От Лом
К Вадим Рощин
Дата 19.08.2012 00:18:18
Рубрики В стране и мире;

Re: Опаньки

>> Про многочисленные форумы и жж уже не упоминаю. Ловлю себя на мысли, что может я какой-то "неправильный русский" (С), раз меня такое общение напрочь отворачивает от продолжения дискусиии?
>
>полезно почитать "покаяние" коммари http://kommari.livejournal.com/1692262.html
>нашел, однако, человек в себе мужество признать свои ошибки, хотя это конечно сильно подрезало количество его ЖЖ "френдов".

Если честно, то не совсем понял, к чему тут коммари. Он там сумбурно о чем-то своем кается. Пошел по ссылке, там какой-то стишок против пусек. Если каждый такой стишок служит причиной такого покаяния, то вероятно у коммари что-то нестабильно.

Что касается ЮЮ и лишения родительских прав, то коммари не совсем просекает фишку. Это две противоположности. Лишение родительских прав производится судом, существует давно, относительно налаженная практика и вполне себе в юридическом поле. ЮЮ же наоборот внесудебный метод выкручивания рук неугодным, новая дубина в руках у режима. Произвол. Кстати, когда я тут попытался поднять вопрос ЮЮ, меня успокоили, что все норм и не так все страшно в королевстве датском.

Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?
От Вадим Рощин
К Лом (19.08.2012 00:18:18)
Дата 19.08.2012 11:26:00

Re: Опаньки


>Если честно, то не совсем понял, к чему тут коммари.

я тоже не понял, при чем ваши старые коллеги про кторых неизсветно даже что конкретно они говорили и в чем выразилась их неадекватность.

>Он там сумбурно о чем-то своем кается. Пошел по ссылке, там какой-то стишок против пусек. Если каждый такой стишок служит причиной такого покаяния, то вероятно у коммари что-то нестабильно.

не сумбурно (это ж не первый его пост на данную тему). А причина проста: зимой он увидел, как все те совкодрочеры, которые увивались вокруг него, вдруг разом выступили в поддержку нынешней власти вместе с кургиняном и прочей нечистью.

>Что касается ЮЮ и лишения родительских прав, то коммари не совсем просекает фишку. Это две противоположности. Лишение родительских прав производится судом, существует давно, относительно налаженная практика и вполне себе в юридическом поле. ЮЮ же наоборот внесудебный метод выкручивания рук неугодным, новая дубина в руках у режима. Произвол. Кстати, когда я тут попытался поднять вопрос ЮЮ, меня успокоили, что все норм и не так все страшно в королевстве датском.

протесты против ЮЮ начались давно и основной их движущей силой была как раз оппозиция, увидевшая в ЮЮ новое средство давления на оппозиционных активистов. Но на определенном этапе более важные события заставили эту тему отойти на второй план. Этим воспользовались политические мародеры типа кургиняна и ко, которые стали использовать эту тему для собственной раскрутки. При этом они действуют с союзе с откровенным мракобесами, для которых что "лишение родительских прав", что ЮЮ - всё едино. Потому что по глубокому убеждению этих мракобесов, ребёнок - это твоя частная собственность, с которым можно делать всё что хочешь.

>Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?

соглашусь с ответом Михайлова. По справедливости, если человек действительно осознанно топчет флаг, то он декларирует намерение порвать все связи со своей родной страной и тогда он должен эмигрировать. Но тут есть затруднение: СССР в большинстве случаев не выпускал желающих эмигрировать.
От Лом
К Вадим Рощин (19.08.2012 11:26:00)
Дата 19.08.2012 13:42:16

Re: Опаньки


>>Если честно, то не совсем понял, к чему тут коммари.
>
>я тоже не понял, при чем ваши старые коллеги про кторых неизсветно даже что конкретно они говорили и в чем выразилась их неадекватность.

Писано было Алексу, подозреваю, что он все понял. Если что-то непонятно, то можно спросить. Я, кстати, спросил. Да и сразу - у меня в посте написано про их адекватность если что. Примеры приведены к тому, что я вижу как эволюционирует стиль общения в россии, более конкретно - уход с тем, которые могут привести к неприятным выводам или заставить делать неприятный выбор.


>>Он там сумбурно о чем-то своем кается. Пошел по ссылке, там какой-то стишок против пусек. Если каждый такой стишок служит причиной такого покаяния, то вероятно у коммари что-то нестабильно.
>
>не сумбурно (это ж не первый его пост на данную тему). А причина проста: зимой он увидел, как все те совкодрочеры, которые увивались вокруг него, вдруг разом выступили в поддержку нынешней власти вместе с кургиняном и прочей нечистью.

И? Как это связано с темой, которую предлагает обсудить Алекс и с которой вы пытаетесь его увести? Лексикон тру-марксизма расширился, я смотрю? :)

>>Что касается ЮЮ и лишения родительских прав, то коммари не совсем просекает фишку. Это две противоположности. Лишение родительских прав производится судом, существует давно, относительно налаженная практика и вполне себе в юридическом поле. ЮЮ же наоборот внесудебный метод выкручивания рук неугодным, новая дубина в руках у режима. Произвол. Кстати, когда я тут попытался поднять вопрос ЮЮ, меня успокоили, что все норм и не так все страшно в королевстве датском.
>
>протесты против ЮЮ начались давно и основной их движущей силой была как раз оппозиция, увидевшая в ЮЮ новое средство давления на оппозиционных активистов. Но на определенном этапе более важные события заставили эту тему отойти на второй план. Этим воспользовались политические мародеры типа кургиняна и ко, которые стали использовать эту тему для собственной раскрутки. При этом они действуют с союзе с откровенным мракобесами, для которых что "лишение родительских прав", что ЮЮ - всё едино. Потому что по глубокому убеждению этих мракобесов, ребёнок - это твоя частная собственность, с которым можно делать всё что хочешь.

Почитал тут посты Коммари, опаньки, Коммари уже не тот.. (С) К тому же он, судя по писанному, за ЮЮ. По остальному я в курсе. Последнего предложния не понял - что значает "делать все что хочешь"? Нужно ли на основании "глубокого убеждения мракобесов" и что некоторым "все едино", вводить ЮЮ в дополнение к существующим рычагам?

>>Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?
>
>соглашусь с ответом Михайлова. По справедливости, если человек действительно осознанно топчет флаг, то он декларирует намерение порвать все связи со своей родной страной и тогда он должен эмигрировать. Но тут есть затруднение: СССР в большинстве случаев не выпускал желающих эмигрировать.

Это не был вопрос по истории. Но если так, у СССР были и 20-е и 30-е и 40-е и 50-е и 60-е годы. А сдавать свое сакральное пространство СССР начал таки поздже. Почему берутся 70-е а не 40-е или 20-е?

Не находите ли вы разницы между прошением о получении гражданства США и публичным топтанием красного флага, за который миллионы людей отдали свою жизнь? Должны ли оба действия восприниматься одинаково и вызывать одинаковую реакцию, а то что-то не очень понятно, какое же ваше конечное предложение.
От Михайлов А.
К Лом (19.08.2012 00:18:18)
Дата 19.08.2012 01:00:10

Re: Опаньки

>Что касается ЮЮ и лишения родительских прав, то коммари не совсем просекает фишку. Это две противоположности. Лишение родительских прав производится судом, существует давно, относительно налаженная практика и вполне себе в юридическом поле. ЮЮ же наоборот внесудебный метод выкручивания рук неугодным, новая дубина в руках у режима. Произвол. Кстати, когда я тут попытался поднять вопрос ЮЮ, меня успокоили, что все норм и не так все страшно в королевстве датском.

Что-то не помню такого, ну да ладно — судя по известным мне публикациям с этой позицией я склонен согласиться.

>Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?

ЕМНИП было определение конституционного суда США, истолковывающее сожжение флага США как проявление свободы слова. Должно ли социалистическое государство быть менее свободным чем империалистическое? С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций (кроме АН, если он вдруг окажется академиком), разумеется решением коллектива — ассоциация то добровольная, а также свести общение с ним до минимально необходимого, в крайнем случае (если кадр малоценный) — лишить гражданства - не нравиться страна — свободен, никто не держит.
Кстати, в отношении пусек никто не может запретить православным наложить на оных епитимью, отлучить от церкви, а то и вовсе предать анафеме как блудниц и еретичек — юридических санкций из этого не воспоследует, а вот моральное воздействие будет.
От Лом
К Михайлов А. (19.08.2012 01:00:10)
Дата 19.08.2012 13:04:11

Re: Опаньки


>>Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?
>
>ЕМНИП было определение конституционного суда США, истолковывающее сожжение флага США как проявление свободы слова. Должно ли социалистическое государство быть менее свободным чем империалистическое?

Вот здесь и начинаются заковыки. Очень многие люди привыкли декларируемые там права и свободы воспринимать за чистую монету. Тем не менее, практически все, с кем я общаюсь и живущие на территории США, а также несколько вернувшихся утверждают обратное. Есль у них методы на Костю Сапрыкина. И те что описал Алекс и покруче. Процесс увольнения из "Год блесс америка" не такая уж и черная комедия. Они рассматривают ситуацию так как им нужно. Если социальный статус сжигающего хоть сколько-то значим, то либо пожизненное преследование в стиле Асанджа, либо вплоть до судьбы Лепера и Хайдера. Причем молчание в сми будет гробовое.

>С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций.

Из партии, из пионеров, из комсомола? А впоследствии прекратить финансирование развития индивида, прохождение в гос. структуры? Это понятно, так было, но оказалось недостаточно.

По вашему, имеет ли право стоящий рядом человек отобрать флаг, при этом случайно сломать идиоту руку? Или необходимо стоять рядом и мысленно протоколировать события? Сразу поясню чем грозит отрицательный ответ в этой аксиоматике - сразу будет потерян смысл народной армии. Там все завязано на символическое поле. Людям вероятно придется умирать за этот символ, а враг будет стремиться его сорвать и растоптать.

>(кроме АН, если он вдруг окажется академиком), разумеется решением коллектива — ассоциация то добровольная,

А не финансируется ли АН государством? Ну там отбирая у хлебороба, шахтера, сталевара. Дворовой домино клуб - добровольная ассоциация. Это один из важнейших вопросов в аксиоматике - патриотизм деятелей науки и искусства живущих и выучившихся за счет народа. Если ответ нет, то строй почти гарантированно капитализм или нестабильный - сам, мол, развивайся как хочешь, все что наразвивал и оплатил, все твое, а потом хоть как барышниковы- нуриевы.

>а также свести общение с ним до минимально необходимого, в крайнем случае (если кадр малоценный) — лишить гражданства - не нравиться страна — свободен, никто не держит.

Ну это уже лучше. Однако не все так просто - противнику надо чтобы этот человек находился на твоей территории и продолжал топтать твои флаги. Что делать?

Чаплин, Дин Рид, етс Отхватили по полной, хотя флагов не топтали и не жгли.

> Кстати, в отношении пусек никто не может запретить православным наложить на оных епитимью, отлучить от церкви, а то и вовсе предать анафеме как блудниц и еретичек — юридических санкций из этого не воспоследует, а вот моральное воздействие будет.

Хм. Вы не совсем поняли о чем пишет Алекс. Он о средствах пишет. Это гораздо шире. Можно взорвать часовню и пристрелить фарисея-попа, а можно измазать стены дерьмом и отдать помещение пуськам и педикам. Но в следующий раз им захочется осквернить кладбище, потом вечный огонь, потом флаг. Врага можно пристрелить на войне, ну пленного пристрелить при попытке к бегству, а можно систематически растаппывать человека как в Абу-грейб или замучить в стиле "Тихого дона". Если мы впустим эту чуму в общество, проблем будет гораздо больше, чем от маленькой "победы"? над РПЦ. (На самом деле эти пуськи огромная победа РПЦ) Мне в России уже пару раз ткнули, в ответ на мои атеистические заявления, что вон они атеисты-коммуняки-марксисты-феминисты-и прочие пи-сы. Не каждый враг моего врага должен быть моим другом.

Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?
От Кравченко П.Е.
К Лом (19.08.2012 13:04:11)
Дата 21.08.2012 00:29:53

Re: Опаньки


>или замучить в стиле "Тихого дона".
Поясните, плиз
От Лом
К Кравченко П.Е. (21.08.2012 00:29:53)
Дата 21.08.2012 01:25:49

Re: Опаньки

>>или замучить в стиле "Тихого дона".
>Поясните, плиз

Расправа над Лихачевым.

Можно погуглить "Тихий Дон Лихачев"
От Михайлов А.
К Лом (19.08.2012 13:04:11)
Дата 19.08.2012 14:32:31

Re: Опаньки

>>>Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?
>>
>>ЕМНИП было определение конституционного суда США, истолковывающее сожжение флага США как проявление свободы слова. Должно ли социалистическое государство быть менее свободным чем империалистическое?
>
>Вот здесь и начинаются заковыки. Очень многие люди привыкли декларируемые там права и свободы воспринимать за чистую монету. Тем не менее, практически все, с кем я общаюсь и живущие на территории США, а также несколько вернувшихся утверждают обратное. Есль у них методы на Костю Сапрыкина. И те что описал Алекс и покруче. Процесс увольнения из "Год блесс америка" не такая уж и черная комедия. Они рассматривают ситуацию так как им нужно. Если социальный статус сжигающего хоть сколько-то значим, то либо пожизненное преследование в стиле Асанджа, либо вплоть до судьбы Лепера и Хайдера. Причем молчание в сми будет гробовое.

Как уже говорилось социалистическое государство должно быть более свободным чем империалистическое, а значит к таким подлым приемчикам ему прибегать не следует.


>>С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций.
>
>Из партии, из пионеров, из комсомола? А впоследствии прекратить финансирование развития индивида, прохождение в гос. структуры? Это понятно, так было, но оказалось недостаточно.

Да, исключить из партии и профсоюза нужно, но увольнять с работы и лишать средств к существованию нельзя, другое дело, что вряд ли такой человек получит повышение по службе и коллеги к нему будут относиться соответственно его поступку.

>По вашему, имеет ли право стоящий рядом человек отобрать флаг, при этом случайно сломать идиоту руку? Или необходимо стоять рядом и мысленно протоколировать события? Сразу поясню чем грозит отрицательный ответ в этой аксиоматике - сразу будет потерян смысл народной армии. Там все завязано на символическое поле. Людям вероятно придется умирать за этот символ, а враг будет стремиться его сорвать и растоптать.

Врага всё таки гуманнее брать в плен:) Да, конечно, гражданин, ставший свидетелем надругательства над символами своей страны, вправе применить силу для защиты своих ценностей. Здесь полная аналогия с правом на самозащиту — есть понятие превышения необходимой самообороны — одно дело нанести легкие телесные повреждение в процессе изъятия флага, а другое — отнять флаг, а потом долго пинать ногами и в конце концов добить головой об асфальт. А вот ежели человек стоял и смотрел, проследил нарушителя до дома. а потом нанял ребят с битами, чтобы они его замочили, после чего менты запротоколируют, что мол де сам с лестницы упал , то флаг такой страны ничего кроме сожжения и не заслуживает.

Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.

>>(кроме АН, если он вдруг окажется академиком), разумеется решением коллектива — ассоциация то добровольная,
>
>А не финансируется ли АН государством? Ну там отбирая у хлебороба, шахтера, сталевара. Дворовой домино клуб - добровольная ассоциация. Это один из важнейших вопросов в аксиоматике - патриотизм деятелей науки и искусства живущих и выучившихся за счет народа. Если ответ нет, то строй почти гарантированно капитализм или нестабильный - сам, мол, развивайся как хочешь, все что наразвивал и оплатил, все твое, а потом хоть как барышниковы- нуриевы.

Поясняю насчет АН — членство в академии это признание научных заслуг, а они неотчуждаемы. Есть прецедент Березовского — сволочь редкостная, но 1991 он был избран член-корреспондентом АН и этот статус с него академия снимать отказалась, несмотря на все уголовные дела и мерзость его персоны. Так что даже если академик совершил преступление (не обязательно оказался врагом народа как в 30-е, а скажем стал педофилом на старости лет), то в шарашку его посадить можно и нужно, а вот статуса академика лишить нельзя.

>>а также свести общение с ним до минимально необходимого, в крайнем случае (если кадр малоценный) — лишить гражданства - не нравиться страна — свободен, никто не держит.
>
>Ну это уже лучше. Однако не все так просто - противнику надо чтобы этот человек находился на твоей территории и продолжал топтать твои флаги. Что делать?


Ну это уже проблемы противника :) — пусть сбрасывает парашютом, потом обменяем на нашего провалившегося разведчика или ихнего революционера.

>Чаплин, Дин Рид, етс Отхватили по полной, хотя флагов не топтали и не жгли.

То что у них демократия лживая мы давно знаем, но у нас то должна быть настоящая.

>> Кстати, в отношении пусек никто не может запретить православным наложить на оных епитимью, отлучить от церкви, а то и вовсе предать анафеме как блудниц и еретичек — юридических санкций из этого не воспоследует, а вот моральное воздействие будет.
>
>Хм. Вы не совсем поняли о чем пишет Алекс. Он о средствах пишет. Это гораздо шире. Можно взорвать часовню и пристрелить фарисея-попа, а можно измазать стены дерьмом и отдать помещение пуськам и педикам. Но в следующий раз им захочется осквернить кладбище, потом вечный огонь, потом флаг. Врага можно пристрелить на войне, ну пленного пристрелить при попытке к бегству, а можно систематически растаппывать человека как в Абу-грейб или замучить в стиле "Тихого дона". Если мы впустим эту чуму в общество, проблем будет гораздо больше, чем от маленькой "победы"? над РПЦ. (На самом деле эти пуськи огромная победа РПЦ) Мне в России уже пару раз ткнули, в ответ на мои атеистические заявления, что вон они атеисты-коммуняки-марксисты-феминисты-и прочие пи-сы. Не каждый враг моего врага должен быть моим другом.

Во0первых, юридически нельзя карать за будущие преступления. Во-вторых, общество этой чумкой давно страдает — то что недопустимо в обществе джентльменов, вполне допустимо в обществе мартышек, кидающихся калом, и к сожаление Россия в куда ближе к последнему лет 20. не меньше. Так что сейчас правильнее играть на обострение. Чтобы общество возродилось из пепла в огне новой революции, так сказать к столетию Октября

>Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?

Честно говоря, не очень понял что подразумевается под «биологической сакральной символикой» - поясните.
От Лом
К Михайлов А. (19.08.2012 14:32:31)
Дата 19.08.2012 18:43:47

Re: Опаньки

>>>>

>Как уже говорилось социалистическое государство должно быть более свободным чем империалистическое, а значит к таким подлым приемчикам ему прибегать не следует.

Вот тут очень важны детали. Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода". А вот что касается подлых приемчиков то в основном согласен. Возмездие за осквернение сакральных символов общества должно быть четко продекларировано и быть ему суровым и неминуемым. Общество без сакральных символом - стадо павианов, чего собственно капитализм и добивается.

>>>С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций.
>>
>>Из партии, из пионеров, из комсомола? А впоследствии прекратить финансирование развития индивида, прохождение в гос. структуры? Это понятно, так было, но оказалось недостаточно.
>
> Да, исключить из партии и профсоюза нужно, но увольнять с работы и лишать средств к существованию нельзя, другое дело, что вряд ли такой человек получит повышение по службе и коллеги к нему будут относиться соответственно его поступку.

Вот я все больше прихожу к выводу, что этого не достаточно. Просто смотрю как поступают корпорации и прекрасно их понимаю. Они от предателей избавляются на раз-два. Если человек тихо попросил гражданство США, то да, метод. Но с этой чумой можно бороться реально только как китайцы с наркомафией. В любом обществе будет партия двоешников и партия троешников. Они пойдут на слом любой, даже самой совершенной системы, потому что в стабильно развивающемся обществе им не светит.Понаблюдайте за классом в школе. Люди очень серьезно отличаются друг от друга по работе центральной нервной системы. У некоторых торможение плохо работает, у некоторых возбуждение, мотивация разная. Посмотрите на гормональный балланс и массо-габаритные характеристики. У одних тестостерон зашкаливает, у других нехватка. В прошлом году разъяснял учителям случай в начальной школе (произошел несколько лет назад). Мальчик, двоешник моторный, тестостероновый пытался помыкать слабым соседом по парте, несколько месяцев с начала учебного года. И уже почти начало получаться, но у тихони появился крепкий физически друг с соседней парты. На одной из перемен, тот первый донимал, как обычно, своего соседа. Подошел новый друг и сказал нечто в стиле - "Да не слушай ты его, раскомандовался тут". В результате первый бросился на этого друга с канцелярским ножом... К "счастью" тот парень ценой пореза успел схватить руку с ножом и они катались так между партами. Примечательно также, что их училка (а-ля новодворская) впала в ступор при виде лезвия и закончил действо один из одноклассников, опустивший портфель с несколькими учебниками на голову нападающему.
Сейчас этот двоешник, по очень большим подозрениям приторговывает пластилином, но поймать с поличным никак не удалось. К чему я это рассказал? К тому, что я видел его несколько раз и даже пытался говорить. Так вот ему, ничего не надо, только деньги и власть. Причем деньги только как средство получения власти. Можно конечно ему рассказать про Маркса, но какую свободу вы сможете объявить для такого человеческого материала после возрождения в огне революции?


>>По вашему, имеет ли право стоящий рядом человек отобрать флаг, при этом случайно сломать идиоту руку? Или необходимо стоять рядом и мысленно протоколировать события? Сразу поясню чем грозит отрицательный ответ в этой аксиоматике - сразу будет потерян смысл народной армии. Там все завязано на символическое поле. Людям вероятно придется умирать за этот символ, а враг будет стремиться его сорвать и растоптать.
>
>Врага всё таки гуманнее брать в плен:) Да, конечно, гражданин, ставший свидетелем надругательства над символами своей страны, вправе применить силу для защиты своих ценностей. Здесь полная аналогия с правом на самозащиту — есть понятие превышения необходимой самообороны — одно дело нанести легкие телесные повреждение в процессе изъятия флага, а другое — отнять флаг, а потом долго пинать ногами и в конце концов добить головой об асфальт. А вот ежели человек стоял и смотрел, проследил нарушителя до дома. а потом нанял ребят с битами, чтобы они его замочили, после чего менты запротоколируют, что мол де сам с лестницы упал , то флаг такой страны ничего кроме сожжения и не заслуживает.

Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).

> Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.

ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...

>>>(кроме АН, если он вдруг окажется академиком), разумеется решением коллектива — ассоциация то добровольная,
>>
>>А не финансируется ли АН государством? Ну там отбирая у хлебороба, шахтера, сталевара. Дворовой домино клуб - добровольная ассоциация. Это один из важнейших вопросов в аксиоматике - патриотизм деятелей науки и искусства живущих и выучившихся за счет народа. Если ответ нет, то строй почти гарантированно капитализм или нестабильный - сам, мол, развивайся как хочешь, все что наразвивал и оплатил, все твое, а потом хоть как барышниковы- нуриевы.
>
>Поясняю насчет АН — членство в академии это признание научных заслуг, а они неотчуждаемы. Есть прецедент Березовского — сволочь редкостная, но 1991 он был избран член-корреспондентом АН и этот статус с него академия снимать отказалась, несмотря на все уголовные дела и мерзость его персоны. Так что даже если академик совершил преступление (не обязательно оказался врагом народа как в 30-е, а скажем стал педофилом на старости лет), то в шарашку его посадить можно и нужно, а вот статуса академика лишить нельзя.

Ну почему же только Береза, а академик Кадыров? Его труды переживут поколения... Э, не понял, за педофилию в шарашку?! К стенке. И на могиле запретить упоминать слово академик. Опять таки - захотел свалить, написал тихо заяву на эмиграцию и пусть получающая страна платит калым. Вообще очень плохо, что установка ученый-товар, наука-товар, так сильно укореняеся. Ученый-мораль гораздо важнее.

>>>а также свести общение с ним до минимально необходимого, в крайнем случае (если кадр малоценный) — лишить гражданства - не нравиться страна — свободен, никто не держит.
>>
>>Ну это уже лучше. Однако не все так просто - противнику надо чтобы этот человек находился на твоей территории и продолжал топтать твои флаги. Что делать?
>
> Ну это уже проблемы противника :) — пусть сбрасывает парашютом, потом обменяем на нашего провалившегося разведчика или ихнего революционера.

Как раз наоборот получается для любой страны кроме США. В Беларуси такое предложение поступило - Лебедько, шушкувича и с десяток прочих некляевых отправить в так любимую ими Польшу, так нет, они нужны на территории Беларуси. Кстати топтание флагов и окурки в вечный огонь тоже там происходит и отчаянно снимается на видео. А наказать не моги, демократия и санкции. Что в Ливии, что в Сирии тоже с флагов начинали.


>>Чаплин, Дин Рид, етс Отхватили по полной, хотя флагов не топтали и не жгли.
>
>То что у них демократия лживая мы давно знаем, но у нас то должна быть настоящая.

Где бы только эту настоящую демократию потрогать? Вот допустим, я двоешник, окончил пту, хочу власти. Прекрасно понимаю, что в стабильном государстве мне ничего не обломится, пропахаю до конца жизни и помру, а вот если добрые соседи посодействуют, то поработаю Гиростратом, начнутся 90-е, войнушки, делилки, да я же этих ботанов за обедом есть буду, а они меня в академии принимать.Попробуйте объяснить мне с позиции настоящей демократии, что задуманное мной нехорошо?

>>> Кстати, в отношении пусек никто не может запретить православным наложить на оных епитимью, отлучить от церкви, а то и вовсе предать анафеме как блудниц и еретичек — юридических санкций из этого не воспоследует, а вот моральное воздействие будет.
>>
>>Хм. Вы не совсем поняли о чем пишет Алекс. Он о средствах пишет. Это гораздо шире. Можно взорвать часовню и пристрелить фарисея-попа, а можно измазать стены дерьмом и отдать помещение пуськам и педикам. Но в следующий раз им захочется осквернить кладбище, потом вечный огонь, потом флаг. Врага можно пристрелить на войне, ну пленного пристрелить при попытке к бегству, а можно систематически растаппывать человека как в Абу-грейб или замучить в стиле "Тихого дона". Если мы впустим эту чуму в общество, проблем будет гораздо больше, чем от маленькой "победы"? над РПЦ. (На самом деле эти пуськи огромная победа РПЦ) Мне в России уже пару раз ткнули, в ответ на мои атеистические заявления, что вон они атеисты-коммуняки-марксисты-феминисты-и прочие пи-сы. Не каждый враг моего врага должен быть моим другом.
>
>Во0первых, юридически нельзя карать за будущие преступления. Во-вторых, общество этой чумкой давно страдает — то что недопустимо в обществе джентльменов, вполне допустимо в обществе мартышек, кидающихся калом, и к сожаление Россия в куда ближе к последнему лет 20. не меньше. Так что сейчас правильнее играть на обострение. Чтобы общество возродилось из пепла в огне новой революции, так сказать к столетию Октября

Ну в общем да, только надо хорошо представлять себе качество и количество пепла.

>>Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?
>
>Честно говоря, не очень понял что подразумевается под «биологической сакральной символикой» - поясните.

Это большой срез символов который связан с биологической сущностью человека. Отступление от них обычно деградация и смерть общества в течении нескольких поколений. Многие из них уже давно природные инстинкты, некоторые - условные инстинкты, но и те и другие выработаны намного раньше появления общества и государства.
Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.

Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.

Дам пару примеров чтобы не писать книгу...

1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?

2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).

3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".

4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.

5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?

6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.

В общем таких критических вопросов пара десятков и они определяют не только жизнеспособность общества, но и его энергию. Неправильны же комбинации погружают общества в дипрессию. Пусси райот находятся как-раз на границе общественной и биологической сакральной символики. Точнее они умудрились влезть на территории обеих.
От Alex~1
К Лом (19.08.2012 18:43:47)
Дата 22.08.2012 06:27:36

Re: Опаньки

>Понаблюдайте за классом в школе. Люди очень серьезно отличаются друг от друга по работе центральной нервной системы. У некоторых торможение плохо работает, у некоторых возбуждение, мотивация разная. Посмотрите на гормональный балланс и массо-габаритные характеристики. У одних тестостерон зашкаливает, у других нехватка.

Все верно (оставим в стороне зависимость химико-жилогических процессов в организме от таких соцально-обусловденных вещей, как качество питания, режим дня, ощущение психологического комфорта/дискомфорта и т.п.). Но это не более, чем предпосылка. К какой-то активности. К какой именно - биология нифига не определяет, даже не намекает.
От Лом
К Alex~1 (22.08.2012 06:27:36)
Дата 22.08.2012 13:01:56

Re: Опаньки

>>Понаблюдайте за классом в школе. Люди очень серьезно отличаются друг от друга по работе центральной нервной системы. У некоторых торможение плохо работает, у некоторых возбуждение, мотивация разная. Посмотрите на гормональный балланс и массо-габаритные характеристики. У одних тестостерон зашкаливает, у других нехватка.
>
>Все верно (оставим в стороне зависимость химико-жилогических процессов в организме от таких соцально-обусловденных вещей, как качество питания, режим дня, ощущение психологического комфорта/дискомфорта и т.п.). Но это не более, чем предпосылка. К какой-то активности. К какой именно - биология нифига не определяет, даже не намекает.

Так в том то и дело, что весь садик и большую часть школы идет распознавание предпосылок. Других то критериев нет. Идет нащупыване этих предпосылок и целенаправленное подталкивание к оптимальным коридорам развития. Идеальный ли это путь - другой вопрос, но альтернатив не много. Родителям это доверять нельзя, сработают инстинкты. Брать на себя государству и с рождения говорить - мы сделаем тебя механизатором - слишком большая ответственность и слишком большое напряжение в обществе. Система выявления способностей плюс оценки и стратификация работает в основном потому, что перекладывает ответственность на самих учеников. Некого обвинить вроде как. Все хитро объясняется понятием "неодаренный". От этого хорошо бы уходить, но по какой схеме? Михайлов кажется не против передачи социального капитала по родственной линии. Досточтимый инкубатор, не к ночи будет помянут? А врожденные родительские инстинкты?

В общем пока на практике общество не влетает в такой косяк, мало кто задумывается. Отвечают тут, "вот будет коммунизм и все само рассосется", да только придти к нему надо а там тоже не все без тучек.

Есть еще большой вопрос - не постигнет ли человечество нежелание жить или тотальная депрессия, если удастся таки подавить биологическую сущность.
От Alex~1
К Лом (22.08.2012 13:01:56)
Дата 26.08.2012 07:05:05

Re: Опаньки

>>Все верно (оставим в стороне зависимость химико-жилогических процессов в организме от таких соцально-обусловденных вещей, как качество питания, режим дня, ощущение психологического комфорта/дискомфорта и т.п.). Но это не более, чем предпосылка. К какой-то активности. К какой именно - биология нифига не определяет, даже не намекает.
>
>Так в том то и дело, что весь садик и большую часть школы идет распознавание предпосылок. Других то критериев нет. Идет нащупыване этих предпосылок и целенаправленное подталкивание к оптимальным коридорам развития.

То-есть - чисто социальный аспект.

>Идеальный ли это путь - другой вопрос, но альтернатив не много. Родителям это доверять нельзя, сработают инстинкты.

Почему инстинкты, а не навыки, привычки, жизненный опыт и т.д.?

>Брать на себя государству и с рождения говорить - мы сделаем тебя механизатором - слишком большая ответственность и слишком большое напряжение в обществе.

Почему обязательно государству? Почему хороший профессиональный педагог - это обязательно "государство"?

>Система выявления способностей плюс оценки и стратификация работает в основном потому, что перекладывает ответственность на самих учеников. Некого обвинить вроде как.

Здесь все гораздо более неоднозначно.

>В общем пока на практике общество не влетает в такой косяк, мало кто задумывается. Отвечают тут, "вот будет коммунизм и все само рассосется", да только придти к нему надо а там тоже не все без тучек.

Проблем много. Но пока я не вижу ни готовности, ни желания у "общества" о чем-то задуматься. Для того, чтобы "общество" начало задумываться в нынешних условиях, нужен IMHO некоторый энергичный, скажем, толчок к размышлениям. И, как мне кажется, этот толчок должен быть достаточно брутален.
Я даже не о ельцепутии, а о местах, где, казалось бы, можно надеяться на появление дельных мыслей.

>Есть еще большой вопрос - не постигнет ли человечество нежелание жить или тотальная депрессия, если удастся таки подавить биологическую сущность.

Ее не надо подавлять (это произойдет постепенно и незаметно). Но, на мой взгляд, желание жить и отсутствие депрессии очень слабо связано с "биологической сущностью".
От Михайлов А.
К Лом (22.08.2012 13:01:56)
Дата 23.08.2012 00:00:04

Теорема Ильенкова.:)


Семейство оптимальных траекторий формирования личности из биологических предпосылок является связным.



>Так в том то и дело, что весь садик и большую часть школы идет распознавание предпосылок. Других то критериев нет. Идет нащупыване этих предпосылок и целенаправленное подталкивание к оптимальным коридорам развития. Идеальный ли это путь - другой вопрос, но альтернатив не много. Родителям это доверять нельзя, сработают инстинкты.


К сожалению, зачастую недостаточно внимания уделяется начальной школе и дошкольному образованию. Видимо потому что кпд ранних этапов социализации достаточно высок, поэтому основные методологические усилия были направлены на обучение техникам мышления — советские ФМШ, метапредметное образование и т.д. - а оно ориентировано на подростков старше 12 лет. А техники коррекции развития наиболее задействованы до 12 лет, т. е. в основном в начальной школе. А ведь наверняка можно не только обходить дефекты развития, но и массово формировать редкие или необычные способности. Потенциал начальной школы и дошкольного образования явно раскрыт не до конца. То же обучение языкам — ребенок то своим родным языком овладевает самостоятельно еще до всякого организованного воспитания, а это сложнейший процесс- сложно себе представить что будет если люди научатся им управлять с высокой точностью.




>Брать на себя государству и с рождения говорить - мы сделаем тебя механизатором - слишком большая ответственность и слишком большое напряжение в обществе.

Если общество умеет проектировать машины социализации, то единственной целью функционирования таких машин должно быть формирование всесторонне развитой личности, а не проф.кретина, потому что так выгодно обществу. А собственно почему выгодно, ведь главное богатство общество, это деятельностные способности его граждан? Если выгодно формировать проф.кретинов, значит над обществом господствуют какие-либо отчужденные формы богатства, а значит машины социализации формируются спонтанно, т. е. общество не является коммунистическим.

>Система выявления способностей плюс оценки и стратификация работает в основном потому, что перекладывает ответственность на самих учеников. Некого обвинить вроде как. Все хитро объясняется понятием "неодаренный". От этого хорошо бы уходить, но по какой схеме?


Прекрасно. Почему же тогда меня Вы убеждали в вечности и незыблемости стратификаций?

>Михайлов кажется не против передачи социального капитала по родственной линии. Досточтимый инкубатор, не к ночи будет помянут?

Ну, маточный репликатор (надо же, вспомнили:)) это уже в асимптотике когда семья отомрет. А в кратко-и среднесрочной перспективе большинство людей вряд ли решаться на упразднение социального капитала и сдачу всех детей в государственные интернаты с детсадовского возраста. Хотя со временем доля общества в воспитании будет возрастать со всё более раннего возраста и индивидуальные различия в социальных капиталах будут нивелироваться.
От Михайлов А.
К Лом (19.08.2012 18:43:47)
Дата 20.08.2012 01:03:58

Re: Опаньки

>>>Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?
>>
>>Честно говоря, не очень понял что подразумевается под «биологической сакральной символикой» - поясните.
>
>Это большой срез символов который связан с биологической сущностью человека. Отступление от них обычно деградация и смерть общества в течении нескольких поколений. Многие из них уже давно природные инстинкты, некоторые - условные инстинкты, но и те и другие выработаны намного раньше появления общества и государства.
>Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.


Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная. Сдается мне что-то тут не в порядке с методологией — многие этологические закономерности, открытие на животных не корректно переносить от человека — чтобы биологически стать человеком (т. е. существом, приспособленным к социальной среде), человеку пришлось избавиться от многих биологических детерминизмов.

>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.


Да, про род можно много слов сказать, а если еще и родовую сущность человека по Марксу вспомнить...

>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...

>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?

Запретить наследование крупных состояний (т. е. капитала, не путать с личным имуществом) легко — это еще в «Манифесте..» написано и много-где было сделано. Но помимо материальных благ, есть еще и социальный капитал, который наследуется автоматически — сама по себе среда общения многое определяет. Но тут нужен запрет на узурпацию, и и превышение темпов роста совокупного общественного богатства над темпами роста населения.

>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).

Кажется дело происходило в начальной школе, т. е. предполагаемый убийца вообще не являлся бы еще юридическим субъектом. Ребенок, ставшей убийцей нуждается в длительной психологической коррекции, и не надо уподобляться американскому судье-палачу, приговорившего 9-летнего мальчика к пожизненному заключению (за неимением смертной казни, а то он бы его удовольствием к смерти бы приговорил) за убийство своей беременной мачехи, очевидно совершенное в состояние аффекта.

>3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".

Существовали ли когда-нибудь такие общества? Разве что Рим времен похищения сабинянок?:) Трайбализованные общества Африки? Классовые общества древности, где женщина былва простым средством (демографического) производства? Впрочем, считать женщину самкой человека, т. е. животным как бы намекает...
Вообще то во всех современных обществах изнасилование есть уголовное преступление. А не «способ размножения(?!)»

>4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.
Бр-р. Какие-то мерзости рассказываете — запрет на инцест это одно из первичных социальных табу, его даже расширительно можно понимать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/20850.htm

>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?

А едерастия еще хуже педерастии — если все станут педерастами, общество вымрет через поколение, а если едерастами — то сразу же:))
А вообще - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20831.htm

>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.

Это превышение необходимой самообороны — одно дело в ответ в морду дать, а другое расстрелять в упор.
От Лом
К Михайлов А. (20.08.2012 01:03:58)
Дата 20.08.2012 18:58:59

Re: Опаньки

>>>>Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?
>>>
>>>Честно говоря, не очень понял что подразумевается под «биологической сакральной символикой» - поясните.
>>
>>Это большой срез символов который связан с биологической сущностью человека. Отступление от них обычно деградация и смерть общества в течении нескольких поколений. Многие из них уже давно природные инстинкты, некоторые - условные инстинкты, но и те и другие выработаны намного раньше появления общества и государства.
>>Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.
>

>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.

Ну да?! Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова. Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус. Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет. Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир. Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.

Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты. Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.

>Сдается мне что-то тут не в порядке с методологией — многие этологические закономерности, открытие на животных не корректно переносить от человека — чтобы биологически стать человеком (т. е. существом, приспособленным к социальной среде), человеку пришлось избавиться от многих биологических детерминизмов.

С методологией не в порядке по-другому. Ее просто нет. Этология тут играет всего процентов на 30-40% "Тру марксисты" залезли в какой-то оторванный от мира идеализм с объяснениями, которые не удовлетворят даже современного ПТУшника. Капиталистам же вообще не выгодно копать тему - человек человеку волк, этим все сказано, смотрите Анимал Планет и Дискавери. Маркс с Энгельсом не успели. Многих данных тогда еще не было. "Происхождение с и г " на том уровне знаний было хорошим началом, но сейчас для старта уже не годится.

Кстати, хотелось бы узнать, от чего человек таки успел избавиться, как закреплено это избавление и какой ценой?

>>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.
>

> Да, про род можно много слов сказать, а если еще и родовую сущность человека по Марксу вспомнить...

Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.

>>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...
>
>>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?
>
> Запретить наследование крупных состояний (т. е. капитала, не путать с личным имуществом) легко — это еще в «Манифесте..» написано и много-где было сделано. Но помимо материальных благ, есть еще и социальный капитал, который наследуется автоматически — сама по себе среда общения многое определяет. Но тут нужен запрет на узурпацию, и и превышение темпов роста совокупного общественного богатства над темпами роста населения.

Ну в общем я не предлагал заполнить вам эту матрицу, а просто хотел показать как пример ее элементов. Смысл ее таков, что покажи мне заполненную матрицу и я смогу ответить, буду ли я воевать за такое общество, готов ли переговариваться или лучше сразу стрелять в заполнившего. :) По поводу вашего ответа на первый пункт. С учетом того, что матрица предполагает вопросы о допустимости частной собственности и личного владения землей, вопрос именно про личную собственность и социальный капитал. Т.е. дачи, квартиры, машины, денежные накопления. А с точки зрения социального капитала - связи, сеть продвижения, имя. Возьмите парня, он сын такого-то! И при прочих равных он в 30 оказывается на месте, которое иной разрывая задницу получит в 40 лет.


>>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).
>
>Кажется дело происходило в начальной школе, т. е. предполагаемый убийца вообще не являлся бы еще юридическим субъектом. Ребенок, ставшей убийцей нуждается в длительной психологической коррекции, и не надо уподобляться американскому судье-палачу, приговорившего 9-летнего мальчика к пожизненному заключению (за неимением смертной казни, а то он бы его удовольствием к смерти бы приговорил) за убийство своей беременной мачехи, очевидно совершенное в состояние аффекта.

Я знаете что заметил? Вы слишком много уделяете внимания юридической стороне вопроса. В большинстве ситуациях мы не сверяемся с УК. Второе - вы ставите человеческую жизнь просто на недосягаемую высоту. С такой аксиоматикой вы получите очень амморфное общество и небоеспособную армию. Жизнь должна цениться очень высоко, но соблюдать балланс. Поздний СССР был вполне удачным примером по уровню необходимого насилия, даже где-то отпустили. По вашему примеру с мальчиком 9 лет, надо смотреть кейс, возможно он даже оборонялся (издевательства мачехи над детьми предыдущей женщины описаны не у одного писателя), но это будет волк, почувствовавший вкус крови и нормальным членом общества уже не будет.

И тем не менее. Вопрос о кровной мести. Извиняюсь за страшное предложение, но попробуйте примерить на себя - убийца, скажем с целью ограбления, убивает жену и сына. Допустим он просто поджег дом, чтобы замести следы. Мягкий вариант, ужасики кущевки я не привожу. Его ловят, дают 15, выходит через 12. Периодически проходит по вашей улице с подросшим сыном. Вы полностью удовлетворитесь работой юридической системы? Таких случаев тысячи если что.

>>3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".
>
>Существовали ли когда-нибудь такие общества? Разве что Рим времен похищения сабинянок?:) Трайбализованные общества Африки? Классовые общества древности, где женщина былва простым средством (демографического) производства?

Вы как с другой планеты. Россия. Барин и право первой ночи. Чехова почитайте, Пушкина - Дубровский. Фильм - "Первый учитель". Погуглите термин "Смотрины", пару картин есть на тему. Большинство романов базируются на сюжете, когда молодой герой спасает барышню от нежелаемого ею замужества. Разумеется насилие не такое, что бах по голове и трах-трах. Насилие - именно доступ к размножению в обход мнения женщины как детектора биомусора.

>Впрочем, считать женщину самкой человека, т. е. животным как бы намекает...

И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.

Если же вы до сих пор о возвышенном отношении к женщинам, я бы мог найти вам с десяток демотиваторов, да не хочу покорежить вашу сакральную символику. диссонансъ случится. Найти? :)

Вообще хорошие женщины есть, но их дико мало. А некоторых так и самками стремно назвать.

> Вообще то во всех современных обществах изнасилование есть уголовное преступление. А не «способ размножения(?!)»

А вот девятилетняя подружка племяшки, в недавнем разговоре заявила, что обязательно найдет себе олигарха. На вопрос - зачем ей олигарх, она сказала, что у него много денег и они будут очень счастливы.

>>4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.
>
>Бр-р. Какие-то мерзости рассказываете — запрет на инцест это одно из первичных социальных табу, его даже расширительно можно понимать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/20850.htm

Я постараюсь найти эту ссылку. После нее я разговаривал с несколькими женщинами, но с учетом отсутствия анонимности, их ответы меня совсем не успокоили. Кстати, как вы думаете, для кого создан фильм Stone Garden?

>>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?
>
> А едерастия еще хуже педерастии — если все станут педерастами, общество вымрет через поколение, а если едерастами — то сразу же:))
> А вообще - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20831.htm

По ссылке вы юморите, это конечно хорошо, но раз уж решились заполнять матрицу, интересно ваше предложение. Жидкий стул - не метод.

>>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.
>
> Это превышение необходимой самообороны — одно дело в ответ в морду дать, а другое расстрелять в упор.

Повторюсь - вы зря так относитесь к юриспруденции. Подавляющее большинство людей УК, АК и СК не читали. Многие законы логически противоречивы. Есть взаимоисключающие. Большинство ситуаций трактуется в постфиксной форме, обсуждая картину развернувшуюся в 5 минут, неделями. В современном мире, нельзя быть честным человеком без хорошо оплачиваемого юриста.

Меня интересуют ситуации, когда рядом нет отделения милиции и свидетелей. Вот самурай допустим, к этому времени заканчивал бы ритуал обтирания меча.
От Alex~1
К Лом (20.08.2012 18:58:59)
Дата 22.08.2012 06:17:24

Для ясности (о моем понимании)

>>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.
>
>Ну да?!

Да.


>Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова.

Это биология, кто спорит. Но отсутствие или няличие регенерации органов - не суть и не отличитлеьный признак человека.

>Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус.

Самое смешное, что отрезание головы соцтальный статус испортить не может. :) Каким лн был, таким и останется в памяти того общества, к которому принадлежал бывший носитель головы. :)

>Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет.

Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.
А вот способы преодоления голода, жажды, страха и боли - процентов на 90 соцально, а не биологически, обусловлены.

>Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир.

В культуре многих народов и разных соцтальных слоев понятие женской красоты не имеет ничего общего с биологией. Насчет огромных жировых складок - см. Красавицу Кустодиева или понятие о красоте у полинезийцев или в средневековой Азии.
А сейчас красавицами назначены худосочные вешалки с узкими бедрами, совершенно неподходящими для нормального деторождения.

>Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.

Понятие семьи связано с биологией процентов на 5-10, остальное - управление отношениями собственности. Руки-ноги по две, голова одна, но спосбы их применения свяханы не биологией, а со структорой общества, в которое влиявается человек. Социализируются - в той или иной степени - практически все. Хотя бы потому, что умение отчетливо говорить и мыслить не детерминировано биологией человека и получает развитие только и исключительно в обществе. Более того, будучт развитыми, это способности теряются при выпадении из общества.

>Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты.

Не понял, какой еше биомассы? Энергетический баланс животного (и человека) определяется калориями - приходом и расходом, а отнюдь не потребляемой биомассой.
Кроме того, та биомасса, которую потребляюь люди, ничтожна по сравнению с "круговоротом биомассы", обусловленным причинами, не связанными с биологическими (несоциальными!) потребностями человека.

>Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.

Не понял опять. Плотность заселения - вещь исключительно социальная, и накак не связана ни с массогабаритами, ни с инстинктами. Даже как-то странно спорить по такому очевидному поводу.

>Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.

Я не оплетен законами и рудиментами родоплеменной сущности. :)

>И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.

Биологические фильтры сейчас вторичны при создании семьи и особенно применительно к размножению. Под "успешным продолжение рода" сейчас понимакется не животное совершенство детей, а их успешная социальная адаптация. Образование, карьера, возможность удовлетвотрения социальных, а не биологических потребностей - модные тряпки, крутая тачка, роскошный дом, штучные часы за 200 штук баксов, хороший счет в банке. Ну при чем, при чем тут биология?

Человек созревает - в биологическом смысле - для деторождения годам к 13-15ти. Ты знаешь, во сколько средний амер выходит замуж/женится (если) и когда заводят детей? У них что, биологический сбой?
От Лом
К Alex~1 (22.08.2012 06:17:24)
Дата 23.09.2012 22:26:55

Re: Для ясности...

>>>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.
>>
>>Ну да?!
>
>Да.

Э... А вообще человек в материальном виде присутствует? Ну клетки там, нейроны, эритроциты, ткани? Кстати, - Всегда была, всегда есть и всегда будет?

>>Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова.
>
>Это биология, кто спорит. Но отсутствие или няличие регенерации органов - не суть и не отличитлеьный признак человека.

Не отличительный от чего? От камня или от дерева? Т.е. ты считаешь, что будь человек на хлорофильных солнечных батареях или сгуством полей или размножающимся делением, общество выглядело бы абсолютно также?

Можно и с другой стороны - не взаимодействие ли нашего био и природы создало в последствии разум и общество?

Если что, не стоит меня за советскую власть агитировать, воздействие общества и воспитания я вполне себе представляю. Но не ужели тебя не интересует и обратная связь? Не верю. :)

>>Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус.
>
>Самое смешное, что отрезание головы соцтальный статус испортить не может. :) Каким лн был, таким и останется в памяти того общества, к которому принадлежал бывший носитель головы. :)

Алекс, мы сверху вроде друг друга поняли, по поводу, что и я себя могу раскритиковать. Но подозреваю, что и тут ты меня понял. Примеров множество, ну скажем Сталин, его смерть и 20-й съезд.
В твоем ключе можно еще говорить об ученых, но и это проходит со временем. Я же говорю в первую очередь о функциональной ячейке. Вот допостим сейчас, сын Медведева и дочери Путина , не говоря о самих П и М имеют некоторый статус. Вопрос, останется их статус тем же если М и П умрут или получат тяжелые травмы с увечьями.


>>Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет.
>
>Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.

Ну это уже озорно. Эти характеристики останутся даже у человека не познавшего социум. Но почитай классиков капитализма - необходимость человека в воде и пище без обиняков описывается как рычаг принуждения, для вправления ума, чуть ли не дарованный господом. У Ильенкова и Мещерякова этот биологический рычаг использовался для зарождения разума. Человек, как система, запрограммирован, что эфект от биовоздействий намертво впечатывается в сознание и в подсознание. Человека можно увещевать, но большинство увещеваний будет просто забыто, а вот если на человека оказывалось биологическое воздействие, он это запомнит на всю жизнь.


>А вот способы преодоления голода, жажды, страха и боли - процентов на 90 соцально, а не биологически, обусловлены.

Ха, "преодоления"... Создания! Неужели ты думаешь, что в современном обществе кто-нибудь откажется от применения этих воздействий добровольно? Это я к тому, что через сотню опосредований, большинство воздействий сведется к биологическим или в воздействию на не социумом выработанные инстинкты, типа ограничение ареала обитания.

>>Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир.
>
>В культуре многих народов и разных соцтальных слоев понятие женской красоты не имеет ничего общего с биологией. Насчет огромных жировых складок - см. Красавицу Кустодиева или понятие о красоте у полинезийцев или в средневековой Азии.
>А сейчас красавицами назначены худосочные вешалки с узкими бедрами, совершенно неподходящими для нормального деторождения.

Алекс, по хитрой морде вижу, что прекрасно меня понял иначе не опустил бы остальные признаки. Если не так, то готов спорить. Независимо от культуры при любых обществах здоровый вид, функциональная биомеханика, здоровые волосы и зубы, нормальные сиськи (в смысле статистической моды) всегда статистически (педиков и извращенцев не учитываем) перебьют любые социальные замесы. Назначить то можно и назначили, но не работают назначения.

http://xn--80aqgk2b.xn--p1ai/uploads/images/00/00/01/2012/07/29/2361e1.jpg



http://demotivation.me/6mggrrmv17sopic.html

У меня есть знакомая, я ее "моделька" называю. примерно 40кг при росте около 175. Так вон опять встретились в кафешке, жалуется, что не клюют. Посочувствовал, но вот ни малейшего желания не возникает. Все советы набрать килограммов 10 из которы больше половины мясом уже не так отвергаются как раньше, но недостаточное питание и никий энергобалланс так просто набрать не дадут.

>>Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.
>
>Понятие семьи связано с биологией процентов на 5-10, остальное - управление отношениями собственности.

Гыы. Эт моя фраза, только она про семейный кодекс. Когда женщины убеждают, что надо в ЗАГС, прикольно слышать аргументы зачем... А если серьезно, то биологии в семье немного больше, а самое важное, что она очень хитро распределена. Это очень большая тема, и пока я ее обойду, дабы не провоцировать эмоциональных персон.

>Руки-ноги по две, голова одна, но спосбы их применения свяханы не биологией, а со структорой общества, в которое влиявается человек. Социализируются - в той или иной степени - практически все.

Не дай бог увидеть статистику по инвалидам и душевнобольным. Медицина уже достаточно давно утверждает , что шизофрения и многие другие заболевания психики таки генетически обусловлены.

>Хотя бы потому, что умение отчетливо говорить и мыслить не детерминировано биологией человека

И даже с синдромом дауна и немые от рождения... Таки четко детерминированные биологические критерии.

> и получает развитие только и исключительно в обществе. Более того, будучт развитыми, это способности теряются при выпадении из общества.

Вот тут самый интересный момент, про который можно дискутировать очень долго. Аномалии как дефекты меня мало интересуют. Гораздо важнее виды "нормы" и что есть норма в смысле превышения показателей. Можешь ли ты плавать как Фелпс и Сальников, погужаться на 200 метров, иметь рывок как у Льюиса, бороться с Карелиным, иметь дикцию Левитана, знать десятки языков и выучивать базу за неделю, запоминать страницу текста за 15 секунд, извлекать кубический корень в уме до десятого знака за секунды и т.д.? Но это разброс в разы, а риимущество дает уже десятипроцентное превосходство в скорости мышления, в реакции, силе, координации. Равноправие по Ленину я еще понимаю, но равенство? Да и равновозможность тоже под вопросом. Если у всех возможности равные, то решающее приимущество сыграет именно биологическое превосходство. Нужны ли здесь сдерживающие или регулирующие механизмы. Кого они должны регулировать? Индивида, родителей, врачей, генетиков? Как?


>>Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты.
>
>Не понял, какой еше биомассы? Энергетический баланс животного (и человека) определяется калориями - приходом и расходом, а отнюдь не потребляемой биомассой.

Ну, учитывая то, что около десяти лет приходилось составлять рационы для спортсменов, я в курсе. :) Там запятая, человеку нужна биомасса (одной глюкозой не отделаешься), а ее выращивание и транспортировка выливается в загрязнения в глобальном масштабе, повышает тем-ру атмосферы и добавляет парниковый эффект, который изменяет нашу среду обитания. Могу добавить, что необходимость выращивать, транспортировать и распределять и потреблять еду - само по себе участвует в формировании производственных отношений и общества.

>Кроме того, та биомасса, которую потребляюь люди, ничтожна по сравнению с "круговоротом биомассы", обусловленным причинами, не связанными с биологическими (несоциальными!) потребностями человека.

Слава Аллаху, пока да.

>>Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.
>
>Не понял опять. Плотность заселения - вещь исключительно социальная, и накак не связана ни с массогабаритами, ни с инстинктами. Даже как-то странно спорить по такому очевидному поводу.

Т.е. если бы человек был бы размером с кошку, рабариты комнат, улиц, машин, учреждений были бы такими же?
Нет, вот в этой части этология работает. Для каждого вида есть плотность которая вызывает дискомфорт и плотность в которой комфорт недостаточен, мало того, есть и избыточный объем. Другое дело, что не у каждого достаточно возможностей к реализации оптимума. Человек будет себя чувствовать некомфортно в метро в час пик, но он может усилием воли перетерпеть 20-40 минут. Я был свидетелем в Лондоне, когда в таком положении пришлось провести полтора часа. Очень забавные наблюдения. Если жилая комната или спальня будет меньше чем 2х2метра то это будет напрягать. Если же какое-то измерение будет больше 10 метров, то тоже начнет напрягать.


>>Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.
>
>Я не оплетен законами и рудиментами родоплеменной сущности. :)

У тэбя мама бил, папа бил? Зачем такой злой? (С) :) Детей воспитываешь? Кому уделяешь больше внимания, своим или чужим?

>>И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.
>
>Биологические фильтры сейчас вторичны при создании семьи и особенно применительно к размножению. Под "успешным продолжение рода" сейчас понимакется не животное совершенство детей, а их успешная социальная адаптация.

Это ровно до того момента, пока не выполнишь какой либо проект для медицины, а лучше пластической клиники. Совсем недавно кто-то писал, про ровные белые зубы, сподтяжки фэйса и т.д. Для социального лифта, презентабельная внешность и здоровье имеет ключевое значение. It sells.

Образование, карьера, возможность удовлетвотрения социальных, а не биологических потребностей - модные тряпки, крутая тачка, роскошный дом, штучные часы за 200 штук баксов, хороший счет в банке. Ну при чем, при чем тут биология?

Все перечисленное малодостижимо без родителей, клана, хороших биопоказателей. Есть еще лифты, но их пропускная способность невелика и многие из них требуют так-же прохождения биокритериев - спорт, музыка, бизнес с криминальным стартом, наука (не рядовой а проминент, рядовыми могут стать многие).

>Человек созревает - в биологическом смысле - для деторождения годам к 13-15ти. Ты знаешь, во сколько средний амер выходит замуж/женится (если) и когда заводят детей? У них что, биологический сбой?

Смотрел фильм "Idiocracy" by Michael Judge? ;) И таки да, это биологические характеристики находящие свое преломление в современном обществе.
От Михайлов А.
К Лом (23.09.2012 22:26:55)
Дата 25.09.2012 20:29:26

Коммунистический трансгуманизм vs национал-коммунизм.

> Т.е. ты считаешь, что будь человек на хлорофильных солнечных батареях или сгуством полей или размножающимся делением, общество выглядело бы абсолютно также?

Между прочим, это очень интересный вопрос — как в социальной материи отражаются её биологические предпосылки? Ему гомологичен вопрос о существовании небелковой жизни. Ради ответа на эти вопросы мы мечтаем исследовать другие миры, и может быть встретить братьев по разуму. И пока этого не произошло ответ заранее неизвестен. Мы понимаем что небелковая жизнь может выглядеть крайне экзотично и иметь совершено иной набор экологических ниш и иную структуру эволюционного древа, но какие-то общие закономерности, отделяющие живого от неживого (например сама биологическая эволюция) должны сохраняться. По сути мы пытаемся понять насколько на самом деле общими являются наши критерии демаркации между живым и неживым. Аналогично и с социальной материей — она не является функцией своих биологических предпосылок, представляя собой самостоятельную сущность — и мы пытаемся понять, не искажаем ли мы эту универсальную человеческую сущность биологическим шовинизмом. Рано или поздно человек сделает свою родовую сущность свободной, обретя власть над собственной билогией — трансгуманизм это естественное продолжение коммунизма. Так что, если Контакт произойдет войны миров не будет — люди научаться переделывать себя в другие биологические формы. Впрочем, это уже асимптотика бесконечно удаленного будущего.

>Можно и с другой стороны - не взаимодействие ли нашего био и природы создало в последствии разум и общество?

Можно — антропогенез есть результат «биосоциального автокатализа» - дарвиновского отбора социальных организмов и приспособления индивидов к социальной среде. Здесь это не раз обсуждалось - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/15/15239.htm- да и в этой дискуссии я уже прибегал методологическому приему отсылки к генезису.

>>Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.
>
>Ну это уже озорно. Эти характеристики останутся даже у человека не познавшего социум. Но почитай классиков капитализма - необходимость человека в воде и пище без обиняков описывается как рычаг принуждения, для вправления ума, чуть ли не дарованный господом. У Ильенкова и Мещерякова этот биологический рычаг использовался для зарождения разума. Человек, как система, запрограммирован, что эфект от биовоздействий намертво впечатывается в сознание и в подсознание. Человека можно увещевать, но большинство увещеваний будет просто забыто, а вот если на человека оказывалось биологическое воздействие, он это запомнит на всю жизнь.

Ильенков и Мещеряков в гробу перевернуться — их труды цитируют для того, чтобы править людьми страхом, голодом и насилием!!

>Алекс, по хитрой морде вижу, что прекрасно меня понял иначе не опустил бы остальные признаки. Если не так, то готов спорить. Независимо от культуры при любых обществах здоровый вид, функциональная биомеханика, здоровые волосы и зубы, нормальные сиськи (в смысле статистической моды) всегда статистически (педиков и извращенцев не учитываем) перебьют любые социальные замесы. Назначить то можно и назначили, но не работают назначения.

Забавно, но если посмотреть на портреты красавиц 17-18 веков, всяких так монаршьих фавориток и пр, то вряд ли большинство сочло бы их красивыми, в том числе из-за недостатка сисек:))

> Медицина уже достаточно давно утверждает , что шизофрения и многие другие заболевания психики таки генетически обусловлены.

С шизофренией как раз большие сомнения, нет ли здесь убого биологического детерминизма в духе - «прими таблетку и проблема решиться»


>И даже с синдромом дауна и немые от рождения... Таки четко детерминированные биологические критерии.

Смешно цитировать Ильенкова и при этом утверждать, что немого нельзя научить говорить и тем более мыслить!:)

>Там запятая, человеку нужна биомасса (одной глюкозой не отделаешься), а ее выращивание и транспортировка выливается в загрязнения в глобальном масштабе, повышает тем-ру атмосферы и добавляет парниковый эффект, который изменяет нашу среду обитания. Могу добавить, что необходимость выращивать, транспортировать и распределять и потреблять еду - само по себе участвует в формировании производственных отношений и общества.

Доля индустриального производства пищи доже с учетом косвенных затрат составляет 10 -20% энерго-баланса человечества. Львиная доля оставшейся части диссипирует в цикле воспроизводства средств производства, этом неорганическом метаболизме человечества. Он появляется не раньше капитализма и без него не было бы возможным индустриальное производство пищи, поддерживающее существование 7 миллиардов человеческих существ. Если бы люди занимались только выращиванием еды, их бы было бы на порядок меньше. Если человечество хочет развиваться, оно должно воспроизводить не только органические тела людей, но и неорганическое тело человечества. Доля потребления энергии неорганическим телом с необходимостью должна возрастать — закон опережающего развития производства средств производства, присущий уже капитализму — но чтобы не произошло коллапса, в том числе и энергетического, необходимо повышать кпд процесса воспроизводства и это есть основной закон социализма. Еще раз — человеческое тело рассеивает в процессе поддержания своего функционирования вполне определенную мощность. Человек повышает свою мощность выше биологически предопределенной, используя «невидимых рабов» - машинную индустрию. Для того, чтобы индустриализация биосферы была эволюционно оправдана кпд процессов преобразования энергии в неорганическом теле должен превышать таковой естественных биологических процессах. Пока это достигается в силу простых термодинамических соображений повышением плотности энергии , возможной на макромасштабе — можно сказать, что наша цель в этом направлении — создание высокоэнергетических аналогов биологических молекулярных машин.

> Гораздо важнее виды "нормы" и что есть норма в смысле превышения показателей. Можешь ли ты плавать как Фелпс и Сальников, погужаться на 200 метров, иметь рывок как у Льюиса, бороться с Карелиным, иметь дикцию Левитана, знать десятки языков и выучивать базу за неделю, запоминать страницу текста за 15 секунд, извлекать кубический корень в уме до десятого знака за секунды и т.д.? Но это разброс в разы, а риимущество дает уже десятипроцентное превосходство в скорости мышления, в реакции, силе, координации. Равноправие по Ленину я еще понимаю, но равенство? Да и равновозможность тоже под вопросом. Если у всех возможности равные, то решающее приимущество сыграет именно биологическое превосходство. Нужны ли здесь сдерживающие или регулирующие механизмы. Кого они должны регулировать? Индивида, родителей, врачей, генетиков? Как?


Интересно, какое решающее преимущество в обществе полиглотов дает знание 11 языков, если все остальные знают 10. Кстати, с большинством человечества можно общаться на четырех-пяти языках — английском, китайском (письменном), испанском и арабском, а также хотелось бы добавить сюда русский (французы и немцы будут агитировать за свои ). Вот только устойчивой технологии обучения большому количеству языков пока не предложено. Полиглотов мало, и они формируются при достаточно уникальных ситуациях обучения. Большинство же стихийно выучивают свой ролдной язык, и в той или иной мере осваивают еще один. Так может быть дело именно в том, что стихия пока еще превалирует над методом? Просто нужны более совершенные методики, возможно , чтобы подготовить будущего полиглота надо работать с ним с младенческого возраста.

P.S. Меня терзают смутные сомненья, что эти разговоры о « биологическом превосходстве», если их довести до логического конца, выльются в евгеническую доктрину национал-коммунизма. А что - «Коммунарами смогут и достойны стать только истинный арийцы, гордые сыновья и дочери шестой расы! » Такую идеологию сбацать совсем не трудно — скрестим Ницще с Марксом, привлечем мир-системный анализ для обоснование борьбы наций за существование и готово. Пойти что ли свои услуги националистам предложить?:)) О , это была бы ультрарадикальная идеология! Подобной тирании мир бы ужаснулся! Какие там жалкие 6 миллионов евреев — 6 миллиардов «генетических двоечников и троечников» - вот кого надо обречь на тотальное уничтожение! В крайнем случае, из арийского милосердия, обеспечить им жизнь и смерть в специально отведенных для этого местах, огороженных колючей проволокой, где они будут отрабатывать свое проживание в предоставленной жилплощади, занимаясь трудом, соответствующим генетическому уровню их умственного развития. Истинный арийцы же будут ппроводить время в свободном развтии разнообразных способностей, и руководствоваться только законами чести, невозбранно выпиливая за косой взгляд всякого, у кого социальный рейтинг ниже.
Ну как, хотелось бы жить в таком обществе или мерзко стало? А я ведь только утрировал некоторые тенденции.

От Alex~1
К Лом (23.09.2012 22:26:55)
Дата 24.09.2012 06:31:15

Re: Для ясности...

>Э... А вообще человек в материальном виде присутствует? Ну клетки там, нейроны, эритроциты, ткани? Кстати, - Всегда была, всегда есть и всегда будет?

Присутствует, присутствует. В виде довольно продвинутой обезьяны. :)

>>Это биология, кто спорит. Но отсутствие или няличие регенерации органов - не суть и не отличитлеьный признак человека.
>
>Не отличительный от чего? От камня или от дерева?

От обезьяны. :)

>Т.е. ты считаешь, что будь человек на хлорофильных солнечных батареях или сгуством полей или размножающимся делением, общество выглядело бы абсолютно также?

Разумеется, нет. Но это бвло бы общество - система, в которой только и могут существовать разумные сушества.

>Можно и с другой стороны - не взаимодействие ли нашего био и природы создало в последствии разум и общество?

Создать-то это взаимодействие создало. :) Но вот то, что получилось, вышло - и далеко - за пределы биологии.

>Если что, не стоит меня за советскую власть агитировать, воздействие общества и воспитания я вполне себе представляю. Но не ужели тебя не интересует и обратная связь? Не верю. :)

Конечно, эта связь есть. Но чем дальше идет социальная эволюция, тем больше в человеке социального и меньше биологического. Это не значит, что биологическое совсем сойдет на нет. :)

>В твоем ключе можно еще говорить об ученых, но и это проходит со временем. Я же говорю в первую очередь о функциональной ячейке. Вот допостим сейчас, сын Медведева и дочери Путина , не говоря о самих П и М имеют некоторый статус. Вопрос, останется их статус тем же если М и П умрут или получат тяжелые травмы с увечьями.

Это зависит целиком и полностью от места в обществе и организации общества. В Ельцепутии громадным социальным (и не только) капиталом является доступ к рксурсам по причине родственных связей/принадлежности к аерхушке Паханата. Моно предстваить другую ситуацию: родственник в ожидании большого наследства, бедный, как церковныая мышь - до момента, когда он его получит.
Много разных вариантов, го все они чисто социальные.

>>Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.
>
>Ну это уже озорно. Эти характеристики останутся даже у человека не познавшего социум. Но почитай классиков капитализма - необходимость человека в воде и пище без обиняков описывается как рычаг принуждения, для вправления ума, чуть ли не дарованный господом.

Голод... У французских писателей типа Бальзака или Дюма у героев голод наступает, если они пропустили обед и ужин. Я если не поели пару дней, то они (герои) просто помирают с голоду.
А есть еще стращная жажда по причине того, что нет хорошего вина и пива, и приходится пить обычную воду. :)
Ельцепуты яросто вопили, что у них был гололд в конце 80-ых. И они же искренне считали себя нищими. Без малейших на то, замечу, "биологических оснований".

>У Ильенкова и Мещерякова этот биологический рычаг использовался для зарождения разума. Человек, как система, запрограммирован, что эфект от биовоздействий намертво впечатывается в сознание и в подсознание. Человека можно увещевать, но большинство увещеваний будет просто забыто, а вот если на человека оказывалось биологическое воздействие, он это запомнит на всю жизнь.

Запомнить-то запомнит, но реакция будет разная в разных обществах и в зависимости от разного социального статуса.

>Ха, "преодоления"... Создания! Неужели ты думаешь, что в современном обществе кто-нибудь откажется от применения этих воздействий добровольно? Это я к тому, что через сотню опосредований, большинство воздействий сведется к биологическим или в воздействию на не социумом выработанные инстинкты, типа ограничение ареала обитания.

Не понял цепочку к ограничению ареала обитания, во-первых. А, во-вторых, почему ты решил, что животные склонны к нервным реакциям по причине ограничения ареалов обитания. Высшие приматы, например, при наличии пищи совершенно спокойно и радостно сидят практически на одном месте. :)

>>>Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир.
>>
>Алекс, по хитрой морде вижу, что прекрасно меня понял иначе не опустил бы остальные признаки. Если не так, то готов спорить. Независимо от культуры при любых обществах здоровый вид, функциональная биомеханика, здоровые волосы и зубы, нормальные сиськи (в смысле статистической моды) всегда статистически (педиков и извращенцев не учитываем) перебьют любые социальные замесы. Назначить то можно и назначили, но не работают назначения.

Ошибаешься. Для "секса и страсти" - возможно, и то не уверен. А вот для создания семьи, т.е. ячейки общества... Лпыт показывает, что биология в смысде влечения к "нормальным сиськам" кончается разводом в очент короткие сроки. :)

>У меня есть знакомая, я ее "моделька" называю. примерно 40кг при росте около 175. Так вон опять встретились в кафешке, жалуется, что не клюют. Посочувствовал, но вот ни малейшего желания не возникает. Все советы набрать килограммов 10 из которы больше половины мясом уже не так отвергаются как раньше, но недостаточное питание и никий энергобалланс так просто набрать не дадут.

Разумеется. Но я говорю о семье, а не о половом влечении в чистом виде. Ты хочешь мне сказать, что половое влечение - главное при создании семьи? :)

>Не дай бог увидеть статистику по инвалидам и душевнобольным. Медицина уже достаточно давно утверждает , что шизофрения и многие другие заболевания психики таки генетически обусловлены.

Я нисколько не сомневаюсь, что есть патологии чисто биологические.
Насколько социальные аспекты поведения вляиют на генетику - я сказать не могу, не специалист никаким боком. Но что влияют - это точно.

>>Хотя бы потому, что умение отчетливо говорить и мыслить не детерминировано биологией человека
>
>И даже с синдромом дауна и немые от рождения... Таки четко детерминированные биологические критерии.

Я имею в виду нормальных человеческих детенышей, не патологии. Если их не воспитывать в обществе как людей (причем не позже опрежделнного возраста, позже уже бесполезно), то они не будут ни говорить, ни мыслить. Останутся животными, так скзатаь, в пределах 100% биологии.

>Вот тут самый интересный момент, про который можно дискутировать очень долго. Аномалии как дефекты меня мало интересуют. Гораздо важнее виды "нормы" и что есть норма в смысле превышения показателей. Можешь ли ты плавать как Фелпс и Сальников, погужаться на 200 метров, иметь рывок как у Льюиса, бороться с Карелиным, иметь дикцию Левитана, знать десятки языков и выучивать базу за неделю, запоминать страницу текста за 15 секунд, извлекать кубический корень в уме до десятого знака за секунды и т.д.? Но это разброс в разы, а риимущество дает уже десятипроцентное превосходство в скорости мышления, в реакции, силе, координации. Равноправие по Ленину я еще понимаю, но равенство? Да и равновозможность тоже под вопросом. Если у всех возможности равные, то решающее приимущество сыграет именно биологическое превосходство. Нужны ли здесь сдерживающие или регулирующие механизмы. Кого они должны регулировать? Индивида, родителей, врачей, генетиков? Как?

Фелпс и Сальников плавают с такой скоростью не потому, что биология, а потому, что есть методики тренировок и найденные метолдом проб и ошибок "оптимальные движения" пловца. Любой третьеразрядный спортсмен, которого модно подготовить из любого нормального человека (без патологий), легко обгонит в бассейне любого дикаря-самородка.
Дикция, тексты, корни кубические с точностью, знание языков - это что, заложено в биологии человека, что ли?

>>Кроме того, та биомасса, которую потребляюь люди, ничтожна по сравнению с "круговоротом биомассы", обусловленным причинами, не связанными с биологическими (несоциальными!) потребностями человека.
>
>Слава Аллаху, пока да.

Так и останется, не беспокойся. :)

>>Не понял опять. Плотность заселения - вещь исключительно социальная, и накак не связана ни с массогабаритами, ни с инстинктами. Даже как-то странно спорить по такому очевидному поводу.
>
>Т.е. если бы человек был бы размером с кошку, рабариты комнат, улиц, машин, учреждений были бы такими же?

Нет, не в этом дело. Габариты к плонтности начеления не имеют никакого отношения в том счмысле, что при данны галаритах в олной местности плотность насеения 1 чед на кв. км., а в другой - 10000 чед. на кв. км. Габариты при этом в обоих местностях одинаковы.

>Нет, вот в этой части этология работает. Для каждого вида есть плотность которая вызывает дискомфорт и плотность в которой комфорт недостаточен, мало того, есть и избыточный объем. Другое дело, что не у каждого достаточно возможностей к реализации оптимума. Человек будет себя чувствовать некомфортно в метро в час пик, но он может усилием воли перетерпеть 20-40 минут. Я был свидетелем в Лондоне, когда в таком положении пришлось провести полтора часа. Очень забавные наблюдения. Если жилая комната или спальня будет меньше чем 2х2метра то это будет напрягать. Если же какое-то измерение будет больше 10 метров, то тоже начнет напрягать.

При чем здесь плотность начеления? Ты хочешь мне сказать, что гоабариты кухни/спальни в жилье определяются биологией человека, а не социально-экономическими условиями?

>>Я не оплетен законами и рудиментами родоплеменной сущности. :)
>
>У тэбя мама бил, папа бил? Зачем такой злой? (С) :) Детей воспитываешь? Кому уделяешь больше внимания, своим или чужим?

Это уже уровень семьи, а не рода-племени. Это же очевилно.

>Это ровно до того момента, пока не выполнишь какой либо проект для медицины, а лучше пластической клиники. Совсем недавно кто-то писал, про ровные белые зубы, сподтяжки фэйса и т.д. Для социального лифта, презентабельная внешность и здоровье имеет ключевое значение. It sells.

Белые зубы - это отказ от биологии. Естетсвенный цвет зубов у человека - желтоватый, а не белый. Беиология человека также не требует их "одинаковости" - клыки сильно отличаются от резцов. Так что ровные белые зубы для соцаильно-выигрышной "улыбки" - это насилие над биологией в пользу социальности рыночного общества.

>Образование, карьера, возможность удовлетвотрения социальных, а не биологических потребностей - модные тряпки, крутая тачка, роскошный дом, штучные часы за 200 штук баксов, хороший счет в банке. Ну при чем, при чем тут биология?

>Все перечисленное малодостижимо без родителей,

Без родителей в смысле "родил" :) или в смысле обеспечения социальной поддержки с летства -лучшее интеллектуальное и физическое развитие за счет качетсвенного обучения, правильных знакомств, оплаты лучших университетов и подготовки к выполнению претижныз социальныхз ролей?
>клана,

Не так важно даже в современном капитализме. Особенно в мире масс-культуры, да и не только.

>хороших биопоказателей.

Не обязательно. Обычно вполне достаточно среднего интеллектуального и физического уровня.

>Есть еще лифты, но их пропускная способность невелика и многие из них требуют так-же прохождения биокритериев - спорт, музыка, бизнес с криминальным стартом, наука (не рядовой а проминент, рядовыми могут стать многие).

Да ладно тебе, здесь, в Штатах, живут т процветают миллионы юристов, дантисов, финансовыз консультантов и продавцов телевизоров :). Все они в первую очередь потреьители в социальном, а не бирологическом, смысле. Никакими особыми талантами и биологическими совершенстиовами они никак не блещут, поверь на слово. :)

>Смотрел фильм "Idiocracy" by Michael Judge? ;)

Нет.

>И таки да, это биологические характеристики находящие свое преломление в современном обществе.

Скорее, как социум приспосабливает к себе простые биологические инстинкты.
От Лом
К Alex~1 (22.08.2012 06:17:24)
Дата 22.08.2012 13:04:59

Уехал, не успеваю, но отвечу. (-)
От Михайлов А.
К Лом (20.08.2012 18:58:59)
Дата 21.08.2012 21:04:32

Re: Опаньки

>>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.
>
>Ну да?! Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова. Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус. Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет. Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир. Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.


Маркс где-то заметил, что если бы явление совпадало с сущностью, то не было бы нужды в науке. Вы тычете пальцем в явление — человеческое тело - и заявляете — се человек. .Однако существование только тела есть видимость существования. Тело это во многом социальный конструкт, ибо за пределами каких-бы то ни было социальных отношений оно оказывается просто устройством по переработки питательных веществ в биологические отходы. «Сущность человека... совокупность общественных отношений», а не физиология его организма. А вот «животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью »(ЭФР) , его сущность — физиологические процессы и инстинктивные реакции, запрограммированные в геноме — такой вот обучаемый биологический автомат.


>Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты. Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.


Нечего подобного - «массогабариты и инстинкты» за десятки тысяч лет существования вида изменились незначительно, а вот плотность заселения планеты человеческим родом за время существования цивилизации изменилась на порядки. И куда борльшую долю в энергобалансе планеты составляет промышленное потребление энергии, чем непосредственно расходы на поддержание биомассы человеческого вида — така сказать неорганическое тело человека жрет больше, чем органическое. Правда жрет оно нефть, газ, металл, немного уравной руды и т. д. - в общем все то, что не используется в метаболизме живой природы. Скоро, будем надеется, научиться водород и человечество станет полностью автотрофным в масштабе планеты.

>>Сдается мне что-то тут не в порядке с методологией — многие этологические закономерности, открытие на животных не корректно переносить от человека — чтобы биологически стать человеком (т. е. существом, приспособленным к социальной среде), человеку пришлось избавиться от многих биологических детерминизмов.
>
>С методологией не в порядке по-другому. Ее просто нет. Этология тут играет всего процентов на 30-40% "Тру марксисты" залезли в какой-то оторванный от мира идеализм с объяснениями, которые не удовлетворят даже современного ПТУшника. Капиталистам же вообще не выгодно копать тему - человек человеку волк, этим все сказано, смотрите Анимал Планет и Дискавери. Маркс с Энгельсом не успели. Многих данных тогда еще не было. "Происхождение с и г " на том уровне знаний было хорошим началом, но сейчас для старта уже не годится.


А вот Ильенков и через 100 лет после Маркса утверждал что человек социален на все 100% и жестко оппонировал тогдашним биологизаторам от науки. Что же касается современного зарубежного научно-популярного кино, то его делает биологи, которые на всё смотрят через свою призму — они замечательно расскажут про эволюцию, но зачастую не видят социального в антропогенезе - типа цепочка удачных мутаций и всё.

>Кстати, хотелось бы узнать, от чего человек таки успел избавиться, как закреплено это избавление и какой ценой?

>>>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.
>>
>
>> Да, про род можно много слов сказать, а если еще и родовую сущность человека по Марксу вспомнить...
>
>Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.


Давайте не будем умножать сущности сверх необходимого. Всё родоплеменное уже глубоко социальное.

>>>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...
>>
>>>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?
>>
>> Запретить наследование крупных состояний (т. е. капитала, не путать с личным имуществом) легко — это еще в «Манифесте..» написано и много-где было сделано. Но помимо материальных благ, есть еще и социальный капитал, который наследуется автоматически — сама по себе среда общения многое определяет. Но тут нужен запрет на узурпацию, и и превышение темпов роста совокупного общественного богатства над темпами роста населения.
>
>Ну в общем я не предлагал заполнить вам эту матрицу, а просто хотел показать как пример ее элементов. Смысл ее таков, что покажи мне заполненную матрицу и я смогу ответить, буду ли я воевать за такое общество, готов ли переговариваться или лучше сразу стрелять в заполнившего. :) По поводу вашего ответа на первый пункт. С учетом того, что матрица предполагает вопросы о допустимости частной собственности и личного владения землей, вопрос именно про личную собственность и социальный капитал. Т.е. дачи, квартиры, машины, денежные накопления. А с точки зрения социального капитала - связи, сеть продвижения, имя. Возьмите парня, он сын такого-то! И при прочих равных он в 30 оказывается на месте, которое иной разрывая задницу получит в 40 лет.

Попробуем разобрать на конкретном примере. Сын профессора просто в силу культурной среды в высокой вероятностью приобретет компетенции, необходимые для поступления в университет, и связи отца (ты уж моего оболтуса пристрой...) ему не понадобятся — социальный капитал будет конвертирован в интеллектуальный. Сын рабочего очевидно находится в более низких стартовых условиях, однако если он учится в той же школе, что и сын профессора и мест в университете в разы больше чем профессоров, то к 20-ти они вполне могут сравняться, особенно если предусмотрены вторичные социальные лифты для тех, кто сразу не дотянул до нужного уровня компетентности. Конечно же это возможно только в условиях быстрого роста и преодоления разделения труда. А вот сознательное блокирование социальных лифтов (раздаем только своим) в условиях стагнации общественного развития это узурпация социального капитала. Формирование замкнутых элит, узурпирующих различные виды капитала это одна из ключевых проблем современной России. Она должна быть решена, однако на упразднение социального капитала вообще общество пойти явно не готово. Аналогично с личным имуществом — социализм обобществляет средства производства, а не потребления (тут бы и вспомнить про нормальное распределение) — лозунги военного коммунизма сейчас широкой поддержки не найдут.

>>>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).
>>
>>Кажется дело происходило в начальной школе, т. е. предполагаемый убийца вообще не являлся бы еще юридическим субъектом. Ребенок, ставшей убийцей нуждается в длительной психологической коррекции, и не надо уподобляться американскому судье-палачу, приговорившего 9-летнего мальчика к пожизненному заключению (за неимением смертной казни, а то он бы его удовольствием к смерти бы приговорил) за убийство своей беременной мачехи, очевидно совершенное в состояние аффекта.
>
>Я знаете что заметил? Вы слишком много уделяете внимания юридической стороне вопроса.

Неудивительно, ведь разговор начался с дела пусси, когда было попрано само Право.

>В большинстве ситуациях мы не сверяемся с УК.

А с чем надо сверяться? С уголовными понятиями? конечно я не имею в виду ситуации вообще не требующие нравственно-правовой оценки.

>Второе - вы ставите человеческую жизнь просто на недосягаемую высоту.

«Вы так говорите, как будто это что то плохое». Хотя ценность единичной жизни определяется мерой реализации в ней всеобщей родовой жизни — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/16/16982.htm —человек живет лишь в те моменты, когда реализует свою родовую сущность - право на жизнь вообще есть первое из прав человека.



>С такой аксиоматикой вы получите очень амморфное общество и небоеспособную армию.

Ну если «аксиоматика» придумывается для того чтобы согнать побольше пушечного мяса... Всё таки армия должна защищать общество, а не общество быть ресурсной базой для армии (хотя в истории это сплошь и рядом)

>Жизнь должна цениться очень высоко, но соблюдать балланс. Поздний СССР был вполне удачным примером по уровню необходимого насилия, даже где-то отпустили. По вашему примеру с мальчиком 9 лет, надо смотреть кейс, возможно он даже оборонялся (издевательства мачехи над детьми предыдущей женщины описаны не у одного писателя), но это будет волк, почувствовавший вкус крови и нормальным членом общества уже не будет.

Да, нужен педагог уровня Макаренко, чтобы вернуть такого ребенка в общество. Но и без внимательного изучения кейса ясно, что без психического слома ребенок на убийство пойти не может.

>И тем не менее. Вопрос о кровной мести. Извиняюсь за страшное предложение, но попробуйте примерить на себя - убийца, скажем с целью ограбления, убивает жену и сына. Допустим он просто поджег дом, чтобы замести следы. Мягкий вариант, ужасики кущевки я не привожу. Его ловят, дают 15, выходит через 12. Периодически проходит по вашей улице с подросшим сыном. Вы полностью удовлетворитесь работой юридической системы? Таких случаев тысячи если что.


Современное правосудие не совершенно - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20853.htm достаточным условием возвращения свободы должно быть деятельное раскаяние в совершенном преступлении - верни украденное, восстанови разрушенной, воскреси убитых... ну или хотя бы спаси жизни эквивалентного числа людей ценою своей собственной.


Кстати, а что будет если применить вашу логику к делу Мирзаева?

>>>3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".
>>
>>Существовали ли когда-нибудь такие общества? Разве что Рим времен похищения сабинянок?:) Трайбализованные общества Африки? Классовые общества древности, где женщина былва простым средством (демографического) производства?
>
>Вы как с другой планеты. Россия. Барин и право первой ночи. Чехова почитайте, Пушкина - Дубровский. Фильм - "Первый учитель". Погуглите термин "Смотрины", пару картин есть на тему. Большинство романов базируются на сюжете, когда молодой герой спасает барышню от нежелаемого ею замужества. Разумеется насилие не такое, что бах по голове и трах-трах. Насилие - именно доступ к размножению в обход мнения женщины как детектора биомусора.


Довольно оригинальный ход мысли чтобы обосновать женскую эмансипацию.

>>Впрочем, считать женщину самкой человека, т. е. животным как бы намекает...
>
>И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.

Эволюционная роль полового размножения здесь уже обсуждалась. Вот только характерное время действие этого и прочих эволюционных механизмов превышает время существования человеческой цивилизации (не вида! ) - социальные процессы много быстрее видообразования.

>Если же вы до сих пор о возвышенном отношении к женщинам, я бы мог найти вам с десяток демотиваторов, да не хочу покорежить вашу сакральную символику. диссонансъ случится. Найти? :)

Не беспокойтесь — мою сакральную символику покорежить не удастся, по причине отсутствия.



>> Вообще то во всех современных обществах изнасилование есть уголовное преступление. А не «способ размножения(?!)»
>
>А вот девятилетняя подружка племяшки, в недавнем разговоре заявила, что обязательно найдет себе олигарха. На вопрос - зачем ей олигарх, она сказала, что у него много денег и они будут очень счастливы.

Духовная гегемония капитала во всей красе. Или Вы думаете это у неё генетическое?

>>>4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.
>>
>>Бр-р. Какие-то мерзости рассказываете — запрет на инцест это одно из первичных социальных табу, его даже расширительно можно понимать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/20850.htm
>
>Я постараюсь найти эту ссылку. После нее я разговаривал с несколькими женщинами, но с учетом отсутствия анонимности, их ответы меня совсем не успокоили. Кстати, как вы думаете, для кого создан фильм Stone Garden?

Этот фильм я не смотрел.

>>>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?
>>
>> А едерастия еще хуже педерастии — если все станут педерастами, общество вымрет через поколение, а если едерастами — то сразу же:))
>> А вообще - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20831.htm
>
>По ссылке вы юморите, это конечно хорошо, но раз уж решились заполнять матрицу, интересно ваше предложение. Жидкий стул - не метод.


Мне кажется там я сказал всё что нужно.

>>>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.
>>
>> Это превышение необходимой самообороны — одно дело в ответ в морду дать, а другое расстрелять в упор.
>
>Повторюсь - вы зря так относитесь к юриспруденции. Подавляющее большинство людей УК, АК и СК не читали.

А не мешало бы иногда.Тем боле что в университетский курс хотя бы семестр теории государства и права входит.

>Многие законы логически противоречивы. Есть взаимоисключающие. Большинство ситуаций трактуется в постфиксной форме, обсуждая картину развернувшуюся в 5 минут, неделями. В современном мире, нельзя быть честным человеком без хорошо оплачиваемого юриста.


Да это так, поэтому УК надо перерабатывать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20829.htm.

>Меня интересуют ситуации, когда рядом нет отделения милиции и свидетелей.

Манипуляция — неявно задается посылка, что защищать придется жизнь, а не честь.

>Вот самурай допустим, к этому времени заканчивал бы ритуал обтирания меча.

Ага — честь самурая — на лезвии его клика и всё такое. Увы это ведет к очень примитивной социальной структуре — М.Оссовская назвала её «порядком клевания». Этика в конфуцианском духе (предотвращение «потери лица» контрагентом, стремление обучить, а не заклевать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/14/14023.htm ) более эффективна социально.
От Кудинoв Игорь
К Лом (20.08.2012 18:58:59)
Дата 20.08.2012 22:16:53

Re: Опаньки

ну вот, и проверенные товарищи архаизируются ничуть не хуже прочих....
От Лом
К Кудинoв Игорь (20.08.2012 22:16:53)
Дата 21.08.2012 01:52:15

Re: Опаньки

>ну вот, и проверенные товарищи архаизируются ничуть не хуже прочих....

Кто же эти негодяи?

Игорь, если серьезно, твое мнение очень велком. Я еще не говорил собственные ответы, пока пытаюсь разоткровенничать Михайлова. Если можешь - дай свои ответы с краткими комментариями. Никаких нападок или далекоидущих выводов не последует, я просто собираю информацию. Войнушки ради войнушек мне не интересны, а время скоро кончится, пойдет проект и будет не до писанины.

ЗЫ Только если можно без отсылок на УК.
От Михайлов А.
К Лом (19.08.2012 18:43:47)
Дата 20.08.2012 00:00:16

Re: Опаньки

>>>>>
>
>>Как уже говорилось социалистическое государство должно быть более свободным чем империалистическое, а значит к таким подлым приемчикам ему прибегать не следует.
>
>Вот тут очень важны детали. Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода". А вот что касается подлых приемчиков то в основном согласен. Возмездие за осквернение сакральных символов общества должно быть четко продекларировано и быть ему суровым и неминуемым. Общество без сакральных символом - стадо павианов, чего собственно капитализм и добивается.


Под свободной много чего подразумевается - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -эксцессы радикального самовыражения это эпифункция коммуникативной свободы. Кстати, именно сакральных символов у нас нет - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.


>>>>С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций.
>>>
>>>Из партии, из пионеров, из комсомола? А впоследствии прекратить финансирование развития индивида, прохождение в гос. структуры? Это понятно, так было, но оказалось недостаточно.
>>
>> Да, исключить из партии и профсоюза нужно, но увольнять с работы и лишать средств к существованию нельзя, другое дело, что вряд ли такой человек получит повышение по службе и коллеги к нему будут относиться соответственно его поступку.
>
>Вот я все больше прихожу к выводу, что этого не достаточно. Просто смотрю как поступают корпорации и прекрасно их понимаю. Они от предателей избавляются на раз-два.

Корпоративный фашизм это мерзость. Не люди для корпораций, а корпорации для людей. Для особо непонятливых - карательная национализация.

>Если человек тихо попросил гражданство США, то да, метод.

Причем здесь гражданство США — в конце концов могут существовать непротиворечивые модели множественного гражданства.

>Но с этой чумой можно бороться реально только как китайцы с наркомафией.

С какой чумой? С сожжением флагов? Это так заразно? Да и китайцев так много, что они вообще за любое преступление могут расстреливать:)

>В любом обществе будет партия двоешников и партия троешников. Они пойдут на слом любой, даже самой совершенной системы, потому что в стабильно развивающемся обществе им не светит.Понаблюдайте за классом в школе. Люди очень серьезно отличаются друг от друга по работе центральной нервной системы. У некоторых торможение плохо работает, у некоторых возбуждение, мотивация разная. Посмотрите на гормональный балланс и массо-габаритные характеристики. У одних тестостерон зашкаливает, у других нехватка. В прошлом году разъяснял учителям случай в начальной школе (произошел несколько лет назад). Мальчик, двоешник моторный, тестостероновый пытался помыкать слабым соседом по парте, несколько месяцев с начала учебного года. И уже почти начало получаться, но у тихони появился крепкий физически друг с соседней парты. На одной из перемен, тот первый донимал, как обычно, своего соседа. Подошел новый друг и сказал нечто в стиле - "Да не слушай ты его, раскомандовался тут". В результате первый бросился на этого друга с канцелярским ножом... К "счастью" тот парень ценой пореза успел схватить руку с ножом и они катались так между партами. Примечательно также, что их училка (а-ля новодворская) впала в ступор при виде лезвия и закончил действо один из одноклассников, опустивший портфель с несколькими учебниками на голову нападающему.
>Сейчас этот двоешник, по очень большим подозрениям приторговывает пластилином, но поймать с поличным никак не удалось. К чему я это рассказал? К тому, что я видел его несколько раз и даже пытался говорить. Так вот ему, ничего не надо, только деньги и власть. Причем деньги только как средство получения власти. Можно конечно ему рассказать про Маркса, но какую свободу вы сможете объявить для такого человеческого материала после возрождения в огне революции?

Маркса ему читать уже поздно. ЕМНИП у Выготского есть утверждение в духе того, что рассеянное внимание это внимание сосредоточенное на другом предмете. Гиперактивного ребенка надо по-другому воспитывать, чтобы превратить «дефект» в преимущество. Так что не надо выдавать низкий кпд машин социализации выдавать за генетическую обреченость быть лузером и быдлом.

>>>По вашему, имеет ли право стоящий рядом человек отобрать флаг, при этом случайно сломать идиоту руку? Или необходимо стоять рядом и мысленно протоколировать события? Сразу поясню чем грозит отрицательный ответ в этой аксиоматике - сразу будет потерян смысл народной армии. Там все завязано на символическое поле. Людям вероятно придется умирать за этот символ, а враг будет стремиться его сорвать и растоптать.
>>
>>Врага всё таки гуманнее брать в плен:) Да, конечно, гражданин, ставший свидетелем надругательства над символами своей страны, вправе применить силу для защиты своих ценностей. Здесь полная аналогия с правом на самозащиту — есть понятие превышения необходимой самообороны — одно дело нанести легкие телесные повреждение в процессе изъятия флага, а другое — отнять флаг, а потом долго пинать ногами и в конце концов добить головой об асфальт. А вот ежели человек стоял и смотрел, проследил нарушителя до дома. а потом нанял ребят с битами, чтобы они его замочили, после чего менты запротоколируют, что мол де сам с лестницы упал , то флаг такой страны ничего кроме сожжения и не заслуживает.
>
>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).

Как это «выпадает из юридического поля»?!! Мирзаев, если оскорбление действительно имело место, должен был как профессиональный самбист аккуратно обездвижить противника, не более того, и именно поэтому его судят за убийство. Иначе получается, что вообще можно убивать любого, кто тебе чем то не угодил под предлогом «меня оскорбляет сам факт существования этого человека, несовместимый с моими моральными ценностями».

>> Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.
>
>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...


Кто все эти люди?:) и нет ли здесь корреляции между осуждением пусси и поддержкой Путина (в которой он не шибко и нуждался)?

>>>>(кроме АН, если он вдруг окажется академиком), разумеется решением коллектива — ассоциация то добровольная,
>>>
>>>А не финансируется ли АН государством? Ну там отбирая у хлебороба, шахтера, сталевара. Дворовой домино клуб - добровольная ассоциация. Это один из важнейших вопросов в аксиоматике - патриотизм деятелей науки и искусства живущих и выучившихся за счет народа. Если ответ нет, то строй почти гарантированно капитализм или нестабильный - сам, мол, развивайся как хочешь, все что наразвивал и оплатил, все твое, а потом хоть как барышниковы- нуриевы.
>>
>>Поясняю насчет АН — членство в академии это признание научных заслуг, а они неотчуждаемы. Есть прецедент Березовского — сволочь редкостная, но 1991 он был избран член-корреспондентом АН и этот статус с него академия снимать отказалась, несмотря на все уголовные дела и мерзость его персоны. Так что даже если академик совершил преступление (не обязательно оказался врагом народа как в 30-е, а скажем стал педофилом на старости лет), то в шарашку его посадить можно и нужно, а вот статуса академика лишить нельзя.
>
>Ну почему же только Береза, а академик Кадыров? Его труды переживут поколения... Э, не понял, за педофилию в шарашку?! К стенке. И на могиле запретить упоминать слово академик. Опять таки - захотел свалить, написал тихо заяву на эмиграцию и пусть получающая страна платит калым. Вообще очень плохо, что установка ученый-товар, наука-товар, так сильно укореняеся. Ученый-мораль гораздо важнее.


Кадыров не той академии академик:) Так что ему шарашка не грозит.:) А у Березовского таки имеются труды по оптимальному управлению. Надеюсь он еще сможет вернуться к научной работе в специально отведенном для этого тихом, хорошо охраняемом месте.:) преступникам вообще не стоит мстить, нужно просто исключить дальнейшую возможность совершать преступления, а если исправление невозможно, то необходимо просто использовать человеческий материал оптимальным образом, и лишь потом утилизировать , когда он придет в негодность.

>>>>а также свести общение с ним до минимально необходимого, в крайнем случае (если кадр малоценный) — лишить гражданства - не нравиться страна — свободен, никто не держит.
>>>
>>>Ну это уже лучше. Однако не все так просто - противнику надо чтобы этот человек находился на твоей территории и продолжал топтать твои флаги. Что делать?
>>
>> Ну это уже проблемы противника :) — пусть сбрасывает парашютом, потом обменяем на нашего провалившегося разведчика или ихнего революционера.
>
>Как раз наоборот получается для любой страны кроме США. В Беларуси такое предложение поступило - Лебедько, шушкувича и с десяток прочих некляевых отправить в так любимую ими Польшу, так нет, они нужны на территории Беларуси. Кстати топтание флагов и окурки в вечный огонь тоже там происходит и отчаянно снимается на видео. А наказать не моги, демократия и санкции. Что в Ливии, что в Сирии тоже с флагов начинали.

Что в Белоруссии такая проблема лишить гражданства и выслать из страны?

>>>Чаплин, Дин Рид, етс Отхватили по полной, хотя флагов не топтали и не жгли.
>>
>>То что у них демократия лживая мы давно знаем, но у нас то должна быть настоящая.
>
>Где бы только эту настоящую демократию потрогать? Вот допустим, я двоешник, окончил пту, хочу власти. Прекрасно понимаю, что в стабильном государстве мне ничего не обломится, пропахаю до конца жизни и помру, а вот если добрые соседи посодействуют, то поработаю Гиростратом, начнутся 90-е, войнушки, делилки, да я же этих ботанов за обедом есть буду, а они меня в академии принимать.Попробуйте объяснить мне с позиции настоящей демократии, что задуманное мной нехорошо?
"...сам баем хочешь стать? Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься....наука"(с)
Толку то от стабильного государства, если оно стабильно производит двоешников? И если в нем ничего не светит не только выпускникам ПТУ, но и МГУ? Неужели не понятно, что перспектива вырасти быдлом, пахать всю жизнь, а потом сдохнуть — есть ни что иное как отчуждение человеческой сущности, и единственный выход из самоотчуждения — коммунизм, построение бесклассового общества.

На следующую часть отвечу отдельно...
От Лом
К Михайлов А. (20.08.2012 00:00:16)
Дата 20.08.2012 12:19:39

Re: Опаньки

>>>>>>
>>
>>>Как уже говорилось социалистическое государство должно быть более свободным чем империалистическое, а значит к таким подлым приемчикам ему прибегать не следует.
>>
>>Вот тут очень важны детали. Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода". А вот что касается подлых приемчиков то в основном согласен. Возмездие за осквернение сакральных символов общества должно быть четко продекларировано и быть ему суровым и неминуемым. Общество без сакральных символом - стадо павианов, чего собственно капитализм и добивается.
>

> Под свободной много чего подразумевается - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -эксцессы радикального самовыражения это эпифункция коммуникативной свободы.

Ну очевидно, эта фраза отвечает на все вопросы и дает все ответы...

> Кстати, именно сакральных символов у нас нет - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.

Ага. "Братья и сестры ... под Красным знаменем Ленина... позади Москва... За Волгой для нас земли нет... никто кроме нас... Солдат - защити! ... за слезы наших матерей". Ссылаться на самого же себя в той же дискуссии, это конечно хорошо, но аргументов не добавит. Ценности спокойно могут быть сакральными символами. Рефлексивность некоторых это всего навсего источник их происхождения в нашем мозгу. Многие биологического происхождения. В ответ на "я твой мама труба шатал" тоже должны следовать действия и обычно следуют. Можете на улице проверить.

>>>>>С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций.
>>>>
>>>>Из партии, из пионеров, из комсомола? А впоследствии прекратить финансирование развития индивида, прохождение в гос. структуры? Это понятно, так было, но оказалось недостаточно.
>>>
>>> Да, исключить из партии и профсоюза нужно, но увольнять с работы и лишать средств к существованию нельзя, другое дело, что вряд ли такой человек получит повышение по службе и коллеги к нему будут относиться соответственно его поступку.
>>
>>Вот я все больше прихожу к выводу, что этого не достаточно. Просто смотрю как поступают корпорации и прекрасно их понимаю. Они от предателей избавляются на раз-два.
>
>Корпоративный фашизм это мерзость. Не люди для корпораций, а корпорации для людей.

А здесь то что не так? В Союзе то же самое было между теми же КБ. Вихляющих и перебегающих никто не любит. Это не свойство корпораций, а свойства объединения людей в группы.

>Для особо непонятливых - карательная национализация.

Вот тут бы поподробнее. Какой процент вы готовы карать и каким образом. Какие ресурсы вам понадобятся для покарания? Я к тому, что везде в мире используется террор. Показательные расправы над единицами, вместо того, чтобы карать половину населения.


>>Если человек тихо попросил гражданство США, то да, метод.
>
>Причем здесь гражданство США — в конце концов могут существовать непротиворечивые модели множественного гражданства.

Притом, что США главный геополитический противник и 90+ процентов перебежчиков оказывается под контролем США и на их территории, либо территориях стран сателитов. Или вы хотите поговорить о гражданстве Гондураса и Мадагаскара? Это как если под Сталинградом Паулюс попросил бы - а можно я непротиворечиво так сдамся Турции или еще какой третей стране?

>>Но с этой чумой можно бороться реально только как китайцы с наркомафией.
>
> С какой чумой? С сожжением флагов? Это так заразно?

Доктор, у меня этот, как его, забыл... Отмотали на предыдущие посты и посмотрели, если в голове ходы не записаны. Чума - это привычка, даже модус операнди к оскорблению сакральных ценностей. У такого общества самого нет ценностей. Все, что зарождается будет тут-же обосрано противостоящей группировкой. Мертвые люди.

>Да и китайцев так много, что они вообще за любое преступление могут расстреливать:)

Вы иногда очень наивны. Браться должна сумма умерших и деградировавших от наркотиков + количество расстрелянных. Ищется минимум в этой функции. Вы уверены что сумма по России экономит людей лучше?

>>Сейчас этот двоешник, по очень большим подозрениям приторговывает пластилином, но поймать с поличным никак не удалось. К чему я это рассказал? К тому, что я видел его несколько раз и даже пытался говорить. Так вот ему, ничего не надо, только деньги и власть. Причем деньги только как средство получения власти. Можно конечно ему рассказать про Маркса, но какую свободу вы сможете объявить для такого человеческого материала после возрождения в огне революции?
>
>Маркса ему читать уже поздно. ЕМНИП у Выготского есть утверждение в духе того, что рассеянное внимание это внимание сосредоточенное на другом предмете. Гиперактивного ребенка надо по-другому воспитывать, чтобы превратить «дефект» в преимущество.

Я читал Выготского. Ничего, кроме аналога западной дислексии там нет. Есть приемы, но они не решают проблемы.

>Так что не надо выдавать низкий кпд машин социализации выдавать за генетическую обреченость быть лузером и быдлом.

Так что не надо выдавать мною написанное за желаемое видеть. Методы социализации на наличие партии двоешников и троешников не влияют. Нужны непростые политические, социальные и идеологические решения. Нормальное распределение знаете ли. Ребенок уже в средней школе прекрасно видит тех, кто уходит вперед. Можно его тянуть, но как только ресурсы выравняются более одаренные снова уйдут в недосягаемый отрыв. В результате в руководство он не попадает и начинает искать лазейки для реабилитации. Кто-то находит их в получении внимания путем атаки сакральных символов.

>>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).
>
>Как это «выпадает из юридического поля»?!!

Просто. Пока человек вас и ваши символы не трогает, его трогать нельзя. Его защищают как негласные понятия так и закон. Как только человек напал, ему даже по закону можно противостоять и при этом убить. Юридическое поле неоднородно и невсесильно. Чем ближе к law enforcement источникам, тем плотнее. А в глухом лесу его почти нет, все находится в нас.

>Мирзаев, если оскорбление действительно имело место, должен был как профессиональный самбист аккуратно обездвижить противника, не более того, и именно поэтому его судят за убийство.

Вы смотрю большой спец по маршалам. Я вот больше десяти лет занимался, у нас был клуб, группы тренировали. Я вел борцуху и ОФП. При такой разнице в массогабаритах нужно быть полным идиотом чтобы лезть "аккуратно обездвиживать". Как вы представляете это без перехода в партер? А сцепился в уличной драке и ты труп. Нападающий как правило не один и каких то моральных принципов он них ждать не стоит. Нельзя падать, нельзя сцепляться, спину в крайнем случае к стене, но лучше двигаться и держать за спиной пространство. Первого атаковать сразу, остальных редкими акцентированными.

>Иначе получается, что вообще можно убивать любого, кто тебе чем то не угодил под предлогом «меня оскорбляет сам факт существования этого человека, несовместимый с моими моральными ценностями».

Логичный вывод, у российской науки хорошее будущее, мда.

Да ничего не иначе. Наехал, получил. Он борцуха по структуре , хотя удар поставлен. В каждой третей драке проходят более сильные удары. Никто никого убивать не собирался. И добивать бы он его не стал. Выключил, огляделся, что другие не сунутся и ушел.

>>> Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.
>>
>>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...
>

>Кто все эти люди?:) и нет ли здесь корреляции между осуждением пусси и поддержкой Путина (в которой он не шибко и нуждался)?

Вероятно нет, за себя и Алекса вполне уверен. Но вы кажется опять не поняли о чем речь. Извините за каламбур - Противникам РПЦ противно от методов других противников РПЦ.

>>Как раз наоборот получается для любой страны кроме США. В Беларуси такое предложение поступило - Лебедько, шушкувича и с десяток прочих некляевых отправить в так любимую ими Польшу, так нет, они нужны на территории Беларуси. Кстати топтание флагов и окурки в вечный огонь тоже там происходит и отчаянно снимается на видео. А наказать не моги, демократия и санкции. Что в Ливии, что в Сирии тоже с флагов начинали.
>
>Что в Белоруссии такая проблема лишить гражданства и выслать из страны?

А вы попробуйте скажем Чирикову из России выслать. А белорусы сейчас под перекрестным огнем.

>>>>Чаплин, Дин Рид, етс Отхватили по полной, хотя флагов не топтали и не жгли.
>>>
>>>То что у них демократия лживая мы давно знаем, но у нас то должна быть настоящая.
>>
>>Где бы только эту настоящую демократию потрогать? Вот допустим, я двоешник, окончил пту, хочу власти. Прекрасно понимаю, что в стабильном государстве мне ничего не обломится, пропахаю до конца жизни и помру, а вот если добрые соседи посодействуют, то поработаю Гиростратом, начнутся 90-е, войнушки, делилки, да я же этих ботанов за обедом есть буду, а они меня в академии принимать.Попробуйте объяснить мне с позиции настоящей демократии, что задуманное мной нехорошо?
>
>"...сам баем хочешь стать? Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься....наука"(с)
>Толку то от стабильного государства, если оно стабильно производит двоешников?

Это вы прикалываться пытаетесь? Это не свойство государства, это свойство нормального распределения. До тех пор пока мы используем эту оценку, ее будут получать в соответствии с известной кривой. Если ее перестанут получать, а шкалу оставят, то нижней градацией станут троешники и дальнейшие решения будут все равно приниматься по градациям.

>И если в нем ничего не светит не только выпускникам ПТУ, но и МГУ? Неужели не понятно, что перспектива вырасти быдлом, пахать всю жизнь, а потом сдохнуть — есть ни что иное как отчуждение человеческой сущности, и единственный выход из самоотчуждения — коммунизм, построение бесклассового общества.

Прекрасно. Вот это вы пареньку-то и объясните, а я пока кофейку пойду попью. Может он вам пластилина со скидкой предложит. Он не будет пахать всю жизнь, он уже входит в криминальные схемы.

Блин. Вот потому и грохнулась сусловская пропаганда, что таким образом на вопросы людям отвечали. Он, если захочет с вами говорить задаст вам вопрос - а вот придет ваш коммунизм, выпускники МГУ будут мной командовать, будут говорить мне, что делать и что читать? или я буду ими? Тогда зачем мне ваш коммунизм?

Кстати, из вашего предложения сквозит, что вы от коммунизма ожидаете увеличения личного социального статуса, а так как он величина относительная, кого-то ждет понижение, не так ли?

>На следующую часть отвечу отдельно...
От Михайлов А.
К Лом (20.08.2012 12:19:39)
Дата 21.08.2012 21:06:14

Re: Опаньки

>> Под свободной много чего подразумевается - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -эксцессы радикального самовыражения это эпифункция коммуникативной свободы.
>
>Ну очевидно, эта фраза отвечает на все вопросы и дает все ответы...

Короче, хотите пользоваться максимальной свободной информации, извольте терпимо относиться к эпатажным проявлениям отдельных личностей — это всего лишь «хвосты» нормального распределения:)

>> Кстати, именно сакральных символов у нас нет - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.
>
>Ага. "Братья и сестры ... под Красным знаменем Ленина... позади Москва... За Волгой для нас земли нет... никто кроме нас... Солдат - защити! ... за слезы наших матерей". Ссылаться на самого же себя в той же дискуссии, это конечно хорошо, но аргументов не добавит. Ценности спокойно могут быть сакральными символами. Рефлексивность некоторых это всего навсего источник их происхождения в нашем мозгу. Многие биологического происхождения. В ответ на "я твой мама труба шатал" тоже должны следовать действия и обычно следуют. Можете на улице проверить.

В постингах не отражено кто их читал, вот я и дал ссылку чтобы не дублировать текст. Если нужно какие-либо комментарии я их предоставлю. Сакральное и рефлексивное это парные понятия. Сакральное, есть по определению то, что запрещено рефлексировать.


>>Корпоративный фашизм это мерзость. Не люди для корпораций, а корпорации для людей.
>
>А здесь то что не так? В Союзе то же самое было между теми же КБ. Вихляющих и перебегающих никто не любит. Это не свойство корпораций, а свойства объединения людей в группы.

Вот с подобной групповшинкой , когда «собака есть собаку» надо всячески бороться. Коллектив не должен подавлять личность, иначе он упраздняется как коллектив, равно как от пренебрежения интересами коллектива со стороны личности. Каждый конкретный человек равномощен обществу — микрокосм равен макрокосму. Человек это не социальная функция, а квант общественного развития - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15686.htm.

>>Для особо непонятливых - карательная национализация.
>
>Вот тут бы поподробнее. Какой процент вы готовы карать и каким образом. Какие ресурсы вам понадобятся для покарания?

Корпорации — не люди, чего их жалеть. Можно карать национализацией хоть всех.

>Я к тому, что везде в мире используется террор. Показательные расправы над единицами, вместо того, чтобы карать половину населения.

«Эшафот-передвижка. Тиранам — скидка» По М.Фуко устрашение как метод господства давно сменилось обществом контроля, сейчас же само общество контроля либо разрушается, либо сменяется иной (манипулятивной) формой гегемонии.



>>>Если человек тихо попросил гражданство США, то да, метод.
>>
>>Причем здесь гражданство США — в конце концов могут существовать непротиворечивые модели множественного гражданства.
>
>Притом, что США главный геополитический противник и 90+ процентов перебежчиков оказывается под контролем США и на их территории, либо территориях стран сателитов. Или вы хотите поговорить о гражданстве Гондураса и Мадагаскара? Это как если под Сталинградом Паулюс попросил бы - а можно я непротиворечиво так сдамся Турции или еще какой третей стране?


Паулюс тут тем более не причем. Возьмем более актуальный пример — Израиль. Там много бывших наших. Спрашивается, можно было бы придумать такую хитрую формулировку закона о множественном гражданстве, чтобы она не нанесла ущерба СССР с прицелом на превращение Израиля в шестнадцатую республику?

>>>Но с этой чумой можно бороться реально только как китайцы с наркомафией.
>>
>> С какой чумой? С сожжением флагов? Это так заразно?
>
>Доктор, у меня этот, как его, забыл... Отмотали на предыдущие посты и посмотрели, если в голове ходы не записаны. Чума - это привычка, даже модус операнди к оскорблению сакральных ценностей. У такого общества самого нет ценностей. Все, что зарождается будет тут-же обосрано противостоящей группировкой. Мертвые люди.

Которая в свою очередь получает полагающуюся ей порцию дерьма. Собаки лают — караван идет. Можно занять такую рефлексивную позицию, что твои ценности будут неуязвимы.

>>Да и китайцев так много, что они вообще за любое преступление могут расстреливать:)
>
>Вы иногда очень наивны. Браться должна сумма умерших и деградировавших от наркотиков + количество расстрелянных. Ищется минимум в этой функции. Вы уверены что сумма по России экономит людей лучше?

Прекрасно — считаем число умерших от оскорбления символов и суммируем с количеством расстрелянных — получается количество расстрелянных, которое минимизируется до нуля.

>>>Сейчас этот двоешник, по очень большим подозрениям приторговывает пластилином, но поймать с поличным никак не удалось. К чему я это рассказал? К тому, что я видел его несколько раз и даже пытался говорить. Так вот ему, ничего не надо, только деньги и власть. Причем деньги только как средство получения власти. Можно конечно ему рассказать про Маркса, но какую свободу вы сможете объявить для такого человеческого материала после возрождения в огне революции?
>>
>>Маркса ему читать уже поздно. ЕМНИП у Выготского есть утверждение в духе того, что рассеянное внимание это внимание сосредоточенное на другом предмете. Гиперактивного ребенка надо по-другому воспитывать, чтобы превратить «дефект» в преимущество.
>
>Я читал Выготского. Ничего, кроме аналога западной дислексии там нет. Есть приемы, но они не решают проблемы.

Видимо поверхностно читали — извините, но это отмашка, не ответ.

>>Так что не надо выдавать низкий кпд машин социализации выдавать за генетическую обреченость быть лузером и быдлом.
>
>Так что не надо выдавать мною написанное за желаемое видеть. Методы социализации на наличие партии двоешников и троешников не влияют. Нужны непростые политические, социальные и идеологические решения. Нормальное распределение знаете ли. Ребенок уже в средней школе прекрасно видит тех, кто уходит вперед. Можно его тянуть, но как только ресурсы выравняются более одаренные снова уйдут в недосягаемый отрыв. В результате в руководство он не попадает и начинает искать лазейки для реабилитации. Кто-то находит их в получении внимания путем атаки сакральных символов.

Очень даже влияют — у Шаталова вот нет двоешников. А ведь метод опорных сигналов это довольно простая техника схематизации. То что вы описываете это никакое не нормальное распределение, а двугорбое, причем с нарастающим разрывом. Машина социализации до неузнаваемости перемешивает исходный разброс, так что все разрывы и статистические отклонения целиком определяются её структурой.

>>>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).
>>
>>Как это «выпадает из юридического поля»?!!
>
>Просто. Пока человек вас и ваши символы не трогает, его трогать нельзя. Его защищают как негласные понятия так и закон.

Характерно — вначале понятия, и только потом закон. А о правосознании, те осознании правд другого речи даже нет.

>Как только человек напал, ему даже по закону можно противостоять и при этом убить.

Да, но есть градации. Если нападение было произведено в символическом пространстве, то и убивать следует символически.

>Юридическое поле неоднородно и невсесильно. Чем ближе к law enforcement источникам, тем плотнее. А в глухом лесу его почти нет, все находится в нас.

В лесу конечно, но люди то хотят жить не в лесу, а в обществе.

>>Мирзаев, если оскорбление действительно имело место, должен был как профессиональный самбист аккуратно обездвижить противника, не более того, и именно поэтому его судят за убийство.
>
>Вы смотрю большой спец по маршалам. Я вот больше десяти лет занимался, у нас был клуб, группы тренировали. Я вел борцуху и ОФП. При такой разнице в массогабаритах нужно быть полным идиотом чтобы лезть "аккуратно обездвиживать". Как вы представляете это без перехода в партер? А сцепился в уличной драке и ты труп. Нападающий как правило не один и каких то моральных принципов он них ждать не стоит. Нельзя падать, нельзя сцепляться, спину в крайнем случае к стене, но лучше двигаться и держать за спиной пространство. Первого атаковать сразу, остальных редкими акцентированными.

>>Иначе получается, что вообще можно убивать любого, кто тебе чем то не угодил под предлогом «меня оскорбляет сам факт существования этого человека, несовместимый с моими моральными ценностями».
>
>Логичный вывод, у российской науки хорошее будущее, мда.

>Да ничего не иначе. Наехал, получил. Он борцуха по структуре , хотя удар поставлен. В каждой третей драке проходят более сильные удары. Никто никого убивать не собирался. И добивать бы он его не стал. Выключил, огляделся, что другие не сунутся и ушел.


Дело Мирзаева в отличии от дела пусси отнюдь не самоочевидно. Не будучи следователем и не зная всех обстоятельств дела, не буду делать поспешные вывод — диапазон оценок очень широк — от трагической случайности, до циничного убийства без всякого повода. Хотелось бы сказать, что суд разберется, но доверия к отечественному правосудию после осуждения пусси упало ниже плинтуса. Всё же сдается мне, что Вы искажаете ситуацию, пытаясь представить дело так, будто Мирзаев отбивался от уличной банды, хотя драку инициировал он сам, пусть и в ответ на оскорбление свое подруги, или нечто, что он принял за оскорбление.

>>>> Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.
>>>
>>>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...
>>
>
>>Кто все эти люди?:) и нет ли здесь корреляции между осуждением пусси и поддержкой Путина (в которой он не шибко и нуждался)?
>
>Вероятно нет, за себя и Алекса вполне уверен. Но вы кажется опять не поняли о чем речь. Извините за каламбур - Противникам РПЦ противно от методов других противников РПЦ.

А собственно почему? Возращаясь к тем же пуськам (мы ведь не о неких абстрактных противниках РПЦ говорим), их акции находятся на том же уровне, что подсыпание махорки попу в тесто Павкой Корчагиным.


>>>Как раз наоборот получается для любой страны кроме США. В Беларуси такое предложение поступило - Лебедько, шушкувича и с десяток прочих некляевых отправить в так любимую ими Польшу, так нет, они нужны на территории Беларуси. Кстати топтание флагов и окурки в вечный огонь тоже там происходит и отчаянно снимается на видео. А наказать не моги, демократия и санкции. Что в Ливии, что в Сирии тоже с флагов начинали.
>>
>>Что в Белоруссии такая проблема лишить гражданства и выслать из страны?
>
>А вы попробуйте скажем Чирикову из России выслать. А белорусы сейчас под перекрестным огнем.

А зачем Чирикову высылать? Она что была замечена в осквернении символов общегосударственного значения?


>>>Где бы только эту настоящую демократию потрогать? Вот допустим, я двоешник, окончил пту, хочу власти. Прекрасно понимаю, что в стабильном государстве мне ничего не обломится, пропахаю до конца жизни и помру, а вот если добрые соседи посодействуют, то поработаю Гиростратом, начнутся 90-е, войнушки, делилки, да я же этих ботанов за обедом есть буду, а они меня в академии принимать.Попробуйте объяснить мне с позиции настоящей демократии, что задуманное мной нехорошо?
>>
>>"...сам баем хочешь стать? Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься....наука"(с)
>>Толку то от стабильного государства, если оно стабильно производит двоешников?
>
>Это вы прикалываться пытаетесь? Это не свойство государства, это свойство нормального распределения. До тех пор пока мы используем эту оценку, ее будут получать в соответствии с известной кривой. Если ее перестанут получать, а шкалу оставят, то нижней градацией станут троешники и дальнейшие решения будут все равно приниматься по градациям.


Нормальное распределение тут не причем — см.выше

>>И если в нем ничего не светит не только выпускникам ПТУ, но и МГУ? Неужели не понятно, что перспектива вырасти быдлом, пахать всю жизнь, а потом сдохнуть — есть ни что иное как отчуждение человеческой сущности, и единственный выход из самоотчуждения — коммунизм, построение бесклассового общества.
>
>Прекрасно. Вот это вы пареньку-то и объясните, а я пока кофейку пойду попью. Может он вам пластилина со скидкой предложит. Он не будет пахать всю жизнь, он уже входит в криминальные схемы.

Если он уже входит в криминальные схемы, то его вначале надо от этих схем изолировать, ограничив свободу, а потом ужу разговаривать.


>Блин. Вот потому и грохнулась сусловская пропаганда, что таким образом на вопросы людям отвечали. Он, если захочет с вами говорить задаст вам вопрос - а вот придет ваш коммунизм, выпускники МГУ будут мной командовать, будут говорить мне, что делать и что читать? или я буду ими? Тогда зачем мне ваш коммунизм?

>Кстати, из вашего предложения сквозит, что вы от коммунизма ожидаете увеличения личного социального статуса, а так как он величина относительная, кого-то ждет понижение, не так ли?

У социального статуса есть и абсолютное измерение - вклад личности во всеобщую родовую жизнь. При коммунизме иерархии выворачиваются наизнанку-

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17915.htm - нет четкого разделения на управляемых и управляющих, а есть обладающие обладающие более конкретной компетенцией. Поэтому коммунизм это повышение социального статуса для всех (ну не наоборот же — кому он тогда нужен),. А у Вас получается, что революция это игра с нулевой суммой - «бая скину, сам баем стану» - хотя как раз наоборот, игру с нулевой суммой (в смысле соц.статуса) являет собой общество между революциями в силу качественной неизменности структуры.
От Лом
К Михайлов А. (21.08.2012 21:06:14)
Дата 22.08.2012 02:51:47

Re: Опаньки

У меня уже нет времени ответиь детально на весь пост, завтра еду и видимо надолго, но впечатление от ответа - что вы любите фэнтези. Очень много ссылок на "а вот при коммунизме". Ваше поколение будет жить при коммунизме? Я сомневаюсь. Т.е. как только ответ не удобен, мы пересекаем время и переносимся в коммунизм при котором все возможно.

>>> Под свободной много чего подразумевается - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -эксцессы радикального самовыражения это эпифункция коммуникативной свободы.
>>
>>Ну очевидно, эта фраза отвечает на все вопросы и дает все ответы...
>
>Короче, хотите пользоваться максимальной свободной информации, извольте терпимо относиться к эпатажным проявлениям отдельных личностей — это всего лишь «хвосты» нормального распределения:)

Это не эпатаж, это дерьмо и деградация, что даже ссылки на фото героев палыч удалил. И не хвосты это, а набирающий обороты тренд.

>>> Кстати, именно сакральных символов у нас нет - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.
>>
>>Ага. "Братья и сестры ... под Красным знаменем Ленина... позади Москва... За Волгой для нас земли нет... никто кроме нас... Солдат - защити! ... за слезы наших матерей". Ссылаться на самого же себя в той же дискуссии, это конечно хорошо, но аргументов не добавит. Ценности спокойно могут быть сакральными символами. Рефлексивность некоторых это всего навсего источник их происхождения в нашем мозгу. Многие биологического происхождения. В ответ на "я твой мама труба шатал" тоже должны следовать действия и обычно следуют. Можете на улице проверить.
>
> В постингах не отражено кто их читал, вот я и дал ссылку чтобы не дублировать текст. Если нужно какие-либо комментарии я их предоставлю. Сакральное и рефлексивное это парные понятия. Сакральное, есть по определению то, что запрещено рефлексировать.

Запрещено рефлексировать о красном флаге, его смысле и происхождении? О Вечном огне? О "мама труба шатал" можете попробовать на улице - соискать толерантности.

>>>Корпоративный фашизм это мерзость. Не люди для корпораций, а корпорации для людей.
>>
>>А здесь то что не так? В Союзе то же самое было между теми же КБ. Вихляющих и перебегающих никто не любит. Это не свойство корпораций, а свойства объединения людей в группы.
>
>Вот с подобной групповшинкой , когда «собака есть собаку» надо всячески бороться. Коллектив не должен подавлять личность, иначе он упраздняется как коллектив, равно как от пренебрежения интересами коллектива со стороны личности.

Гы, это вы про современный форум "Встреча"? Или это "когда наступит коммунизм"?

>Каждый конкретный человек равномощен обществу — микрокосм равен макрокосму. Человек это не социальная функция, а квант общественного развития - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15686.htm.

Можно угадаю - "когда наступит коммунизм"?

>>>Для особо непонятливых - карательная национализация.
>>
>>Вот тут бы поподробнее. Какой процент вы готовы карать и каким образом. Какие ресурсы вам понадобятся для покарания?
>
>Корпорации — не люди, чего их жалеть. Можно карать национализацией хоть всех.

Вот так придете и покараете? И люди ничего не заметят?

>>Я к тому, что везде в мире используется террор. Показательные расправы над единицами, вместо того, чтобы карать половину населения.
>
>«Эшафот-передвижка. Тиранам — скидка» По М.Фуко устрашение как метод господства давно сменилось обществом контроля, сейчас же само общество контроля либо разрушается, либо сменяется иной (манипулятивной) формой гегемонии.

И вы собираетесь воспользоваться манипуляцией при переходном периоде, социализме и коммунизме?

Тирания здесь не причем. Общество не может не защищаться. Ленин - тиран?

>>>>Если человек тихо попросил гражданство США, то да, метод.
>>>
>>>Причем здесь гражданство США — в конце концов могут существовать непротиворечивые модели множественного гражданства.
>>
>>Притом, что США главный геополитический противник и 90+ процентов перебежчиков оказывается под контролем США и на их территории, либо территориях стран сателитов. Или вы хотите поговорить о гражданстве Гондураса и Мадагаскара? Это как если под Сталинградом Паулюс попросил бы - а можно я непротиворечиво так сдамся Турции или еще какой третей стране?
>

> Паулюс тут тем более не причем.

Вы спросили, почему США, я ответил. Паулюс по тем же причинам - главными противниками тогда были.

> Возьмем более актуальный пример — Израиль. Там много бывших наших. Спрашивается, можно было бы придумать такую хитрую формулировку закона о множественном гражданстве, чтобы она не нанесла ущерба СССР с прицелом на превращение Израиля в шестнадцатую республику?

Вы верите в это? Израиль рассчитывался как непотопляемый авианосец в этом регионе. Вы увидели там коммунизм? Сирия или Афганистан имели куда больше шансов.

>>>>Но с этой чумой можно бороться реально только как китайцы с наркомафией.
>>>
>>> С какой чумой? С сожжением флагов? Это так заразно?
>>
>>Доктор, у меня этот, как его, забыл... Отмотали на предыдущие посты и посмотрели, если в голове ходы не записаны. Чума - это привычка, даже модус операнди к оскорблению сакральных ценностей. У такого общества самого нет ценностей. Все, что зарождается будет тут-же обосрано противостоящей группировкой. Мертвые люди.
>
>Которая в свою очередь получает полагающуюся ей порцию дерьма. Собаки лают — караван идет. Можно занять такую рефлексивную позицию, что твои ценности будут неуязвимы.

Пока мы не стали цифровыми бестелесными сущностями, я не вижу на это шансов.

>>>Да и китайцев так много, что они вообще за любое преступление могут расстреливать:)
>>
>>Вы иногда очень наивны. Браться должна сумма умерших и деградировавших от наркотиков + количество расстрелянных. Ищется минимум в этой функции. Вы уверены что сумма по России экономит людей лучше?
>
> Прекрасно — считаем число умерших от оскорбления символов и суммируем с количеством расстрелянных — получается количество расстрелянных, которое минимизируется до нуля.

Да нет, в общем случае это разница населения территории бывшего Союза тогда и сейчас, включая экстраполяцию роста.

>>>>Сейчас этот двоешник, по очень большим подозрениям приторговывает пластилином, но поймать с поличным никак не удалось. К чему я это рассказал? К тому, что я видел его несколько раз и даже пытался говорить. Так вот ему, ничего не надо, только деньги и власть. Причем деньги только как средство получения власти. Можно конечно ему рассказать про Маркса, но какую свободу вы сможете объявить для такого человеческого материала после возрождения в огне революции?
>>>
>>>Маркса ему читать уже поздно. ЕМНИП у Выготского есть утверждение в духе того, что рассеянное внимание это внимание сосредоточенное на другом предмете. Гиперактивного ребенка надо по-другому воспитывать, чтобы превратить «дефект» в преимущество.
>>
>>Я читал Выготского. Ничего, кроме аналога западной дислексии там нет. Есть приемы, но они не решают проблемы.
>
>Видимо поверхностно читали — извините, но это отмашка, не ответ.

Но я серьезно не нашел там ответов. Рассеянное внимание и гиперактивность это разные вещи. Как зеленое и квадратное. Второе может приводить к первому, но первое никак не вызывает второе.

>>>Так что не надо выдавать низкий кпд машин социализации выдавать за генетическую обреченость быть лузером и быдлом.
>>
>>Так что не надо выдавать мною написанное за желаемое видеть. Методы социализации на наличие партии двоешников и троешников не влияют. Нужны непростые политические, социальные и идеологические решения. Нормальное распределение знаете ли. Ребенок уже в средней школе прекрасно видит тех, кто уходит вперед. Можно его тянуть, но как только ресурсы выравняются более одаренные снова уйдут в недосягаемый отрыв. В результате в руководство он не попадает и начинает искать лазейки для реабилитации. Кто-то находит их в получении внимания путем атаки сакральных символов.
>
>Очень даже влияют — у Шаталова вот нет двоешников. А ведь метод опорных сигналов это довольно простая техника схематизации. То что вы описываете это никакое не нормальное распределение, а двугорбое, причем с нарастающим разрывом. Машина социализации до неузнаваемости перемешивает исходный разброс, так что все разрывы и статистические отклонения целиком определяются её структурой.

Вы не понимаете сущности "партии двоешников" - это те, кто уступают своим сверсникам и уже никогда не догонят. Не будет двоешников, будут троешники, и так до тех пор пока есть градация по оценкам.

>>>>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).
>>>
>>>Как это «выпадает из юридического поля»?!!
>>
>>Просто. Пока человек вас и ваши символы не трогает, его трогать нельзя. Его защищают как негласные понятия так и закон.
>
>Характерно — вначале понятия, и только потом закон. А о правосознании, те осознании правд другого речи даже нет.

Закон, это то, что придумали люди. Часто очень неумные. Задумайтесь, на основе чего? Вы приехали в другую страну и там другой закон. В третей - третий. Вы специалист по законодательствам всех стран? Уверены, что прочитав УК страны вам не понадобится понятие об их понятиях?

>>Как только человек напал, ему даже по закону можно противостоять и при этом убить.
>
>Да, но есть градации. Если нападение было произведено в символическом пространстве, то и убивать следует символически.

Проверьте на улице с "мама труба шатал". Можете в чечню съездить и плюнуть там в лицо кому нибудь. Сразу поймете, чего стоит ваше "следует".

>>Юридическое поле неоднородно и невсесильно. Чем ближе к law enforcement источникам, тем плотнее. А в глухом лесу его почти нет, все находится в нас.
>
>В лесу конечно, но люди то хотят жить не в лесу, а в обществе.

Т.е. камеры, тотальный контроль, высокая напряженность поля по всей площади. В переходный период, при социализме и коммунизме?

>>>Мирзаев, если оскорбление действительно имело место, должен был как профессиональный самбист аккуратно обездвижить противника, не более того, и именно поэтому его судят за убийство.
>>
>>Вы смотрю большой спец по маршалам. Я вот больше десяти лет занимался, у нас был клуб, группы тренировали. Я вел борцуху и ОФП. При такой разнице в массогабаритах нужно быть полным идиотом чтобы лезть "аккуратно обездвиживать". Как вы представляете это без перехода в партер? А сцепился в уличной драке и ты труп. Нападающий как правило не один и каких то моральных принципов он них ждать не стоит. Нельзя падать, нельзя сцепляться, спину в крайнем случае к стене, но лучше двигаться и держать за спиной пространство. Первого атаковать сразу, остальных редкими акцентированными.
>
>>>Иначе получается, что вообще можно убивать любого, кто тебе чем то не угодил под предлогом «меня оскорбляет сам факт существования этого человека, несовместимый с моими моральными ценностями».
>>
>>Логичный вывод, у российской науки хорошее будущее, мда.
>
>>Да ничего не иначе. Наехал, получил. Он борцуха по структуре , хотя удар поставлен. В каждой третей драке проходят более сильные удары. Никто никого убивать не собирался. И добивать бы он его не стал. Выключил, огляделся, что другие не сунутся и ушел.
>

> Дело Мирзаева в отличии от дела пусси отнюдь не самоочевидно. Не будучи следователем и не зная всех обстоятельств дела, не буду делать поспешные вывод — диапазон оценок очень широк — от трагической случайности, до циничного убийства без всякого повода. Хотелось бы сказать, что суд разберется, но доверия к отечественному правосудию после осуждения пусси упало ниже плинтуса. Всё же сдается мне, что Вы искажаете ситуацию, пытаясь представить дело так, будто Мирзаев отбивался от уличной банды, хотя драку инициировал он сам, пусть и в ответ на оскорбление свое подруги, или нечто, что он принял за оскорбление.

Не надо фантазировать, что вам "сдается". Слово "банды" сказали вы, "отбивался" тоже вы. Я писал совсем другое. Перечитайте. Скажите, зачем ему сдалось при свидетелях "циничного убийства без всякого повода"? Почему раньше он никого не убивал? А вот Агафонов был судим и находился под подпиской.

>>>>> Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.
>>>>
>>>>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...
>>>
>>
>>>Кто все эти люди?:) и нет ли здесь корреляции между осуждением пусси и поддержкой Путина (в которой он не шибко и нуждался)?
>>
>>Вероятно нет, за себя и Алекса вполне уверен. Но вы кажется опять не поняли о чем речь. Извините за каламбур - Противникам РПЦ противно от методов других противников РПЦ.
>
>А собственно почему? Возращаясь к тем же пуськам (мы ведь не о неких абстрактных противниках РПЦ говорим), их акции находятся на том же уровне, что подсыпание махорки попу в тесто Павкой Корчагиным.

Только фотки с этих "акций" здесь тут-же порезали. Если для вас толокно сравнима с Павкой, то мне вас жаль.

>>>>Как раз наоборот получается для любой страны кроме США. В Беларуси такое предложение поступило - Лебедько, шушкувича и с десяток прочих некляевых отправить в так любимую ими Польшу, так нет, они нужны на территории Беларуси. Кстати топтание флагов и окурки в вечный огонь тоже там происходит и отчаянно снимается на видео. А наказать не моги, демократия и санкции. Что в Ливии, что в Сирии тоже с флагов начинали.
>>>
>>>Что в Белоруссии такая проблема лишить гражданства и выслать из страны?
>>
>>А вы попробуйте скажем Чирикову из России выслать. А белорусы сейчас под перекрестным огнем.
>
>А зачем Чирикову высылать? Она что была замечена в осквернении символов общегосударственного значения?

Да нет, просто госдеповская шавка стала, такая же как лебедько.

>>>>Где бы только эту настоящую демократию потрогать? Вот допустим, я двоешник, окончил пту, хочу власти. Прекрасно понимаю, что в стабильном государстве мне ничего не обломится, пропахаю до конца жизни и помру, а вот если добрые соседи посодействуют, то поработаю Гиростратом, начнутся 90-е, войнушки, делилки, да я же этих ботанов за обедом есть буду, а они меня в академии принимать.Попробуйте объяснить мне с позиции настоящей демократии, что задуманное мной нехорошо?
>>>
>>>"...сам баем хочешь стать? Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься....наука"(с)
>>>Толку то от стабильного государства, если оно стабильно производит двоешников?
>>
>>Это вы прикалываться пытаетесь? Это не свойство государства, это свойство нормального распределения. До тех пор пока мы используем эту оценку, ее будут получать в соответствии с известной кривой. Если ее перестанут получать, а шкалу оставят, то нижней градацией станут троешники и дальнейшие решения будут все равно приниматься по градациям.
>

> Нормальное распределение тут не причем — см.выше

Выше ничего нет. Ответьте, для чего ставятся оценки? Для фильтрации-стратификации. Зачем стратификация?

>>>И если в нем ничего не светит не только выпускникам ПТУ, но и МГУ? Неужели не понятно, что перспектива вырасти быдлом, пахать всю жизнь, а потом сдохнуть — есть ни что иное как отчуждение человеческой сущности, и единственный выход из самоотчуждения — коммунизм, построение бесклассового общества.
>>
>>Прекрасно. Вот это вы пареньку-то и объясните, а я пока кофейку пойду попью. Может он вам пластилина со скидкой предложит. Он не будет пахать всю жизнь, он уже входит в криминальные схемы.
>
>Если он уже входит в криминальные схемы, то его вначале надо от этих схем изолировать, ограничив свободу, а потом ужу разговаривать.

Т.е. его агитацию за левую идею вы предпочитаете начать в тюрьме?
Это как-бы правильно, но слушать он вас не будет. В предлагаемом вами сценарии он обязан вам подчиняться.
Он этого не хочет. Что вы будете делать с такими? Только без "а вот при коммунизме..."

>>Блин. Вот потому и грохнулась сусловская пропаганда, что таким образом на вопросы людям отвечали. Он, если захочет с вами говорить задаст вам вопрос - а вот придет ваш коммунизм, выпускники МГУ будут мной командовать, будут говорить мне, что делать и что читать? или я буду ими? Тогда зачем мне ваш коммунизм?
>
>>Кстати, из вашего предложения сквозит, что вы от коммунизма ожидаете увеличения личного социального статуса, а так как он величина относительная, кого-то ждет понижение, не так ли?
>
> У социального статуса есть и абсолютное измерение - вклад личности во всеобщую родовую жизнь. При коммунизме иерархии выворачиваются наизнанку-

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17915.htm - нет четкого разделения на управляемых и управляющих, а есть обладающие обладающие более конкретной компетенцией. Поэтому коммунизм это повышение социального статуса для всех (ну не наоборот же — кому он тогда нужен),.

Пропорционального или к одной линии повышения?

>А у Вас получается, что революция это игра с нулевой суммой - «бая скину, сам баем стану» - хотя как раз наоборот,

Что у меня получается, я еще не говорил и вероятно не успею, однако точно могу сказать, что с агитацией за левое движение вы такими простыми объяснениями не отделаетесь. Общество все-же уже не крестьяне. Кроме того, переходный период будет совсем не безоблачным. Понадобится принимать очень неприятные решения.

>игру с нулевой суммой (в смысле соц.статуса) являет собой общество между революциями в силу качественной неизменности структуры.

Соберите на какое-нибудь дельце современных левых и попробуйте что-то сдвинуть, вот насмотритесь на переходы соц статуса.
От Михайлов А.
К Лом (22.08.2012 02:51:47)
Дата 22.08.2012 20:58:15

Re: Опаньки

>У меня уже нет времени ответиь детально на весь пост, завтра еду и видимо надолго, но впечатление от ответа - что вы любите фэнтези. Очень много ссылок на "а вот при коммунизме". Ваше поколение будет жить при коммунизме? Я сомневаюсь. Т.е. как только ответ не удобен, мы пересекаем время и переносимся в коммунизм при котором все возможно.

В математической физике очень популярны задачи на исследование асимптотики (процессы рассеяния и т. д.). Коммунизм это тоже асимптотика, но для общества. Интересно же как ведут себя социальные институты когда производительность труда, отношение свободное/необходимое время и некоторые другие параметры порядка устремляются к бесконечности. Так что постановка вопроса вполне правомерна — она дает положительный идеал как предел восходящего тренда, причем идеал реально достижимый. Более того, только при коммунизме родовая сущность человека раскрывается целиком, поэтому при обсуждении этой сущности отсылки будущее вполне уместны. Ежели мы хотим сформулировать идеал для более обозримого будущего, то когнитивный социализм можно представить себе как общество подавляющее большинство людей занимаются исследования и разработками (а также образование и медицина как необходимый момент простого воспроизводства), а всё материальное производство полностью автоматизировано. Это вполне реально в течении нескольких ближайших десятилетий (20-50 лет) А в качестве идеала дня сегодняшнего вполне можно предложить «всё как в СССР, + интернет и полная свобода информации» - большинство бы это устроило. Естественно путь к реконструкции социализма лежит через слом господствующей сейчас системы отношений и ряд последовательных промежуточных этапов начиная с неоНЭПа (обобществление в главном, но частный сектор еще сохраняется).


>>Короче, хотите пользоваться максимальной свободной информации, извольте терпимо относиться к эпатажным проявлениям отдельных личностей — это всего лишь «хвосты» нормального распределения:)
>
>Это не эпатаж, это дерьмо и деградация, что даже ссылки на фото героев палыч удалил. И не хвосты это, а набирающий обороты тренд.


Почему деградация?По выступлению в суде как-то незаметно чтобы Толоконникова деградировала.

>>>> Кстати, именно сакральных символов у нас нет - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.
>...
>Запрещено рефлексировать о красном флаге, его смысле и происхождении? О Вечном огне?

Нет — я же предъявил рефлексию — следовательно они не сакральны.

>О "мама труба шатал" можете попробовать на улице - соискать толерантности.

Зачем мне уподобляться павиану в стаде других павианов?

>>Вот с подобной групповшинкой , когда «собака ест собаку» надо всячески бороться. Коллектив не должен подавлять личность, иначе он упраздняется как коллектив, равно как от пренебрежения интересами коллектива со стороны личности.
>
>Гы, это вы про современный форум "Встреча"? Или это "когда наступит коммунизм"?

Вас по-моему пока еще никто не загрыз:) Но бороться с грызней надо всегда. А то коммунизм не наступит.

>>Каждый конкретный человек равномощен обществу — микрокосм равен макрокосму. Человек это не социальная функция, а квант общественного развития - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15686.htm.
>
>Можно угадаю - "когда наступит коммунизм"?

Это универсальное (насколько это возможно на данном историческом этапе) определение личности, несмотря на то что пока личность каждого человека находится в плену самоотчуждения.

>>>>Для особо непонятливых - карательная национализация.
>>>
>>>Вот тут бы поподробнее. Какой процент вы готовы карать и каким образом. Какие ресурсы вам понадобятся для покарания?
>>
>>Корпорации — не люди, чего их жалеть. Можно карать национализацией хоть всех.
>
>Вот так придете и покараете? И люди ничего не заметят?

Наемным менеджерам и рабочим без разницы кто им зарплату платит — корпорация или государство.

>>>Я к тому, что везде в мире используется террор. Показательные расправы над единицами, вместо того, чтобы карать половину населения.
>>
>>«Эшафот-передвижка. Тиранам — скидка» По М.Фуко устрашение как метод господства давно сменилось обществом контроля, сейчас же само общество контроля либо разрушается, либо сменяется иной (манипулятивной) формой гегемонии.
>
>И вы собираетесь воспользоваться манипуляцией при переходном периоде, социализме и коммунизме?

Это не я собираюсь — такова объективная тенденция, которую я склонен оценивать скорее негативно. Общество контроля грубо говоря соответствует индустриализму - условно от ВФР до мая 68-го. Пост индустриальные тенденции начинают его размывать и капитал находит себе новое средство господства — манипуляцию.

>Тирания здесь не причем. Общество не может не защищаться. Ленин - тиран?


Ленин , в отличии от белых, даже в условиях гражданской войны предпочитал массовые расстрелы изуверским акциям устрашения. «Социализм — это учет и контроль» - сталинизм, ГУЛАГ и даже коммуна Макаренко это всё общество контроля, только социалистическое.

>Вы спросили, почему США, я ответил. Паулюс по тем же причинам - главными противниками тогда были.

И это здесь не причем — я говорил не о геополитическом противостоянии, а совсем другом вопросе.

>> Возьмем более актуальный пример — Израиль. Там много бывших наших. Спрашивается, можно было бы придумать такую хитрую формулировку закона о множественном гражданстве, чтобы она не нанесла ущерба СССР с прицелом на превращение Израиля в шестнадцатую республику?
>
>Вы верите в это? Израиль рассчитывался как непотопляемый авианосец в этом регионе. Вы увидели там коммунизм? Сирия или Афганистан имели куда больше шансов.


Вот, хорошо бы этот авианосец взять на абордаж.:) Сталин то тоже хотел заполучить непотопляемый авианосец на Средиземном море, супротив про-английски настроенных арабских монархий, но тогда американские сионисты нас обошли. Отношения с Израилем стали жертвой холодной войны. Сейчас холодная война закончена (поражением) и Израиль стал восприниматься чем то вроде ближнего зарубежья, потому как там на четверть бывшие наши люди. С другой стороны, если понимать под социалистическим государством машину принудительной социализации ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm), то суверенитет такого государство может быть распространен не только на его территорию ( где социализация гарантирована всем на ней находящимся, в т.ч. негражданам), но и на зарубежные активы этого государства (актуально для КНР, приобретающей активы в Африке), где социализация будет гарантирована только трудящимся на него (работникам сов.предприятий — они же члены коллектива, а значит и первичной ячейки советской власти) гражданам другой страны. Естественно потребовать чтобы принятие./лишение гражданства сопровождалось трансфертом социального капитала. Таким образом государство становиться сетевым, а гражданство множественным. Интересная при этом получается картина. Может ли простой советский еврей взять и объявить о свой экстерриториальности, где бы он не находился?:) Или за нарушение советских законов отправиться в ГУЛАГ не покидая при этом Израиля?:)

>>Которая в свою очередь получает полагающуюся ей порцию дерьма. Собаки лают — караван идет. Можно занять такую рефлексивную позицию, что твои ценности будут неуязвимы.
>
>Пока мы не стали цифровыми бестелесными сущностями, я не вижу на это шансов.


Самое забавное, что сейчас то мы взаимодействуем как «цифровые бестелесгные сущности»:))

>Да нет, в общем случае это разница населения территории бывшего Союза тогда и сейчас, включая экстраполяцию роста.



Демографические потери быв. СССР обусловлены развалом общего народного хозяйства и государства — снижением уровня жизни, бандитизм, гражданскими войнами и т. д. Осквернение сакрального стоит последним в списке причин.

>Но я серьезно не нашел там ответов. Рассеянное внимание и гиперактивность это разные вещи. Как зеленое и квадратное. Второе может приводить к первому, но первое никак не вызывает второе.


Никто и не говорил что это одно и тоже , просто это тот тип психологических проблем, которые могут быть решены правильной социализацией. Гиперактивный ребенок обречен стать двоешником только в системе Коменского, где учаться задницей, а не головой, а так он столь же способен как и прочие дети, просто на начальном этапе его надо по другому учить -. Ямбургу, например, это удается

>>Очень даже влияют — у Шаталова вот нет двоешников. А ведь метод опорных сигналов это довольно простая техника схематизации. То что вы описываете это никакое не нормальное распределение, а двугорбое, причем с нарастающим разрывом. Машина социализации до неузнаваемости перемешивает исходный разброс, так что все разрывы и статистические отклонения целиком определяются её структурой.
>
>Вы не понимаете сущности "партии двоешников" - это те, кто уступают своим сверсникам и уже никогда не догонят. Не будет двоешников, будут троешники, и так до тех пор пока есть градация по оценкам.

«Уже никогда не догонят» неявно предполагает «школу двух коридоров» если парень не поступил в ВУЗ, но пошел в техникум, стал работягой, а потом окончил заочно, он вполне сможет сравнятся со своим сверстником-инжерером. Если в государстве конечно предусмтрены такие вторичные социальные лифты, а технологическая политика направлена на повышение производительности труда.

, >>Характерно — вначале понятия, и только потом закон. А о правосознании, те осознании правд другого речи даже нет.
>
>Закон, это то, что придумали люди. Часто очень неумные. Задумайтесь, на основе чего? Вы приехали в другую страну и там другой закон. В третей - третий. Вы специалист по законодательствам всех стран? Уверены, что прочитав УК страны вам не понадобится понятие об их понятиях?

Законы придумывают на основе Права, т. е. универсального кодифицированного минимума моральных норм, к коим относиятся права человека, принцип равенства людей перед законом, презумпция невиновности и тому подобные положения. Для всех цивилизованных (так сказать в юридическом смысле) стран, они более менее одинаковы, хотя и были сформулированы в эпоху Просвешения в Зап.Европе , что и составляет один из важнейших вкладов Европы в мировую культуру.

>>>Как только человек напал, ему даже по закону можно противостоять и при этом убить.
>>
>>Да, но есть градации. Если нападение было произведено в символическом пространстве, то и убивать следует символически.
>
>Проверьте на улице с "мама труба шатал". Можете в чечню съездить и плюнуть там в лицо кому нибудь. Сразу поймете, чего стоит ваше "следует".

Странно — вы мне предлагает символически напасть на людей, которые как раз не приучены отличать символическое от реального.

>>>Юридическое поле неоднородно и невсесильно. Чем ближе к law enforcement источникам, тем плотнее. А в глухом лесу его почти нет, все находится в нас.
>>
>>В лесу конечно, но люди то хотят жить не в лесу, а в обществе.
>
>Т.е. камеры, тотальный контроль, высокая напряженность поля по всей площади. В переходный период, при социализме и коммунизме?


Это не худший вариант, особенно если контроль направлен снизу вверх, те. Институты более прозрачны для людей, чем люди для институтов. Вот только культурные цивилизованные люди могут обойтись и без камер — им их заменяет правосознание.

>> Дело Мирзаева в отличии от дела пусси отнюдь не самоочевидно. Не будучи следователем и не зная всех обстоятельств дела, не буду делать поспешные вывод — диапазон оценок очень широк — от трагической случайности, до циничного убийства без всякого повода. Хотелось бы сказать, что суд разберется, но доверия к отечественному правосудию после осуждения пусси упало ниже плинтуса. Всё же сдается мне, что Вы искажаете ситуацию, пытаясь представить дело так, будто Мирзаев отбивался от уличной банды, хотя драку инициировал он сам, пусть и в ответ на оскорбление свое подруги, или нечто, что он принял за оскорбление.
>
>Не надо фантазировать, что вам "сдается". Слово "банды" сказали вы, "отбивался" тоже вы. Я писал совсем другое. Перечитайте. Скажите, зачем ему сдалось при свидетелях "циничного убийства без всякого повода"? Почему раньше он никого не убивал? А вот Агафонов был судим и находился под подпиской.

Вы вступали в том духе,что если бы Мирзавев Агафонова не вырубил бы сразу, так чтоб тот не встал (как выяснилось совсем), то дружки последнего Мирзавева бы замочили.. А это уже другой контекст. Не очевидно, что Агафонов представлял заведомую опасность для Мирзаева, не очевидно даже имело ли место быть оскорбление или Мирзавеву так показалось. Также Мирзаев не знал, что Агафонов был судим, а значит может представлять опасность. Впрочем, проблема не в хитросплетении дела Мирзаев-агафонов, а в своеобразной моральной позиции , я утрирую - «
Подсудимый:
-Он на меня глянул как-то слишком резко, вот я ему и дал промеж рогов, чтобы знал свое место.
Адвокат:
-А чё, нормально — мой подзащитный— настоящий мужик, ему можно
»

>>А собственно почему? Возращаясь к тем же пуськам (мы ведь не о неких абстрактных противниках РПЦ говорим), их акции находятся на том же уровне, что подсыпание махорки попу в тесто Павкой Корчагиным.
>
>Только фотки с этих "акций" здесь тут-же порезали. Если для вас толокно сравнима с Павкой, то мне вас жаль.

Нет, это у Вас Корчагин оказался сравним с Толконниковой. А что — подсыпал махру попу в тесто — ясное дело растленный тип, ничего святого нет.


>>А зачем Чирикову высылать? Она что была замечена в осквернении символов общегосударственного значения?
>
>Да нет, просто госдеповская шавка стала, такая же как лебедько.


Госдеп озаботился защитой химкинского леса? Или все кто против Путина автоматически зпопадают в шавки?

>> Нормальное распределение тут не причем — см.выше
>
>Выше ничего нет. Ответьте, для чего ставятся оценки? Для фильтрации-стратификации. Зачем стратификация?

Действительно, а зачем стратификация (т. е. расслоение)? Фильтрация это понятно — шкала оценок, если её понимать духе Петра Великого абсолютна — освоил компетенцию — хорошо, способен добавить к ней нечто новое — отлично, чуток не дотягиваешь — удовлетворительно, не освоил — не удовлетворительно. Если кпд машины социализации высок, то двоешников и троешников будет сколь угодно мало, основной массив будет хорошистами, ну и некоторый толстый хвост отличников, которые забежали вперед.


>>Если он уже входит в криминальные схемы, то его вначале надо от этих схем изолировать, ограничив свободу, а потом ужу разговаривать.
>
>Т.е. его агитацию за левую идею вы предпочитаете начать в тюрьме?
>Это как-бы правильно, но слушать он вас не будет. В предлагаемом вами сценарии он обязан вам подчиняться.
>Он этого не хочет. Что вы будете делать с такими? Только без "а вот при коммунизме..."

Что и за пайку не захочет? Какой сознательный уголовник. Может быть поможет «живительная эвтаназия».

>> У социального статуса есть и абсолютное измерение - вклад личности во всеобщую родовую жизнь. При коммунизме иерархии выворачиваются наизнанку-
>
>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17915.htm - нет четкого разделения на управляемых и управляющих, а есть обладающие обладающие более конкретной компетенцией. Поэтому коммунизм это повышение социального статуса для всех (ну не наоборот же — кому он тогда нужен),.
>
>Пропорционального или к одной линии повышения?

Не понял вопроса. Социальный статус в коммунистическом обществе определяется компетентностью, профессионализмом, вкладом в развитие человечества и он неотчуждаем от личности, а также многомерен. Самый компетентный не будет самым большим начальником, решающим общие вопросы — общие вопросы как раз общепонятны, а вот глубоко вникнуть в каждую конкретную проблему все одновременно не могут (тогда люди не были бы нужны друг другу). А вот в какой проблемной области наращивать свою компетентность (и тем самым повышать свой статус и самоуважение) люди будут выбирать свободно.

>>А у Вас получается, что революция это игра с нулевой суммой - «бая скину, сам баем стану» - хотя как раз наоборот,
>
>Что у меня получается, я еще не говорил и вероятно не успею, однако точно могу сказать, что с агитацией за левое движение вы такими простыми объяснениями не отделаетесь. Общество все-же уже не крестьяне. Кроме того, переходный период будет совсем не безоблачным. Понадобится принимать очень неприятные решения.

Вот именно, что уже не крестьяне — делить жилплощадь и барахло не та мотивация. А безоблачного переходного периода, увы, никто не обещал.

>>игру с нулевой суммой (в смысле соц.статуса) являет собой общество между революциями в силу качественной неизменности структуры.
>
>Соберите на какое-нибудь дельце современных левых и попробуйте что-то сдвинуть, вот насмотритесь на переходы соц статуса.


Может быть потому что все толкаются за статус вождя?;))
От Кравченко П.Е.
К Лом (20.08.2012 12:19:39)
Дата 21.08.2012 01:24:43

Re: Опаньки

>>Так что не надо выдавать низкий кпд машин социализации выдавать за генетическую обреченость быть лузером и быдлом.
>
>Так что не надо выдавать мною написанное за желаемое видеть. Методы социализации на наличие партии двоешников и троешников не влияют.
Вот тут бы и обосновать неизбежность таких "партий", прости господи
>Нужны непростые политические, социальные и идеологические решения. Нормальное распределение знаете ли.
Чувствую острую неудовлетворенность от отсуствия смайла фейспалм. что вы хотите сказать упоминанием нормального распределения?
>Ребенок уже в средней школе прекрасно видит тех, кто уходит вперед. Можно его тянуть, но как только ресурсы выравняются более одаренные снова уйдут в недосягаемый отрыв.
Более чем спорно.
>В результате в руководство он не попадает и начинает искать лазейки для реабилитации.
Чувствую острую неудовлетворенность от отсуствия смайла "фейспалм"
>>Мирзаев, если оскорбление действительно имело место, должен был как профессиональный самбист аккуратно обездвижить противника, не более того, и именно поэтому его судят за убийство.
Если бы было оскорбление, он мог последовать совету главного бсамбиста
россии, одновременно депутата от едра и так далее: "У меня достаточно богатый словарный запас, чтобы ответить словами"
Но как известно конфликт начался с удара ногой по машинке, то есть м инициатор
>Вы смотрю большой спец по маршалам.
а по русски нельзя? хи-хи
>Я вот больше десяти лет занимался, у нас был клуб, группы тренировали. Я вел борцуху и ОФП. При такой разнице в массогабаритах нужно быть полным идиотом чтобы лезть "аккуратно обездвиживать". Как вы представляете это без перехода в партер? А сцепился в уличной драке и ты труп. Нападающий как правило не один и каких то моральных принципов он них ждать не стоит. Нельзя падать, нельзя сцепляться, спину в крайнем случае к стене, но лучше двигаться и держать за спиной пространство. Первого атаковать сразу, остальных редкими акцентированными.
присоединяюсь к вопросу Рощина, вы с какого сайта информацию брали??? Нападавшим был М, А даже почесать ся не успел, руку осовбодить от пульта.
>Да ничего не иначе. Наехал, получил.
... клевещете на убитого, ай ай ай.
>Он борцуха по структуре , хотя удар поставлен. В каждой третей драке проходят более сильные удары. Никто никого убивать не собирался.
Вы телепат? Читаете мысли? Зря, завязывайте с этим...
Кстати, в СССР был преккрасный УК, где в начале статьи не было слов "умышленное". Убил - убил, и делать вид, что можно влезть в мозги человека и определить, что он там думал, тем более применительно к такому краткому действию, как одиночный удар, никто не пытался.
>>Толку то от стабильного государства, если оно стабильно производит двоешников?
>
>Это вы прикалываться пытаетесь? Это не свойство государства, это свойство нормального распределения.
Вы физик (то есть думаете, что применимость нормального распределения - математическая теорема) или математик (то есть считаете, что это экспериментальный факт)?))
>Блин. Вот потому и грохнулась сусловская пропаганда, что таким образом на вопросы людям отвечали. Он, если захочет с вами говорить задаст вам вопрос - а вот придет ваш коммунизм, выпускники МГУ будут мной командовать, будут говорить мне, что делать и что читать? или я буду ими? Тогда зачем мне ваш коммунизм?
Жутко глубокий анализ. а в чем там гроханье сусловской пропаганды заключалось?
От Лом
К Кравченко П.Е. (21.08.2012 01:24:43)
Дата 21.08.2012 01:28:01

И вам здрасьте :) (-)
От Кравченко П.Е.
К Лом (21.08.2012 01:28:01)
Дата 12.09.2012 02:41:36

Re: И вам...

В связи с отказом оппонента от поговорить решил уточнить позицию по обсуждавшимся вопросам, по некоторым. про происшествие в храме ничего не знаю и не интересуюсь, отвечаю только на общие соображения, высказанные участниками.
Лом. Согласен, наверное, только с "Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода", возможно что то еще не упомнил, с чем согласен.
Слово "предатель" по отношению ку корпорации не принимаю. Да даже и по отношению к кб в союзе. Если для кого то люди из"конкурирующей", если так можно сказать про советское учреждение, организации - враги, то эти кто то и есть сами предатели, по отношению к стране и социализму.
про партию двоечников и троечников - тяжелый бред. Что характерно, примеры вовсе не из советского времени. Не было и близко никакой проблемы. ни в том, что кто то не может быть начальником, (как то не особо и стремились боьшинство, кто стремился - это не генетическое, а воспитание, "не совсем" советское. Ни в том, что начальник должен быть каким то ососбо умным, где вы это видели вообще? Всякие бывают, не обязательно сильно умный руководит лучше. совершенный бред про то, что есть некие двоешники, генетически обреченные на отставание. Это не только не следует ни откуда, но и прямо опровергнуто опытом хотя бы учителей передовикоы, или как там их, обсуждалось на форуме, кстати.
Отдельно упомяну про "нормальное распределение" Не буду поминать, что способности пока еще не измеряют, насколько мне известно, так что об установлении какого то распределения говорить пока не приходится. Вовсе не все в жизни описывается нормальным распределением, я не зря приводил известную хохму про физики думают о нормальном распределении/ математики думают о нем же. Но даже если вдруг выяснится, что некие способности подчиняются нормальному распределению... Уж точно не из каких теорем не следует, какими должны быть параметры его, в частности среднеквадратичное отклонение. Вполне возможна ситуация, когда у 99,9% способности отличаются как у 4,75чника и 4,78чника)))
про биологическую суть человека, которая якобы определяет жизнеспособность и энергию общества - бла бла бла, не имеющее доказательств. Именно не то, чтобы их не привели, я просто утверждаю, что их у ЛОма быть не может. уж очень волпросы сложные и неочевидные.
От Вадим Рощин
К Лом (19.08.2012 18:43:47)
Дата 19.08.2012 23:30:09

Марата не знаю, а вот Мухонога, по моему, мало кто в жж считает за человека

>Вот тут очень важны детали. Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода".

Да мало ли к чему. Есть масса людей , которые ничего кроме оскорбления не понимают. В отношении них оскорбление есть благо прежде всего для них самих, не говоря уж о третьих лицах. Это что касается личного оскорбления. Но мы то говорим не о нем, а об оскорблении неких сакральных ценностей. Так вот это важная составляющая идеологической борьбы, которая служит прогрессу общества.

>Общество без сакральных символом - стадо павианов, чего собственно капитализм и добивается.

Карамурзизм в чистом виде. Может для начала стоит посмотреть определение «сакрального»? Сакра́льное (от англ. sacral и лат. sacrum — священное, посвященное богам) — в широком смысле всё имеющее отношение к Божественному, религиозному, небесному, потустороннему, иррациональному, мистическому, отличающееся от обыденных вещей, понятий, явлений.

>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).

Хорошим пример. Насколько я помню, Мирзоев понтовался в ночном клубе перед девочками. Охотно верю, что это понтование для него являлось биосакральным символом.

>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...

Марата не знаю, а вот Мухонога, по моему, мало кто в жж считает за человека

>Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.

>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться.

Зато можно отделаться тезисом «у пролетариев нет отечества»

>Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.

А кто мешает ради этого работать на ВСЁ человечество, а не только на свой собственный род?


>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...

>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?

Вот вот именно так и рассуждала коммунистическая номенклатура готовя закон о приватизации.


>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался.

Приемные дети, как я понимаю, в расчет не идут. Не говоря уж об учениках и т.п. Генетика - сильная штука.

>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?

Так уж и вымирание? А что разве перенаселение нам не грозит. И кстати как быть с переполненными детскими домами, разрешить гомикам усыновлять детей или нет?

>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.

Нехорошо отнесется, т.к. по закону из осы в лицо стрелять запрещено.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.08.2012 23:30:09)
Дата 20.08.2012 01:18:16

Не путайте две разные проблемы.

>Так уж и вымирание? А что разве перенаселение нам не грозит. И кстати как быть с переполненными детскими домами, разрешить гомикам усыновлять детей или нет?

С высокой долей вероятности нет, поскольку еще неизвестно с какой целью производиться такое «усыновление». Аналогично врядли одинокому мужчине разрешат удочерить маленькую девочку, а то вдруг Гумбертом Гумбертом окажется...
И вообще педерастов, желающих усыновить детей слишком мало, чтобы даже гипотетически решить проблему перенаселенности детских домов. Решение проблемы явно в другой плоскости — детские дома надо превратить в коммуны Макаренко, физ-мат интернаты и другие плошадки экспериментальной педагогики, где с детьми будут заниматься на соответствующем уровне и т. д. На это конечно нужны крупные вложения капитала, особенно интеллектуального и человеческого, т. е. соответствующая гос.политка поддержка общественных организаций и пр.
От Лом
К Вадим Рощин (19.08.2012 23:30:09)
Дата 20.08.2012 00:54:26

А жж это авторитетно. То ли дело девушка-лошадь или тёма... Человечища.

>>Вот тут очень важны детали. Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода".
>
> Да мало ли к чему. Есть масса людей , которые ничего кроме оскорбления не понимают. В отношении них оскорбление есть благо прежде всего для них самих, не говоря уж о третьих лицах. Это что касается личного оскорбления.

Тогда не стоит плакаться, на войне как на войне. Если кто-то начнет на личном уровне рещать, что оскорбления , например, мне во благо, то результаты могут крайне озадачить.

>Но мы то говорим не о нем, а об оскорблении неких сакральных ценностей. Так вот это важная составляющая идеологической борьбы, которая служит прогрессу общества.

В том то и дело, что кроме как к деградации тролящих такие оскорбления никогда не приведут. Не получится никакой конфетки из этого навоза. Я знаю пару завсегдатаев демотиваторов, которые вообще по другому общаться не умеют. Зато какие они забавные в реале, даже стесняются.

>>Общество без сакральных символом - стадо павианов, чего собственно капитализм и добивается.
>
>Карамурзизм в чистом виде. Может для начала стоит посмотреть определение «сакрального»? Сакра́льное (от англ. sacral и лат. sacrum — священное, посвященное богам) — в широком смысле всё имеющее отношение к Божественному, религиозному, небесному, потустороннему, иррациональному, мистическому, отличающееся от обыденных вещей, понятий, явлений.

Вы прекрасно поняли о каком сакральном я говорю. Могли бы еще средневековую трактовку выложить. Нельзя так вильнув хвостом сходить с темы. Специально дал пример с красным флагом. Обвинять меня в карамурзизме, это вообще финиш, дали бы уж расшифровку термина.
Чем вы кстати с моим предложением не согласны? Вы за общество без сакральных символов? А на основе чего я тогда должен воспринимать вас как члена общества. Почему не как врага или унтерменьша?


>>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).
>
>Хорошим пример. Насколько я помню, Мирзоев понтовался в ночном клубе перед девочками. Охотно верю, что это понтование для него являлось биосакральным символом.

Он шел с девушкой. Агафонов, почувствовав себя амбалом, по сравнению с коротышкой, решил наехать. Наехал в прямом и переносном смысле. Отхватил. Как часто бывает со шкафами, громко упал. Вам не кажется, что ваш изворот выглядит как-то по-детски?

>>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...
>
>Марата не знаю, а вот Мухонога, по моему, мало кто в жж считает за человека

Ужо писал, не надо ровняться на жж.

>>Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.
>
>>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться.
>
>Зато можно отделаться тезисом «у пролетариев нет отечества»

Как вы хотите, чтобы вам отвечали? Такая манера общения прилипает, а потом от нее не отчиститься. Привык человек, шкура не снимается.

>>Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.
>
>А кто мешает ради этого работать на ВСЁ человечество, а не только на свой собственный род?

Сын, дочь? Детство в детдоме? Если же серьезно, то это только красивое заявление, которое на практике не работает. Но вообще можете попробовать.

>>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...
>
>>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?
>
>Вот вот именно так и рассуждала коммунистическая номенклатура готовя закон о приватизации.

Да, разумеется. И вместо того, чтобы изучать вопрос, гораздо легче выплюнуть расхожую фразу.

>>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался.
>
>Приемные дети, как я понимаю, в расчет не идут. Не говоря уж об учениках и т.п. Генетика - сильная штука.

А вы занимались вопросом? Или так, что в голову пришло? Ну выслушивали скажем отцов, которые воспитав приемного и отказавшись на свои последние черноденные деньги купить ему авто, получали в лицо - ты мне не отец, ты мне никто, пшелна..х Вы знаете что воспитание и взаимопонимание сильно зависит от совпадения режимов работы нервной системы, скорости реакций, тембра голоса и даже физической схожести?

>>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?
>
>Так уж и вымирание? А что разве перенаселение нам не грозит. И кстати как быть с переполненными детскими домами, разрешить гомикам усыновлять детей или нет?

То есть перенаселение грозит? России, позвольте спросить, али вы за Африку, Китай и Гондурас беспокоитесь?
Про усыновлять - не лечить насморк касторкой, тогда и вопросов таких не возникнет. Ответ - однозначно нет, если ребенок здоровый.

>>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.
>
>Нехорошо отнесется, т.к. по закону из осы в лицо стрелять запрещено.

Опять одна фраза с потолка, абы чего сказать. Либо так сложно понять о чем написано?
От Вадим Рощин
К Лом (20.08.2012 00:54:26)
Дата 20.08.2012 11:33:37

Re: А жж...

>Тогда не стоит плакаться, на войне как на войне. Если кто-то начнет на личном уровне рещать, что оскорбления , например, мне во благо, то результаты могут крайне озадачить.

конечно озадачат, если вы решите вести себя как нашисткие гопники из приведенного выше видеоролика: приставать к мирным людям и тут же кричать "милиция, милиция". В обществе же нормальных людей принято на оскорбление отвечать также оскорблением, либо же никак не отвечать, но решать вопросы обращаяясь к помощи закона.

>>Но мы то говорим не о нем, а об оскорблении неких сакральных ценностей. Так вот это важная составляющая идеологической борьбы, которая служит прогрессу общества.
>В том то и дело, что кроме как к деградации тролящих такие оскорбления никогда не приведут. Не получится никакой конфетки из этого навоза. Я знаю пару завсегдатаев демотиваторов, которые вообще по другому общаться не умеют

Владимр Ильич Ленин входит в их число?


>Вы прекрасно поняли о каком сакральном я говорю.

с чего вы решили, что я вас как то по сособенному понял. Во-первых, никакого другого значения теримина "сакральный" не существует, а во-вторых, вполне логично, что карамурзим глубоко въелся в людей, так долго общавшися с карамурзой (в т.ч. и про себя могу это сказать).

>Чем вы кстати с моим предложением не согласны? Вы за общество без сакральных символов? А на основе чего я тогда должен воспринимать вас как члена общества. Почему не как врага или унтерменьша?

рискну предположить: может на основавни того, что я живу в этом обществе, плачу налоги, отдаю по мере необходимости общественный долг и т.п.
Но собственно это вполне закономерный итог. Поэтому то для большинства совкодрочеров СССР-2.0 это просто тоже самое путинское общество + советский флаг и гимн. О чем собственно коммари и пишет.


>Он шел с девушкой. Агафонов, почувствовав себя амбалом, по сравнению с коротышкой, решил наехать. Наехал в прямом и переносном смысле. Отхватил. Как часто бывает со шкафами, громко упал. Вам не кажется, что ваш изворот выглядит как-то по-детски?

А зачем "амбалу" приставать к девушке, которая в ночном клубе находится со своим парнем? И делать это по детски трогательно, используя игрушечную машинку? Вы с каких сайтов вообще черпаете свою информацию? С кавказ.орг что ли?



>>А кто мешает ради этого работать на ВСЁ человечество, а не только на свой собственный род?
>Сын, дочь? Детство в детдоме? Если же серьезно, то это только красивое заявление, которое на практике не работает. Но вообще можете попробовать.

вы бы удивились, узнав у скольких людей это работает.

>>Приемные дети, как я понимаю, в расчет не идут. Не говоря уж об учениках и т.п. Генетика - сильная штука.
>А вы занимались вопросом? Или так, что в голову пришло? Ну выслушивали скажем отцов, которые воспитав приемного и отказавшись

всё это замечательно, но ни к коммунистическим принципам, ни даже к морали принятой в СССР 1.0 это не имеет никакого отношения. Мало того, это не имеет отношение даже к современной буржуазной (американской) морали.

>То есть перенаселение грозит? России, позвольте спросить, али вы за Африку, Китай и Гондурас беспокоитесь?

а вы типа за белую рассу только печалитесь?

>>Нехорошо отнесется, т.к. по закону из осы в лицо стрелять запрещено.
>Опять одна фраза с потолка, абы чего сказать. Либо так сложно понять о чем написано?

просто эта фраза хорошо иллюстрирует, что даже убогие российские законы ближе к справедливости, чем ваши о ней представления.
От Кудинoв Игорь
К Лом (19.08.2012 18:43:47)
Дата 19.08.2012 21:08:03

эка тебя заносит-то...

первое - научные заслуги и мораль разделяем. так же, как и творчество. это разные плоскости. Для иллюстарции вспоминаем старый анекдот "... мы ценим его не только за это".

"Род" и всякое однокоренное - ну это даже не средневековье, а что-то еще более дремучее, зря ты там ищещь опору.

Всякие половые шалости морализаторству неподвластны, это нейрология, в большинтсве случаев. Можно их загнать с глаз долой, но существовать от этого они не перестанут, а будут вылезать черт знает как и где. По мне так лучще пусть существуют в легальном поле, чем сублимруют в по настощему извращенных формах. У меня вот от собственных школьных воспоминаний сейчас сфоримровлось твердое убеждение, что мин. треть шкрабов была дикими первертами ...

И ваааще! ты был здесь ! неЗабудемНеПростим!

От Лом
К Кудинoв Игорь (19.08.2012 21:08:03)
Дата 19.08.2012 22:34:24

Спокойно, все стабильно. :)

>первое - научные заслуги и мораль разделяем. так же, как и творчество. это разные плоскости. Для иллюстарции вспоминаем старый анекдот "... мы ценим его не только за это".

Сколько не подбирал пазл, не клеится с разделением. Только целостное рассмотрение личности. Могу аргументировать. А так не понятно, Шаинский, он педолюб или педофил? :)

>"Род" и всякое однокоренное - ну это даже не средневековье, а что-то еще более дремучее, зря ты там ищещь опору.

Хуже скажу, я не ищу опору, я ищу как от этого уйти и что не пускает. А не пускает очень многое. И Гаусс никогда не отпустит. Я видел несколько человек, тоже дремуче-родо-племя-копающих. Жутковатое зрелище. Но они же не марксисты. Правда они даже на секунду меня за своего приняли. :) Кстати, если помнишь разговор двухлетней давности, важность понятия рода оценивал еще и Палыч. Не заподозришь же ты его в отступлении от материализма и родноверстве? Просто это одна из блокированных тем, а у Палыча на нее нет блока, также как впрочем и у меня. Тема подлежит исследованию, не больше, не меньше.

Про то как происходит блокирование тем, кстати тоже копал, но выходит что очень многими способами это происходит.

>Всякие половые шалости морализаторству неподвластны, это нейрология, в большинтсве случаев. Можно их загнать с глаз долой, но существовать от этого они не перестанут, а будут вылезать черт знает как и где. По мне так лучще пусть существуют в легальном поле, чем сублимруют в по настощему извращенных формах.

Не совсем. Реальных педиков, готовых на операции по смене пола, гермофродитов, гормонально смещенных в зависимости от критериев 1-4%. Все остальные индуцированные. Т.е. педика реально можно воспитать из вполне себе нормального паренька. И даже узнал как такое делается. И как с этим бороться. Асссиметрично.



>У меня вот от собственных школьных воспоминаний сейчас сфоримровлось твердое убеждение, что мин. треть шкрабов была дикими первертами ...

Тс-с-с-с!!! Это уже половина ответа. Не воруй мой кристмас.

>И ваааще! ты был здесь ! неЗабудемНеПростим!

Ох Игорь, ты не представляешь как я хотел встретиться пообсудить. Очень многие мысли утряслись и сложились. Сверка и здравая критика необходимы. На форуме же слишком медленно и непрактично все получается. Но лететь пришлось через Питер и всего два часа было на пересадку. Обещаю, исправлюсь.

Игорь, я вполне крепок рассудком, материалистические и марксистские позиции непоколебимы, просто все больше вижу, что прекрасные ажурные кострукции левых маниловых абсолютно нежизнеспособны. Не полетит оно без толковых инженеров. :)