ("за него уже попросил тот, с кем он так стремится разговаривать"). И отсюда следует: 1) Что же касается Черной Мессы и прочих печеней младенцев, то этого в романе просто нет, роман вообще целомудрен, если не считать купания голышом. Поэтому господа поповствующие просто жульничают, попугивая простодушного читателя отвратительными подробностями и нагружая текст смыслом, которого там и не было. Ничего такого Б. не "мандаринил" (хотел, чтоб страшно было, но вот не Стивен Кинг). 2) Ни одна ересь из тех на которые ссылаются попы не призывала к борьбе "за дьявола", и роман к этому не призывает, как нас пытаются уверить. То, что Воланд кинул ириску с подачи Иешуа двум забитым жизнью людям (которые, кстати, ничего ровно "за так" от него не получили, а все оплатили заранее) и то, что они этому радуются не говорит ничего ни о прекрасности преисподней, ни тем более о борьбе за зло (они-то и за себя были бороться не способны). Вообще, Воланд выполняет роль законов природы, кары (что собственно, отводится Сатане и в православии). Он со всех берет по счетам: со случайных встречных, с главных героев, с мертвецов на балу, даже со своей свиты (так и говорит в конце "Сегодня такая ночь, когда сводятся счеты. Рыцарь свой счет оплатил и закрыл!"). Конечно, в понимании автора романа и попов-критиков расплата может выглядеть по разному, для одного вечные угрызения совести, для других "ужасная" сковородка с кипящим маслом, но как было замечено в главе 23, "каждому будет дано по его вере" (на то они и верующие), тут нечего препираться. Роль компенсирующей природной силы подчеркивается словами Воланда: "Все будет правильно, на этом построен мир".

Занятно, также, смотрятся попреки о трансформации христианства из уст трансформированного христианства.
От Пуденко Сергей
К Vader (30.12.2005 07:35:03)
Дата 30.12.2005 11:33:10

Re: О поповской...


Vader сообщил в новостях следующее:964@vstrecha...
> Немного о Гаспарове и других исследователях.
> Конечно, Гаспаров здесь небезынтересен (хотя я не все прочитал, только
"Новый завет в..." осилил: больно многословно, покороче бы), но пока я
не заметил в нем чего-то из ряда вон. Не совсем понятно, почему его, "не
публиковали в СССР" с этим делом и вся эта история с 1989 и Прибалтикой
"вне досягаемости"

сейчас многое трудно себе представить, как обстояло дело тогда с М-М и с
филологией. Роман опубликовали в ж-ле Москва в 1966 с дырками в тексте,
вплоть дл отдельных глав,фраз и слов. Глава про погром в Торгсине
полностью и осн.часть главы со сном "Граждане сдавайте валюту" были
запрещены цензурой. Наверно,ассоциации с Березкой, запретность валютных
операций, по сю пору тема не остыла -вчера обсуждали

а "дырки" прилагались отдельно. На машинке напечатанные,на ксероксе
размноженные вставки - за 3 р. В районе 1972-3гг. Там была и знаменитая
фраза "...но только квартирный вопрос их испортил". Вот такие были
цензоры


> В СССР в 70-80 гг. было опубликовано достаточно не менее залихватских
работ на эту тему (в конце 80-х, так вообще иной раз пороли такую
суровую "правду-матку", что никакой Прибалтики не надо: в журнале
"Перспективы" (под патронажем ВЛКСМ, кажется) в перемежку со стихами
Николая II, с очень вкусными гравюрными иллюстрациями размещалось
качественно сработанное эссе с анализом подобным Гаспаровскому, только
автор во всех произведениеях видел не персонажей Нового завета, а
Ленина, "выпустившего джина из бутылки", который его же и пожрал (или
пытался пожрать)). Вспоминается еще беспристрасная статья в "Науке и
Жизни" где проводится мысль о том, что любое событие описанное в работах
автора (иногда в искаженно-фантастической форме) автобиографично,
например, мне запомнилось про бал Сатаны (де, Булгаков описывает прием
устроенный по какому-то случаю в американском посольстве, куда Б. был
приглашен с супругой и который поразил Б. своей роскошью: ах! одетый во
фрак посол встречал наверху лестницы каждого гостя по имени и говорил
что-то приятное, ах! разлетелись нанятые для этого случая попугаи и
т.д.) [где-то эти журналы валяются, только где?].

это 1980е,конец. В 1974 главреда ж-ла Аврора ,чуть не единственного
живого, где кстати опубликвали и Пикник на обочине и Малыша(мы за ним
гонялись) со скандалом сняли за стих Нины Королевой с намеком на смерть
царской семьи

и я содрогаюсь в бессильи
спасти их невластна
причастна насилью
и смерти причастна

на этом ж-л Аврора заглох до конца 1980х,а потом опять развернулся уже
с Интердевочкой

> Все это, конечно, интересно, но сильно условно. Ведь и на кофейной
гуще (где смысла нет по определению) можно построить нехилую концепцию,
что говорить о произведении в котором смысл есть. Было бы желание (или
курево) и можно - ух!

у Гаспарова есть капитальная теория языка вообще,основанная на этой
теории, на ассоциациях и коммуникативных фрагментах. Крупные гуманитарии
строят разные теории "всего" на абсолютно разных парадигмах.

Книжка про язык и проводимая там концепция мне лично нравится

>кстати, это не Б. изуродовал имя, как предполагает Гаспаров, а в 1923
г. в "Красной ниве" была рецензия поэта Сергея Городецкого на пьесу
С.М.Чевкина "Иешуа Ганоцри. Беспристрастное открытие истины", эту
рецензию Б. потом вложил в уста Берлиоза (видимо Иешуа - это
произнесение имени на одном из старых наречий, типа Исса у мусульман

вот на таком уровне и за такие поправки филологи и борются, им это
нравится. А если "ты не из моей парадигмы" - с тобой вообще
разговаривать не станут. И дело тут не в Гаспарове ,совке или теме. Так
устроена "наука".
>
> О попах, печенях некрещеных младенцев и черных мессах.

ну вот прекрасная конецпция "еще одна", тех же щей пожиже влей. Гаспаров
хитро улыбаясь скажет - это все соответствует моей методологии(то что
отквочено у Олги и в ечм Лотман тоже "один из" близких). Прибавляйте еще
"кусты ассоциаций" и ищите ещ начальные источники булгаковских
построений.

Первыми крупными ходоками в тему были Гаспаров и Чудакова, а
многообразие интерпретаций текста М-М, в том числе "после и с учетом"
первых, - неисчерпаемо.

> У меня есть, правда в твердой копии, весьма занятное эссе "Ключи даны!
Шифры Михаила Булгакова" дфн'а И. Галинской 1989 г. выделки, посвященное
как раз всем этим мистико-религиозным аллюзиям. Занимательное
исследование. Можно, для начала, на него опереться, а потом шагнуть
дальше и посмотреть так ли страшен черт, как его малюют. А то, опять же,
"непосвященный" читатель может поверить попам наслово и принять "печени
убитых некрещеных младенцев" всерьез.
>
> Б. несомненно был знаком с творчеством провансальских поэтов времен
альбигойских войн, в частности с "Песней об альбигойском крестовом
походе".
...
> Каковы же идеи этих самых еретиков? Может быть там действительно
что-то из ряда вон кроваовое и нечеловеческое? Однако нет. Вполне
закономерный социальный протест, выраженный в свойственной тому времени
религиозной форме. Связь можно показать, где-то, так (сорри, дерево
рисовать лень):
>
> 1. Гностицизм
>
> 2. Зороастризм

ну манихейство, да

> 3. Манихейство (из 1 и 2)
>
> 4. Павликиане (из 3)
>

спасибо,позанвательно

> Таким образом (вернемся к ММ) еретическая философская подкладка в
романе налицо: Воланд хозяин мира (полноправный, нет - это из романа не
понятно), а Левий Матвей приходит к Воланду не приказывать, а именно
просить за Мастера, а Иешуа приходится просить за Пилата ("за него уже
попросил тот, с кем он так стремится разговаривать").

ну

> И отсюда следует: 1) Что же касается Черной Мессы и прочих печеней
младенцев, то этого в романе просто нет, роман вообще целомудрен, если
не считать купания голышом.

чиво? отсюда следует??
ну а мое мнение -что автор кк рах "самма такая". прониклась магией
романа)никто не отрицает ее) и испытывает счастье от "становление
Марго". Потом грузит свой текст произвольными построениями "отсюда
следует". Не следут

>Поэтому господа поповствующие просто жульничают, попугивая
простодушного читателя отвратительными подробностями и нагружая текст
смыслом, которого там и не было. Ничего такого Б. не "мандаринил"
(хотел, чтоб страшно было, но вот не Стивен Кинг).

поповствующие -это Дудко и Кураев,мейнстрим поповский. И оНИ С ВАМИ
СОГЛАСНЫ

>
> Занятно, также, смотрятся попреки о трансформации христианства из уст
трансформированного христианства.

критикуют-то (первый пост -пересказ мирянином позиций двух богословов)
за кокетничанье с сатаной как раз строгие ревнители, а не модернисты
типа о.Федора из 12 стульев

Думаю, будет еще дискуссия и раскол в церковной среде -пропорционально
вниманию к фильму и его успеху
От Vader
К Пуденко Сергей (30.12.2005 11:33:10)
Дата 30.12.2005 16:57:18

Re: О поповской...

>ну а мое мнение -что автор кк рах "самма такая". прониклась магией романа)никто не отрицает ее) и испытывает счастье от "становление Марго". Потом грузит свой текст произвольными построениями "отсюда следует". Не следут

Тьфу ты! Не сразу понял. Это мой текст, я же предупредил, что на эссе Галинской я только обопрусь (из нее след и история Фагота).
Так что это все ко мне претензии. По пунктам:
1. "сам такой" - считаю, что все это мракобесие (с православствующими, сатанистствующими - с печенями младенцев и духовным запоем - все одно) гнать надо в архивы библиотечные ссаными тряпками;
2. "проникся и не отрицаю" - магия в романе есть (и это здорово), а в фильме, как тонко заметил Кудинов, ее нет.
3. Про "следует" я объяснил в предыдущем посте, откуда печени следуют. Демонов надо создавать, для этого срочно нужны печени младенцев.
От Vader
К Пуденко Сергей (30.12.2005 11:33:10)
Дата 30.12.2005 16:36:46

Налетай! Печени младенцев оптом и в розницу!

>чиво? отсюда следует??

Следует из всего вышесказанного про еретиков (зачем я это говорил?). Сатанизм - порождение господствующих церквей. И здесь мы видим, как они нагружают роман дополнительным смыслом, которого в романе нет (ссылаясь на известные ереси, в которых сатанизма тоже не было). В романе есть то, что есть по факту; печени же младенцев очень нужны не еретикам для месс и тем более не дьяволу как властелину мира (нафиг ему печени если он всесилен?), а Дудко и Кураевым для своей бормотухи (как когда-то им срочно нужна была кровь христианских младенцев). Как грится: "Если бы сатанизма не было, попам его следовало бы придумать".

>критикуют-то ...за кокетничанье с сатаной как раз строгие ревнители, а не модернисты типа о.Федора из 12 стульев

Так я же о них, родимых, и говорю. Если покопаться в истории, то удивительным образом окажется, что трансформация (у ревнителей всех мастей) тут как тут всякий раз, как дело касается совершенно материального кошелька. Еще те трансформеры.
От Пуденко Сергей
К Vader (30.12.2005 16:36:46)
Дата 30.12.2005 22:23:09

Амен. .


Vader сообщил в новостях следующее:972@vstrecha...
> >чиво? отсюда следует??
>
> Следует из всего вышесказанного про еретиков (зачем я это говорил?).
Сатанизм - порождение господствующих церквей. И здесь мы видим, как они
нагружают роман дополнительным смыслом, которого в романе нет (ссылаясь
на известные ереси, в которых сатанизма тоже не было). В романе есть то,
что есть по факту
>
> >критикуют-то ...за кокетничанье с сатаной как раз строгие ревнители,
а не модернисты типа о.Федора из 12 стульев
>
> Так я же о них, родимых, и говорю. Если покопаться в истории, то
удивительным образом окажется, что трансформация (у ревнителей всех
мастей) тут как тут всякий раз, как дело касается совершенно
материального кошелька. Еще те трансформеры.
>

фильм закончен.

Мои основные тезисы (уж я не хочу вдругорядь долбить разбросанное по
постам) ИМО подтвердились

Фильм добротная народная киношка. Главный герой -Воланд ,готический
диавол. Фильм и режиссер нисколько не нехристианский (это еще мягко
выражаясь). Simpathy for Devil (Rolling Stones 1969). Пафос
индивидуалистический.( муж\жен варианты). Эмблемы изготовлены. Саундтрек
хорош,музыка -прекрасна. Застревают в сознании эмблематические сцены с
фразами" правильно я сделала,что вступила в сделку с дьяволом","Отрежу
руку ", "Свободна!невидима и свободна!" и пр (все уже говорилось)

По итогам в личную синематеку- в коллекцию визуализаций загробных миров
добавляю этот, бортко-булгаковский (именно в такой последовательности).
Луна и пр, см. в посте про эмблему -лунный луч. Готика из бюджета 2 лмн,
кони вороные ,плащи бархатные,латы, молнии и ужасы- фотошоп даже не
заню. удочки лучше стоИт на компе версия.

Из других инферн на Оскара с бОльшим рейтингом при скромном бюджете
номинируются - Хеллрейзер1,2(нач.1990х), Лексс (там где
стрекоза-космический корабь со странным экипажем,сериал по ТВ6 в трех
сборках)
От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (30.12.2005 22:23:09)
Дата 30.12.2005 22:37:56

Re: Амен. .

тут у меня была опечатка , разумеется.
...
> Фильм и режиссер нисколько
 НЕ
> христианские (это еще мягко
> выражаясь). Simpathy for Devil (Rolling Stones 1969). Пафос
...
От Кудинoв Игорь
К Vader (30.12.2005 16:36:46)
Дата 30.12.2005 17:07:12

да_ладно_вам,_

Сатанизм, конечно, порожден религией, но не столь же прямо.

Андрей Кураев- наиболее адекватный из мелькающих на поверхности служителей
культа. Мелькающий -в самом прямом смысле :) - я регулярно встречаю его едущим
на велосипеде или на общественном транспорте, что сильно контрастирует с жирными
иномарками многих московских попов.

будет время - сходите на beseda.voskres.ru, почитайте тамошних обитателей...
От Vader
К Кудинoв Игорь (30.12.2005 17:07:12)
Дата 06.01.2006 16:54:39

Re: да_ладно_вам,_

>Сатанизм, конечно, порожден религией, но не столь же прямо.

Ниже по ветке висит ссылка на опус того же Кураева, где "не столь же прямо" демонизируется советская власть. Советы - власть сатанинская, ага.

>Андрей Кураев- наиболее адекватный из мелькающих на поверхности служителей культа.

Обычный болтливый поп, с обычным поповским дурманом (кстати, в качественном издании).

>Мелькающий -в самом прямом смысле :) - я регулярно встречаю его едущим на велосипеде или на общественном транспорте, что сильно контрастирует с жирными иномарками многих московских попов.

Мне кажется, что должно быть абсолютно фиолетово как этот конкретный поп передвигается, что жрет на завтрак (сыто ли отрыгивает) и какого цвета у него штиблеты. Пушер - и есть пушер, каким бы образом он ни рядился. Что за дурь толкает пушер Кураев вполне понятно из его писанины и без особых тестов.

>будет время - сходите на beseda.voskres.ru, почитайте тамошних обитателей...

Приход паствы кураевой. Между прочим, тоже не на мерседесах.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (30.12.2005 17:07:12)
Дата 31.12.2005 10:52:49

"Мастер и Маргарита": за Христа или против? Диакон Андрей Кураев (*)

не читал, просто брошу ссылку

финты ИМО какие-то, и дюже многословно
Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:974@vstrecha...
> Сатанизм, конечно, порожден религией, но не столь же прямо.
>
> Андрей Кураев- наиболее адекватный из мелькающих на поверхности
служителей
> культа. Мелькающий -в самом прямом смысле :) - я регулярно встречаю
его едущим
> на велосипеде или на общественном транспорте, что сильно контрастирует
с жирными
> иномарками многих московских попов.
>
диакон Андрей Кураев
27 декабря 2005 г.
версия для печати


"Мастер и Маргарита": за Христа или против?

Роман "Мастер и Маргарита" включен в школьную программу, то есть,
признан классическим произведением. Между тем, среди православных бытует
мнение, что этот роман кощунственен. Диакон Андрей Кураев
аргументированно отвечает на самые острые вопросы, вызываемые как
романом, так и его современной экранизацией. Вывод отца Андрея: "Мастер
и Маргарита" имеет огромное миссионерское значение, утверждая бытие
Божие в секулярном мире. Полная версия книги Андрея Кураева находится в
прикрепленном файле

http://www.pravaya.ru/word/121/6067/
>


От Vader
К Пуденко Сергей (31.12.2005 10:52:49)
Дата 06.01.2006 16:58:14

Кураев - какая говорящая фамилия...

Возвращаюсь раз под вечер,
Накурившись гашиша,
Жизнь, мне кажется, прекрасна
И безумно хороша!

Иду... Курю...

Не удивительно, что "истинный" замысел Булгакова понял один только Кураев, а все остальные поняли неправильно.

>В эти часы этого дня как раз очень ясное деление: где собираются русские люди, а где – «совки».

...

>Воланд не случайно оказывается на крыше именно дома Пашкова. Это здание Государственной библиотеки. «Тут в государственной библиотеке обнаружены подлинные рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского, десятого века, так вот требуется, чтобы я их разобрал. Я единственный в мире специалист», — объясняет Воланд официальный мотив своего приезда в Москву.
>Как видим, в Москве изначально как бы два полюса духовной энергии. Светлый полюс – Храм Христа Спасителя. А напротив него – черный полюс: подвалы библиотеки, набитые каббалистическим чернокнижием. Храм взорвали. Мир стал «однополюсным».

Библиотека = обитель зла. Это круто. И болтливый Кураев, возможно и не замечая этого, выболтнул суть: молельный дом vs. библиотека.

>Как видим, свой внутренний комфорт Маргарита ценит выше встречи с Мастером.
>Нет, эта блудливая ведьма не сможет вдохновить Мастера на новые творения…
>Так что нет уверенности в том, что Маргарита не будет улетать на ежегодные балы Воланда в поисках менее скучных друзей.

Однажды старый лысый поп
Увидел восемь женских...[туфель]
Тогда он скорчился как трюфель,
Упал в верзальню и утоп.

Да-м... это ж надо такую дурь пороть, как будто роман, кроме Кураева, никто не читал... к Фрейду!..
От Durga
К Vader (06.01.2006 16:58:14)
Дата 07.01.2006 02:27:22

Ох уж этот Кураев

Весьма своеобразная личность. Идеолог...
От Кудинoв Игорь
К Durga (07.01.2006 02:27:22)
Дата 07.01.2006 12:38:04

Чистоплюями_быть_не_выйдет

Лето, июль, жара, а у вас ведро парного молока и умерший холодильник. Будете
бороться с бактериальным загрязнением отгонянием мух или контролируемо сбродите
закваской и сделаете сыр?
До тех пор, пока вы не можете предложить обществу адекватную замену веры в
"верхних людей", отстрел вменяемых и просвещенных попов приведет к засилию
хорошо еще, если харикришны, а то ведь расцветут самые дикие черносотенцы,
ваххабисты и всякие изуверские секты.
От Vader
К Кудинoв Игорь (07.01.2006 12:38:04)
Дата 07.01.2006 15:44:51

Просто, пора перестать идеологически побираться,...

... а предупредить окружающих, что, мол, "осторожней - дерьмо!" - так какое же это чистоплюйство.

>Лето, июль, жара, а у вас ведро парного молока и умерший холодильник. Будете бороться с бактериальным загрязнением отгонянием мух или контролируемо сбродите закваской и сделаете сыр?

Это ложная аналогия. Никто не стоит к обществу в таком отношении, как человек к ведру молока. Мухи не участвуют в производстве сыра. Закваску готовят культурно, а не стряхнув в молоко мусор с пола. Сыр ничем не лучше молока (тем более в жару). Жара не на дворе а в ведре. Лето - благо, ничего похожего на лето в нашем случае не наблюдается. Проблемное молоко можно просто вылить, а ведро помыть.

В свою очередь могу "подогнать" тысячу и одну аналогию на тему: "Сколько волка ни корми..." или "Пригреть змею на груди..." или "Импотенту всякий рог в радость...".

>До тех пор, пока вы не можете предложить обществу адекватную замену веры в "верхних людей",

Я предлагаю легализовать марихуану и аргументировать это проблемностью героина. Впрочем и героин можно легализовать: чистый на фоне грязного.

>отстрел вменяемых и просвещенных попов

У всех нас руки коротки чтобы попов (да и вообще кого бы то ни было) отстреливать. Как раз наоборот, кураевы успешно идеологически нас отстреливают пользуясь несоразмерностью ресурсов, а с другой стороны пуская нам уточек о том, что, де, попа не тронь, а то ваххабиты прийдут, сатанисты.

>приведет к засилию хорошо еще, если харикришны, а то ведь расцветут самые дикие черносотенцы, ваххабисты и всякие изуверские секты.

Странно, и попы целы (в цвету) и ваххабиты с черносотенцами тут как тут (цветут). И сатанисты на подходе (только подготовятся по кураевским книжкам, а то пока не совсем понятно какие именно печени нужны). Черносотенцы с ваххабитами есть прямое следствие этих благородных мух (этого только слепой не видит).
Это старые набившие оскомину сказки про меньшее зло и подставление левой щеки (точнее горба) на том основании. У вас и с Зюгановым то же самое (используют КПРФовскую толпу как скот для своих грязных дел попугивая большим злом), и с попами давайте: будем кричать "Ура!" Кураеву, пока он вас по щекам хлещет, мол, на трамвае (как Ельцин) ездит, мол, вменяем (что, кстати, не заметно); будем маяться ложным выбором по овечьи (точнее по ослинному), пока д. Кураев свою черносотенную закваску готовит.

Простите, Игорь, ни попов "расстреливать", ни вас заставить я не могу (да польза от этого обратная). Хотите подсоблять Кураеву с Зюгановым - зеленый свет Вам. Я же останусь при своем мнении, и по мере сил буду озвучивать свою собственную (надеюсь, что еще чью-то) точку зрения: на чистую воду всю эту лицемерную сволочь и замыслы их, и плоды их.

P.S. Ваш подход к союзникам ничем не отличается от К-Мовского: "Этот сукин сын более наш сукин сын, чем тот сукин сын". К-М, правда, более последователен, у него что Кураев, что Зюганов, что Путин - разбору нет.
От Кудинoв Игорь
К Vader (07.01.2006 15:44:51)
Дата 07.01.2006 16:52:15

а_так_вы_в_одиночку_будете_махать_деревянной_сабелькой.

религиозная потребность есть, заместить сейчас вам ее нечем, заниматься
просвещением тяжело, долго и неблагодарно. Так и будете вжикать мухам головы по
одной над навозной кучей. Пока вы саму кучу не уберете, устанете сабельку
точить. Обличая Зюганова, Кураева, да всех, кто "им подсобляет".
От Vader
К Кудинoв Игорь (07.01.2006 16:52:15)
Дата 08.01.2006 06:14:15

да, буду махать

Пока сабелькой бумажной. Надеюсь, все же, не в одиночку.

>религиозная потребность есть, заместить сейчас вам ее нечем,

А еще есть потребность водку жрать и морды бить, да, вообще, много есть потребностей (со сходным источником). Злые языки говорят, что общество их формирует динамически. Многие потребности уголовно наказуемы (даже и почему-то). Думаю, что становится сугубо на точку зрения потребления - далеко не всегда правильно.

>заниматься
>просвещением тяжело, долго и неблагодарно. Так и будете вжикать мухам головы по
>одной над навозной кучей. Пока вы саму кучу не уберете, устанете сабельку
>точить. Обличая Зюганова, Кураева, да всех, кто "им подсобляет".

Это и есть то самое тяжелое, долгое и неблагодарное просвещение, так сказать, на наглядных примерах, снятие с волка овечьей шкурки. Начнем, пока, с малого.
От Кудинoв Игорь
К Vader (08.01.2006 06:14:15)
Дата 08.01.2006 11:31:59

Re: да,_буду_махать

> А еще есть потребность водку жрать и морды бить, да, вообще, много есть потребностей (со сходным источником). Злые языки говорят, что общество их формирует динамически.
и как по вашему, к чему приведет принудительное осчастливливание путем
выкорчевывания неправильных потребностей и насаждения правильных?
ПМСМ, совсем не к всеобщему счастью.

> Это и есть то самое тяжелое, долгое и неблагодарное просвещение, так сказать, на наглядных примерах, снятие с волка овечьей шкурки. Начнем, пока, с малого.
да не просвещение это, не обманывайтесь.
Более всего несчастным в борьбе за всеобщее счастье вы сделаете себя.
От Vader
К Кудинoв Игорь (08.01.2006 11:31:59)
Дата 08.01.2006 15:56:22

Re: да,_буду_махать

>> А еще есть потребность водку жрать и морды бить, да, вообще, много есть потребностей (со сходным источником). Злые языки говорят, что общество их формирует динамически.
>и как по вашему, к чему приведет принудительное осчастливливание путем
>выкорчевывания неправильных потребностей и насаждения правильных?
>ПМСМ, совсем не к всеобщему счастью.

А в чем вы усмотрели "принудительное осчастливливание", "выкорчевывания неправильных потребностей" и "насаждения правильных" (кто же этот негодяй, сие практикующий)? В том чтобы называть вещи своими именами? Хм...

>> Это и есть то самое тяжелое, долгое и неблагодарное просвещение, так сказать, на наглядных примерах, снятие с волка овечьей шкурки. Начнем, пока, с малого.
>да не просвещение это, не обманывайтесь.

Ну конечно... Просвещение это когда учишь овцу, что пищевой союз с волками в ее же интересах, а между делом ей еще, в союзе с Кураевым, и Истину приоткрываешь, просвещаешь то есть. Да?

>Более всего несчастным в борьбе за всеобщее счастье вы сделаете себя.

Не переживайте за мое счастье, я найду чем утешиться.