От Вадим Рощин
К Alex~1
Дата 09.08.2012 10:35:33
Рубрики В стране и мире;

обманчивое впечатление

>Немного разгреб дела после, гм, отпуска, зашел сюда - мертвое молчание. Заглянул к Кургиняну - у него просто истерика, он чует и предвещает готовящиеся (скоро) серьезные и даже грандиозные события. Зашел в мурзовник - там какое-то нездоровое оживление у власовцев, понос, конечно, но какова интенсивность! :)
>Что там у вас происходит-то?

это обманчивое впечатление. У кургиняна по определению должно всегда что-то предвещаться. "Воробьев" (как людей с нездоровой психикой) нужно держать в постоянном напряжении, иначе разбегутся. По сообщениям из НИИ гурологии часть воробьев вроде бы нашло для себя дело по душе - пикетировать концерты Мадонны.
У мурзы в последнее время можно констатировать даже спад активности по сравнению с началом лета.
На левом фланге сейчас наиболее обсуждаемая тема - это дело Пуси, как пример разгула мракобесия.
В остальном все ждут осени.



От Вадим Рощин
К Вадим Рощин (09.08.2012 10:35:33)
Дата 20.08.2012 00:03:22

полюбуйтесь на нашисткую гопоту.

http://www.youtube.com/watch?v=ErkQvOLHfZw&feature=player_embedded

Они смелые только против женщин. Прикольно было слушать как их «мамочка» прокололась. Они ведь начали своё бла бла бла «оскорбляют нашу веру и т.п», но мамочка проговорилась: «оскорбляют нашего правителя путина».
Еще прикололся с того хмыря с козлиной бородков. Он всё спрашивал «вы русские или нет?», а ведь по его лицу я бы не ручался за то, что в его жилах течет исключительно русская кровь. Не понимает, болезный, что если и вправду начнут селекцию проводить на русских и нерусских, то неизвестно куда его определят его же подельники



От Пуденко Сергей
К Вадим Рощин (20.08.2012 00:03:22)
Дата 20.08.2012 12:36:30

Re: автор и налетчики. Координаты.


накаркал
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/20844.htm
19.08.2012 10:42:46


> http://www.youtube.com/watch?v=ErkQvOLHfZw&feature=player_embedded

не случайные люди

https://www.facebook.com/denfoto/posts/10150997927630863
суббота в 3:18 возле Москва ·

На нас с Женя и Яном в кафе "Му-Му" после #Хамстыд напали (пока только по тролльски) сегодня кровославные. Поздравили сначала с "праздником" - "что ваших сегодня посадили". Показали зажженную газовую горелку со словами "вот так, будем вас сжигать". Требовали от меня снять футболку "Богородица Путина прогони". Собирались её сжечь. Обвиняли в богохульстве, оскорблении чувств верующих, национальных чувств, предательстве, экстремизме etc. Требовали убираться из России. Не отставали даже по требованию охраны кафе, а потом и вызванной полиции.

Нас поддерживали оказавшаяся в том же кафе Elena Kostyuchenko с подругой и еще несколько молодых людей. Закончилось всё в ОВД Дорогомилово в час ночи, где мы написали взаимные заявления об оскорблениях, они еще об экстремизме с нашей стороны, а мы об угрозах с их стороны. Большое спасибо Надежда Митюшкина и друзьям, что забрали нас из ОВД и развезли по домам.


http://echo.msk.ru/blog/avmalgin/921298-echo/#comments
dennot Денис Бочкарев
20 августа 2012 | 07:30
Снимал я. Футболка была на мне. Пристали к нам не сразу, и не абстрактные "посетители кафе", а конкретные провокаторы сидящие за одним из столиков. Перед этим они пикетировали судилище во время приговора в черных футболках "Пуssть сидят". Они не возмущались сразу, они показали горящую газовую горелку и пообещали подойти позже. Допив пиво они потребовали снять футболку "Богородица Путина прогони" которую хотели сжечь. Охранника позвали мы и наша же знакомая вызвала полицию.


Денис Бочкарев а вот и футболочка:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150985902791650&set=a.10150565753441650.377896.697611649



20 августа 2012 | 11:15
ребятишки, что волну поднимают, надеются, что путя их заметит и должность хлебную отвалит. У придурошного нач. цеха - прокатило, сейчас "представитель". Света опять же при деле... А вдруг и им тоже что-то обломится.


по крайней мере трое - из команды, выступавшей у Хамсуда в "судный день"
http://www.youtube.com/watch?v=dd9uEzLGWIQ&feature=player_embedded#!
20 августа 2012 | 10:31
Это- Дмитрий Царионов из Сев. Осетии
20 августа 2012 | 11:26
Одни и те жи рожи. Ходят,ищут проблемы на одно место.Наверно подработку нашли.


20 августа 2012 | 11:30
ай да православные, посередь Успенского поста в Му-Му говеют
boltus
20 августа 2012 | 07:23
Чертовщина какая то. Ребята похожи на бесенят из "Догмы" (гениальный фильм).


По ссылке можно увидеть ролики, в которых участвуют все те же, что в кафе. Группа Чаплина:
http://dizzyharrison.livejournal.com/47267.html



приложэниэ
http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/c4.0.403.403/p403x403/523204_352670858145892_112612453_n.jpg


От Вадим Рощин
К Пуденко Сергей (20.08.2012 12:36:30)
Дата 20.08.2012 16:40:51

оказались "профессиональными девственниками"


http://dizzyharrison.livejournal.com/47267.html

к слову сказать, то кафе на Киевской не первый раз уже становится центром скандалов. Я вроде припоминаю, там несколько лет назад была поножовщина с участием политических радикалов, хотя и произошедшая на бытовой почве.
От Вадим Рощин
К Вадим Рощин (09.08.2012 10:35:33)
Дата 11.08.2012 17:46:32

меня во всей этой истории волнует один вопрос

кторый действительно для меня не ясен: как в свете произошедшего относиться к тем ново или старо воцеркленным, кторые являются частью твоего круга. Ну то есть знакомыми или родственниками. Меня подмывает послать их на х. Это в общем то было бы справедливо. Но с другой стороны, если кто-то искренне верит, что жить надо по христианским заповедям , то в этом само по себе нет ничего плохого. Анализируя нововоцерквленных из своего окружения, не могу утверждать, что основным мотивом прихода к церкви для них является именно уважение к подвигу христа. Скорее они всё же больше озабочены страхом перед экзистенциальной ничтожностью человеческой жизни, и наивно надеются продлить свое существовангие на небесах. Но во всяком случае они конечно не из врноподданичкских , карьеристких или иных низменных мотивов подались к попам. Таких людей полно, но среди моего круга их ничтожно мало.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (11.08.2012 17:46:32)
Дата 11.08.2012 18:57:39

Re: меня во...

>кторый действительно для меня не ясен: как в свете произошедшего относиться к тем ново или старо воцеркленным, кторые являются частью твоего круга. Ну то есть знакомыми или родственниками. Меня подмывает послать их на х. Это в общем то было бы справедливо. Но с другой стороны, если кто-то искренне верит, что жить надо по христианским заповедям , то в этом само по себе нет ничего плохого. Анализируя нововоцерквленных из своего окружения, не могу утверждать, что основным мотивом прихода к церкви для них является именно уважение к подвигу христа. Скорее они всё же больше озабочены страхом перед экзистенциальной ничтожностью человеческой жизни, и наивно надеются продлить свое существовангие на небесах. Но во всяком случае они конечно не из врноподданичкских , карьеристких или иных низменных мотивов подались к попам. Таких людей полно, но среди моего круга их ничтожно мало.

Думаю, надо индивидуально подходить. Посылать не стоит, скорее наоборот, на примере дела пусси можно показать как официальная церковь и власти действуют вразрез с заповедями христианства, заметим, изначально религией насквозь антигосударственной — гонения на христиан были вызваны отказом последних обожествлять римское государство в лице императора... Вообще же, меня не покидает ощущение, что для нововоцерковленной части научного сообщества православие это нечто вроде интеллектуальной игры - попытки поговорить о вполне современной философской проблематике нарочито архаичным символическим языком. Скажем, в отношении и лиц в св.троице можно усмотреть тожество всеобщего и единичного или бытия и мышления, - для научно-фантастического романа о профессорстве в собственном прошлом это сгодилось бы, но зачем это сейчас? Признак надвигающейся архаизации?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (11.08.2012 18:57:39)
Дата 11.08.2012 21:09:30

Re: меня во...

>Вообще же, меня не покидает ощущение, что для нововоцерковленной части научного сообщества православие это нечто вроде интеллектуальной игры - попытки поговорить о вполне современной философской проблематике нарочито архаичным символическим языком.

у меня нет однозначного мнения. Возможно, элемент игры у кого то и присуствует.

А иногда это просто маразм. В приведенном ниже примере, это совершенно очеивдно. Хотя бы потому, что находящийся в здравом уме и уважающий себя ученый никогда бы не опустился до графоманства, хоть против мадонны, хоть за. Чему он может научить студентов, ума не приложу?

=============
http://ruskline.ru/news_rl/2012/08/07/antimadonna_v_gorode_svyatogo_petra/
В связи с грядущим визитом кощунственной певички Луизы Чикконе в Северную столицу России известный русский социолог, доктор психологических наук, директор НИИ комплексных социальных исследований СПбГУ, Заслуженный деятель науки РФ профессор Валентин Евгеньевич Семёнов прислал в редакцию «Русской народной линии» свое стихотворение.


Певица вульгарная на афише -
секс-робот троянский с пальцем во рту.
Её толерантность агрессией пышет:
признай содомитов и их срамоту!

Она бесновалась у нас на Дворцовой,
где Ангел прекрасный с победным крестом.
Иные чиновники были довольны:
уже не «окно» мы, а «общий дом»!

А может терпимости дом глобальный,
где девки в «дом – 2» превращают Храм,
где СПИД и наркотики - быт банальный,
где «звёздами» стали блудница и хам?!

Очнитесь же, совестью-правдой отмеченные!
Здесь Санкт-Петербург, не языческий Рим!
Россия - в своём Православии вечная,
лишь с Ним бесноватый содом победим!
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (11.08.2012 21:09:30)
Дата 15.08.2012 20:10:53

Re: меня во...

>>Вообще же, меня не покидает ощущение, что для нововоцерковленной части научного сообщества православие это нечто вроде интеллектуальной игры - попытки поговорить о вполне современной философской проблематике нарочито архаичным символическим языком.
>
>у меня нет однозначного мнения. Возможно, элемент игры у кого то и присуствует.

В качестве иллюстрации своих слов сошлюсь на синергийную антропологи С.С. Хоружего -неизвестно кого в ней больше Григория Паламы или Выготского и я убежден что её можно изложимть вполне рациональным языком не прибегая к мистицизму.

> http://ruskline.ru/news_rl/2012/08/07/antimadonna_v_gorode_svyatogo_petra/
 Найдено рядом - http://ruskline.ru/analitika/2012/08/10/mnenie_specialista_po_8_pesnyam_gruppy_pussy_riot/
- спрашивается чем стихи «заслуженного профессора» лучше песенок панк-группы?Последние, хоть и местами нецензурны (но кого это теперь шокирует?!), но содекржат куда больше нравственной правды. Но что самое пикантное в этом «научном» ( неужели за это еще и деньги платят? — впрочем на то она проституция чтоб платили) разборе. Брань в адрес денег и власти (и власти денег, ) лжи и беззакония интерпретируется как оскорбления религиозных чувств , а это может быть только в одном случае, в случае если государственной религией россиян является религия бабла, о чем уже не раз говорилось. Так что, с точки зрения аутентичного древнего христианина эта «православный эксперт» поклонятся … антихристу, а то и непосредственно врагу рода человеческого. И ежели вводить нормы религиозного права в УК (считать преступлениями богохульство, осквернение храма и т. д. - пуськам то некоторые чуть ли не черную мессу вменяют), то суд инквизиции должен поступить с этими экспертами и иже с ними?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (15.08.2012 20:10:53)
Дата 16.08.2012 11:17:52

верующим (честным) остается только молиться, чтобы и впредь появлялись....

собстенно верующим (честным) остается только молиться, чтобы и впредь появлялись люди, подобные Пуссириот. Потому что никаких других реальных инструментов, чтобы как то воздействовать на оборзевших пастырей, у верующиих нет . В этом смысле верующие находятся в гораздо более худшем положении, чем даже члены кпсс брежневского времени. У последних то хоть формально была возможность влиять на партийную верхушку через реализацию принципов демократического централизма. На уровнях низовых ячеек этот принцип ещё как то работал, но конечно чем выше к номеклатурным бонзам, тем он работал меньше. Но, повторяю, формально возможность влияния была. У верующих даже формально такой возможности нет. Остается им уповать на появление диссидентов, берущих на себя миссию христа, и жертвующих своей свободой (ну или ещё чем) чтобы хоть как то призвать церковное сообщество к совести.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (16.08.2012 11:17:52)
Дата 17.08.2012 22:32:54

Две печальные новости.

Первая — сегодня прощались с видным ученым и выдающимчся популяризатором науки С.П. Капицей, скончавшемся в среду 14 авгуса на 85 году жизни.

Вторая — сегодня также прошли похороны российской фемиды - по делу пусси был вынесен обвинительный приговор. Как выяснилось песни и пляски тянут на 2 года – прям хуже убийства(!), если вспомнить что по делу Мирзаева прокурор запрашивал столько же. Или вот если поп задавит насмерть двух человек - http://top.rbc.ru/incidents/17/08/2012/665182.shtml — так это тоже почти что хулиганство (до 7 лет). Вывернутые наизнанку понятия о справедливости это куда более гнусная пародия на правосудие чем вменяемая жертвам режима пародия на молитву.
Дело конечно не закончено и наверняка будут поданы апелляции в вышестоящие инстанции вплоть до ЕСПЧ. Не стоит также пренебрегать запросом в конституционный суд о соответствии приговора и самой статьи УК о хулиганстве ( что такое «явное нарушение общественного порядка», имеет ли оно место в отсутствии насильственных действий не дублируется ли это статья другими) конституции и процессуальным нормам. Более того, стоит поставить вопрос о переработки УК взяв за основу определение преступления как нарушения прав человека.
От А. Михайлов
К Михайлов А. (17.08.2012 22:32:54)
Дата 17.08.2012 23:09:33

Re: Две печальные...

> Более того, стоит поставить вопрос о переработки УК взяв за основу определение преступления как нарушения прав человека.

В юридической науке выработано определение преступления, как виновно совершенного, общественно опасного, противоправного деяния. Оно вполне допускает оправдание поступка Pussy Riot, как малозначительного. Что может добавить к юридической теории определение преступления, как нарушения прав человека? Если уж и переписывать УК то с каких-то более глубоких теоретических позиций.
От Михайлов А.
К А. Михайлов (17.08.2012 23:09:33)
Дата 18.08.2012 14:35:17

Читал УК, открыл много нового:-)

>> Более того, стоит поставить вопрос о переработки УК взяв за основу определение преступления как нарушения прав человека.
>
>В юридической науке выработано определение преступления, как виновно совершенного, общественно опасного, противоправного деяния. Оно вполне допускает оправдание поступка Pussy Riot, как малозначительного.

Да, несмотря на толпу православных экспертов, готовых сделать из плясок на масленицу событие мирового значения, пусси вполне могли бы быть оправданы на основании ст 14 «Не является преступлением действие ... не представляющее общественной опасности.» Общественную опасность скорее представляет мракобесие РПЦ.

>Что может добавить к юридической теории определение преступления, как нарушения прав человека? Если уж и переписывать УК то с каких-то более глубоких теоретических позиций.


Как что? Первый принцип на основании и которого можно выводить все прочие статьи УК, указывая какое именно право человека нарушается тем или иным преступным деянием. А то получается как в случае с пусси — пострадавших нет, а преступление есть. Потому как де-факто преступление трактуется как нарушение закона. Ну не может быть «общественная нравственность» потерпевшей стороной. Так что многие статьи УК, отличные от преступление против личности, придется подкорректировать, а то и вовсе убрать.
Скажу больше, такой первый принцип в УК уже присутствует в ст. 2

«Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.»

но, как показало дело пусси, некоторые понятия, вроде «общественного порядка» не определены однозначным образом. Было бы интересно посмотреть, что останется от УК, если ограничить его только «охраной прав и свобод человека и гражданина»., и уже потом добавлять статьи по необходимости. Вот например собственность - собственность можно трактовать как право человека на личное имущество, отграничивший тем самым от охраны частной собственности как института (тогда проприетарные права утратят силу). Общественные порядок и безопасность (по сути они объединены в одну главу) ограничить препятствием насильственным действиям, незаконному обороту оружия, терроризму и диверсиям против общегосударственной инфраструктуры, а также организации преступных сообществ (объединению граждан, направленном на совершение преступлений). Окружающая среда? С одной стороны есть право человека (включая бесконечную череду всех будущих поколений) на окружающую среду. С другой стороны сжать браконьера за убийство редкого животного как-то глупо (приговорить к принудработам на звероферме или рыбзаводе?) Кроме того следует различать, кто является субъектом преступления — физическое или юридическое лицо. Последние то прав не имеют, только обязанности, так что тут смело можно было бы применять карательную национализацию. С охраной конституционного строя тоже всё ясно — запрет на насильственное изменение конституции, узурпацию власти, покушений на суверенитет и территориальную целостность и всё. Так что новый УК если и несколько облегчиться, но в целом сохранит свою структуру, зато станет более логичным и понятным.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (18.08.2012 14:35:17)
Дата 19.08.2012 12:00:58

кстати насчет УК

я так понимаю, приговор ещё не опубликован. Будет интересно его почитать. Ведь дело Пусси возмутила общественноть (даже из числа те, кто поступок Псии не одобряет) имеено его беззаконием. Я часть приговора слушал в прямоми эфире. Но на слух много не воспринимается. Запомнил однако вот что.

Каким образом это малозначительное правонарушение было натянуто на уголовную статью? - привязкой к религиозной розни. Но ведь подсудимые неоднократно заявляли, что мотивы акции не в религиозной неприязни, а неприязни по политическим мотивам, и не к церкви, а к путину. Так как же следствию удалось это проигнорировать? А вот как. В приговоре, сказано нечто вроде: "поскольку никаких конкретных политических претензий во время акции не выдвигалось, то значит мотив её - исключительно религиозная неприязнь". Но, как же не выдвигалось? А "богородица путина прогони"? Это в приговоре никак не упоминалось. Ведь эти слова отчетливо слышно на итоговом видеоролике группы, а он смонтирован. Во время же записи оригинального выступления (кторое и анализировалось судом) слов не слышно. Скорее всего они были сказаны и тогда, поэтому следстве так тщательно подбирало своих свидетелей и игнорировало чужих.
От А. Михайлов
К Михайлов А. (18.08.2012 14:35:17)
Дата 18.08.2012 23:37:21

Re: Читал УК,...

>>Что может добавить к юридической теории определение преступления, как нарушения прав человека? Если уж и переписывать УК то с каких-то более глубоких теоретических позиций.
>
>Как что? Первый принцип на основании и которого можно выводить все прочие статьи УК, указывая какое именно право человека нарушается тем или иным преступным деянием. А то получается как в случае с пусси — пострадавших нет, а преступление есть. Потому как де-факто преступление трактуется как нарушение закона. Ну не может быть «общественная нравственность» потерпевшей стороной. Так что многие статьи УК, отличные от преступление против личности, придется подкорректировать, а то и вовсе убрать.

В УК кроме преступлений против личности и собственности, которые прямо подходят под ваши преступления, выведенные из нарушения прав человека есть еще: преступления против общественной безопасности и общественного порядка, преступления против государственной власти, преступления против военной службы, преступления против мира и безопасности человечества. Они так прямо не подходят и их вы хотите подкорректировать. Но разве в террористическом акте кроме убийства (если оно было) нет иного состава преступления. Сам умысел преступника на «воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями» серьезно отягощает преступление как ни посмотри, а непосредственно пострадавших может почти и не быть. Даже больше, сам умысел на совершение преступления есть преступление, хотя и менее тяжкое, здесь пострадавших нет вовсе. Так что концепция преступления как нарушения прав человека не может работать. Как ни крути, а какое бы ни было преступление, главный пострадавший это общество в целом, плюс непосредственно пострадаший, плюс сам преступник. Так можно дойти до того, что убийство не преступление потому что пострадавшего нет:)

>Было бы интересно посмотреть, что останется от УК, если ограничить его только «охраной прав и свобод человека и гражданина»., и уже потом добавлять статьи по необходимости. Вот например собственность - собственность можно трактовать как право человека на личное имущество, отграничивший тем самым от охраны частной собственности как института (тогда проприетарные права утратят силу). Общественные порядок и безопасность (по сути они объединены в одну главу) ограничить препятствием насильственным действиям, незаконному обороту оружия, терроризму и диверсиям против общегосударственной инфраструктуры, а также организации преступных сообществ (объединению граждан, направленном на совершение преступлений). Окружающая среда? С одной стороны есть право человека (включая бесконечную череду всех будущих поколений) на окружающую среду. С другой стороны сжать браконьера за убийство редкого животного как-то глупо (приговорить к принудработам на звероферме или рыбзаводе?) Кроме того следует различать, кто является субъектом преступления — физическое или юридическое лицо. Последние то прав не имеют, только обязанности, так что тут смело можно было бы применять карательную национализацию. С охраной конституционного строя тоже всё ясно — запрет на насильственное изменение конституции, узурпацию власти, покушений на суверенитет и территориальную целостность и всё. Так что новый УК если и несколько облегчиться, но в целом сохранит свою структуру, зато станет более логичным и понятным.

Было бы интересно посмотреть на УК выведенный последовательно из нескольких первых принципов. Но такой УК невозможен просто по причине современного способа законотворчества.

>Скажу больше, такой первый принцип в УК уже присутствует в ст. 2

>«Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.»

На мой взгляд, это самый уязвимый принцип современного УК. Предупреждать преступления можно либо исправлением уже совершивших преступление, либо правильно социализацией. И то и другое закон вообще слабо может регулировать, тем более УК. Так что сам по себе УК может представлять из себя только нормы квалификации деяний как преступных. Есть еще правда наказание. Закон вообще может охранять что-либо только угрозой наказания. Но здесь самая большая проблема УК: наказание всегда антигуманно, каково бы ни было преступление. Все действия государства, даже в видимой форме наказания, должны преследовать только цель исправления, а не собственно наказания, запугивания других или отмщения. Отмщение вроде как уже анахронично, но только так кажется - в США во многих штатах при казни имеют право присутствовать родственники жертвы. Если преступление настолько бесчеловечное, что возиться с преступником уж очень гадко («Грязь лучше крови, но это гораздо хуже грязи» в «Трудно быть богом») - посчитать преступника социальным браком в производстве человека и убить его. В каком-то смысле единственный допустимый вариант наказания это гуманное убийство.
От Михайлов А.
К А. Михайлов (18.08.2012 23:37:21)
Дата 19.08.2012 21:23:14

Re: Читал УК,...

>>>Что может добавить к юридической теории определение преступления, как нарушения прав человека? Если уж и переписывать УК то с каких-то более глубоких теоретических позиций.
>>
>>Как что? Первый принцип на основании и которого можно выводить все прочие статьи УК, указывая какое именно право человека нарушается тем или иным преступным деянием. А то получается как в случае с пусси — пострадавших нет, а преступление есть. Потому как де-факто преступление трактуется как нарушение закона. Ну не может быть «общественная нравственность» потерпевшей стороной. Так что многие статьи УК, отличные от преступление против личности, придется подкорректировать, а то и вовсе убрать.
>
>В УК кроме преступлений против личности и собственности, которые прямо подходят под ваши преступления, выведенные из нарушения прав человека есть еще: преступления против общественной безопасности и общественного порядка, преступления против государственной власти, преступления против военной службы, преступления против мира и безопасности человечества. Они так прямо не подходят и их вы хотите подкорректировать. Но разве в террористическом акте кроме убийства (если оно было) нет иного состава преступления. Сам умысел преступника на «воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями» серьезно отягощает преступление как ни посмотри, а непосредственно пострадавших может почти и не быть. Даже больше, сам умысел на совершение преступления есть преступление, хотя и менее тяжкое, здесь пострадавших нет вовсе. Так что концепция преступления как нарушения прав человека не может работать. Как ни крути, а какое бы ни было преступление, главный пострадавший это общество в целом, плюс непосредственно пострадаший, плюс сам преступник. Так можно дойти до того, что убийство не преступление потому что пострадавшего нет:)

Спорно — можно подходить к терроризму в том смысле, что убийство (или угроза убийством, с отягчающими обстоятельствами) есть убийство, чем бы оно не оправдывалось, т. е. многие статьи из этих разделов можно редуцировать к первичным правам. Да, это определенное отступление ко временам ВФР, но это в социалистическом государстве можно исходить из всеоьщего блага, а в буржуазном луче либерализовать УК в интересах классовой борьбы. Есть и противоположный вариант — все статьи сделать еще и политическими - если урка не нашел «высокого» оправдания для совершенного убийства, то тем хуже для него. В общем, я не думаю что такая модель будет фатально неработоспособной.

>Было бы интересно посмотреть на УК выведенный последовательно из нескольких первых принципов. Но такой УК невозможен просто по причине современного способа законотворчества.

Отчего же? В законотворчестве есть определенная иерархия — например, законы не должны противоречить конституции, если уж прямо не являться следствиями конституционных положений.

>>Скажу больше, такой первый принцип в УК уже присутствует в ст. 2
>
>>«Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.»
>
>На мой взгляд, это самый уязвимый принцип современного УК. Предупреждать преступления можно либо исправлением уже совершивших преступление, либо правильно социализацией. И то и другое закон вообще слабо может регулировать, тем более УК. Так что сам по себе УК может представлять из себя только нормы квалификации деяний как преступных. Есть еще правда наказание. Закон вообще может охранять что-либо только угрозой наказания. Но здесь самая большая проблема УК: наказание всегда антигуманно, каково бы ни было преступление. Все действия государства, даже в видимой форме наказания, должны преследовать только цель исправления, а не собственно наказания, запугивания других или отмщения. Отмщение вроде как уже анахронично, но только так кажется - в США во многих штатах при казни имеют право присутствовать родственники жертвы. Если преступление настолько бесчеловечное, что возиться с преступником уж очень гадко («Грязь лучше крови, но это гораздо хуже грязи» в «Трудно быть богом») - посчитать преступника социальным браком в производстве человека и убить его. В каком-то смысле единственный допустимый вариант наказания это гуманное убийство.

Тоже хотел обратить внимание на этот момент. Сейчас есть тенденция интерпретировать профилактическую функцию права в духе устрашения. Якобы тех же пусси надо было посадить, а то потом все будут в храмах танцевать. Правда если в промежутках между службами будет выступать кордебалет ничего страшного не случиться, что и доказывает отсутствие общественной опасности данного поступка. В отличии от убийств или, скажем, грабежей — мысленный эксперимент по Канту — возведение индивидуальной нормы во всеобщий закон дает критерий общественной опасности. И если уж сажать пусек «для профилактики», почему бы тогда не устраивать массовые расстрелы раз в неделю, чтобы население чувствовало «сильную руку» и не рыпалось. А поскольку население такая перспектива не устраивает, отсюда и поддержка пусси, несмотря на низкую культурный и морально-эстетический уровень сего панк-коллектива.
Право как инструмент исправления преступника, посредством приучения к общественно-полезному труду и социальной реабилитации, исключающей потребность в совершении преступления — это специфически социалистический вклад в теорию права (уж не к Вышинскому ли он восходит?). Современный суд редко доходит завершающей стадии юридического процесса - нахождения оптимального способа исправления. Принудительное разведение ценных пород рыбы или редких видов животных куда лучше отучит от браконьерства, чем махание кайлом. Ограничение свободы есть лишь необходимая мера, исключающая возможность совершения преступления. Так же ограничение свободы есть единственная универсальная мера доступная современному праву. Англосаксонское право явно более архаично, в нем больше выражена склонность к палачеству, что недопустимо для права, если оно желает оставаться правом, а не превращаться в преступление. Утилизация индивида в случае невозможности его исправления и высокой общественной опасности суть есть предельная форма ограничения свободы. Заметим кстати, если свобода считается высшей ценностью , то единственным наказанием за любые преступления оказывается смерть - индивид сделал свободный выбор, разорвав общественный договор, а поскольку его свободу ограничивать нельзя, его следует уничтожит. Якобинцы так и поступали — об этом очень хорошо написано у Гегеля в «Философии истории». В этом — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -большевики значительно отличаются от якобинцев.
От А. Михайлов
К Михайлов А. (19.08.2012 21:23:14)
Дата 20.08.2012 22:09:10

Re: Читал УК,...

>Да, это определенное отступление ко временам ВФР, но это в социалистическом государстве можно исходить из всеоьщего блага, а в буржуазном луче либерализовать УК в интересах классовой борьбы.

Если смотреть конкретно-исторически, то, соглашусь, может пойти на пользу интересам классовой борьбы. Хотя никто, конечно, законы переписывать не будет.

>Отчего же? В законотворчестве есть определенная иерархия — например, законы не должны противоречить конституции, если уж прямо не являться следствиями конституционных положений.

Я имел в виду, что на проект закона 450 депутатов придумают 10,000 поправок, целостного документа в такой ситуации может не получиться, но может и получиться:)

>Заметим кстати, если свобода считается высшей ценностью , то единственным наказанием за любые преступления оказывается смерть - индивид сделал свободный выбор, разорвав общественный договор, а поскольку его свободу ограничивать нельзя, его следует уничтожит. Якобинцы так и поступали — об этом очень хорошо написано у Гегеля в «Философии истории». В этом — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -большевики значительно отличаются от якобинцев.

Скажу про себя, что интересно подискутировать даже тем, у кого нет обширной философской эрудиции:)
От Кудинoв Игорь
К А. Михайлов (17.08.2012 23:09:33)
Дата 17.08.2012 23:25:45

так. Ну, выпил я 30 грамм коньячку, да.

Может, кому-то все-таки определиться с аккаунтами?
От А. Михайлов
К Кудинoв Игорь (17.08.2012 23:25:45)
Дата 18.08.2012 21:51:47

Re: так. Ну,...

>Может, кому-то все-таки определиться с аккаунтами?

Я вижу здесь приняты осмысленные имена в качестве ников, так чтож поделать если однофамильцы:). Если модераторы настаивают могу и поменять ник, но учитывая мою крайне низкую активность на форуме похожесть ников беды не сделает.
От Администрация (Пуденко Сергей)
К А. Михайлов (18.08.2012 21:51:47)
Дата 19.08.2012 21:26:58

Re: просьба к обоим однофамильцам

>>Может, кому-то все-таки определиться с аккаунтами?
>
>Я вижу здесь приняты осмысленные имена в качестве ников, так чтож поделать если однофамильцы:). Если модераторы настаивают могу и поменять ник, но учитывая мою крайне низкую активность на форуме похожесть ников беды не сделает.


В профайле (информации о себе на форуме) подписать ( в конце- см. как у Константина) всего два слова- полностью свои фамилию и имя, причем в порядке, в каком они следуют в зарегистрированном форумном нике

т.е.

Михайлов А. - Михайлов Андрей
А. Михайлов - Александр (?)Михайлов

Ники менять не стОит

Но для распознавания и отсутствия путаницы лучше так. В ИНФО это будет видно всем, кто захочет
...
От Павел Чайлик
К Администрация (Пуденко Сергей) (19.08.2012 21:26:58)
Дата 20.08.2012 11:57:53

ААААААААААА, Михайловы...

У меня даже закралась такая конспирологическая мысль, что Михайлов А создал еще один эккаунт А.Михайлов, что бы поговорить с умным человеком. :))))

Теперь внимательно слежу за стилем. Жду когда же он проколется. :)
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (17.08.2012 23:25:45)
Дата 18.08.2012 13:35:58

Не беспокойтесь, это не в глазах двоиться:))

Еще весной, когда мой однофамилец ( судя по почте, надо полагать Александр или Алексей?) хотел было обратить внимание общественности, дабы не возникало путаницы между двумя разными людьми, но потм подумал, что общественность сама разберется...
От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (11.08.2012 21:09:30)
Дата 11.08.2012 22:11:08

Прямо букет к памятнику дедушке Зигмунду

"секс-робот троянский с пальцем во рту", прекрасно!

Кстати, задачка геронтологам - почему с возрастом людей начинает пробивать на стишата.

а вообще, банальный страх смерти, маскировка его "вечной жизнью" и зарабатывание тёплого местечка у верхних людей, как всю жизнь они это делали, засирая мозги и строча доносы. Социальная психология в 1977 - это же клеймо, прохвост из прохвостов, вроде поминаемого Алексом Дейнекина, очередной замполит, сменивший пол культ и переквалифицировавшийся в духовное лицо.
От Вадим Рощин
К Кудинoв Игорь (11.08.2012 22:11:08)
Дата 11.08.2012 22:39:18

Re: Прямо букет...

>Кстати, задачка геронтологам - почему с возрастом людей начинает пробивать на стишата.

пускай хоть и стишата пишет, это не криминал. Но просто уважаемый вроде ученый должен по идее понимать отличие графоманства от поэзии. Ну прочел бы свои стишата в кругу семьи или на студенчесчком КВНе стариной тряхнул. Так нет же он на полном серьезе свою писанину воспринимает и даже не постеснялся её под своим имененем на всеобщее обозрение выставить. Теперь весь интернет над им и потешается.

От Кудинoв Игорь
К Вадим Рощин (11.08.2012 22:39:18)
Дата 12.08.2012 00:45:11

Re: Прямо букет...

>>Кстати, задачка геронтологам - почему с возрастом людей начинает пробивать на стишата.
>
>....Так нет же он на полном серьезе свою писанину воспринимает и даже не постеснялся её под своим имененем на всеобщее обозрение выставить. Теперь весь интернет над им и потешается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

Деме́нция (лат. dementia — безумие) — приобретённое слабоумие, стойкое снижение познавательной деятельности с утратой в той или иной степени ранее усвоенных знаний и практических навыков и затруднением или невозможностью приобретения новых. В отличие от умственной отсталости (олигофрении), слабоумия врождённого или приобретённого в младенчестве, представляющей собой недоразвитие психики, деменция — это распад психических функций, происходящий в результате поражений мозга, наиболее часто — в старости (сенильная деменция; от лат. senilis — старческий, стариковский). В народе сенильная деменция носит название старческий мара́зм.

От Пуденко Сергей
К Вадим Рощин (09.08.2012 10:35:33)
Дата 11.08.2012 08:21:26

Re: видимо какая-то каша, но неправославному уже ничего понять низя

>>Немного разгреб дела после, гм, отпуска, зашел сюда - мертвое молчание. Заглянул к Кургиняну - у него просто истерика, он чует и предвещает готовящиеся (скоро) серьезные и даже грандиозные события. Зашел в мурзовник - там какое-то нездоровое оживление у власовцев, понос, конечно, но какова интенсивность! :)
>>Что там у вас происходит-то?
>
>это обманчивое впечатление. У кургиняна по определению должно всегда что-то предвещаться. "Воробьев" (как людей с нездоровой психикой) нужно держать в постоянном напряжении, иначе разбегутся. По сообщениям из НИИ гурологии часть воробьев вроде бы нашло для себя дело по душе - пикетировать концерты Мадонны.
>У мурзы в последнее время можно констатировать даже спад активности по сравнению с началом лета.
>На левом фланге сейчас наиболее обсуждаемая тема - это дело Пуси, как пример разгула мракобесия.
>В остальном все ждут осени.

я не следил и не слежу, но слово "дурдом" уже слабо характеризует текущие процессы

С ленты за вчера-позавчера

ДАМа мочат что ли
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2358024.htm
От А.Никольский
похоже, фильм снят в приказном порядке
так что действительно это отражений неких противоречий в высших сферах


а тот мочит Диму
http://echo.msk.ru/programs/personalno/915952-echo/
сказал, что это такая стареющая, скажем деликатно, дама, которая обращает на себя внимание подобным образом.

Д.БЫКОВ: Древней греческой старухи, как если бы она домогалась моей любви.

О.БЫЧКОВА: Вот.

Д.БЫКОВ: Оставь, беззубая» твои противны ласки.

О.БЫЧКОВА: Ну, Дмитрий Рогозин, который сказал то же самое, только другими словами, не такой, видимо, образованный человек как Дмитрий Быков, поэтому он выразился проще.

Д.БЫКОВ: Ну, Пруткова кто ж не знает? Меня поражает вообще мужество и широта интересов Дмитрия Олеговича, потому что у него сейчас есть проблемы гораздо более серьезные, чем домогательства...

О.БЫЧКОВА: Ну, он, правда, потом сказал, что он не это имел в виду и все неправильно поняли. Ну о’кей.

Д.БЫКОВ: Конечно, да. Со стороны Мадонны эти домогательства, я думаю, далеко не главная сейчас проблема в его жизни, потому что Дмитрий Анатольевич Медведев с совершенно неприсущей ему резкостью сказал вдруг, чтобы к нему через неделю на стол были положены материалы о причинах провала в военно-космической отрасли, и причем так, чтобы был за это наказан кто-то и отвечать за профильные совещания будет профильный вице-премьер. Насколько я понимаю, это Рогозин. Ему неделя осталась на то, чтобы выяснить причины провала этой спутниковой последней операции, этого запуска, вывода их на орбиту, и у него с Дмитрием Анатольевичем планируется весьма жесткий разговор. Ну, какая Мадонна в это время? О чем он думает?

О.БЫЧКОВА: Ну, справедливости ради, все-таки, надо сказать, что ракеты и спутники, и что-то там еще падает давно, а Рогозин их падениями занимается относительно недавно. Ну ладно, да.

Д.БЫКОВ: Относительно недавно, но, тем не менее, он достаточно решительно взялся за дело, и я хочу ему пожелать стойкости неделю спустя, когда от него потребуется разговор с гораздо более опасным человеком, нежели Мадонна, потому что Мадонна-то не может его уволить.

Мне кажется, что вся эта история производит впечатление какой-то довольно дурной пьесы, в которой абсолютно все персонажи отыгрывают свои роли, в высшей степени спустя рукава.




православствующие соборно(тм) мочат Мадонну
http://vz.ru/news/2012/8/9/592603.html
активисты намерены окропить святой водой Дворцовую площадь
«Пришло время освятить это место. Мы пригласим батюшку, чтобы он окропил Дворцовую площадь святой водой», - добавил он.

В «Профсоюзе граждан России» полагают, что Мадонна превратила свои представления в политические акции, став «идеологическим оружием Запада». «Мы против геноцида морали и нравственности. Иностранцы не имеют права диктовать нам правила жизни», - подчеркнули в пресс-службе.

http://newsru.com/religy/09aug2012/hl_wasser.html
в Москве представители Союза православных хоругвеносцев сожгли в минувшую среду возле храма Христа Спасителя постер с изображением певицы Мадонны, которая прибыла в Россию с концертами.

На постере певица была изображена сидящей на троне. "Она сидит как некий император на троне, то есть она поругивает трон. Поругание трона есть поругание царства", - сказал глава Союза Леонид Симонович-Никшич.

"Мы выступаем не против людей, мы выступаем против греха", - пояснил он смысл акции. Он отметил, что трон напоминает по форме крест. "Таким образом, она еще и поругивает Церковь, крест Христов - наше величайшее оружие, которым мы всегда воинствуем", - пояснил лидер хоругвеносцев. После сожжения портрета он подытожил: "Она полетела в ад. Бес изгнан"

и Пусси Райот

себе в карман естественно
http://vz.ru/news/2012/8/8/592377.html
В Кунцевский суд Москвы от имени Ирины Рузанкиной направлен иск с требованием компенсации морального вреда от появления в интернете видеоролика панк-молебна в храме Христа Спасителя, сообщил представитель истицы Алексей Крестьянов.

Крестьянов отметил, что первый в России гражданский иск о компенсации нравственных страданий к участницам группы Pussy Riot Марии Алехиной, Екатерине Самуцевич и Надежде Толоконниковой был отправлен в суд 3 августа, передает Сиб.фм.


В настоящее время Рузанкина находится в Москве и требует от участниц панк-молебна 30 тыс. рублей. По словам адвоката, при определении размера компенсации он руководствовался прецедентами в российской судебной практике.

«Мы посоветовались и решили не запрашивать миллионы долларов, а ограничиться тем, что мы реально можем получить. Почему именно 30? Просто так, из головы», – признался Крестьянов.
От Вадим Рощин
К Пуденко Сергей (11.08.2012 08:21:26)
Дата 11.08.2012 13:00:46

Re: видимо какая-то...

> http://newsru.com/religy/09aug2012/hl_wasser.html
>в Москве представители Союза православных хоругвеносцев сожгли в минувшую среду возле храма Христа Спасителя постер с изображением певицы Мадонны, которая прибыла в Россию с концертами.

этих хоругвеносцев, похоже , не воспримимают всерьез и в самом партиотическом лагере.
я уже давал ссылку на видео с своещания патиотов перед последним маршем миллионов
http://www.youtube.com/watch?v=6lDeMZJ0tos

сейчас лень пересматривать, что бы точно указать на какой секунде, но там есть любопытный эпиод. Когда хоругвеносцы стали бахвалиться очередным "гонянием" голубых, то у коллег это вызвало только раздражение.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (09.08.2012 10:35:33)
Дата 09.08.2012 13:26:36

Re: обманчивое впечатление

>На левом фланге сейчас наиболее обсуждаемая тема - это дело Пуси, как пример разгула мракобесия.

Обсуждение столь интенсивное, что закрадывается подозрение — не использует ли власть скандал вокруг убожество собственной судебной системы для отвлечения внимания от чего-то более важного? Здесь мы это дело не обсуждали в силу его полной очевидности для любого человека с нормальным правосознанием. Первое — действия не выходящие за пределы символического пространства не могут быть предметом уголовного разбирательства, поэтому якобы имевшие место быть действия подсудимых в ХХС не являются преступлением. Второе — РПЦ с формально-юридической точки зрения светского государства есть не более чем добровольная некоммерческая ассоциация граждан договорившихся между собой об определенных правилах общения (соблюдения обрядов и т. д.). В этом смысле РПЦ ничем не отличается, допустим, от клуба филателистов. Если бы девушки выступили со своими плясками и песнями в клубе филателистов вряд ли кто-либо счел бы себя оскорбленным, разве что низким эстетическим уровнем зрелища, но художественные вкусы, как было сказано выше, предметом уголовного разбирательства не являются. Единственной претензией к исполнительницам может быть только то, что их ни в клуб филателистов ни в ХХС никто не приглашал, но это уже сугубо гражданский спор двух некоммерческих объединений — панк-группы и РПЦ в данном случае. Что касается содержания песни, то на основании свободы слова они имели право её исполнять, а на основности свободы собраний имели право исполнить её в любом общественном месте что и было сделано. Ergo, юридические претензии к обвиняемым минимальны и не могут носить уголовного характера.
Что касается морально-нравственной стороны вопроса, то вполне приемлемую даже для воцерковленного человека т.з. высказал А.Куравев, охарактеризовав пляски в храме как юродство - намеренное отступление от норм с целью напомнить пастве и особенно клиру истинный смысл веры. Тем более что пляска в храме куда менее оскорбительна, чем оргия в музее, за которой никаких условных дел не последовало, что в общем то правильно, поскольку участием в публичной оргии Толоконникова оскорбила прежде всего саму себя совершив поступок, недостойный студентки философского факультета, ибо в нем мало мудрости (впрочем, если бы в этой «акции» не участвовали бы члены её профессиональной корпорации и происходила бы она не стенах музея или иного научно-образовательного учреждения, то она была не более чем эпизодом частной жизни до которого обществу не должно быть никакого дела ). Сам же нравственный облик обвиняемых не должен влиять на ход уголовного процесса, поскольку перед законом все равны. Парадоксально, но чем дольше длится процесс, тем выше становиться нравственный уровень «узниц совести» - из взбалмошных девиц они становятся героинями протеста коллективной Верой Засулич. Вызвав огонь на себя подобно Баадеру и Майнхоф (не прибегая при этом к насилию, заметим) они вытащили на поверхность мерзости современной политической системы в России — косность и мракобесие религиозного сознания, сращивание религии с реакционным режимом , зависимость судов от исполнительной власти и т. д. - так что последняя акцию феминистской панк-группы политически оказалась весьма эффективной.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (09.08.2012 13:26:36)
Дата 23.08.2012 16:21:50

Уфф. Я наконец нашел корень сей дискуссии.

На самом деле, просто искал куда же выложить ссылку на информацию по теме.

Краткая характеристика преподавателя Толоконниковой на своего студента.

http://ivangogh.livejournal.com/1624981.html

Читал это еще в дни публикации в журнале у красного путиниста Вячеслава ... вот фамилию не вспомню. :))

Тогда еще был жив журнал Косиловой, что видно по ее коментам в его копи-пасте.

Приведу тут целиком, если источкик исчезнет как и журнал Косиловой.


Елена Косилова о тихой и застенчивой феминистке

Скажу про Толоконникову. Я знаю ее около 5 лет. Она училась в группе, в которой я вела семинары, спецкурсы и т.п. Она всегда была отличницей. После истории с Дарвиновским музеем – она там на первом плане – особенно удивлялись преподаватели с кафедры логики. Они отлично ее помнили, она всегда была отличницей по логике! (А уверяю, на нашем факультете это не слишком просто. Там средняя оценка где-то два с половиной.)

На семинарах, с одной стороны, никогда не рвалась отвечать, с другой – если спрашивали, отвечала всегда правильно. Когда она не понимала и считала нужным что-то переспросить, она всегда вежливо поднимала руку и переспрашивала, и это всегда были вопросы по делу. Или это было, если я что-то плохо сказала, или опережавшие ход рассказа, когда я еще только собиралась про это говорить. Это была одна из лучших студенток в группе (хотя пока училась в той группе, что Бардина – с Бардиной было, конечно, никого не сравнить). (Кстати, а Бардина нынче в Войне или нет? Я ничего о ней сейчас не знаю, к сожалению.)

Толоконникова рано родила. Большую часть обучения у нее был индивидуальный график – у нас так делают для матерей с младенцами. Тем не менее, она всегда приходила на важные семинары и занятия. Если задавалась письменная работа, она выполняла ее всегда или первой или в числе первых. Я любила ставить ее в пример глубокомысленным мыслителям и особенно мыслительницам, которые не успевали к дедлайну и начинали по-детски оправдываться. Я показывала на Толоконникову и говорила: вот у этого человека младенец. У нее индивидуальный график. Тем не менее ее работу я получила одной из первых. Где Ваша работа или Ваш ребенок?

...

Так вот, насчет желания популярности-то. Уже со второго курса Надя советовалась со мной, какую философскую работу взять относительно проблемы бунта, протеста. Это было не только до Пусси Райот, но и до Дарвиновского музея еще было далеко. Я не знаю, в каком состоянии была группа Война: уже сложившаяся, или моральный урод Плуцер-Сарно занимался еще русским матом. Но что Толоконниковой в ее интересе к бунту двигало не желание популярности, это-то было довольно ясно. Не про тех философов она спрашивала, чтобы стать популярной.

Я еще раз повторю, что она всегда вела себя тихо и вежливо и хорошо решала самые трудные задачи. Так что, думаю, она ждала, что я ей посоветую что-нибудь из Канта или Гегеля. Но увы. Сама я тогда еще была далека от философии бунта. Сейчас-то ближе, но не тогда. Маркузе, Фейерабенд – это все у нас все и так знают. Так что самое полезное, что я сделала для Толоконниковой – это посоветовала ей обратиться к А.Костиковой, доценту с нашего факультета, которая в курсе всех новейший движений в области всяких философий – в том числе и бунтарских (ибо их щас много).

Думаю, потому Н.Т., бедная, стала писать курсовые и диплом по феминизму: потому что этим занималась Костикова. Ей бы все ж по Маркузе... Ну ладно.

Насчет актуальных событий в судьбе Толоконниковой – в них принимает участие много народа, и неважно, что многие знают ее не так хорошо как я. Многие, может, наоборот, даже лучше, ведь я всего лишь видела ее как препод видит студентку. Но если будет реально нужно вступиться за ее судьбу, я попытаюсь сделать все, что от меня зависит.

Все, я закончила про то, что Толоконникову нужно освободить, спасибо за внимание.

http://kosilova.livejournal.com/852915.html

Спасибо, Лена! (Гдеж был твой голос в защиту диплома другого активиста Войны - Лаврентия? Впрочем, это скорее шутка)

На нашем факультете, к сожалению, есть традиционная проблема работы с нестандартными ребятами. Их жутко боятся. И, возможно, из-за этого распространенного страха, что все станут как Нилогов или Юлиан. Как будто девиация Нилоговщины не есть результат как раз этой паранойи.

На философский факультет среди прочих все еще идут неординарные молодые люди, которых "никто не представляет" и которые "не знают, чего хотят". Но в ситуации, как последние годы факультетское руководство ведет себя по отношению к этим людям, я все-таки вижу определенный прогресс. Делать из них что-то толковое пока не получается (а из кого получается?), но и на помойку их, чтобы они всю жизнь ненавидели факультет и все, что с ним связано, уже никто не выбрасывает.

От Вадим Рощин
К Михайлов А. (09.08.2012 13:26:36)
Дата 18.08.2012 20:17:24

Re: обманчивое впечатление

>Тем более что пляска в храме куда менее оскорбительна, чем оргия в музее, за которой никаких условных дел не последовало, что в общем то правильно, поскольку участием в публичной оргии Толоконникова оскорбила прежде всего саму себя совершив поступок, недостойный студентки философского факультета, ибо в нем мало мудрости

я бы не был здесь слишком поспешен с осуждением. Наверняка у той акции было какое-то внятное обоснование. Никто не отрицает, что это правонарушение, но не всякое правонарушение яляется таким уж недостойным.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (18.08.2012 20:17:24)
Дата 19.08.2012 16:22:05

Re: обманчивое впечатление

>>Тем более что пляска в храме куда менее оскорбительна, чем оргия в музее, за которой никаких условных дел не последовало, что в общем то правильно, поскольку участием в публичной оргии Толоконникова оскорбила прежде всего саму себя совершив поступок, недостойный студентки философского факультета, ибо в нем мало мудрости
>
>я бы не был здесь слишком поспешен с осуждением. Наверняка у той акции было какое-то внятное обоснование. Никто не отрицает, что это правонарушение, но не всякое правонарушение яляется таким уж недостойным.

В данном случае правовая сторона меня не интересовала — она столь же ничтожна, как и плясок в храме. Вопрос был в моральной позиции — её выбор юридически не ограничен. По Ю. Семенову основа половой морали — табу на инцест, которые в развитых обществах следует понимать обобщенно. Тенденцию заключать браки внутри профессионального сообщества следует признать негативной как понижающую связность общества и повышающую экономические и психологические риски такой семьи. Поэтому Толоконниковой не следовало бы вступать в половую связь с товарищами по факультету — обобщенными «братьями и сестрами», даже с целью демонстрации «ритуала плодородия» пародирующего медведевскую программу повышения рождаемости. Вот если бы участники « ритуала» принадлежали разным факультетам, а еще лучше разным ВУЗам, шире непересекающимся профессиональным сообществам, тогда моральных претензий нет — честь профессионального сообщества не затронута подробностями личной жизни его членов, а значит нет и «потери лица».
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (19.08.2012 16:22:05)
Дата 19.08.2012 22:44:46

Re: обманчивое впечатление


>В данном случае правовая сторона меня не интересовала — она столь же ничтожна, как и плясок в храме. Вопрос был в моральной позиции — её выбор юридически не ограничен. По Ю. Семенову основа половой морали — табу на инцест, которые в развитых обществах следует понимать обобщенно. Тенденцию заключать браки внутри профессионального сообщества следует признать негативной как понижающую связность общества и повышающую экономические и психологические риски такой семьи. Поэтому Толоконниковой не следовало бы вступать в половую связь с товарищами по факультету — обобщенными «братьями и сестрами», даже с целью демонстрации «ритуала плодородия» пародирующего медведевскую программу повышения рождаемости. Вот если бы участники « ритуала» принадлежали разным факультетам, а еще лучше разным ВУЗам, шире непересекающимся профессиональным сообществам, тогда моральных претензий нет — честь профессионального сообщества не затронута подробностями личной жизни его членов, а значит нет и «потери лица».

стебаетесь что ли?
Может оно и лучше - трахаться с представителями других факуультетов. Но ведь мы же не за то, чтобы люди как кролики трахались, должна сперва привязанность возникнуть (любовь). А для этого люди должны какое то время вместе проводить. А проводят люди время вместе именно с представителями своего факультета.


От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.08.2012 22:44:46)
Дата 20.08.2012 00:09:32

Re: обманчивое впечатление


>>В данном случае правовая сторона меня не интересовала — она столь же ничтожна, как и плясок в храме. Вопрос был в моральной позиции — её выбор юридически не ограничен. По Ю. Семенову основа половой морали — табу на инцест, которые в развитых обществах следует понимать обобщенно. Тенденцию заключать браки внутри профессионального сообщества следует признать негативной как понижающую связность общества и повышающую экономические и психологические риски такой семьи. Поэтому Толоконниковой не следовало бы вступать в половую связь с товарищами по факультету — обобщенными «братьями и сестрами», даже с целью демонстрации «ритуала плодородия» пародирующего медведевскую программу повышения рождаемости. Вот если бы участники « ритуала» принадлежали разным факультетам, а еще лучше разным ВУЗам, шире непересекающимся профессиональным сообществам, тогда моральных претензий нет — честь профессионального сообщества не затронута подробностями личной жизни его членов, а значит нет и «потери лица».
>
>стебаетесь что ли?
>Может оно и лучше - трахаться с представителями других факуультетов. Но ведь мы же не за то, чтобы люди как кролики трахались, должна сперва привязанность возникнуть (любовь). А для этого люди должны какое то время вместе проводить. А проводят люди время вместе именно с представителями своего факультета.

Табу (в основном моральное, но отчасти и юридическое, в смысле пресечения сексуальных домогательств, особенно с использованием служебного положения с санкциями вплоть до запрета преподавания или даже заключения в шарашке) на половые связи внутри профессионального сообщества будет стимулировать совместное времяпрепровождение с представителями других факультетов, тем самым разнообразя социальные связи, что повышает связность общества, так сказать. упругость его социальной ткани.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.08.2012 00:09:32)
Дата 20.08.2012 00:32:30

Re: обманчивое впечатление

> будет стимулировать совместное времяпрепровождение с представителями других факультетов, тем самым разнообразя социальные связи, что повышает связность общества, так сказать. упругость его социальной ткани.

я боюсь, что у современных студентов, вынужденных подрабатывать, чтобы заплатить за учебу, времени на шашни с другими факультетами банально не хватит - хоть ты их обстимулируй.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.08.2012 00:32:30)
Дата 20.08.2012 00:40:58

Re: обманчивое впечатление



>> будет стимулировать совместное времяпрепровождение с представителями других факультетов, тем самым разнообразя социальные связи, что повышает связность общества, так сказать. упругость его социальной ткани.
>
>я боюсь, что у современных студентов, вынужденных подрабатывать, чтобы заплатить за учебу, времени на шашни с другими факультетами банально не хватит - хоть ты их обстимулируй.


Тогда и на «шашни» внутри своего факультета времени не будет, потму как учиться надо, а не заводить интрижки.

От Вадим Рощин
К Михайлов А. (20.08.2012 00:40:58)
Дата 20.08.2012 11:06:23

Re: обманчивое впечатление


>Тогда и на «шашни» внутри своего факультета времени не будет, потму как учиться надо, а не заводить интрижки.

шашними со своими можно заниматься прямо на лекциях, совмещая полезное с приятным. А для шашней с другиим факультетом нужно преварительно организовать какой то совместный досуг время на него тратить уже не лекционное.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (20.08.2012 11:06:23)
Дата 21.08.2012 01:09:47

Re: обманчивое впечатление


>>Тогда и на «шашни» внутри своего факультета времени не будет, потму как учиться надо, а не заводить интрижки.
>
>шашними со своими можно заниматься прямо на лекциях, совмещая полезное с приятным. А для шашней с другиим факультетом нужно преварительно организовать какой то совместный досуг время на него тратить уже не лекционное.

Что и требовалось доказать — нарушение табу снижает ткачество учебного процесса, ведь на лекции надо слушать профессора, а не заигрывать с сокурсницами.

Кстати, на материале другого кейса, использование вышеизложенной морали позволяет сделать юридически ничтожными предъявляемые Ассанжу обвинения.
От Alex~1
К Михайлов А. (09.08.2012 13:26:36)
Дата 18.08.2012 08:40:54

Re: обманчивое впечатление

> Обсуждение столь интенсивное, что закрадывается подозрение — не использует ли власть скандал вокруг убожество собственной судебной системы для отвлечения внимания от чего-то более важного?

Не такая уж неважная тема. Я именно о subj, не об его возможном использовании в качестве повода. Вопрос интересный, и у меня не создается впечатления, что простой.

>Здесь мы это дело не обсуждали в силу его полной очевидности для любого человека с нормальным правосознанием. Первое — действия не выходящие за пределы символического пространства не могут быть предметом уголовного разбирательства,

Во-первых, откуда ты это взял? Уголовные наказания за "действия, не выходящие за пределы символического пространства", существуют в законодательстве абсолютного большинства стран. В том числе до невозможности "цивилизованных". Другими словами, именно наличие таких уголовных наказаний (за которые может полагаться отсидка) является нормой.
Во-вторых, формально-писаным уголовным правом все не ограничивается. Существуют другие способы воздействия.
Например, в Штатах дело обстоит примерно так.
1) Центры свободы, демократии и терпимости, вроде Массачусеттса. Здесь лихой концерт в здании церкви - вещь обычная. Например, в нашем жирнокотовом городишке есть очень известная среди любителей искусства церковь, она в пяти минутах ходьбы от нас. Недавно там собирались какие-то геи и что-то там демонстрировали (в художественном плане), причем флаги вывесили, чтобы было понятно, кто, зачем и почему. Это само по себе совершенно здесь нормально, тут церкви (протестантские, католики - это немного другое) что-то вроже клубов. Но. Пусям никто бы по поводу концерта и слова бы не сказал. Но после него к такой мамаше явилась бы комиссия в смысле ювенальной юстиции, и по закону забрали бы у нее ребенка, поскольку у ребенка есть право стать дантистом, юристом и даже президентом, а мамаша, у которой взбунтовались гениталии и она сует публично в причинное место мороженого чикена, эти права обеспечить не может. Поэтому ребенка передадут опекунам, а мамаша может и дальше развлекаться так, как заблагорассудится ее вагине. Занавес, все довольны, все цивилизованно, никакой деспотии и нарушения прав человека и свободы слова.
2) Holy land, т.е. глубинка амерская. Туда Pussies даже не сунутся - сработает инстинкт самосохранения. Если же инстинкт откажет и они такое проделают, то полиция (все свои) скажет, что ничего не видела и не знает, почему с пусями случилась такая неприятность, что они не помнят, как их зовут и что у них с ногами, руками и прочими частями организма - не иначе как оступились на лестнице. Свободные люди в свободной стране, имеют право неудачно упасть. Занавес, опять-таки все без совковой статьи о хулиганстве.

Тебе какой вариант соблюдения нормальных законов и прав человека нравится?

>поэтому якобы имевшие место быть действия подсудимых в ХХС не являются преступлением.

Все это хорошо, вопрос не в этом, вопрос в том, как надо поступать в таких случаях? ты знаешь, как я отношусь к православию и православнутым, но тут дело в другом. Есть система сакральных ценностей, разделяемых немалым количеством людей. Неважно, что думают по этоому поводу Alex~1 или А. Михайлов. Неважно, по какой причине эти ценности воспринимаются как сакральные. Важно то, что сообщество разделяющих эти ценности должны иметь возможность защищаться от оскорблений или отвечать на такие попытки. Способов много, и писаных, и неписаных.
Хотелось бы узнать, как, по-твоему, должны были бы развиваться события в данном случае, при данных начальных и граничных условиях.

>Второе — РПЦ с формально-юридической точки зрения светского государства есть не более чем добровольная некоммерческая ассоциация граждан договорившихся между собой об определенных правилах общения (соблюдения обрядов и т. д.). В этом смысле РПЦ ничем не отличается, допустим, от клуба филателистов.

А по Марксу, например, отличается. Может, и не с формально-юридической тлочки зрения, но это и не важно. Как быть? Объявить взгляды Маркса по этому поводу - о месте и роли религии (и ее институтов) устаревшими и не заслуживающими внимания?

>Если бы девушки выступили со своими плясками и песнями в клубе филателистов вряд ли кто-либо счел бы себя оскорбленным, разве что низким эстетическим уровнем зрелища, но художественные вкусы, как было сказано выше, предметом уголовного разбирательства не являются.

Ты действительно не понимаешь, насколько искажаешь ситуацию, сводя ее к наивно-юридическому крючкотворству?

>Единственной претензией к исполнительницам может быть только то, что их ни в клуб филателистов ни в ХХС никто не приглашал, но это уже сугубо гражданский спор двух некоммерческих объединений — панк-группы и РПЦ в данном случае.

Не в РПЦ дело, хрен с ней, с РПЦ, наср...ть РПЦ на это, дело в другом. Имеют ли право граждане страны на защиту своих сакральных ценностей от оскорблений со стороны кого бы то ни было?

>Что касается содержания песни, то на основании свободы слова они имели право её исполнять, а на основности свободы собраний имели право исполнить её в любом общественном месте что и было сделано. Ergo, юридические претензии к обвиняемым минимальны и не могут носить уголовного характера.

Ну, попробуй исполнить все что угодно в каком угодно общественном месте здесь, в Штатах. Будут крупные неприятности, очень крупные. Самого разного вида. Такие крупные, что после первой попытки заречешься сам и детям своим закажешь действовать исходя их таких наивных псевдо-юридических соображений.

> Что касается морально-нравственной стороны вопроса, то вполне приемлемую даже для воцерковленного человека т.з. высказал А.Куравев, охарактеризовав пляски в храме как юродство - намеренное отступление от норм с целью напомнить пастве и особенно клиру истинный смысл веры.

Это меня не интересует, пусть православные толкуют что угодно и как угодно - пока они у себя в дыре.
Но это означает, что в дыре они имеют право на защиту. В виде суда или самосуда - вот в чем вопрос, и какого именно суда.

>Тем более что пляска в храме куда менее оскорбительна, чем оргия в музее,

Андрей, для кого как. Некоторые считают совсем иначе.

>за которой никаких условных дел не последовало, что в общем то правильно, поскольку участием в публичной оргии Толоконникова оскорбила прежде всего саму себя совершив поступок, недостойный студентки философского факультета, ибо в нем мало мудрости (впрочем, если бы в этой «акции» не участвовали бы члены её профессиональной корпорации и происходила бы она не стенах музея или иного научно-образовательного учреждения, то она была не более чем эпизодом частной жизни до которого обществу не должно быть никакого дела ).

Т.е., если бренерам будет угодно срать в музеях и в любых других публичных местах, а толоконниковым трахаться опять-таки где угодно, то реальное общество должно просто нанимать уйму уборшиц и ассенизаторов, а детям следует не рекомендовать появляться в музеях потосу, что креативные тети могут там совокупляться с морожеными и живыми курами, а также друг с другом - потому, что у них взбунтовались гениталии?
Другими словами, социальный отбор должен состоять в том, что в символическом пространстве общества может происходить все, что бренерам-толоконниковым угодно?


>Сам же нравственный облик обвиняемых не должен влиять на ход уголовного процесса, поскольку перед законом все равны.

Разумеется. Нравственным обликом родителей на Свободном Западе занимается не уголовное, а а другое законодательство. :)

>Парадоксально, но чем дольше длится процесс, тем выше становиться нравственный уровень «узниц совести» - из взбалмошных девиц они становятся героинями протеста коллективной Верой Засулич. Вызвав огонь на себя подобно Баадеру и Майнхоф (не прибегая при этом к насилию, заметим) они вытащили на поверхность мерзости современной политической системы в России — косность и мракобесие религиозного сознания, сращивание религии с реакционным режимом , зависимость судов от исполнительной власти и т. д. - так что последняя акцию феминистской панк-группы политически оказалась весьма эффективной.

Да, косность, да, тупость, да, убожество, да, мракобесие. Что есть, то есть. Вопрос, как действовать в такой ситуации? Опиши, как нужно было поступать.
От Кактус
К Alex~1 (18.08.2012 08:40:54)
Дата 20.08.2012 16:27:21

Re: обманчивое впечатление

Не в плане полемики, тем более что в отпуск уезжаю. Просто мнение.

Ситуация с Pussy Riot просто комедийная.

Был когда-то промышленный капитализм. Он создал общество основанное на запрете перевода социального капитала в экономический. В социальном отношении все равны. В экономическом не равны, ну так уж рынок всемогущий рассудил. Машинку по генерации социального капитала (церковь) раздробили на множество протестантских сект и загнали их в гетто. Присматривало за порядком правовое, точнее полицейское, государство. Поп зашедший с проповедью в светскую школу и тракторист исполняющий на клиросе похабные частушки на исправительных работах копали одну канаву с разных концов. Это было давно и неправда. Можно считать что и не было.

Мы живем в обществе построенном финансовым капитализмом. Наций и правового государства давно нет. Остались ветхие рассыпающиеся декорации. Общество управляется через агрессивные меньшинства для которых отменен запрет на перевод социального капитала в экономический. Все они выдумали себе прошлые социальные инвестиции небывалой мощи и теперь конвертируют пузыри в реальные деньги. Меньшинства принесли жертвы на алтарь свободы и за них должны получить соответствующую мзду. Кого-то там распяли. У кого был холокост, у кого голодомор и репрессии, кого в тюрьму сажали за нетрадиционный секс, кому просто аллах сказал что им все должны - это детали.

Pussy Riot поставили наглядный эксперимент подтверждающий что социального равенства, о котором твердят из каждого телевизора, не существует. Если гетто разрушены и попу с проповедью можно в школу, значит трактористу с частушками можно на клирос. Все равны. Государство показало что не все равны, что кроме неравенства экономического есть неравенство социальное, деструктивные меньшинства находятся под особой охраной и их деятельность по разрушению остатков индустриального общества и дальше будет поощряться.

Pussy Riot выступили в защиту общества, в интересах всего населения страны. Они показали реальную роль православия в современной России. Их действия можно расценивать только как общественную самозащиту от ошалевших попов. Но судя по интернету население в массе их осуждает и говорит о том что можно было вместо тюремного заключения дать по 15 суток. Когда попов загонят обратно в приходы, будет 15 суток. А сейчас и этого много.
От Лом
К Кактус (20.08.2012 16:27:21)
Дата 21.08.2012 18:02:00

Сергей Палыч, не пора ли объясниться, есть вопрос. В принципе ко всем.



Пишу не из желания обсуждать политику модерирования, ну удалили и удалили, ладно. Мне, как и любому, в принципе собеседнику, хочется понять, с кем и где я общаюсь. Какие правила общения гласные и негласные действуют и куда это все движется. Сейчас я вижу некоторые логические нестыковки в целях и методах форума. Я не имею интернет зависимостей и конкретно зависимости от этого форума, к тому же через пару дней начнется проект, и мне станет не до переписки. Однако люди как-бы, которых я заочно знаю более десятка лет не могут быть отметаемы как мусор с дороги, поэтому пытаюсь понять.

Логическая же цепочка, которая не сходится такова:

Рощин прямым текстом объявляет, что разрушение и осквернение сакральных символов, это принятый на вооружение "тру марксистами" метод борьбы "с системой"(С) Его в этом активно или умеренно поддерживают все кроме Алекса(ну остальных в жж за человеков не считают).

Кактус пишет воззвание, смысл которого, цитирую: "Pussy Riot выступили в защиту общества, в интересах _ВСЕГО_ населения страны." Страна же, как признает сам Кактус не выглядит полностью хэппи (ну очевидно они жертвы сурковской пропаганды(С)).

Я пытаюсь ответить про всякие "культурные пласты" на которые напоролись жертвы бешенства матки, на что мне вяло отвечают, что нет русской культуры и значит пусть мол гуляют, нечего уничтожать.

Поняв всю глубину своих заблуждений, я решил примкнуть к коллективу и выложил на форуме всего две ссылки на демотиваторы с фотографиями, отбражающими э... акт неравной и героической борьбы с системой. Ведь это и наши герои и мы и вся страна должны ими гордиться.

Буквально через несколько минут обе ссылки были удалены с пометкой "Флэйм". Кстати, никого я там не оскорблял и ни на кого не наезджал.

Вопрос, на который меня очень интересует ответ Сергея Палыча, о реальных причинах назвать ссылку на фото героев страны - флеймом.

Палыч, ответь честно, если тебя, так же как и меня, просто стошнило от этих героев страны, то спасибо что удалил и при встрече пожму руку.

Если же нет, то напрашивается единственный вывод, что форум на содержании и целенаправленно занимается пропагандистской деятельностью, фильтруя всю неудобную информацию (как же можно без фото глорифицируемого пантеона новых героев) и окорачивая всех несогласных, то тогда речь конечно о другом.

тов. Лом
От Вадим Рощин
К Лом (21.08.2012 18:02:00)
Дата 22.08.2012 00:21:40

Re: Сергей Палыч,...

я не сторонник удалений постингов. Но, увы, сложившаяся практика такова, что флейм чистится на многих форумах, а модераторы определяют, что считать флеймом «на глазок».

>Рощин прямым текстом объявляет, что разрушение и осквернение сакральных символов, это принятый на вооружение "тру марксистами" метод борьбы "с системой"(С) Его в этом активно или умеренно поддерживают все кроме Алекса(ну остальных в жж за человеков не считают).

"тру марксисты" - это я как раз так именую своих противников, догматических марксистов. Насчет разрушения или тем более осквернения сакральных символов - оно никому не интересно, если происходит ради самого разрушения. В этом нет смысла. И вообще тема дискуссии не в том, что если у кого есть сакральный символ, то его непременно надо разрушить. А в том, что так называемые сакральные символы не должны иметь привилегий по сравнению с другими символами и ценностями. Иначе это будет провоцировать людей, чтобы любую гадость объявлять "сакральным" и поставить её над моралью.

>Кактус пишет воззвание, смысл которого, цитирую: "Pussy Riot выступили в защиту общества, в интересах _ВСЕГО_ населения страны." Страна же, как признает сам Кактус не выглядит полностью хэппи (ну очевидно они жертвы сурковской пропаганды(С)).

Не в эту ли пропаганду вы внесли скромный вклад своими демотиваторами? Я их не видел, но догадываюсь. Вряд ли вы однако задумаетесь об этом, ведь окружающие нас последствия сурковской пропаганды можно всегда списать на некий «культурный пласт» и чувствовать себя комфортно, даже если ты сам верховный сурков.

Вы поскольку живете не в России, то несколько оторвались от здешних реалий. А они таковы, что сегодня водораздел в обществе изменился. Вы всё ещё пытаетесь мыслить категориями сакральных символов, деля окружающих на «своих и чужих» по цвету их флага. А для людей, каждый день сталкивающихся с бесправием, беззаконием и несправедливостью это деление отходит на второй план. Зато гораздо важнее в определении «свой – чужой» становится то, за что человек выступает: за «бесправие, беззаконие и несправедливость» или всё же против них.
Сейчас время переосмыслить и собственную позицию.
От Михайлов А.
К Лом (21.08.2012 18:02:00)
Дата 22.08.2012 00:06:46

Re: .... В принципе ко всем.

>Рощин прямым текстом объявляет, что разрушение и осквернение сакральных символов, это принятый на вооружение "тру марксистами" метод борьбы "с системой"(С) Его в этом активно или умеренно поддерживают все кроме Алекса(ну остальных в жж за человеков не считают).

Кстати, а какие собственно сакральные символы осквернили пусси сплясав в храме?
Кроме того, не стоит предписывать оппонентам позицию в том духе, что еще один шокирующий перформанс и государственно-монополистический неолиберализм падет. Этого никто не заявлял, хотя сама акция, благодаря косности и глупости властей оказалась весьма эффективной.

>Кактус пишет воззвание, смысл которого, цитирую: "Pussy Riot выступили в защиту общества, в интересах _ВСЕГО_ населения страны."

Если попы могут вторгнуться в школу, то почему бы пускам не ворваться в церковь?

>Страна же, как признает сам Кактус не выглядит полностью хэппи (ну очевидно они жертвы сурковской пропаганды(С)).

Вот интересно, пораспрашивал я некоторых своих коллег (это конечно не репрезентативно, я понимаю) и вот что выяснилось. Есть две позиции — возмущение небрежением к нормам права, и позиция (составившая меньшинство) в Вашем духе «ну должно же быть что-то святое», «надо наказать, чтобы неповадно было». А вот в живую популярную в жж позицию «на костер ведьм!» я не видел. А позиции «меня ранили в самое сердце и плюнули в душу» я не видел вообще . Точно также как и позиции «каждая уважающая себя комсомолка должна сплясать канкан в храме, украсть курицу в магазине и провести ночь в музее». Получается, что ни сторонников ни противников этой панк-группы в общем то и нет, что и не удивительно — сами то по себе они ничего значительного из себя не представляют.

>Если же нет, то напрашивается единственный вывод, что форум на содержании и целенаправленно занимается пропагандистской деятельностью, фильтруя всю неудобную информацию (как же можно без фото глорифицируемого пантеона новых героев) и окорачивая всех несогласных, то тогда речь конечно о другом.

Ну вот, и Вас скосила теория заговора...:(
От Пуденко Сергей
К Лом (21.08.2012 18:02:00)
Дата 21.08.2012 22:14:24

Re: Сергей Палыч,...


http://img.beatles.ru/f/1748b/1748827.jpg




> ну удалили и удалили, ладно.
От Лом
К Пуденко Сергей (21.08.2012 22:14:24)
Дата 21.08.2012 22:47:29

Двояко, но немного обнадеживает.


>
http://img.beatles.ru/f/1748b/1748827.jpg





>> ну удалили и удалили, ладно.

Надеюсь, что держа в руках допустимые 9кг анализов, апплодисментов этим анализам будет меньше.
От Администрация (Пуденко Сергей)
К Лом (21.08.2012 22:47:29)
Дата 22.08.2012 10:22:31

Прекращаем обсуждать модерирование на форуме

для этого, как уже написали, есть приват. Причины администрирования - в логе.

Желающие и далее "проверять рвотные реакции" администрации будут удовлетворяться по мере поступления.
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К Лом (21.08.2012 18:02:00)
Дата 21.08.2012 21:48:08

Карамурзизм прекращаем.

Есть вопрос ко мне - давай, есть вопрос к Кактус - спрашивай у него. Здесь есть люди и нет ни линии партии, ни антипартийных групп, так что не стоит требовать от каждого "определиться" в отношении к "линии партии"/"кучки отщепенцев".

Удалил Палыч материал - вопрос к Палычу. Приватом! Блин, кому я это все излагаю, охренеть...
От Лом
К Кактус (20.08.2012 16:27:21)
Дата 20.08.2012 20:09:22

Когда-то, в далекой галактике...


>Pussy Riot выступили в защиту общества, в интересах всего населения страны. Они показали реальную роль православия в современной России. Их действия можно расценивать только как общественную самозащиту от ошалевших попов. Но судя по интернету население в массе их осуждает и говорит о том что можно было вместо тюремного заключения дать по 15 суток. Когда попов загонят обратно в приходы, будет 15 суток. А сейчас и этого много.

Когда-то, почти десять лет назад, я участвовал в организации пусть будет флэш-мобов в одной политической ситуации. Была молодежь, разная, умная, глупая, моральная и не очень. И вот одна группа чудачек, на букву "М" начала перебирать со сценариями. Мне удалось не допустить оных до реализации, иначе появился бы прообраз "Фемен". В общем все закончилось хорошо, правда "чудачками" они от этого быть не перестали. Во всем этом процессе, я понял то, что им по большому плевать на движение, на цели, им важно просто внимание, причем в несколько извращенной форме. Допусти я их до дела и вред движению оказался бы непоправимым.

Вот вы сейчас, как грамотный адвокат, толкнули речь в защиту. Я бывал на процессах и у меня возникло знакомое ощущение - когда обыкновенный преступник в течении речи адвоката сначала удивленно смотрит на мир, а чуть поздже, в зависимости от переквалификации и куда тянет адвокат, он реально преображается в жертву или защитника справедливости. Причем еще несколько минут назад он и в помине об этом не думал.

И статья у вас грамотная, да только все немного не так. Вы сами признаете, что большинство в интернетах их осуждает, а знаете почему? Потому что они ударили в такой культурный пласт, по сравнению с которым современная РПЦ, это гнилой кирпич. Они попытались убрать гнилое дерево методом поджога леса. О таком бусте авторитета РПЦ и думать не могла. Выгодно все это действо в превую очередь именно РПЦ.

Вы кстати очень своевременно отправили на клирос тракториста с частушками, а не сорвавшихся с катушек ТП с гнилым троллингом. Вы можете отрицать, но разницу вы прекрасно понимаете и эти культурные коды в вас есть. Не так ли?

Нельзя изуродовать самые глубинные пласты русской культуры ради борьбы с РПЦ. Вон Альмар прямым текстом говорит, что метод осквернения сакральных символов, всего навсего средство и должно постоянно использоваться. Что от нас останется в случае победы? Разрозненный суповой набор партиек калометателей и бывшие-небывшие, старые-новые, нужные-ненужные сакральные ценности под толстым слоем дерьма.

Угребище РПЦ рухнет, скоро, в обозримом будущем рухнет, но какой же будет ужас когда на ее месте останутся толоконниковы.
От Кактус
К Лом (20.08.2012 20:09:22)
Дата 20.09.2012 21:44:07

Во, нашел про архетипы

"Политическое решение может быть только одно выдвижение на первый план концепций русского национализма . Этот национализм, однако, должен использовать не государственную, а культурно-этническую терминологию с особым ударением на такие категории как "народность" и "русское православие". Причем этот русский национализм должен иметь совершенно современ ное звучание и избегать любых попыток прямой реставрации тех форм, которые исторически себя исчерпали. Именно национализм народнического, этнического, этико-религиозного типа, а не "государственность" и не "монархизм" должны быть приоритетными в данной ситуации. Следует внушить всем русским основную идею, что личная самоидентификация каждого отдельного человека есть второстепенная, производная величина от самоидентификации национальной. Русские должны осознать, что, в первую очередь, они являются православными, во вторую русскими и лишь в третью людьми. Отсюда и иерархия приоритетов как в личной, так и в общественной жизни. Выше всего православное самосознания нации как Церкви, затем ясное понимание неделимости, целостности, тотальности и единства русского этнического организма, состоящего не только из живущих, но и из предков и грядущих поколений, и лишь потом, в последнюю очередь, переживание конкретной личности как самостоятельной атомарной единицы."

Александр Дугин
ОСНОВЫ ГЕОПОЛИТИКИ

http://www.arctogaia.com/public/osnovygeo/geop4-7.htm

Автор жжот, но темы домовых, поклонения духам места, примет и оберегов не раскрыты.
Низачот.

От Пуденко Сергей
К Кактус (20.09.2012 21:44:07)
Дата 21.09.2012 13:57:50

Re: несколько сумасшедший вопрос (или запрос)

> Следует внушить всем русским основную идею, что личная самоидентификация каждого отдельного человека есть второстепенная, производная величина от самоидентификации национальной. Русские должны осознать, что, в первую очередь, они являются православными, во вторую русскими и лишь в третью людьми. Отсюда и иерархия приоритетов как в личной, так и в общественной жизни. Выше всего православное самосознания нации как Церкви, затем ясное понимание неделимости, целостности, тотальности и единства русского этнического организма, состоящего не только из живущих, но и из предков и грядущих поколений, и лишь потом, в последнюю очередь, переживание конкретной личности как самостоятельной атомарной единицы."

>Александр Дугин
>ОСНОВЫ ГЕОПОЛИТИКИ

> http://www.arctogaia.com/public/osnovygeo/geop4-7.htm

>Автор жжот, но темы домовых, поклонения духам места, примет и оберегов не раскрыты.
>Низачот.


допустим, выстраиваются образцы конструктивного евроазиатского мировоззрения (я говорю,допустим. Это как игра, но вовсе не развлечение и никакая не шутка)


Что это может быть такое?доустим, для евроазийского союза общая платформа. это разумеется не м.б. никакое орто-православие и аврамическая религия олд скул.

не всё сразу, но

мне известны скажем два развернутых образа (далекого светлого)будущего - Стартрек и Великое Кольцо

Не знаток творчества Ефремова, но с ходу вспоминается, что там вовсе нетривиальная картина мира и синтетика по части источников ее. Там Шакти \ Тамас из Индии и "Ормузд\Ариман"- из зороастризма. . Ш это индуистский концепт, и треть современных индуистов -шактийцы, как то так. Шактизм тесно переплетается с Тантрой.
Еще интересно, что третий источник, восстановленный знатоками, это Эрих Фромм (там по ссылке на Час быка)

Это как минимум вызывает ВОПРОСЫ ))))))))))). Ефремов вовсе не такой тупой мифотворец или тем паче "лево-сильный прогрессор", за которого его кому-то удобно держать

Меня интересует принципиальный вопрос о возможном будущем изоморфе "религии" такого нового типа

Отличие от Мира Стартрека - в ВК нет эзотерики (экстрасенсорики, под конец сваливающий в мистику). Или есть?я ее не видел. Экстрасенсорика в Стартреке правил бал вовсю,на этом держится сюжетная линия

Напоминаю, что ВК и мир Стартрека - это коммунизм,по родовым признакам.


Издеваться над ритуалами и обрядами вялосмердящего финкапа во всех его изводах можно сколько угодно. Я сам многовато этим занимался. Наверно, кроме этого, имеет смысл попытаться вообразить такого рода концептуально-мировоззренческие альтернативы, как светлый "мир Шакти" ВК (?) в том числе и бешено-припадочным "потреотам" вроде дугинцев, имя им легион. Допустим (я говорю допустим) еврозайское объединение ( с тем же Казахстаном, который вовсе не исламский) становится на повестку дня.


Шакти ВК похоже на
" великую вселенскую бесконечную Божественную энергию"(первичная сила)

Для меня в словаре описание демифологизированной и демистифицированной Ш. смахивает на Dei potentia Спинозы, но это разумеется сплошное верхоглядство


http://kraizemli.narod.ru/2010/Chas_Byka_Efremov.jpg
http://static.booksss.ru/Iv/Ivan_Antonovich_Efremov_Chas_byika_zhurnalnyiy_variant;_ris._A.Pobedinskiy_/cover.jpg


приложэниэ

http://kraizemli.narod.ru/2010/efremov.html
От Кактус
К Пуденко Сергей (21.09.2012 13:57:50)
Дата 22.09.2012 12:28:54

Re: несколько сумасшедший...

>допустим, выстраиваются образцы конструктивного евроазиатского мировоззрения (я говорю,допустим. Это как игра, но вовсе не развлечение и никакая не шутка)
Религиозное конструктивное мировоззрение может быть только языческим и его конструктивность чисто бытовая, идеалистическое дополнение бытовому же тупому здравому смыслу.

>Что это может быть такое?доустим, для евроазийского союза общая платформа. это разумеется не м.б. никакое орто-православие и аврамическая религия олд скул.
Мировые (глобальные) религии сыграли свою роль при создании цивилизаций т.е. при укоренении суперэтносов (союзов племен) обладавших общностью культуры (языка точно) на новых ландшафтах. Например, таким инструментом территориализации было христианство для германских племен, ислам для арабов, единый пантеон для всей Южной Америки и т.д. Второй раз мировая религия (христианство) сыграла свою роль при ее распаде. Наука Ньютона отделилась от религии заимствовав от нее форму и методический аппарат. Если предположить что американская цивилизация не была бы уничтожена конкистадорами, то наука выделившаяся из верований майя наверняка была бы другой, не ньютоновской.

Но это в прошлом. Любая религия с поименованным богом сейчас дело клира, бизнес по распилу бюджетов потому что пожертвований нет и не будет. Если есть что-то массовое народное, то язычество.

Если сегодня создавать новую веру с конструктивными задачами то видимо со старой целью - укоренение нового народа на старой территории. Что это может быть за новый народ? Могу предположить что новый синтез культуры, науки и искусства подобный католичеству, в котором наука будет ограничена прагматическими целями развития технологий, может быть создан менеджерами постиндустриальных банковских и информационных корпораций. Это будет не опиум для народа, а героин.

Как создать религию совместимую с наукой, не знаю. Для меня это принципиальный вопрос.

>не всё сразу, но
>мне известны скажем два развернутых образа (далекого светлого)будущего - Стартрек и Великое Кольцо
>Не знаток творчества Ефремова, но с ходу вспоминается, что там вовсе нетривиальная картина мира и синтетика по части источников ее. Там Шакти \ Тамас из Индии и "Ормузд\Ариман"- из зороастризма. . Ш это индуистский концепт, и треть современных индуистов -шактийцы, как то так. Шактизм тесно переплетается с Тантрой.
>Еще интересно, что третий источник, восстановленный знатоками, это Эрих Фромм (там по ссылке на Час быка)
Да, у Ефремова сильный привкус зороастризма и индуизма (именно самой массовой ветви - шактизма). Это там явно лишнее. Как-будто при тебе произносят незнакомые слова с многозначительным видом, а ты знаешь что это цирк, чудес не будет, только фокусы.

>Это как минимум вызывает ВОПРОСЫ ))))))))))). Ефремов вовсе не такой тупой мифотворец или тем паче "лево-сильный прогрессор", за которого его кому-то удобно держать
Ефремов скорее футуролог, исследователь возможного будущего.

>Меня интересует принципиальный вопрос о возможном будущем изоморфе "религии" такого нового типа
>Отличие от Мира Стартрека - в ВК нет эзотерики (экстрасенсорики, под конец сваливающий в мистику). Или есть?я ее не видел. Экстрасенсорика в Стартреке правил бал вовсю,на этом держится сюжетная линия
>Напоминаю, что ВК и мир Стартрека - это коммунизм,по родовым признакам.
В ВК нет эзотерики, но есть вещи вполне трансцендентальные - сверхценные идеи которые позволяют уничтожить цивилизацию не соответствующую священным принципам гуманизма. Вроде бы только бог разрешал убивать неверных.

>Издеваться над ритуалами и обрядами вялосмердящего финкапа во всех его изводах можно сколько угодно. Я сам многовато этим занимался. Наверно, кроме этого, имеет смысл попытаться вообразить такого рода концептуально-мировоззренческие альтернативы, как светлый "мир Шакти" ВК (?) в том числе и бешено-припадочным "потреотам" вроде дугинцев, имя им легион. Допустим (я говорю допустим) еврозайское объединение ( с тем же Казахстаном, который вовсе не исламский) становится на повестку дня.
Издеваться можно над РПЦ или муллами потому что, как Лом правильно подметил, это непрочное, рыночное. С массовыми народными верованиями никто бороться не будет потому что это суеверия женские. Роль женщины в обществе не сводится к репродуктивной функции. Тетки обладают способностью извлекать такую субстанцию как счастье из всякого мусора: еды, тряпок, развлечений и т.д. Мужики быть счастливыми самостоятельно не умеют. Тетки транслируют счастье окружающим. Если она счастлива - будут счастливы все вокруг. И наоборот - несчастная тетка гарантированно отравит жизнь окружающим. С ними бороться - себе дороже.

>Шакти ВК похоже на
>" великую вселенскую бесконечную Божественную энергию"(первичная сила)
>Для меня в словаре описание демифологизированной и демистифицированной Ш. смахивает на Dei potentia Спинозы, но это разумеется сплошное верхоглядство
Шакти - всеобщая мать, причина всего, участвующая в создании мира пассивно. Dei potentia соответствует natura naturans - субстанция не воплотившаяся, без модуса, материя находящаяся в состоянии своей предельной мощности, двигающаяся на предельной скорости. Наш материальный мир - natura naturata, субстанция мощность и скорость которой ниже предельной, которая поэтому приобрела модус и существует. При взаимодействии "чистой" субстанции (с потенцией существования) и материального воплощенного мира из чистой субстанции выбиваются части которые приобретают модус и добавляются к воплощенному миру. Например, протяженность как предикат, как атрибут, при падении мощности ниже предельной (скорости ниже скорости света, в нашем мире эта бесконечность конечна) превращается в протяженность как модус. Но natura naturans воспринимаемая как dei potentia не трансцендентальна. Если есть атрибуты, значит она участвует в общем движении материи и познаваема. Трансцендентальное атрибутов не имеет. В тоже время natura naturans пассивна как Шакти, она участвует в создании сущего из несущего, в переходе от бытия к небытию, но не является субъектом. Она только реагирует на хаотическое (в природе) или сознательное (в возможной деятельности человека) взаимодействие с ней объектов воплощенного мира. Может быть темная материя и темная энергия - natura naturans Спинозы, которую мы пока толком не разглядели.

О народной вере.

Я знаю только одну массовую конструктивную на бытовом уровне религию в России - православие. Это не христианство. Православие - религия русских женщин унаследовавших от своих мамок и бабок деревенскую первобытную культуру. Мужской рационализм на уровне здравого смысла ("я каждый день вижу что Солнце встает на востоке, поэтому оно вращается вокруг Земли") женской вере часто проигрывает.

В этой вере много языческой обрядовости. Верят в духов места (местные святые и души умерших), волшебные вещи (иконы, пояса, обереги), гадания, домовых и т.п. Празднуют языческие праздники в христианской оболочке - пасху и масленицу. Но это не главное.

Бог в которого верят русские женщины - не тот бог о котором говорят попы. Хотя есть попы которые с народной верой солидарны. И даже снос с корнями РПЦ эту народную веру не затронет. Христиан воцерковленных в РПЦ может быть 2%. Православных - миллионы. Судить об их количестве можно по очередям к поясу богородицы который привозили в Россию. Но и то не все попали, кто хотел.

Бабское народное православие заключается в следующем. Бог добрый. Он создал мир таким что все люди могут быть счастливы. Все страдания себе и окружающим причиняют сами люди. Страдание не имеет ценности. Оно не искупает греха. Это просто несчастье. Для того чтобы человек не пакостил его нужно сделать счастливым, а не наказывать. Спасение души бесплатно достается всем - попадая на тот свет люди становятся счастливыми и забывают о своих грехах раз и навсегда. Искупительная жертва Христа за грехи человечества, краеугольный камень христианства, оказывается просто большой бедой отдельно взятого человека. Бог не посылает кары за грехи. Он не бросает грешников в геенну огненную и т.д. Дьявола тоже нет. Верховное божество - матерь божия. Это ересь не обрядовая, а концептуальная. Церковь в этой вере должна быть этакой вселенской мамашей - утешением и наставлением, последней инстанцией куда можно прийти пожаловаться на самого себя.

Если сильно постараться, можно увидеть параллель со Спинозой или Эпикуром - человек стремится к счастью и избегает страдания, бог ему этом помогает. Нет параллели с буддизмом который сводится к уменьшению страдания и покою (смерти при жизни), но не к счастью. Вера эта исповедуется в семьях, которые (женская их часть) были сектами всегда. Естественно, как всякая религия, это обобщение тысячелетней практики воспитания детей и ведения дома в первобытном обществе, в семье парцелльного крестьянина. Крестьянин мексиканский отличается от крестьянина русского меньше чем интеллигенты этих народов друг от друга. Возможно эта вера интернациональна. Можно ли из нее сделать новую церковь, явную ересь вместо скрытой, не знаю. Даже не понимаю кому это нужно.

> http://kraizemli.narod.ru/2010/Chas_Byka_Efremov.jpg
>
http://static.booksss.ru/Iv/Ivan_Antonovich_Efremov_Chas_byika_zhurnalnyiy_variant;_ris._A.Pobedinskiy_/cover.jpg



>приложэниэ

> http://kraizemli.narod.ru/2010/efremov.html
От Пуденко Сергей
К Кактус (22.09.2012 12:28:54)
Дата 22.09.2012 13:46:46

Re: несколько сумасшедший...

Спасибо за развернутый ответ

списал, пошел думать

пока почитать

главный спец по РНД и оппонент главного секто-еда Дворкина

Оба главных ибанских спеца по оранжевым альтер-христосикам , как и вождь руснац экстрима Поткин, разумеется, евреи

http://www.stengazeta.net/author.html?id=41


Western
 Esotericism
http://bookfi.org/s/?q=+Western%E2%80%A9+Esotericism&t=0

главные спецы
Wouter J. Hanegraaff
http://home.medewerker.uva.nl/w.j.hanegraaff/bestanden/CURRICULUM%20VITAE%202.pdf

Antoine Faivre

словари
Dictionary of Gnosis & Western Esotericism
Wouter J. Hanegraaff
http://antropologias.descentro.org/files/downloads/2011/06/Dicion%C3%A1rio-de-Gnose-e-Ocultismo.pdf

New Age Religion and Western Culture: Esotericism in the Mirror of Secular Thought (Studies in the History of Religions, 72.)
От Кудинoв Игорь
К Лом (20.08.2012 20:09:22)
Дата 20.08.2012 22:13:50

тн "русскую культуру" спиливать нахрен и пни выкорчевывать

просто за название. Потому как никакой народной культуры не осталось, а есть только поповский кич "златые купола" и прочий фейк с Арбата. бабУшка, матрёшка, гармошка и смазные сапоги с косовороткой. Смотрю в дуроскопе на всю эту атрибутику "русских" "патриотов" средиземноморкого этнотипа и охреневаю...

Вот ты где последний раз русскую культуру видел ?
От Лом
К Кудинoв Игорь (20.08.2012 22:13:50)
Дата 21.08.2012 01:15:49

Можно переназвать в "советскую, выросшую из русской".

>просто за название. Потому как никакой народной культуры не осталось, а есть только поповский кич "златые купола" и прочий фейк с Арбата. бабУшка, матрёшка, гармошка и смазные сапоги с косовороткой. Смотрю в дуроскопе на всю эту атрибутику "русских" "патриотов" средиземноморкого этнотипа и охреневаю...

Дуроскоп практически не смотрю кроме дискавери и белорусов. Название конечно коробит. Сам так говорю частенько, могу предложить альтернативу. Тем не менее не оставляю надежды, что когда-нибудь русские реабилитируются кишкой последнего попа...

>Вот ты где последний раз русскую культуру видел ?

Гы... Вот в эту поездку. Хочешь пионеров увидеть и тачанку с девчонкой в красной косынке за пулеметом? А пару десятков человек в белых майках с надписями СССР? А Хозяйку Медной горы? Причем никоим образом это не стеб и не калометание. Многие не понимают смыслов, но чувствуют себя в своей одежке. В церковь они не ходят, с каспарышами не знаются, едро презирают и не вступают. Странные люди. Именно ради таких я и летаю в Россию. Любимый Урал со всей его дурью.

Ну а сам ты? рюский аль немецкий? :) Чью культуру несешь в массы?
От Кудинoв Игорь
К Лом (21.08.2012 01:15:49)
Дата 21.08.2012 11:09:08

"Советская" и "русская" различаются радикально

>Ну а сам ты? рюский аль немецкий? :) Чью культуру несешь в массы?

я фанат русского авангарда 20-30х. Русский он только в названии, ничего русского, например, в архитектуре и любимых плафонах Маяковской нету. Собственно, вся русская архитектура - это 20-30 годы . Вообще, русская крестьянская культура - вещь существующая только в музеях, там ей и место. Музеев, кстати, нету ни хрена. Все хочу в Минск, в Озерцо, где беларусы с любовью собрали по деревне из каждой области и восстановили весь уклад, до грядки под окном.
От Лом
К Кудинoв Игорь (21.08.2012 11:09:08)
Дата 21.08.2012 16:39:41

Re: "Советская" и...

>>Ну а сам ты? рюский аль немецкий? :) Чью культуру несешь в массы?
>
>я фанат русского авангарда 20-30х. Русский он только в названии, ничего русского, например, в архитектуре и любимых плафонах Маяковской нету. Собственно, вся русская архитектура - это 20-30 годы .

Я тоже фан авангарда, но тем не менее, смотри что получается. Выходит что культуру эту привезли в германском пломбированном вагоне коварные жЫдобольшевики? Реально носители культуры и морали, это в большинстве своем мужчины после 30. Инопланетное происхождение советской культуры я не рассматриваю.

>Вообще, русская крестьянская культура - вещь существующая только в музеях, там ей и место.

Урал после Ермака, это не совсем крестьянская культура. Урал после Татищева, это уже еще менее крестьянская культура. Урал после Индустриализации, это вообще что-то с чем-то. Но с твоим утверждением согласен.

>Музеев, кстати, нету ни хрена. Все хочу в Минск, в Озерцо, где беларусы с любовью собрали по деревне из каждой области и восстановили весь уклад, до грядки под окном.

Организация благодаря которой я сделал упомянутые фотки, как раз и есть городской музей. Финансируют его хреново. Я помогаю чем могу. Держится все на энтузиазме. А белорусы конечно молодцы.
От Кудинoв Игорь
К Лом (21.08.2012 16:39:41)
Дата 21.08.2012 18:54:49

Re: "Советская" и...

>>>Ну а сам ты? рюский аль немецкий? :) Чью культуру несешь в массы?
>>
>>я фанат русского авангарда 20-30х. Русский он только в названии, ничего русского, например, в архитектуре и любимых плафонах Маяковской нету. Собственно, вся русская архитектура - это 20-30 годы .
>
>Я тоже фан авангарда, но тем не менее, смотри что получается. Выходит что культуру эту привезли в германском пломбированном вагоне коварные жЫдобольшевики?
ну практически да, что тебя удивляет, не понимаю. Кто строил избы-читальни, дома и дворцы культуры? Вот у меня на Пресне был ДДТ - дом детского творчества, жыдобольшеики его сделали из церкви. Советская культура с русской имела не намного больше общего, чем бассейн Москва с ХХС.

>...Реально носители культуры и морали, это в большинстве своем мужчины после 30.
окончившие советские Институты Культуры ? Про

>>Вообще, русская крестьянская культура - вещь существующая только в музеях, там ей и место.
>
>Урал после Ермака, это не совсем крестьянская культура. Урал после Татищева, это уже еще менее крестьянская культура. Урал после Индустриализации, это вообще что-то с чем-то. Но с твоим утверждением согласен.


>>Музеев, кстати, нету ни хрена. Все хочу в Минск, в Озерцо, где беларусы с любовью собрали по деревне из каждой области и восстановили весь уклад, до грядки под окном.
>
>Организация благодаря которой я сделал упомянутые фотки, как раз и есть городской музей. Финансируют его хреново. Я помогаю чем могу. Держится все на энтузиазме. А белорусы конечно молодцы.
От Лом
К Кудинoв Игорь (21.08.2012 18:54:49)
Дата 21.08.2012 20:51:49

Re: "Советская" и...

>>>>Ну а сам ты? рюский аль немецкий? :) Чью культуру несешь в массы?
>>>
>>>я фанат русского авангарда 20-30х. Русский он только в названии, ничего русского, например, в архитектуре и любимых плафонах Маяковской нету. Собственно, вся русская архитектура - это 20-30 годы .
>>
>>Я тоже фан авангарда, но тем не менее, смотри что получается. Выходит что культуру эту привезли в германском пломбированном вагоне коварные жЫдобольшевики?
>ну практически да, что тебя удивляет, не понимаю. Кто строил избы-читальни, дома и дворцы культуры? Вот у меня на Пресне был ДДТ - дом детского творчества, жыдобольшеики его сделали из церкви. Советская культура с русской имела не намного больше общего, чем бассейн Москва с ХХС.

А вот у меня на малой родине в 1906 году народники сделали детский сад и попов туда не пускали, а читали детям Пушкина и Толстого. После того как партизанские отряды сгрызли Колчака, пришла советская власть, садик стал Избой читальней, а потом Домом пионеров. Сейчас это здание - клуб поисковиков и дом творчества молодежи. Едро и попов так туда и не пускают.

Где формировался Макаренко, Дзержинский, Ленин, Луначарский. Почему у других стран такого не получилось?

>>...Реально носители культуры и морали, это в большинстве своем мужчины после 30.
>окончившие советские Институты Культуры ? Про

Я про 30 к тому, что для того, чтобы вводить культуру авангарда в 20-30-е нужно было родиться и сформироваться в конце 19-го века. Человек окончивший что-то, он не носитель, не ученый, не инженер - он хорошая заготовка.
От Кудинoв Игорь
К Лом (21.08.2012 20:51:49)
Дата 21.08.2012 21:47:23

Re: "Советская" и...

ну так скубенты и фармазоны были те народники, раз попов не пускали окормлять духовностью т той самой православной культур-мультур.

КТо там из помянутых тобой персонажей был ценителем "руской культуры" ?
От Лом
К Кудинoв Игорь (21.08.2012 21:47:23)
Дата 21.08.2012 22:39:24

Re: "Советская" и...

>ну так скубенты и фармазоны были те народники, раз попов не пускали окормлять духовностью т той самой православной культур-мультур.

:) Это так...

>КТо там из помянутых тобой персонажей был ценителем "руской культуры" ?

Все включая Феликса, но больше всех Макаренко. Эт из переписки с Горьким. Я вообще считаю его русский слог одним из наиболее адекватных духу времени. Это не чужая была культура, это новый виток русской культуры. А попы и церковь, как заметил не один автор - тормоз русской культуры. А сейчас нам подсовывают дилемму - Чужой вс Хищник, толоконщина супротив гундяевщины.
От Михайлов А.
К Alex~1 (18.08.2012 08:40:54)
Дата 18.08.2012 16:37:08

Re: Формальное и сакральное.

>>Здесь мы это дело не обсуждали в силу его полной очевидности для любого человека с нормальным правосознанием. Первое — действия не выходящие за пределы символического пространства не могут быть предметом уголовного разбирательства,
>
>Во-первых, откуда ты это взял? Уголовные наказания за "действия, не выходящие за пределы символического пространства", существуют в законодательстве абсолютного большинства стран. В том числе до невозможности "цивилизованных".


А еще в «цивилизованных» странах существуют наказания за нарушения копирайта, много чего еще, чего существовать не должно.

>Во-вторых, формально-писаным уголовным правом все не ограничивается. Существуют другие способы воздействия.

А вот «другие способы» противоречат принципу верховенства закона и являются очень мерзкой и подлой практикой использования административного ресурса для попрания прав и свобод граждан.

>Например, в Штатах дело обстоит примерно так.

Мало ли что в Штатах? Мы же не либера(ст)лы чтобы считать цитадель мирового империализма бастионом свободы. Тем более, как ты пишешь ниже, там своих мракобесов хватает. Для них может быть оскорбительным, тот факт, что человек произошел от обезьяны.
Что же касается ЮЮ, то к ней немало претензий, не только со стороны православной общественности, да и вообще гипотетическое лишение родительских прав в таком случае это отдельное судопроизводство.





>>поэтому якобы имевшие место быть действия подсудимых в ХХС не являются преступлением.
>
>Все это хорошо, вопрос не в этом, вопрос в том, как надо поступать в таких случаях? ты знаешь, как я отношусь к православию и православнутым, но тут дело в другом. Есть система сакральных ценностей, разделяемых немалым количеством людей. Неважно, что думают по этоому поводу Alex~1 или А. Михайлов. Неважно, по какой причине эти ценности воспринимаются как сакральные. Важно то, что сообщество разделяющих эти ценности должны иметь возможность защищаться от оскорблений или отвечать на такие попытки.

Тут ключевое слово — сакральное. Для светского государства ничего сакрального быть не должно — оно принудительно стоит на атеистических или агностических позициях. Если для кого-то сакральной является тряпка на лице, то на паспорт фотографироваться придется без неё. Наши ценности (гуманистические) не сакральные, а рефлексивные, поэтому никакая пуська не в силах нас оскорбить.


>>Второе — РПЦ с формально-юридической точки зрения светского государства есть не более чем добровольная некоммерческая ассоциация граждан договорившихся между собой об определенных правилах общения (соблюдения обрядов и т. д.). В этом смысле РПЦ ничем не отличается, допустим, от клуба филателистов.
>
>А по Марксу, например, отличается. Может, и не с формально-юридической тлочки зрения, но это и не важно. Как быть? Объявить взгляды Маркса по этому поводу - о месте и роли религии (и ее институтов) устаревшими и не заслуживающими внимания?

Нет, речь шла именно о формально-юридическом статусе религиозной организации, а не о религии как исторически сложившемся социальном институтие. Маркс был юристом лишь по образования, но в первую очередь он философ и социолог, его в первую очередь интересовала объективная реальность — отсюда религия как форма самосознания, некода необходимая и закономерная. но в конечном счета оказывающая оковами этого самосознания и опорой реакции, духовное орудие господства капитала на угнетенными классами. Отсюда вывод - «критика религии — предпосылка всякой другой критики» и необходимость её упразднения, солидарная с лозунгом «раздавить гадину!». Юриспруденция же наука не позитивная, а нормативная (о должном, а не о сущем) - в данном случае рассматривается общины верующих, когда гадина уже раздавлена, или как следует отделена от государства.

>>Если бы девушки выступили со своими плясками и песнями в клубе филателистов вряд ли кто-либо счел бы себя оскорбленным, разве что низким эстетическим уровнем зрелища, но художественные вкусы, как было сказано выше, предметом уголовного разбирательства не являются.
>
>Ты действительно не понимаешь, насколько искажаешь ситуацию, сводя ее к наивно-юридическому крючкотворству?

Ситуацию, когда малокультурная выходка становиться эффектной политической акцией благодаря косности властей, я рассматривал ниже, здесь же я писал только о юридической стороне вопроса, которой только и должен был руководствоваться суд.

>>Единственной претензией к исполнительницам может быть только то, что их ни в клуб филателистов ни в ХХС никто не приглашал, но это уже сугубо гражданский спор двух некоммерческих объединений — панк-группы и РПЦ в данном случае.
>
>Не в РПЦ дело, хрен с ней, с РПЦ, наср...ть РПЦ на это, дело в другом. Имеют ли право граждане страны на защиту своих сакральных ценностей от оскорблений со стороны кого бы то ни было?

Сомневаюсь. Сомневаюсь как в том что граждане имеют право на сакральные ценности, так и в том, что защищать граждан от взаимных оскорблений должно уголовное право. Если один гражданин послал другого в, а тот его на, то стоит ли их сажать за это в тюрьму. УК должен защищать честь и достоинство (или в терминах китайской философии право на сохранение лица), т. е. прес6екать покушения на автономию личности и т.д.

>>Что касается содержания песни, то на основании свободы слова они имели право её исполнять, а на основности свободы собраний имели право исполнить её в любом общественном месте что и было сделано. Ergo, юридические претензии к обвиняемым минимальны и не могут носить уголовного характера.
>
>Ну, попробуй исполнить все что угодно в каком угодно общественном месте здесь, в Штатах. Будут крупные неприятности, очень крупные. Самого разного вида. Такие крупные, что после первой попытки заречешься сам и детям своим закажешь действовать исходя их таких наивных псевдо-юридических соображений.

Конечно же, поэтому американским солдатам давно пора вернуться защищать демократию в своей собственной стране.:-)

>> Что касается морально-нравственной стороны вопроса, то вполне приемлемую даже для воцерковленного человека т.з. высказал А.Куравев, охарактеризовав пляски в храме как юродство - намеренное отступление от норм с целью напомнить пастве и особенно клиру истинный смысл веры.
>
>Это меня не интересует, пусть православные толкуют что угодно и как угодно - пока они у себя в дыре.
>Но это означает, что в дыре они имеют право на защиту. В виде суда или самосуда - вот в чем вопрос, и какого именно суда.

На защиту от чего? От насилия — безусловно. Если бы девицы в масках и с автоматами ворвались бы в храм, стали бы срывать облачение со священников и выгонять прихожан из храма, тогда они сели бы без вопросов за покушение на свободу совести и право ассоциации.

>>Тем более что пляска в храме куда менее оскорбительна, чем оргия в музее,
>
>Андрей, для кого как. Некоторые считают совсем иначе.


А для кого-то сам факт существования неверных считается оскорбительным и что тогда?

>>за которой никаких условных дел не последовало, что в общем то правильно, поскольку участием в публичной оргии Толоконникова оскорбила прежде всего саму себя совершив поступок, недостойный студентки философского факультета, ибо в нем мало мудрости (впрочем, если бы в этой «акции» не участвовали бы члены её профессиональной корпорации и происходила бы она не стенах музея или иного научно-образовательного учреждения, то она была не более чем эпизодом частной жизни до которого обществу не должно быть никакого дела ).
>
>Т.е., если бренерам будет угодно срать в музеях и в любых других публичных местах, а толоконниковым трахаться опять-таки где угодно, то реальное общество должно просто нанимать уйму уборшиц и ассенизаторов, а детям следует не рекомендовать появляться в музеях потосу, что креативные тети могут там совокупляться с морожеными и живыми курами, а также друг с другом - потому, что у них взбунтовались гениталии?

Вот как раз оплачивать уборшиц и ассенизаторов будут сами авторы «креатива» , а если действия будут повторяться, то тогда им придется освоить новую для себя профессию.

>Другими словами, социальный отбор должен состоять в том, что в символическом пространстве общества может происходить все, что бренерам-толоконниковым угодно?

Всё что угодно не получиться, потому как они не заполнят его целиком.. На любое действие найдется контрдействие. Тут как с пропагандой педерастии - 2% населения могут выступать хоть за легализацию однополых браков (очевидный абсурд, поскольку браком по определению может быть только союз мужчины и женщины заключенный с целью производства и воспитания детей), вот только остальные 98% на это никогда не пойдут и могут привести вполне убедительные аргументы (гомосексуализм как порок развития, болезнь общества и дьявольская пародия на дружбу — так сказать Бог отвернулся от содомитов, не потому что они грешники, а они стали грешниками потому что от них отвернулся Бог). Гей-парады не стоит запрещать, но пусть педерасты не обижаются, если на другом конце улицы они встретят собратьев из «союза православных хоругвеносцев», а для предотвращения общественных беспорядков между ними будет стоять ОМОН в два ряда — кидаться стулом можно, но только жидким.:) Есть еще циничный вариант, когда ОМОН уходит в стороны, а потом вяжет участников массовой драки, но это уже тек самые «другие действия»



>>Парадоксально, но чем дольше длится процесс, тем выше становиться нравственный уровень «узниц совести» - из взбалмошных девиц они становятся героинями протеста коллективной Верой Засулич. Вызвав огонь на себя подобно Баадеру и Майнхоф (не прибегая при этом к насилию, заметим) они вытащили на поверхность мерзости современной политической системы в России — косность и мракобесие религиозного сознания, сращивание религии с реакционным режимом , зависимость судов от исполнительной власти и т. д. - так что последняя акцию феминистской панк-группы политически оказалась весьма эффективной.
>
>Да, косность, да, тупость, да, убожество, да, мракобесие. Что есть, то есть. Вопрос, как действовать в такой ситуации? Опиши, как нужно было поступать.

Оштрафовать в соответствии с КоАП на 1 тыс руб и послать на все четыре стороны, а может и вовсе проигнорировать. Если бы ролик вдруг приобрел популярность сети (что без неадекватной реакции властей и правительственных СМИ сомнительно), занять позицию a la Кураев.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (18.08.2012 08:40:54)
Дата 18.08.2012 12:35:15

Re: обманчивое впечатление

>Имеют ли право граждане страны на защиту своих сакральных ценностей от оскорблений со стороны кого бы то ни было?

вообще то этот вопрос слишком теоретическим кажется. Сегодня ведь ни одна группа, кроме пгм, не защищается с остервенением государством от покушения на её сакральные ценности.
Если для какого-то тру-марксиста сакаральной ценностью является мумия Ленина, то даже упоминание о выносе его из мавзолея - есть оскорбление его сакральных ценностей. Но вынос тела - это всё-таки реальное действие.
Однако для части тру-марксистов также будет являться оскорблением, если кто-то зайдет в мавзолей и начнет декламировать "Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше" или, того хуже, начнет читать цитаты из книги Троцкого "Преданная революция".
Я не отрицаю, что такая акция будет хулиганством, ведь чтец фактически мешает проходу людей, пришедших лицезреть мумию вождя, но обвинять чтеца в том, что он окорбляет сакральные ценности коммунизма - это было бы странно.
Возможно дело Пусси Риот - повод задуматься таким тру-марксистам кое о чем.

Если же кто-либо действительно имел целью оскорбить чьи-то скаральные ценности, тут вопрос сложнее. Вроде как надо защищаться, но, понятно, что однозначно встав на защиту сакрально общество открывает дорогу тем, кто завтра любое паскудство объявит своей сакральной ценностью и возведет его в принцип.



От Alex~1
К Вадим Рощин (18.08.2012 12:35:15)
Дата 18.08.2012 17:11:58

Re: обманчивое впечатление

>>Имеют ли право граждане страны на защиту своих сакральных ценностей от оскорблений со стороны кого бы то ни было?
>
>вообще то этот вопрос слишком теоретическим кажется.

Как это - слишком теоретический? Вот случилась самая что ни на есть практика.

>Сегодня ведь ни одна группа, кроме пгм, не защищается с остервенением государством от покушения на её сакральные ценности.

Это, во-первых, другой разговор и отход от заявленной темы. А, во-вторых, непонятно, хорошо это или плохо, по-твоему. Надо снять защиту с православных или распространить ее и на других тоже?

>Если для какого-то тру-марксиста сакаральной ценностью является мумия Ленина, то даже упоминание о выносе его из мавзолея - есть оскорбление его сакральных ценностей. Но вынос тела - это всё-таки реальное действие.

Для "тру-марксиста" (что бы и кого бы ты не имел в виду) мумия Ленина сакральной ценностью не является. Но Ленин, например, как символ (а не как мумия в Мавзолее) таковой ценностью является для изрядного числа людей. Именно как ценность сакральная. Ну, православная страна, что поделать. К левому радикалу вроде тебя вопрос: допустимо ли оскорбление таких людей?

>Однако для части тру-марксистов также будет являться оскорблением, если кто-то зайдет в мавзолей и начнет декламировать "Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше" или, того хуже, начнет читать цитаты из книги Троцкого "Преданная революция".

Бла-бла-бла, как говорят в здешних местах. Не в тему.

>Я не отрицаю, что такая акция будет хулиганством, ведь чтец фактически мешает проходу людей, пришедших лицезреть мумию вождя, но обвинять чтеца в том, что он окорбляет сакральные ценности коммунизма - это было бы странно.

Мешать проходу людей - это не хулиганство, не путай божий дар с яичницей. особенно намеренно.

> Возможно дело Пусси Риот - повод задуматься таким тру-марксистам кое о чем.

Вот я и задумался. И мне очевидно, что вопрос в данных условиях весьма непростой. А вот некоторые левые ребяты, на мой взгляд, тщательно избегают его обсуждения, уводя разговор в сторону каких-то банальностей в самом дурном тиллигентском стиле.

>Если же кто-либо действительно имел целью оскорбить чьи-то скаральные ценности, тут вопрос сложнее.

А если не имел, но знал, что это, скорее всего и почти наверняка, кого-то оскорбит, но косит под простачка и потом делает козью морду (типичное тиллигентское поведение, кстати)?

>Вроде как надо защищаться, но, понятно, что однозначно встав на защиту сакрально общество открывает дорогу тем, кто завтра любое паскудство объявит своей сакральной ценностью и возведет его в принцип.

Альмар, не неси пургу. Для того, чтобы ценность стала сакральной реально, совершенно недостаточно объявить ее таковой. И ты это прекрасно знаешь. А раз знаешь, зачем тогда этот поток демагогии и мумиях, объявлениях и тру-марксистах?
Любое устойчивое общество имеет средства противодействия взбунтовавшимся пиз...ам. Я привел примеры двух реально работающих механизмов такого рода здесь, в Штатах.
Как ты представляешь механизм противодействия засиранию "символического пространства" реального едьцепутского общества - такой, который тебя бы реально устроил? Или такой механизм не нужен вообще?

Subj прост, как колумбово яйцо. Есть сакральные ценности (неважно, что это пережиток, неважно, что для кого-то это нн ценность, а повод для издевательств, и т.д., и т.п.). Реально сакральные, а не "объявленные" таковыми. Как поступать с теми, кто оскорбляет людей с такими ценностями (я не о Кирилле, понятно, я об ударенных пыльным мешком убогих и зачмуренных, для уоторых Храм - возможно, единственное светлое пятно в их жизни?)

Андрей написал, что раз для него в этом проблемы нет, то, значит, ее и вообще нет. И вообще он не видит разницы между религией и собиранием почтовых марок, и именно так и нужно смотреть в нормальнои обществе.
А ты понес что-то о "тру-марксистах". Можно все-таки по теме?
От Лом
К Alex~1 (18.08.2012 17:11:58)
Дата 18.08.2012 21:24:19

Опаньки

Алекс,а ты умеешь устраивать дежа-вю. :) Только что вернулся из России, очень странные впечатления. Вот решил просмотреть, что душеполезного появилось и в общем Россия, такая Россия. Буквально три дня назад встречался со своими бывшими коллегами, замечательные, адекватные люди. Ходят в походы, читают фэнтези обсуждают технологии. Но при попытке говорить о политике, философии и частично экономике я их перестаю узнавать. Такое ощущение, что Аллах в этот момент включает микроволновку и их начинает немного поджаривать. Желание соскочить с темы либо схоластическими приемами свести смысл к игре слов, проявляется почти сразу. После трех заходов решил просто не портить отношения, сменил тему и вуа ля, глубокие, и здравые рассуждения о применимости технологий. Это было ровно три дня назад. Два года назад, у Игоря, поведал о моем общении с городской администрацией - то же самое. Про многочисленные форумы и жж уже не упоминаю. Ловлю себя на мысли, что может я какой-то "неправильный русский" (С), раз меня такое общение напрочь отворачивает от продолжения дискусиии?

Понятно, что вытеснение неудобных тем и бла-бла-бла в психостиле, но все чаще замечаю, что с тем спрыгивают крепкие разумом люди, которые в тему еще не углубились, однако подсознательно чувствуют неприятные моменты для их картины мира.

До того как меня обвинят в сочувствии ушибленным кадилом - мою десятилетнюю племяшку обманом и "взятками" (белое платьице), в мое отсутствие, покрестила теща моего брата. Готовлю план изощренной расправы с маузерами и беломорканалами. И тем не менее вопрос совсем в другом.

По поводу темы - ну во первых ППКС. Приходил я к ней несколько раз, последний раз в прошлом году, причем совсем с другой стороны, которую постараюсь не затрагивать. Много думал (С). Пришел к некоторым малоприятным выводам - коммунисты слишком отошли от материалистических принципов. Сам человек с рождения нифига не белый лист, у него уже огромный набор характеристик. Общество стоит перед множеством трудных вопросов с самого моментра рождения именно благодаря нашей биологической сущности. Каждое общество вынуждено выработать аксиоматику по этим вопросам и большинство этих вопросов касаются именно самозащиты общества. А вопрос самозащиты общества в любом случае приведет к вопросу о репрессивном механизме. Обсуждение же этого вопроса у многих тру и не тру вызыват эмоции. Сильные.

Без такой аксиоматики, любой самый развитой коммунизм сгинет в одночасье как Советский Союз. Вопросы подразделяются на два типа - сакральные ценности и биологические ценности. Некоторые наборы аксиом нежизнеспособны изначально, некоторые будут противоречивы и будут вызывать напряжения в обществе.

Не буду пока перечислять эти вопросы, а тем более возможные ответы, скажу только, что оставлять "символическое пространство" на здравость суждений идивидуума нельзя именно в следствии биологической сущности человека. Воспитание может быть сколь угодно прекрасным, коммунистическим, макаренковским, мещеряковским, но снег башка попадай и все серьезно меняется.

Общий принцип такой: Нападающий на твои сакральные ценности - нападает на тебя. Плюнул ли он в лицо, растоптал красный флаг или нассал в Вечный огонь. Разумеется многих тешит, когда нападают на сокральные ценности противника, но не стоит деланно удивляться, что противник тоже сопротивляется.

От А. Михайлов
К Лом (18.08.2012 21:24:19)
Дата 15.09.2012 20:23:01

Re: Опаньки

Пост т.Лома вызвал большую дискуссию. Я хочу отметиться, зафиксировав свое отношение к поднятому вопросу. На мой взгляд позиция т.Лома в целом неверна. Налицо сплошная биологизация социального. Сколько угодно антропологических данных опровергающих такую точку зрения. Сколько людей в современном обществе по предложенному нормальному распределению согласятся подвергнуться ритуалу с 4-ёх дневным истязанием и отрубанием мизинца. А было общество, где производство людей готовых подобное вытерпеть было поставленно на поток — это знаменитое племя манданов с ритуалом инициации "окипа". Тот же приведенный Михайловым А. пример с идеалом красоты в разных обществах — они различались кардинально, хотя половой инстинкт-то один, на разные виды мы еще не разделились. Про подавление этого инстинкт можно сказать даже больше — сколько мужчин согласятся отрезать себе гениталии, чтоб пожертвовать их богам — а такие культы существовали, существовала та же скопическая кастрация, которая практиковалась исторически совсем недавно и никакое биологическое сакральное им не мешало.

Половой инстинкт, конечно сильный, но инстинкт дышать еще сильней, а любой может задерживать дыхание, причем можно научиться задерживать дыхание даже до потери сознания, когда сознание уже не сможет контролировать торможение этого инстинкта. Но даже это не так показательно, как гашение самого простого и примитивного инстинкта — жить. Здесь можно вспомнить, что еще полвека назад фиксировались случае смерти от проклятий среди австралийских аборигенов и описанные случаи смерти членов примитивных племён от сознания факта нарушения ими табу.

Если антропологическая эмпирика недостаточна, можно посмотреть на теоретизацию Поршнева. Он утверждал, что язык изначально имел только прагматическую направленность и возник, как способ торможения любого инстинкта вообще. Также можно вспомнить и упоминавшегося в дискуссии Ильенкова, который приводил пример, когда отсутствие правильного искусственного воздействаия на слепоглухонемого новорожденного вообще исключает появление у него даже самых примитивных рефлексов. Говорить всерьёз о том, что био-сакральное действительно ставит какой-то предел, мешает развитию достаточно странно. Это поверхностное рассмотрение наличного, которое приводит к невозможности действительно революционной позиции, так как схватывается только то, что мешает и оно онтологизируется. Действительные проблемы таким образом только скрываются за созданной, а не понятой природой человека, которая социальна целиком. Единственная проблема — отсутствие знаний о социальной материи, которые только и сделают возможными революционные прорывы.
От Alex~1
К Лом (18.08.2012 21:24:19)
Дата 22.08.2012 06:43:25

Re: Опаньки

>Сам человек с рождения нифига не белый лист, у него уже огромный набор характеристик.

Например?

>Общество стоит перед множеством трудных вопросов с самого моментра рождения именно благодаря нашей биологической сущности.

Насчет множества трудных вопросов - согласен. Насчет того, что ИМЕННО по причине нашей биологической сущности - нет.

>Каждое общество вынуждено выработать аксиоматику по этим вопросам и большинство этих вопросов касаются именно самозащиты общества.

Да. Я здесь это пропагандирую под именем "отбора". Заковыка в том, что если биология играет стольбольшую роль, какую ты ей придаешь, то и отбор должден быть настоллько биологическим.
Мой взгляд другой - поскольку человек, на мой взгляд, сущемство преимущественно соцальное - причем чем дальше по линии развития, тем больше - то на первую роль приходит отбор не биологический, а социальный.

>А вопрос самозащиты общества в любом случае приведет к вопросу о репрессивном механизме.

Да.

>Обсуждение же этого вопроса у многих тру и не тру вызыват эмоции. Сильные.

Именно. Причем самык бабьи - типа, кого хочу, того и люблю. :)

>Без такой аксиоматики, любой самый развитой коммунизм сгинет в одночасье как Советский Союз.

Да.

>Вопросы подразделяются на два типа - сакральные ценности и биологические ценности.

У меня другое деление.
Первое. ценностей биологических не бывает - бывают биологические потребьности. Это разные вещи.
Второе. Ценности не бывают материальными - ценность это всегда идеальное, т.е. отражение в сознании. Другое дело, что это отражение не чего-то бредового, а вполне материальных вещей. Например, социальтных отношений.
Третье. Не все символическое относится к сакральному. Сакральное - это небольшая часть символического, очень небольшая.

>Не буду пока перечислять эти вопросы, а тем более возможные ответы, скажу только, что оставлять "символическое пространство" на здравость суждений идивидуума нельзя именно в следствии биологической сущности человека.

Не понял, при чем тут биологическая сущность человека. Именно в твоей постановек вопроса.

>Общий принцип такой: Нападающий на твои сакральные ценности - нападает на тебя. Плюнул ли он в лицо, растоптал красный флаг или нассал в Вечный огонь.

Оскорбительный смысл плевка в лицо, рапстаптывания флага или ссанья в Вечный огонь, на мой взгляд, не имеют никакого отношения к биологии человека.
От Лом
К Alex~1 (22.08.2012 06:43:25)
Дата 22.08.2012 12:40:42

Re: Опаньки

>>Сам человек с рождения нифига не белый лист, у него уже огромный набор характеристик.
>
>Например?

Ну например рождается человек без рук (лично знаю) или дауном. В более широком смысле - даже при абсолютно одинаковых условиях воспитания, люди вырастут разные. С разной скоростью работы ЦНС и кучей врожденных инстинктов. Кроме того, это способ "записи" условных и приобретенных инстинктов даже при коммунистическом воспитании.

>>Общество стоит перед множеством трудных вопросов с самого моментра рождения именно благодаря нашей биологической сущности.
>
>Насчет множества трудных вопросов - согласен. Насчет того, что ИМЕННО по причине нашей биологической сущности - нет.

С рождения то как раз биологической. Вот сейчас например, решение о прерывании беременности берет на себя врач. И решения очень тяжелые. Сейчас появились способы внутриутробной диагностики, но они по сути только двигают сроки. Спартанцы принимали решение одним образом, Гитлер другим, СССР третим. Но в любом случае решение очень тяжелое. Второй вопрос - какие ресурсы бросать на спасение человека. Ответ - "все" понятно не годится. И сейчас и в СССР умирало много людей которых можно было бы спасти отправь самолет из урюпинска в москву. Но отправка в москву для биопочинки зависела от социального статуса. Третий вопрос - биологическая сущность человеческого старения. Какие ресурсы общество должно бросать на поддержание жизни или работоспособности. Как делать смену поколений в конкретных и общих случаях? Четвертый - инвалидизация населения. Далее - право на смерть. Вопросы оценки состояния в психиатрии и опасности-нужности для общества. Вопросы габаритов для профессий. Кого-то в караул кремля не возьмут, кого-то в танк или самолет. Две большие группы вопросов имеющие такие же плохие отражения в правовой плоскости я не упомяну. В общем есть о чем задуматься.

>>Каждое общество вынуждено выработать аксиоматику по этим вопросам и большинство этих вопросов касаются именно самозащиты общества.
>
>Да. Я здесь это пропагандирую под именем "отбора". Заковыка в том, что если биология играет стольбольшую роль, какую ты ей придаешь, то и отбор должден быть настоллько биологическим.

Я даю 20-90% роли биологии в зависимости от типа общества. От первобытного до коммунизма. Коммунизм меньше, но при однородности воспитательного поля эти 20 процентов будут очень видны.

>Мой взгляд другой - поскольку человек, на мой взгляд, сущемство преимущественно соцальное - причем чем дальше по линии развития, тем больше - то на первую роль приходит отбор не биологический, а социальный.

Да. Именно об возникающих в связи с этим противоречиях я и надеялся поговорить, но уже уезджаю.

>>А вопрос самозащиты общества в любом случае приведет к вопросу о репрессивном механизме.
>
>Да.

>>Обсуждение же этого вопроса у многих тру и не тру вызыват эмоции. Сильные.
>
>Именно. Причем самык бабьи - типа, кого хочу, того и люблю. :)

:)

>>Без такой аксиоматики, любой самый развитой коммунизм сгинет в одночасье как Советский Союз.
>
>Да.

>>Вопросы подразделяются на два типа - сакральные ценности и биологические ценности.
>
>У меня другое деление.
>Первое. ценностей биологических не бывает - бывают биологические потребьности. Это разные вещи.
>Второе. Ценности не бывают материальными - ценность это всегда идеальное, т.е. отражение в сознании. Другое дело, что это отражение не чего-то бредового, а вполне материальных вещей. Например, социальтных отношений.
>Третье. Не все символическое относится к сакральному. Сакральное - это небольшая часть символического, очень небольшая.

Ну, тут можно бы поспорить в терминологической плоскости, но можно принять и такую модель. В случае высокочастотного крика детеныша или самки, бетты выступают на защиту даже в одиночку, омеги трусят, альфы уносят корону. Не то чтобы у бетты была такая потребность, посражаться с леопардом. Если же посмотреть плакаты времен гражданской и отечественной, то видно очень много. "Братья и сестры" тоже очень характерный пример. Обращение велось к очень глубоким слоям сознания и подсознания. К коммунистическим идея же осуществлялась привязка, но не мотивация самим коммунизмом. То, что на красный флаг и вечный огонь происходит проецирование, это понятно. То, что не все символическое находится в зоне сакрального, и у обеих зон тоже есть свой градиент, это конечно тоже.


>>Не буду пока перечислять эти вопросы, а тем более возможные ответы, скажу только, что оставлять "символическое пространство" на здравость суждений идивидуума нельзя именно в следствии биологической сущности человека.
>
>Не понял, при чем тут биологическая сущность человека. Именно в твоей постановек вопроса.

Это к тому, что "здравость суждений индивидуума" - функция в основном биологическая. Инсульт, травма, депрессия, пмс, шизофрения, старческий маразм, юношеский максимализм и т.д. Значительная часть населения не вполне психически здорова, еще большая часть в пограничном состоянии. Ключевое слово было - индивидуума. Как пример - толоконникова в музее.


>>Общий принцип такой: Нападающий на твои сакральные ценности - нападает на тебя. Плюнул ли он в лицо, растоптал красный флаг или нассал в Вечный огонь.
>
>Оскорбительный смысл плевка в лицо, рапстаптывания флага или ссанья в Вечный огонь, на мой взгляд, не имеют никакого отношения к биологии человека.

Считаю что таки имеют. Именно исходя из нашей гуманойдной формы и способа работы мозга. Как минимум потому что у нас есть лицо :) Ну а если серьезно, то дело в прохождении в организме реакций и формировании условных рефлексов. Представьте, что вы вернулись с Гражданской, полегло много товарищей, сами ранены были, идете в родной сельсовет поговорить о посевной... На подходе видите, что хлипкому юноше, комсомольцу, кулак дает по очкам и срывают красный флаг с сельсовета. Вопрос - какова вероятность у кулака выжить, если шашку и наган вы по привычке взяли с собой? Та же ситуация через 10 лет (допустим шашака до сих пор с вами) даст другой результат. А еще через 40 лет - третий. Сила нашего восприятия символов и раздражителей снижается и чем дальше мы будем уходить по времени, тем более тусклый будет символ. А потом мы, кстати, совсем умрем. Т.е. если в первом случае будет аффект, то во втором суд, а в третьем сетования. И это не говоря о том, что вероятность аффекта и реакция напрямую зависят от возраста и физического здоровья.

Каждая такая ситуация всегда имеет дискретных участников и типовой может быть очень условно. Есть оскорбляющий вася пупкин, у которого ушла жена и съехала крыша. Рядом оказался петя кепкин, который был трезв и стал старшим механизатором. Очень много в исходе будет зависеть именно от психофизического состояния участников. Потому что если рядом оказалась доярка Клава или старик Козлодоев, ситуация будет развиваться по совсем другому сценарию. При таком разнообразии исходов мы не можем легко смоделировать и противодействие.
От Alex~1
К Лом (22.08.2012 12:40:42)
Дата 23.08.2012 01:58:11

Вот, пожалуйста. :)

>>>Сам человек с рождения нифига не белый лист, у него уже огромный набор характеристик.


http://www.youtube.com/watch?v=rTIPuyEj8nw&feature=player_embedded
От Лом
К Alex~1 (23.08.2012 01:58:11)
Дата 23.09.2012 18:32:55

Вери гуд пойнт!

>>>>Сам человек с рождения нифига не белый лист, у него уже огромный набор характеристик.
>

> http://www.youtube.com/watch?v=rTIPuyEj8nw&feature=player_embedded

Вот еще несколько ссылок - отбирал покороче. Что же заставляет идти на такие затраты здоровья без принуждения? Я не говорю о материальных и временных затратах ;-) Что заставляет людей расшибать головы о бетон? Наблюдается ли такое массовое желание рисковать головой за Удальцова, Немцова, Навального или за коммунизм? В какой пропорции?


http://www.youtube.com/watch?v=lDMks_86xFE

http://www.youtube.com/watch?v=ObgtZwwiKqg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=A8GQHpMIYJg
От Михайлов А.
К Лом (22.08.2012 12:40:42)
Дата 23.08.2012 00:40:53

Re: Опаньки...Забыл сказать.

>Вопросы габаритов для профессий.

Профессии где всё определяют габариты, т. е. предполагающие использование человека в качестве биомеханической машины должны отмереть.
От Михайлов А.
К Лом (22.08.2012 12:40:42)
Дата 23.08.2012 00:36:12

Re: Опаньки

>Ну например рождается человек без рук (лично знаю) или дауном.

А еще бывает человек рождается без мозгов ( в клинической практике был зафиксирован младенец с отсутствующими большими полушариями головного мозга, проживший некоторое время после рождения) Но ведь по сути тут нет даже биологической предпосылки человека, т. е. не о чем говорить. Отсутствие рук или органические повреждения мозга это может быть даже хуже чем слепоглухонемота — обойти их наверняка очень сложно, а может быть невозможно. Методологически тут полезно рассмотреть антропогенез — биологической предпосылкой личности является не всё что угодно, включенной в социальный оборот (в него включены и домашние животные, и даже неодушевленная материя), а именно современный человек. Поддерживающий антропогенез биосоциальный автокатализ (биологический отбор социальных организмов, формирующий животное, оптимально приспособленное к социальной среде обитания) когда приспособление вида к среде стало полностью социальным, т. е. в момент появление речи. Иными словами. если человека можно научить говорить, его чему угодно можно научить.


>С рождения то как раз биологической. Вот сейчас например, решение о прерывании беременности берет на себя врач. И решения очень тяжелые. Сейчас появились способы внутриутробной диагностики, но они по сути только двигают сроки. Спартанцы принимали решение одним образом, Гитлер другим, СССР третим. Но в любом случае решение очень тяжелое. Второй вопрос - какие ресурсы бросать на спасение человека. Ответ - "все" понятно не годится. И сейчас и в СССР умирало много людей которых можно было бы спасти отправь самолет из урюпинска в москву. Но отправка в москву для биопочинки зависела от социального статуса. Третий вопрос - биологическая сущность человеческого старения. Какие ресурсы общество должно бросать на поддержание жизни или работоспособности. Как делать смену поколений в конкретных и общих случаях? Четвертый - инвалидизация населения. Далее - право на смерть.

Как ни парадоксально, вопросы биоэтики как раз целиком социальны. Право на смерть это часть права на жизнь, подразумевающее также свободу ей распоряжаться.Если деятельность человека целиком и полностью разделена обществом ему не страшно умереть в любую минуту. Отчуждение рождает страх смерти. Именно поэтому не имеет смысла вкладывать средства в продление дряхлости и маразма, а нужно стремиться увеличить продолжительность активной жизни. При этом активная деятельность сама продлевает жизнь человека — многие ученые сохраняют ясный ум до 80 лет. И если статусы в обществе не иерархичны, то увеличение продолжительности жизни не приведет к замедлению темпов развития общества.

>Это к тому, что "здравость суждений индивидуума" - функция в основном биологическая. Инсульт, травма, депрессия, пмс, шизофрения, старческий маразм, юношеский максимализм и т.д.

Человек может обладать вполне здоровым мозгом, но здравости суждений не демонстрировать. Потому как может не обладать соответствующими техниками мышления. А может и вовсе не обладать мышлением при вполне здоровом мозге, если вырос животным вне общества.

>Значительная часть населения не вполне психически здорова, еще большая часть в пограничном состоянии.

Как нас учат Фромм и Маркузе это следствие капиталистического отчуждения.

> Как пример - толоконникова в музее.

Вы думаете это результат психической болезни??
От Вадим Рощин
К Лом (18.08.2012 21:24:19)
Дата 18.08.2012 21:34:06

Re: Опаньки

> Про многочисленные форумы и жж уже не упоминаю. Ловлю себя на мысли, что может я какой-то "неправильный русский" (С), раз меня такое общение напрочь отворачивает от продолжения дискусиии?

полезно почитать "покаяние" коммари http://kommari.livejournal.com/1692262.html
нашел, однако, человек в себе мужество признать свои ошибки, хотя это конечно сильно подрезало количество его ЖЖ "френдов".
От Лом
К Вадим Рощин (18.08.2012 21:34:06)
Дата 19.08.2012 00:18:18

Re: Опаньки

>> Про многочисленные форумы и жж уже не упоминаю. Ловлю себя на мысли, что может я какой-то "неправильный русский" (С), раз меня такое общение напрочь отворачивает от продолжения дискусиии?
>
>полезно почитать "покаяние" коммари http://kommari.livejournal.com/1692262.html
>нашел, однако, человек в себе мужество признать свои ошибки, хотя это конечно сильно подрезало количество его ЖЖ "френдов".

Если честно, то не совсем понял, к чему тут коммари. Он там сумбурно о чем-то своем кается. Пошел по ссылке, там какой-то стишок против пусек. Если каждый такой стишок служит причиной такого покаяния, то вероятно у коммари что-то нестабильно.

Что касается ЮЮ и лишения родительских прав, то коммари не совсем просекает фишку. Это две противоположности. Лишение родительских прав производится судом, существует давно, относительно налаженная практика и вполне себе в юридическом поле. ЮЮ же наоборот внесудебный метод выкручивания рук неугодным, новая дубина в руках у режима. Произвол. Кстати, когда я тут попытался поднять вопрос ЮЮ, меня успокоили, что все норм и не так все страшно в королевстве датском.

Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?
От Вадим Рощин
К Лом (19.08.2012 00:18:18)
Дата 19.08.2012 11:26:00

Re: Опаньки


>Если честно, то не совсем понял, к чему тут коммари.

я тоже не понял, при чем ваши старые коллеги про кторых неизсветно даже что конкретно они говорили и в чем выразилась их неадекватность.

>Он там сумбурно о чем-то своем кается. Пошел по ссылке, там какой-то стишок против пусек. Если каждый такой стишок служит причиной такого покаяния, то вероятно у коммари что-то нестабильно.

не сумбурно (это ж не первый его пост на данную тему). А причина проста: зимой он увидел, как все те совкодрочеры, которые увивались вокруг него, вдруг разом выступили в поддержку нынешней власти вместе с кургиняном и прочей нечистью.

>Что касается ЮЮ и лишения родительских прав, то коммари не совсем просекает фишку. Это две противоположности. Лишение родительских прав производится судом, существует давно, относительно налаженная практика и вполне себе в юридическом поле. ЮЮ же наоборот внесудебный метод выкручивания рук неугодным, новая дубина в руках у режима. Произвол. Кстати, когда я тут попытался поднять вопрос ЮЮ, меня успокоили, что все норм и не так все страшно в королевстве датском.

протесты против ЮЮ начались давно и основной их движущей силой была как раз оппозиция, увидевшая в ЮЮ новое средство давления на оппозиционных активистов. Но на определенном этапе более важные события заставили эту тему отойти на второй план. Этим воспользовались политические мародеры типа кургиняна и ко, которые стали использовать эту тему для собственной раскрутки. При этом они действуют с союзе с откровенным мракобесами, для которых что "лишение родительских прав", что ЮЮ - всё едино. Потому что по глубокому убеждению этих мракобесов, ребёнок - это твоя частная собственность, с которым можно делать всё что хочешь.

>Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?

соглашусь с ответом Михайлова. По справедливости, если человек действительно осознанно топчет флаг, то он декларирует намерение порвать все связи со своей родной страной и тогда он должен эмигрировать. Но тут есть затруднение: СССР в большинстве случаев не выпускал желающих эмигрировать.
От Лом
К Вадим Рощин (19.08.2012 11:26:00)
Дата 19.08.2012 13:42:16

Re: Опаньки


>>Если честно, то не совсем понял, к чему тут коммари.
>
>я тоже не понял, при чем ваши старые коллеги про кторых неизсветно даже что конкретно они говорили и в чем выразилась их неадекватность.

Писано было Алексу, подозреваю, что он все понял. Если что-то непонятно, то можно спросить. Я, кстати, спросил. Да и сразу - у меня в посте написано про их адекватность если что. Примеры приведены к тому, что я вижу как эволюционирует стиль общения в россии, более конкретно - уход с тем, которые могут привести к неприятным выводам или заставить делать неприятный выбор.


>>Он там сумбурно о чем-то своем кается. Пошел по ссылке, там какой-то стишок против пусек. Если каждый такой стишок служит причиной такого покаяния, то вероятно у коммари что-то нестабильно.
>
>не сумбурно (это ж не первый его пост на данную тему). А причина проста: зимой он увидел, как все те совкодрочеры, которые увивались вокруг него, вдруг разом выступили в поддержку нынешней власти вместе с кургиняном и прочей нечистью.

И? Как это связано с темой, которую предлагает обсудить Алекс и с которой вы пытаетесь его увести? Лексикон тру-марксизма расширился, я смотрю? :)

>>Что касается ЮЮ и лишения родительских прав, то коммари не совсем просекает фишку. Это две противоположности. Лишение родительских прав производится судом, существует давно, относительно налаженная практика и вполне себе в юридическом поле. ЮЮ же наоборот внесудебный метод выкручивания рук неугодным, новая дубина в руках у режима. Произвол. Кстати, когда я тут попытался поднять вопрос ЮЮ, меня успокоили, что все норм и не так все страшно в королевстве датском.
>
>протесты против ЮЮ начались давно и основной их движущей силой была как раз оппозиция, увидевшая в ЮЮ новое средство давления на оппозиционных активистов. Но на определенном этапе более важные события заставили эту тему отойти на второй план. Этим воспользовались политические мародеры типа кургиняна и ко, которые стали использовать эту тему для собственной раскрутки. При этом они действуют с союзе с откровенным мракобесами, для которых что "лишение родительских прав", что ЮЮ - всё едино. Потому что по глубокому убеждению этих мракобесов, ребёнок - это твоя частная собственность, с которым можно делать всё что хочешь.

Почитал тут посты Коммари, опаньки, Коммари уже не тот.. (С) К тому же он, судя по писанному, за ЮЮ. По остальному я в курсе. Последнего предложния не понял - что значает "делать все что хочешь"? Нужно ли на основании "глубокого убеждения мракобесов" и что некоторым "все едино", вводить ЮЮ в дополнение к существующим рычагам?

>>Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?
>
>соглашусь с ответом Михайлова. По справедливости, если человек действительно осознанно топчет флаг, то он декларирует намерение порвать все связи со своей родной страной и тогда он должен эмигрировать. Но тут есть затруднение: СССР в большинстве случаев не выпускал желающих эмигрировать.

Это не был вопрос по истории. Но если так, у СССР были и 20-е и 30-е и 40-е и 50-е и 60-е годы. А сдавать свое сакральное пространство СССР начал таки поздже. Почему берутся 70-е а не 40-е или 20-е?

Не находите ли вы разницы между прошением о получении гражданства США и публичным топтанием красного флага, за который миллионы людей отдали свою жизнь? Должны ли оба действия восприниматься одинаково и вызывать одинаковую реакцию, а то что-то не очень понятно, какое же ваше конечное предложение.
От Михайлов А.
К Лом (19.08.2012 00:18:18)
Дата 19.08.2012 01:00:10

Re: Опаньки

>Что касается ЮЮ и лишения родительских прав, то коммари не совсем просекает фишку. Это две противоположности. Лишение родительских прав производится судом, существует давно, относительно налаженная практика и вполне себе в юридическом поле. ЮЮ же наоборот внесудебный метод выкручивания рук неугодным, новая дубина в руках у режима. Произвол. Кстати, когда я тут попытался поднять вопрос ЮЮ, меня успокоили, что все норм и не так все страшно в королевстве датском.

Что-то не помню такого, ну да ладно — судя по известным мне публикациям с этой позицией я склонен согласиться.

>Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?

ЕМНИП было определение конституционного суда США, истолковывающее сожжение флага США как проявление свободы слова. Должно ли социалистическое государство быть менее свободным чем империалистическое? С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций (кроме АН, если он вдруг окажется академиком), разумеется решением коллектива — ассоциация то добровольная, а также свести общение с ним до минимально необходимого, в крайнем случае (если кадр малоценный) — лишить гражданства - не нравиться страна — свободен, никто не держит.
Кстати, в отношении пусек никто не может запретить православным наложить на оных епитимью, отлучить от церкви, а то и вовсе предать анафеме как блудниц и еретичек — юридических санкций из этого не воспоследует, а вот моральное воздействие будет.
От Лом
К Михайлов А. (19.08.2012 01:00:10)
Дата 19.08.2012 13:04:11

Re: Опаньки


>>Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?
>
>ЕМНИП было определение конституционного суда США, истолковывающее сожжение флага США как проявление свободы слова. Должно ли социалистическое государство быть менее свободным чем империалистическое?

Вот здесь и начинаются заковыки. Очень многие люди привыкли декларируемые там права и свободы воспринимать за чистую монету. Тем не менее, практически все, с кем я общаюсь и живущие на территории США, а также несколько вернувшихся утверждают обратное. Есль у них методы на Костю Сапрыкина. И те что описал Алекс и покруче. Процесс увольнения из "Год блесс америка" не такая уж и черная комедия. Они рассматривают ситуацию так как им нужно. Если социальный статус сжигающего хоть сколько-то значим, то либо пожизненное преследование в стиле Асанджа, либо вплоть до судьбы Лепера и Хайдера. Причем молчание в сми будет гробовое.

>С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций.

Из партии, из пионеров, из комсомола? А впоследствии прекратить финансирование развития индивида, прохождение в гос. структуры? Это понятно, так было, но оказалось недостаточно.

По вашему, имеет ли право стоящий рядом человек отобрать флаг, при этом случайно сломать идиоту руку? Или необходимо стоять рядом и мысленно протоколировать события? Сразу поясню чем грозит отрицательный ответ в этой аксиоматике - сразу будет потерян смысл народной армии. Там все завязано на символическое поле. Людям вероятно придется умирать за этот символ, а враг будет стремиться его сорвать и растоптать.

>(кроме АН, если он вдруг окажется академиком), разумеется решением коллектива — ассоциация то добровольная,

А не финансируется ли АН государством? Ну там отбирая у хлебороба, шахтера, сталевара. Дворовой домино клуб - добровольная ассоциация. Это один из важнейших вопросов в аксиоматике - патриотизм деятелей науки и искусства живущих и выучившихся за счет народа. Если ответ нет, то строй почти гарантированно капитализм или нестабильный - сам, мол, развивайся как хочешь, все что наразвивал и оплатил, все твое, а потом хоть как барышниковы- нуриевы.

>а также свести общение с ним до минимально необходимого, в крайнем случае (если кадр малоценный) — лишить гражданства - не нравиться страна — свободен, никто не держит.

Ну это уже лучше. Однако не все так просто - противнику надо чтобы этот человек находился на твоей территории и продолжал топтать твои флаги. Что делать?

Чаплин, Дин Рид, етс Отхватили по полной, хотя флагов не топтали и не жгли.

> Кстати, в отношении пусек никто не может запретить православным наложить на оных епитимью, отлучить от церкви, а то и вовсе предать анафеме как блудниц и еретичек — юридических санкций из этого не воспоследует, а вот моральное воздействие будет.

Хм. Вы не совсем поняли о чем пишет Алекс. Он о средствах пишет. Это гораздо шире. Можно взорвать часовню и пристрелить фарисея-попа, а можно измазать стены дерьмом и отдать помещение пуськам и педикам. Но в следующий раз им захочется осквернить кладбище, потом вечный огонь, потом флаг. Врага можно пристрелить на войне, ну пленного пристрелить при попытке к бегству, а можно систематически растаппывать человека как в Абу-грейб или замучить в стиле "Тихого дона". Если мы впустим эту чуму в общество, проблем будет гораздо больше, чем от маленькой "победы"? над РПЦ. (На самом деле эти пуськи огромная победа РПЦ) Мне в России уже пару раз ткнули, в ответ на мои атеистические заявления, что вон они атеисты-коммуняки-марксисты-феминисты-и прочие пи-сы. Не каждый враг моего врага должен быть моим другом.

Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?
От Кравченко П.Е.
К Лом (19.08.2012 13:04:11)
Дата 21.08.2012 00:29:53

Re: Опаньки


>или замучить в стиле "Тихого дона".
Поясните, плиз
От Лом
К Кравченко П.Е. (21.08.2012 00:29:53)
Дата 21.08.2012 01:25:49

Re: Опаньки

>>или замучить в стиле "Тихого дона".
>Поясните, плиз

Расправа над Лихачевым.

Можно погуглить "Тихий Дон Лихачев"
От Михайлов А.
К Лом (19.08.2012 13:04:11)
Дата 19.08.2012 14:32:31

Re: Опаньки

>>>Так должно ли быть наказание скажем за топтание красного флага во времена СССР?
>>
>>ЕМНИП было определение конституционного суда США, истолковывающее сожжение флага США как проявление свободы слова. Должно ли социалистическое государство быть менее свободным чем империалистическое?
>
>Вот здесь и начинаются заковыки. Очень многие люди привыкли декларируемые там права и свободы воспринимать за чистую монету. Тем не менее, практически все, с кем я общаюсь и живущие на территории США, а также несколько вернувшихся утверждают обратное. Есль у них методы на Костю Сапрыкина. И те что описал Алекс и покруче. Процесс увольнения из "Год блесс америка" не такая уж и черная комедия. Они рассматривают ситуацию так как им нужно. Если социальный статус сжигающего хоть сколько-то значим, то либо пожизненное преследование в стиле Асанджа, либо вплоть до судьбы Лепера и Хайдера. Причем молчание в сми будет гробовое.

Как уже говорилось социалистическое государство должно быть более свободным чем империалистическое, а значит к таким подлым приемчикам ему прибегать не следует.


>>С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций.
>
>Из партии, из пионеров, из комсомола? А впоследствии прекратить финансирование развития индивида, прохождение в гос. структуры? Это понятно, так было, но оказалось недостаточно.

Да, исключить из партии и профсоюза нужно, но увольнять с работы и лишать средств к существованию нельзя, другое дело, что вряд ли такой человек получит повышение по службе и коллеги к нему будут относиться соответственно его поступку.

>По вашему, имеет ли право стоящий рядом человек отобрать флаг, при этом случайно сломать идиоту руку? Или необходимо стоять рядом и мысленно протоколировать события? Сразу поясню чем грозит отрицательный ответ в этой аксиоматике - сразу будет потерян смысл народной армии. Там все завязано на символическое поле. Людям вероятно придется умирать за этот символ, а враг будет стремиться его сорвать и растоптать.

Врага всё таки гуманнее брать в плен:) Да, конечно, гражданин, ставший свидетелем надругательства над символами своей страны, вправе применить силу для защиты своих ценностей. Здесь полная аналогия с правом на самозащиту — есть понятие превышения необходимой самообороны — одно дело нанести легкие телесные повреждение в процессе изъятия флага, а другое — отнять флаг, а потом долго пинать ногами и в конце концов добить головой об асфальт. А вот ежели человек стоял и смотрел, проследил нарушителя до дома. а потом нанял ребят с битами, чтобы они его замочили, после чего менты запротоколируют, что мол де сам с лестницы упал , то флаг такой страны ничего кроме сожжения и не заслуживает.

Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.

>>(кроме АН, если он вдруг окажется академиком), разумеется решением коллектива — ассоциация то добровольная,
>
>А не финансируется ли АН государством? Ну там отбирая у хлебороба, шахтера, сталевара. Дворовой домино клуб - добровольная ассоциация. Это один из важнейших вопросов в аксиоматике - патриотизм деятелей науки и искусства живущих и выучившихся за счет народа. Если ответ нет, то строй почти гарантированно капитализм или нестабильный - сам, мол, развивайся как хочешь, все что наразвивал и оплатил, все твое, а потом хоть как барышниковы- нуриевы.

Поясняю насчет АН — членство в академии это признание научных заслуг, а они неотчуждаемы. Есть прецедент Березовского — сволочь редкостная, но 1991 он был избран член-корреспондентом АН и этот статус с него академия снимать отказалась, несмотря на все уголовные дела и мерзость его персоны. Так что даже если академик совершил преступление (не обязательно оказался врагом народа как в 30-е, а скажем стал педофилом на старости лет), то в шарашку его посадить можно и нужно, а вот статуса академика лишить нельзя.

>>а также свести общение с ним до минимально необходимого, в крайнем случае (если кадр малоценный) — лишить гражданства - не нравиться страна — свободен, никто не держит.
>
>Ну это уже лучше. Однако не все так просто - противнику надо чтобы этот человек находился на твоей территории и продолжал топтать твои флаги. Что делать?


Ну это уже проблемы противника :) — пусть сбрасывает парашютом, потом обменяем на нашего провалившегося разведчика или ихнего революционера.

>Чаплин, Дин Рид, етс Отхватили по полной, хотя флагов не топтали и не жгли.

То что у них демократия лживая мы давно знаем, но у нас то должна быть настоящая.

>> Кстати, в отношении пусек никто не может запретить православным наложить на оных епитимью, отлучить от церкви, а то и вовсе предать анафеме как блудниц и еретичек — юридических санкций из этого не воспоследует, а вот моральное воздействие будет.
>
>Хм. Вы не совсем поняли о чем пишет Алекс. Он о средствах пишет. Это гораздо шире. Можно взорвать часовню и пристрелить фарисея-попа, а можно измазать стены дерьмом и отдать помещение пуськам и педикам. Но в следующий раз им захочется осквернить кладбище, потом вечный огонь, потом флаг. Врага можно пристрелить на войне, ну пленного пристрелить при попытке к бегству, а можно систематически растаппывать человека как в Абу-грейб или замучить в стиле "Тихого дона". Если мы впустим эту чуму в общество, проблем будет гораздо больше, чем от маленькой "победы"? над РПЦ. (На самом деле эти пуськи огромная победа РПЦ) Мне в России уже пару раз ткнули, в ответ на мои атеистические заявления, что вон они атеисты-коммуняки-марксисты-феминисты-и прочие пи-сы. Не каждый враг моего врага должен быть моим другом.

Во0первых, юридически нельзя карать за будущие преступления. Во-вторых, общество этой чумкой давно страдает — то что недопустимо в обществе джентльменов, вполне допустимо в обществе мартышек, кидающихся калом, и к сожаление Россия в куда ближе к последнему лет 20. не меньше. Так что сейчас правильнее играть на обострение. Чтобы общество возродилось из пепла в огне новой революции, так сказать к столетию Октября

>Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?

Честно говоря, не очень понял что подразумевается под «биологической сакральной символикой» - поясните.
От Лом
К Михайлов А. (19.08.2012 14:32:31)
Дата 19.08.2012 18:43:47

Re: Опаньки

>>>>

>Как уже говорилось социалистическое государство должно быть более свободным чем империалистическое, а значит к таким подлым приемчикам ему прибегать не следует.

Вот тут очень важны детали. Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода". А вот что касается подлых приемчиков то в основном согласен. Возмездие за осквернение сакральных символов общества должно быть четко продекларировано и быть ему суровым и неминуемым. Общество без сакральных символом - стадо павианов, чего собственно капитализм и добивается.

>>>С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций.
>>
>>Из партии, из пионеров, из комсомола? А впоследствии прекратить финансирование развития индивида, прохождение в гос. структуры? Это понятно, так было, но оказалось недостаточно.
>
> Да, исключить из партии и профсоюза нужно, но увольнять с работы и лишать средств к существованию нельзя, другое дело, что вряд ли такой человек получит повышение по службе и коллеги к нему будут относиться соответственно его поступку.

Вот я все больше прихожу к выводу, что этого не достаточно. Просто смотрю как поступают корпорации и прекрасно их понимаю. Они от предателей избавляются на раз-два. Если человек тихо попросил гражданство США, то да, метод. Но с этой чумой можно бороться реально только как китайцы с наркомафией. В любом обществе будет партия двоешников и партия троешников. Они пойдут на слом любой, даже самой совершенной системы, потому что в стабильно развивающемся обществе им не светит.Понаблюдайте за классом в школе. Люди очень серьезно отличаются друг от друга по работе центральной нервной системы. У некоторых торможение плохо работает, у некоторых возбуждение, мотивация разная. Посмотрите на гормональный балланс и массо-габаритные характеристики. У одних тестостерон зашкаливает, у других нехватка. В прошлом году разъяснял учителям случай в начальной школе (произошел несколько лет назад). Мальчик, двоешник моторный, тестостероновый пытался помыкать слабым соседом по парте, несколько месяцев с начала учебного года. И уже почти начало получаться, но у тихони появился крепкий физически друг с соседней парты. На одной из перемен, тот первый донимал, как обычно, своего соседа. Подошел новый друг и сказал нечто в стиле - "Да не слушай ты его, раскомандовался тут". В результате первый бросился на этого друга с канцелярским ножом... К "счастью" тот парень ценой пореза успел схватить руку с ножом и они катались так между партами. Примечательно также, что их училка (а-ля новодворская) впала в ступор при виде лезвия и закончил действо один из одноклассников, опустивший портфель с несколькими учебниками на голову нападающему.
Сейчас этот двоешник, по очень большим подозрениям приторговывает пластилином, но поймать с поличным никак не удалось. К чему я это рассказал? К тому, что я видел его несколько раз и даже пытался говорить. Так вот ему, ничего не надо, только деньги и власть. Причем деньги только как средство получения власти. Можно конечно ему рассказать про Маркса, но какую свободу вы сможете объявить для такого человеческого материала после возрождения в огне революции?


>>По вашему, имеет ли право стоящий рядом человек отобрать флаг, при этом случайно сломать идиоту руку? Или необходимо стоять рядом и мысленно протоколировать события? Сразу поясню чем грозит отрицательный ответ в этой аксиоматике - сразу будет потерян смысл народной армии. Там все завязано на символическое поле. Людям вероятно придется умирать за этот символ, а враг будет стремиться его сорвать и растоптать.
>
>Врага всё таки гуманнее брать в плен:) Да, конечно, гражданин, ставший свидетелем надругательства над символами своей страны, вправе применить силу для защиты своих ценностей. Здесь полная аналогия с правом на самозащиту — есть понятие превышения необходимой самообороны — одно дело нанести легкие телесные повреждение в процессе изъятия флага, а другое — отнять флаг, а потом долго пинать ногами и в конце концов добить головой об асфальт. А вот ежели человек стоял и смотрел, проследил нарушителя до дома. а потом нанял ребят с битами, чтобы они его замочили, после чего менты запротоколируют, что мол де сам с лестницы упал , то флаг такой страны ничего кроме сожжения и не заслуживает.

Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).

> Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.

ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...

>>>(кроме АН, если он вдруг окажется академиком), разумеется решением коллектива — ассоциация то добровольная,
>>
>>А не финансируется ли АН государством? Ну там отбирая у хлебороба, шахтера, сталевара. Дворовой домино клуб - добровольная ассоциация. Это один из важнейших вопросов в аксиоматике - патриотизм деятелей науки и искусства живущих и выучившихся за счет народа. Если ответ нет, то строй почти гарантированно капитализм или нестабильный - сам, мол, развивайся как хочешь, все что наразвивал и оплатил, все твое, а потом хоть как барышниковы- нуриевы.
>
>Поясняю насчет АН — членство в академии это признание научных заслуг, а они неотчуждаемы. Есть прецедент Березовского — сволочь редкостная, но 1991 он был избран член-корреспондентом АН и этот статус с него академия снимать отказалась, несмотря на все уголовные дела и мерзость его персоны. Так что даже если академик совершил преступление (не обязательно оказался врагом народа как в 30-е, а скажем стал педофилом на старости лет), то в шарашку его посадить можно и нужно, а вот статуса академика лишить нельзя.

Ну почему же только Береза, а академик Кадыров? Его труды переживут поколения... Э, не понял, за педофилию в шарашку?! К стенке. И на могиле запретить упоминать слово академик. Опять таки - захотел свалить, написал тихо заяву на эмиграцию и пусть получающая страна платит калым. Вообще очень плохо, что установка ученый-товар, наука-товар, так сильно укореняеся. Ученый-мораль гораздо важнее.

>>>а также свести общение с ним до минимально необходимого, в крайнем случае (если кадр малоценный) — лишить гражданства - не нравиться страна — свободен, никто не держит.
>>
>>Ну это уже лучше. Однако не все так просто - противнику надо чтобы этот человек находился на твоей территории и продолжал топтать твои флаги. Что делать?
>
> Ну это уже проблемы противника :) — пусть сбрасывает парашютом, потом обменяем на нашего провалившегося разведчика или ихнего революционера.

Как раз наоборот получается для любой страны кроме США. В Беларуси такое предложение поступило - Лебедько, шушкувича и с десяток прочих некляевых отправить в так любимую ими Польшу, так нет, они нужны на территории Беларуси. Кстати топтание флагов и окурки в вечный огонь тоже там происходит и отчаянно снимается на видео. А наказать не моги, демократия и санкции. Что в Ливии, что в Сирии тоже с флагов начинали.


>>Чаплин, Дин Рид, етс Отхватили по полной, хотя флагов не топтали и не жгли.
>
>То что у них демократия лживая мы давно знаем, но у нас то должна быть настоящая.

Где бы только эту настоящую демократию потрогать? Вот допустим, я двоешник, окончил пту, хочу власти. Прекрасно понимаю, что в стабильном государстве мне ничего не обломится, пропахаю до конца жизни и помру, а вот если добрые соседи посодействуют, то поработаю Гиростратом, начнутся 90-е, войнушки, делилки, да я же этих ботанов за обедом есть буду, а они меня в академии принимать.Попробуйте объяснить мне с позиции настоящей демократии, что задуманное мной нехорошо?

>>> Кстати, в отношении пусек никто не может запретить православным наложить на оных епитимью, отлучить от церкви, а то и вовсе предать анафеме как блудниц и еретичек — юридических санкций из этого не воспоследует, а вот моральное воздействие будет.
>>
>>Хм. Вы не совсем поняли о чем пишет Алекс. Он о средствах пишет. Это гораздо шире. Можно взорвать часовню и пристрелить фарисея-попа, а можно измазать стены дерьмом и отдать помещение пуськам и педикам. Но в следующий раз им захочется осквернить кладбище, потом вечный огонь, потом флаг. Врага можно пристрелить на войне, ну пленного пристрелить при попытке к бегству, а можно систематически растаппывать человека как в Абу-грейб или замучить в стиле "Тихого дона". Если мы впустим эту чуму в общество, проблем будет гораздо больше, чем от маленькой "победы"? над РПЦ. (На самом деле эти пуськи огромная победа РПЦ) Мне в России уже пару раз ткнули, в ответ на мои атеистические заявления, что вон они атеисты-коммуняки-марксисты-феминисты-и прочие пи-сы. Не каждый враг моего врага должен быть моим другом.
>
>Во0первых, юридически нельзя карать за будущие преступления. Во-вторых, общество этой чумкой давно страдает — то что недопустимо в обществе джентльменов, вполне допустимо в обществе мартышек, кидающихся калом, и к сожаление Россия в куда ближе к последнему лет 20. не меньше. Так что сейчас правильнее играть на обострение. Чтобы общество возродилось из пепла в огне новой революции, так сказать к столетию Октября

Ну в общем да, только надо хорошо представлять себе качество и количество пепла.

>>Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?
>
>Честно говоря, не очень понял что подразумевается под «биологической сакральной символикой» - поясните.

Это большой срез символов который связан с биологической сущностью человека. Отступление от них обычно деградация и смерть общества в течении нескольких поколений. Многие из них уже давно природные инстинкты, некоторые - условные инстинкты, но и те и другие выработаны намного раньше появления общества и государства.
Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.

Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.

Дам пару примеров чтобы не писать книгу...

1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?

2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).

3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".

4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.

5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?

6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.

В общем таких критических вопросов пара десятков и они определяют не только жизнеспособность общества, но и его энергию. Неправильны же комбинации погружают общества в дипрессию. Пусси райот находятся как-раз на границе общественной и биологической сакральной символики. Точнее они умудрились влезть на территории обеих.
От Alex~1
К Лом (19.08.2012 18:43:47)
Дата 22.08.2012 06:27:36

Re: Опаньки

>Понаблюдайте за классом в школе. Люди очень серьезно отличаются друг от друга по работе центральной нервной системы. У некоторых торможение плохо работает, у некоторых возбуждение, мотивация разная. Посмотрите на гормональный балланс и массо-габаритные характеристики. У одних тестостерон зашкаливает, у других нехватка.

Все верно (оставим в стороне зависимость химико-жилогических процессов в организме от таких соцально-обусловденных вещей, как качество питания, режим дня, ощущение психологического комфорта/дискомфорта и т.п.). Но это не более, чем предпосылка. К какой-то активности. К какой именно - биология нифига не определяет, даже не намекает.
От Лом
К Alex~1 (22.08.2012 06:27:36)
Дата 22.08.2012 13:01:56

Re: Опаньки

>>Понаблюдайте за классом в школе. Люди очень серьезно отличаются друг от друга по работе центральной нервной системы. У некоторых торможение плохо работает, у некоторых возбуждение, мотивация разная. Посмотрите на гормональный балланс и массо-габаритные характеристики. У одних тестостерон зашкаливает, у других нехватка.
>
>Все верно (оставим в стороне зависимость химико-жилогических процессов в организме от таких соцально-обусловденных вещей, как качество питания, режим дня, ощущение психологического комфорта/дискомфорта и т.п.). Но это не более, чем предпосылка. К какой-то активности. К какой именно - биология нифига не определяет, даже не намекает.

Так в том то и дело, что весь садик и большую часть школы идет распознавание предпосылок. Других то критериев нет. Идет нащупыване этих предпосылок и целенаправленное подталкивание к оптимальным коридорам развития. Идеальный ли это путь - другой вопрос, но альтернатив не много. Родителям это доверять нельзя, сработают инстинкты. Брать на себя государству и с рождения говорить - мы сделаем тебя механизатором - слишком большая ответственность и слишком большое напряжение в обществе. Система выявления способностей плюс оценки и стратификация работает в основном потому, что перекладывает ответственность на самих учеников. Некого обвинить вроде как. Все хитро объясняется понятием "неодаренный". От этого хорошо бы уходить, но по какой схеме? Михайлов кажется не против передачи социального капитала по родственной линии. Досточтимый инкубатор, не к ночи будет помянут? А врожденные родительские инстинкты?

В общем пока на практике общество не влетает в такой косяк, мало кто задумывается. Отвечают тут, "вот будет коммунизм и все само рассосется", да только придти к нему надо а там тоже не все без тучек.

Есть еще большой вопрос - не постигнет ли человечество нежелание жить или тотальная депрессия, если удастся таки подавить биологическую сущность.
От Alex~1
К Лом (22.08.2012 13:01:56)
Дата 26.08.2012 07:05:05

Re: Опаньки

>>Все верно (оставим в стороне зависимость химико-жилогических процессов в организме от таких соцально-обусловденных вещей, как качество питания, режим дня, ощущение психологического комфорта/дискомфорта и т.п.). Но это не более, чем предпосылка. К какой-то активности. К какой именно - биология нифига не определяет, даже не намекает.
>
>Так в том то и дело, что весь садик и большую часть школы идет распознавание предпосылок. Других то критериев нет. Идет нащупыване этих предпосылок и целенаправленное подталкивание к оптимальным коридорам развития.

То-есть - чисто социальный аспект.

>Идеальный ли это путь - другой вопрос, но альтернатив не много. Родителям это доверять нельзя, сработают инстинкты.

Почему инстинкты, а не навыки, привычки, жизненный опыт и т.д.?

>Брать на себя государству и с рождения говорить - мы сделаем тебя механизатором - слишком большая ответственность и слишком большое напряжение в обществе.

Почему обязательно государству? Почему хороший профессиональный педагог - это обязательно "государство"?

>Система выявления способностей плюс оценки и стратификация работает в основном потому, что перекладывает ответственность на самих учеников. Некого обвинить вроде как.

Здесь все гораздо более неоднозначно.

>В общем пока на практике общество не влетает в такой косяк, мало кто задумывается. Отвечают тут, "вот будет коммунизм и все само рассосется", да только придти к нему надо а там тоже не все без тучек.

Проблем много. Но пока я не вижу ни готовности, ни желания у "общества" о чем-то задуматься. Для того, чтобы "общество" начало задумываться в нынешних условиях, нужен IMHO некоторый энергичный, скажем, толчок к размышлениям. И, как мне кажется, этот толчок должен быть достаточно брутален.
Я даже не о ельцепутии, а о местах, где, казалось бы, можно надеяться на появление дельных мыслей.

>Есть еще большой вопрос - не постигнет ли человечество нежелание жить или тотальная депрессия, если удастся таки подавить биологическую сущность.

Ее не надо подавлять (это произойдет постепенно и незаметно). Но, на мой взгляд, желание жить и отсутствие депрессии очень слабо связано с "биологической сущностью".
От Михайлов А.
К Лом (22.08.2012 13:01:56)
Дата 23.08.2012 00:00:04

Теорема Ильенкова.:)


Семейство оптимальных траекторий формирования личности из биологических предпосылок является связным.



>Так в том то и дело, что весь садик и большую часть школы идет распознавание предпосылок. Других то критериев нет. Идет нащупыване этих предпосылок и целенаправленное подталкивание к оптимальным коридорам развития. Идеальный ли это путь - другой вопрос, но альтернатив не много. Родителям это доверять нельзя, сработают инстинкты.


К сожалению, зачастую недостаточно внимания уделяется начальной школе и дошкольному образованию. Видимо потому что кпд ранних этапов социализации достаточно высок, поэтому основные методологические усилия были направлены на обучение техникам мышления — советские ФМШ, метапредметное образование и т.д. - а оно ориентировано на подростков старше 12 лет. А техники коррекции развития наиболее задействованы до 12 лет, т. е. в основном в начальной школе. А ведь наверняка можно не только обходить дефекты развития, но и массово формировать редкие или необычные способности. Потенциал начальной школы и дошкольного образования явно раскрыт не до конца. То же обучение языкам — ребенок то своим родным языком овладевает самостоятельно еще до всякого организованного воспитания, а это сложнейший процесс- сложно себе представить что будет если люди научатся им управлять с высокой точностью.




>Брать на себя государству и с рождения говорить - мы сделаем тебя механизатором - слишком большая ответственность и слишком большое напряжение в обществе.

Если общество умеет проектировать машины социализации, то единственной целью функционирования таких машин должно быть формирование всесторонне развитой личности, а не проф.кретина, потому что так выгодно обществу. А собственно почему выгодно, ведь главное богатство общество, это деятельностные способности его граждан? Если выгодно формировать проф.кретинов, значит над обществом господствуют какие-либо отчужденные формы богатства, а значит машины социализации формируются спонтанно, т. е. общество не является коммунистическим.

>Система выявления способностей плюс оценки и стратификация работает в основном потому, что перекладывает ответственность на самих учеников. Некого обвинить вроде как. Все хитро объясняется понятием "неодаренный". От этого хорошо бы уходить, но по какой схеме?


Прекрасно. Почему же тогда меня Вы убеждали в вечности и незыблемости стратификаций?

>Михайлов кажется не против передачи социального капитала по родственной линии. Досточтимый инкубатор, не к ночи будет помянут?

Ну, маточный репликатор (надо же, вспомнили:)) это уже в асимптотике когда семья отомрет. А в кратко-и среднесрочной перспективе большинство людей вряд ли решаться на упразднение социального капитала и сдачу всех детей в государственные интернаты с детсадовского возраста. Хотя со временем доля общества в воспитании будет возрастать со всё более раннего возраста и индивидуальные различия в социальных капиталах будут нивелироваться.
От Михайлов А.
К Лом (19.08.2012 18:43:47)
Дата 20.08.2012 01:03:58

Re: Опаньки

>>>Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?
>>
>>Честно говоря, не очень понял что подразумевается под «биологической сакральной символикой» - поясните.
>
>Это большой срез символов который связан с биологической сущностью человека. Отступление от них обычно деградация и смерть общества в течении нескольких поколений. Многие из них уже давно природные инстинкты, некоторые - условные инстинкты, но и те и другие выработаны намного раньше появления общества и государства.
>Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.


Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная. Сдается мне что-то тут не в порядке с методологией — многие этологические закономерности, открытие на животных не корректно переносить от человека — чтобы биологически стать человеком (т. е. существом, приспособленным к социальной среде), человеку пришлось избавиться от многих биологических детерминизмов.

>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.


Да, про род можно много слов сказать, а если еще и родовую сущность человека по Марксу вспомнить...

>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...

>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?

Запретить наследование крупных состояний (т. е. капитала, не путать с личным имуществом) легко — это еще в «Манифесте..» написано и много-где было сделано. Но помимо материальных благ, есть еще и социальный капитал, который наследуется автоматически — сама по себе среда общения многое определяет. Но тут нужен запрет на узурпацию, и и превышение темпов роста совокупного общественного богатства над темпами роста населения.

>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).

Кажется дело происходило в начальной школе, т. е. предполагаемый убийца вообще не являлся бы еще юридическим субъектом. Ребенок, ставшей убийцей нуждается в длительной психологической коррекции, и не надо уподобляться американскому судье-палачу, приговорившего 9-летнего мальчика к пожизненному заключению (за неимением смертной казни, а то он бы его удовольствием к смерти бы приговорил) за убийство своей беременной мачехи, очевидно совершенное в состояние аффекта.

>3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".

Существовали ли когда-нибудь такие общества? Разве что Рим времен похищения сабинянок?:) Трайбализованные общества Африки? Классовые общества древности, где женщина былва простым средством (демографического) производства? Впрочем, считать женщину самкой человека, т. е. животным как бы намекает...
Вообще то во всех современных обществах изнасилование есть уголовное преступление. А не «способ размножения(?!)»

>4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.
Бр-р. Какие-то мерзости рассказываете — запрет на инцест это одно из первичных социальных табу, его даже расширительно можно понимать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/20850.htm

>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?

А едерастия еще хуже педерастии — если все станут педерастами, общество вымрет через поколение, а если едерастами — то сразу же:))
А вообще - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20831.htm

>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.

Это превышение необходимой самообороны — одно дело в ответ в морду дать, а другое расстрелять в упор.
От Лом
К Михайлов А. (20.08.2012 01:03:58)
Дата 20.08.2012 18:58:59

Re: Опаньки

>>>>Кстати, считаете ли вы биологически сакральную символику не связанной с общественной?
>>>
>>>Честно говоря, не очень понял что подразумевается под «биологической сакральной символикой» - поясните.
>>
>>Это большой срез символов который связан с биологической сущностью человека. Отступление от них обычно деградация и смерть общества в течении нескольких поколений. Многие из них уже давно природные инстинкты, некоторые - условные инстинкты, но и те и другие выработаны намного раньше появления общества и государства.
>>Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.
>

>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.

Ну да?! Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова. Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус. Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет. Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир. Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.

Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты. Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.

>Сдается мне что-то тут не в порядке с методологией — многие этологические закономерности, открытие на животных не корректно переносить от человека — чтобы биологически стать человеком (т. е. существом, приспособленным к социальной среде), человеку пришлось избавиться от многих биологических детерминизмов.

С методологией не в порядке по-другому. Ее просто нет. Этология тут играет всего процентов на 30-40% "Тру марксисты" залезли в какой-то оторванный от мира идеализм с объяснениями, которые не удовлетворят даже современного ПТУшника. Капиталистам же вообще не выгодно копать тему - человек человеку волк, этим все сказано, смотрите Анимал Планет и Дискавери. Маркс с Энгельсом не успели. Многих данных тогда еще не было. "Происхождение с и г " на том уровне знаний было хорошим началом, но сейчас для старта уже не годится.

Кстати, хотелось бы узнать, от чего человек таки успел избавиться, как закреплено это избавление и какой ценой?

>>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.
>

> Да, про род можно много слов сказать, а если еще и родовую сущность человека по Марксу вспомнить...

Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.

>>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...
>
>>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?
>
> Запретить наследование крупных состояний (т. е. капитала, не путать с личным имуществом) легко — это еще в «Манифесте..» написано и много-где было сделано. Но помимо материальных благ, есть еще и социальный капитал, который наследуется автоматически — сама по себе среда общения многое определяет. Но тут нужен запрет на узурпацию, и и превышение темпов роста совокупного общественного богатства над темпами роста населения.

Ну в общем я не предлагал заполнить вам эту матрицу, а просто хотел показать как пример ее элементов. Смысл ее таков, что покажи мне заполненную матрицу и я смогу ответить, буду ли я воевать за такое общество, готов ли переговариваться или лучше сразу стрелять в заполнившего. :) По поводу вашего ответа на первый пункт. С учетом того, что матрица предполагает вопросы о допустимости частной собственности и личного владения землей, вопрос именно про личную собственность и социальный капитал. Т.е. дачи, квартиры, машины, денежные накопления. А с точки зрения социального капитала - связи, сеть продвижения, имя. Возьмите парня, он сын такого-то! И при прочих равных он в 30 оказывается на месте, которое иной разрывая задницу получит в 40 лет.


>>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).
>
>Кажется дело происходило в начальной школе, т. е. предполагаемый убийца вообще не являлся бы еще юридическим субъектом. Ребенок, ставшей убийцей нуждается в длительной психологической коррекции, и не надо уподобляться американскому судье-палачу, приговорившего 9-летнего мальчика к пожизненному заключению (за неимением смертной казни, а то он бы его удовольствием к смерти бы приговорил) за убийство своей беременной мачехи, очевидно совершенное в состояние аффекта.

Я знаете что заметил? Вы слишком много уделяете внимания юридической стороне вопроса. В большинстве ситуациях мы не сверяемся с УК. Второе - вы ставите человеческую жизнь просто на недосягаемую высоту. С такой аксиоматикой вы получите очень амморфное общество и небоеспособную армию. Жизнь должна цениться очень высоко, но соблюдать балланс. Поздний СССР был вполне удачным примером по уровню необходимого насилия, даже где-то отпустили. По вашему примеру с мальчиком 9 лет, надо смотреть кейс, возможно он даже оборонялся (издевательства мачехи над детьми предыдущей женщины описаны не у одного писателя), но это будет волк, почувствовавший вкус крови и нормальным членом общества уже не будет.

И тем не менее. Вопрос о кровной мести. Извиняюсь за страшное предложение, но попробуйте примерить на себя - убийца, скажем с целью ограбления, убивает жену и сына. Допустим он просто поджег дом, чтобы замести следы. Мягкий вариант, ужасики кущевки я не привожу. Его ловят, дают 15, выходит через 12. Периодически проходит по вашей улице с подросшим сыном. Вы полностью удовлетворитесь работой юридической системы? Таких случаев тысячи если что.

>>3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".
>
>Существовали ли когда-нибудь такие общества? Разве что Рим времен похищения сабинянок?:) Трайбализованные общества Африки? Классовые общества древности, где женщина былва простым средством (демографического) производства?

Вы как с другой планеты. Россия. Барин и право первой ночи. Чехова почитайте, Пушкина - Дубровский. Фильм - "Первый учитель". Погуглите термин "Смотрины", пару картин есть на тему. Большинство романов базируются на сюжете, когда молодой герой спасает барышню от нежелаемого ею замужества. Разумеется насилие не такое, что бах по голове и трах-трах. Насилие - именно доступ к размножению в обход мнения женщины как детектора биомусора.

>Впрочем, считать женщину самкой человека, т. е. животным как бы намекает...

И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.

Если же вы до сих пор о возвышенном отношении к женщинам, я бы мог найти вам с десяток демотиваторов, да не хочу покорежить вашу сакральную символику. диссонансъ случится. Найти? :)

Вообще хорошие женщины есть, но их дико мало. А некоторых так и самками стремно назвать.

> Вообще то во всех современных обществах изнасилование есть уголовное преступление. А не «способ размножения(?!)»

А вот девятилетняя подружка племяшки, в недавнем разговоре заявила, что обязательно найдет себе олигарха. На вопрос - зачем ей олигарх, она сказала, что у него много денег и они будут очень счастливы.

>>4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.
>
>Бр-р. Какие-то мерзости рассказываете — запрет на инцест это одно из первичных социальных табу, его даже расширительно можно понимать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/20850.htm

Я постараюсь найти эту ссылку. После нее я разговаривал с несколькими женщинами, но с учетом отсутствия анонимности, их ответы меня совсем не успокоили. Кстати, как вы думаете, для кого создан фильм Stone Garden?

>>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?
>
> А едерастия еще хуже педерастии — если все станут педерастами, общество вымрет через поколение, а если едерастами — то сразу же:))
> А вообще - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20831.htm

По ссылке вы юморите, это конечно хорошо, но раз уж решились заполнять матрицу, интересно ваше предложение. Жидкий стул - не метод.

>>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.
>
> Это превышение необходимой самообороны — одно дело в ответ в морду дать, а другое расстрелять в упор.

Повторюсь - вы зря так относитесь к юриспруденции. Подавляющее большинство людей УК, АК и СК не читали. Многие законы логически противоречивы. Есть взаимоисключающие. Большинство ситуаций трактуется в постфиксной форме, обсуждая картину развернувшуюся в 5 минут, неделями. В современном мире, нельзя быть честным человеком без хорошо оплачиваемого юриста.

Меня интересуют ситуации, когда рядом нет отделения милиции и свидетелей. Вот самурай допустим, к этому времени заканчивал бы ритуал обтирания меча.
От Alex~1
К Лом (20.08.2012 18:58:59)
Дата 22.08.2012 06:17:24

Для ясности (о моем понимании)

>>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.
>
>Ну да?!

Да.


>Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова.

Это биология, кто спорит. Но отсутствие или няличие регенерации органов - не суть и не отличитлеьный признак человека.

>Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус.

Самое смешное, что отрезание головы соцтальный статус испортить не может. :) Каким лн был, таким и останется в памяти того общества, к которому принадлежал бывший носитель головы. :)

>Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет.

Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.
А вот способы преодоления голода, жажды, страха и боли - процентов на 90 соцально, а не биологически, обусловлены.

>Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир.

В культуре многих народов и разных соцтальных слоев понятие женской красоты не имеет ничего общего с биологией. Насчет огромных жировых складок - см. Красавицу Кустодиева или понятие о красоте у полинезийцев или в средневековой Азии.
А сейчас красавицами назначены худосочные вешалки с узкими бедрами, совершенно неподходящими для нормального деторождения.

>Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.

Понятие семьи связано с биологией процентов на 5-10, остальное - управление отношениями собственности. Руки-ноги по две, голова одна, но спосбы их применения свяханы не биологией, а со структорой общества, в которое влиявается человек. Социализируются - в той или иной степени - практически все. Хотя бы потому, что умение отчетливо говорить и мыслить не детерминировано биологией человека и получает развитие только и исключительно в обществе. Более того, будучт развитыми, это способности теряются при выпадении из общества.

>Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты.

Не понял, какой еше биомассы? Энергетический баланс животного (и человека) определяется калориями - приходом и расходом, а отнюдь не потребляемой биомассой.
Кроме того, та биомасса, которую потребляюь люди, ничтожна по сравнению с "круговоротом биомассы", обусловленным причинами, не связанными с биологическими (несоциальными!) потребностями человека.

>Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.

Не понял опять. Плотность заселения - вещь исключительно социальная, и накак не связана ни с массогабаритами, ни с инстинктами. Даже как-то странно спорить по такому очевидному поводу.

>Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.

Я не оплетен законами и рудиментами родоплеменной сущности. :)

>И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.

Биологические фильтры сейчас вторичны при создании семьи и особенно применительно к размножению. Под "успешным продолжение рода" сейчас понимакется не животное совершенство детей, а их успешная социальная адаптация. Образование, карьера, возможность удовлетвотрения социальных, а не биологических потребностей - модные тряпки, крутая тачка, роскошный дом, штучные часы за 200 штук баксов, хороший счет в банке. Ну при чем, при чем тут биология?

Человек созревает - в биологическом смысле - для деторождения годам к 13-15ти. Ты знаешь, во сколько средний амер выходит замуж/женится (если) и когда заводят детей? У них что, биологический сбой?
От Лом
К Alex~1 (22.08.2012 06:17:24)
Дата 23.09.2012 22:26:55

Re: Для ясности...

>>>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.
>>
>>Ну да?!
>
>Да.

Э... А вообще человек в материальном виде присутствует? Ну клетки там, нейроны, эритроциты, ткани? Кстати, - Всегда была, всегда есть и всегда будет?

>>Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова.
>
>Это биология, кто спорит. Но отсутствие или няличие регенерации органов - не суть и не отличитлеьный признак человека.

Не отличительный от чего? От камня или от дерева? Т.е. ты считаешь, что будь человек на хлорофильных солнечных батареях или сгуством полей или размножающимся делением, общество выглядело бы абсолютно также?

Можно и с другой стороны - не взаимодействие ли нашего био и природы создало в последствии разум и общество?

Если что, не стоит меня за советскую власть агитировать, воздействие общества и воспитания я вполне себе представляю. Но не ужели тебя не интересует и обратная связь? Не верю. :)

>>Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус.
>
>Самое смешное, что отрезание головы соцтальный статус испортить не может. :) Каким лн был, таким и останется в памяти того общества, к которому принадлежал бывший носитель головы. :)

Алекс, мы сверху вроде друг друга поняли, по поводу, что и я себя могу раскритиковать. Но подозреваю, что и тут ты меня понял. Примеров множество, ну скажем Сталин, его смерть и 20-й съезд.
В твоем ключе можно еще говорить об ученых, но и это проходит со временем. Я же говорю в первую очередь о функциональной ячейке. Вот допостим сейчас, сын Медведева и дочери Путина , не говоря о самих П и М имеют некоторый статус. Вопрос, останется их статус тем же если М и П умрут или получат тяжелые травмы с увечьями.


>>Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет.
>
>Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.

Ну это уже озорно. Эти характеристики останутся даже у человека не познавшего социум. Но почитай классиков капитализма - необходимость человека в воде и пище без обиняков описывается как рычаг принуждения, для вправления ума, чуть ли не дарованный господом. У Ильенкова и Мещерякова этот биологический рычаг использовался для зарождения разума. Человек, как система, запрограммирован, что эфект от биовоздействий намертво впечатывается в сознание и в подсознание. Человека можно увещевать, но большинство увещеваний будет просто забыто, а вот если на человека оказывалось биологическое воздействие, он это запомнит на всю жизнь.


>А вот способы преодоления голода, жажды, страха и боли - процентов на 90 соцально, а не биологически, обусловлены.

Ха, "преодоления"... Создания! Неужели ты думаешь, что в современном обществе кто-нибудь откажется от применения этих воздействий добровольно? Это я к тому, что через сотню опосредований, большинство воздействий сведется к биологическим или в воздействию на не социумом выработанные инстинкты, типа ограничение ареала обитания.

>>Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир.
>
>В культуре многих народов и разных соцтальных слоев понятие женской красоты не имеет ничего общего с биологией. Насчет огромных жировых складок - см. Красавицу Кустодиева или понятие о красоте у полинезийцев или в средневековой Азии.
>А сейчас красавицами назначены худосочные вешалки с узкими бедрами, совершенно неподходящими для нормального деторождения.

Алекс, по хитрой морде вижу, что прекрасно меня понял иначе не опустил бы остальные признаки. Если не так, то готов спорить. Независимо от культуры при любых обществах здоровый вид, функциональная биомеханика, здоровые волосы и зубы, нормальные сиськи (в смысле статистической моды) всегда статистически (педиков и извращенцев не учитываем) перебьют любые социальные замесы. Назначить то можно и назначили, но не работают назначения.

http://xn--80aqgk2b.xn--p1ai/uploads/images/00/00/01/2012/07/29/2361e1.jpg



http://demotivation.me/6mggrrmv17sopic.html

У меня есть знакомая, я ее "моделька" называю. примерно 40кг при росте около 175. Так вон опять встретились в кафешке, жалуется, что не клюют. Посочувствовал, но вот ни малейшего желания не возникает. Все советы набрать килограммов 10 из которы больше половины мясом уже не так отвергаются как раньше, но недостаточное питание и никий энергобалланс так просто набрать не дадут.

>>Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.
>
>Понятие семьи связано с биологией процентов на 5-10, остальное - управление отношениями собственности.

Гыы. Эт моя фраза, только она про семейный кодекс. Когда женщины убеждают, что надо в ЗАГС, прикольно слышать аргументы зачем... А если серьезно, то биологии в семье немного больше, а самое важное, что она очень хитро распределена. Это очень большая тема, и пока я ее обойду, дабы не провоцировать эмоциональных персон.

>Руки-ноги по две, голова одна, но спосбы их применения свяханы не биологией, а со структорой общества, в которое влиявается человек. Социализируются - в той или иной степени - практически все.

Не дай бог увидеть статистику по инвалидам и душевнобольным. Медицина уже достаточно давно утверждает , что шизофрения и многие другие заболевания психики таки генетически обусловлены.

>Хотя бы потому, что умение отчетливо говорить и мыслить не детерминировано биологией человека

И даже с синдромом дауна и немые от рождения... Таки четко детерминированные биологические критерии.

> и получает развитие только и исключительно в обществе. Более того, будучт развитыми, это способности теряются при выпадении из общества.

Вот тут самый интересный момент, про который можно дискутировать очень долго. Аномалии как дефекты меня мало интересуют. Гораздо важнее виды "нормы" и что есть норма в смысле превышения показателей. Можешь ли ты плавать как Фелпс и Сальников, погужаться на 200 метров, иметь рывок как у Льюиса, бороться с Карелиным, иметь дикцию Левитана, знать десятки языков и выучивать базу за неделю, запоминать страницу текста за 15 секунд, извлекать кубический корень в уме до десятого знака за секунды и т.д.? Но это разброс в разы, а риимущество дает уже десятипроцентное превосходство в скорости мышления, в реакции, силе, координации. Равноправие по Ленину я еще понимаю, но равенство? Да и равновозможность тоже под вопросом. Если у всех возможности равные, то решающее приимущество сыграет именно биологическое превосходство. Нужны ли здесь сдерживающие или регулирующие механизмы. Кого они должны регулировать? Индивида, родителей, врачей, генетиков? Как?


>>Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты.
>
>Не понял, какой еше биомассы? Энергетический баланс животного (и человека) определяется калориями - приходом и расходом, а отнюдь не потребляемой биомассой.

Ну, учитывая то, что около десяти лет приходилось составлять рационы для спортсменов, я в курсе. :) Там запятая, человеку нужна биомасса (одной глюкозой не отделаешься), а ее выращивание и транспортировка выливается в загрязнения в глобальном масштабе, повышает тем-ру атмосферы и добавляет парниковый эффект, который изменяет нашу среду обитания. Могу добавить, что необходимость выращивать, транспортировать и распределять и потреблять еду - само по себе участвует в формировании производственных отношений и общества.

>Кроме того, та биомасса, которую потребляюь люди, ничтожна по сравнению с "круговоротом биомассы", обусловленным причинами, не связанными с биологическими (несоциальными!) потребностями человека.

Слава Аллаху, пока да.

>>Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.
>
>Не понял опять. Плотность заселения - вещь исключительно социальная, и накак не связана ни с массогабаритами, ни с инстинктами. Даже как-то странно спорить по такому очевидному поводу.

Т.е. если бы человек был бы размером с кошку, рабариты комнат, улиц, машин, учреждений были бы такими же?
Нет, вот в этой части этология работает. Для каждого вида есть плотность которая вызывает дискомфорт и плотность в которой комфорт недостаточен, мало того, есть и избыточный объем. Другое дело, что не у каждого достаточно возможностей к реализации оптимума. Человек будет себя чувствовать некомфортно в метро в час пик, но он может усилием воли перетерпеть 20-40 минут. Я был свидетелем в Лондоне, когда в таком положении пришлось провести полтора часа. Очень забавные наблюдения. Если жилая комната или спальня будет меньше чем 2х2метра то это будет напрягать. Если же какое-то измерение будет больше 10 метров, то тоже начнет напрягать.


>>Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.
>
>Я не оплетен законами и рудиментами родоплеменной сущности. :)

У тэбя мама бил, папа бил? Зачем такой злой? (С) :) Детей воспитываешь? Кому уделяешь больше внимания, своим или чужим?

>>И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.
>
>Биологические фильтры сейчас вторичны при создании семьи и особенно применительно к размножению. Под "успешным продолжение рода" сейчас понимакется не животное совершенство детей, а их успешная социальная адаптация.

Это ровно до того момента, пока не выполнишь какой либо проект для медицины, а лучше пластической клиники. Совсем недавно кто-то писал, про ровные белые зубы, сподтяжки фэйса и т.д. Для социального лифта, презентабельная внешность и здоровье имеет ключевое значение. It sells.

Образование, карьера, возможность удовлетвотрения социальных, а не биологических потребностей - модные тряпки, крутая тачка, роскошный дом, штучные часы за 200 штук баксов, хороший счет в банке. Ну при чем, при чем тут биология?

Все перечисленное малодостижимо без родителей, клана, хороших биопоказателей. Есть еще лифты, но их пропускная способность невелика и многие из них требуют так-же прохождения биокритериев - спорт, музыка, бизнес с криминальным стартом, наука (не рядовой а проминент, рядовыми могут стать многие).

>Человек созревает - в биологическом смысле - для деторождения годам к 13-15ти. Ты знаешь, во сколько средний амер выходит замуж/женится (если) и когда заводят детей? У них что, биологический сбой?

Смотрел фильм "Idiocracy" by Michael Judge? ;) И таки да, это биологические характеристики находящие свое преломление в современном обществе.
От Михайлов А.
К Лом (23.09.2012 22:26:55)
Дата 25.09.2012 20:29:26

Коммунистический трансгуманизм vs национал-коммунизм.

> Т.е. ты считаешь, что будь человек на хлорофильных солнечных батареях или сгуством полей или размножающимся делением, общество выглядело бы абсолютно также?

Между прочим, это очень интересный вопрос — как в социальной материи отражаются её биологические предпосылки? Ему гомологичен вопрос о существовании небелковой жизни. Ради ответа на эти вопросы мы мечтаем исследовать другие миры, и может быть встретить братьев по разуму. И пока этого не произошло ответ заранее неизвестен. Мы понимаем что небелковая жизнь может выглядеть крайне экзотично и иметь совершено иной набор экологических ниш и иную структуру эволюционного древа, но какие-то общие закономерности, отделяющие живого от неживого (например сама биологическая эволюция) должны сохраняться. По сути мы пытаемся понять насколько на самом деле общими являются наши критерии демаркации между живым и неживым. Аналогично и с социальной материей — она не является функцией своих биологических предпосылок, представляя собой самостоятельную сущность — и мы пытаемся понять, не искажаем ли мы эту универсальную человеческую сущность биологическим шовинизмом. Рано или поздно человек сделает свою родовую сущность свободной, обретя власть над собственной билогией — трансгуманизм это естественное продолжение коммунизма. Так что, если Контакт произойдет войны миров не будет — люди научаться переделывать себя в другие биологические формы. Впрочем, это уже асимптотика бесконечно удаленного будущего.

>Можно и с другой стороны - не взаимодействие ли нашего био и природы создало в последствии разум и общество?

Можно — антропогенез есть результат «биосоциального автокатализа» - дарвиновского отбора социальных организмов и приспособления индивидов к социальной среде. Здесь это не раз обсуждалось - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/15/15239.htm- да и в этой дискуссии я уже прибегал методологическому приему отсылки к генезису.

>>Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.
>
>Ну это уже озорно. Эти характеристики останутся даже у человека не познавшего социум. Но почитай классиков капитализма - необходимость человека в воде и пище без обиняков описывается как рычаг принуждения, для вправления ума, чуть ли не дарованный господом. У Ильенкова и Мещерякова этот биологический рычаг использовался для зарождения разума. Человек, как система, запрограммирован, что эфект от биовоздействий намертво впечатывается в сознание и в подсознание. Человека можно увещевать, но большинство увещеваний будет просто забыто, а вот если на человека оказывалось биологическое воздействие, он это запомнит на всю жизнь.

Ильенков и Мещеряков в гробу перевернуться — их труды цитируют для того, чтобы править людьми страхом, голодом и насилием!!

>Алекс, по хитрой морде вижу, что прекрасно меня понял иначе не опустил бы остальные признаки. Если не так, то готов спорить. Независимо от культуры при любых обществах здоровый вид, функциональная биомеханика, здоровые волосы и зубы, нормальные сиськи (в смысле статистической моды) всегда статистически (педиков и извращенцев не учитываем) перебьют любые социальные замесы. Назначить то можно и назначили, но не работают назначения.

Забавно, но если посмотреть на портреты красавиц 17-18 веков, всяких так монаршьих фавориток и пр, то вряд ли большинство сочло бы их красивыми, в том числе из-за недостатка сисек:))

> Медицина уже достаточно давно утверждает , что шизофрения и многие другие заболевания психики таки генетически обусловлены.

С шизофренией как раз большие сомнения, нет ли здесь убого биологического детерминизма в духе - «прими таблетку и проблема решиться»


>И даже с синдромом дауна и немые от рождения... Таки четко детерминированные биологические критерии.

Смешно цитировать Ильенкова и при этом утверждать, что немого нельзя научить говорить и тем более мыслить!:)

>Там запятая, человеку нужна биомасса (одной глюкозой не отделаешься), а ее выращивание и транспортировка выливается в загрязнения в глобальном масштабе, повышает тем-ру атмосферы и добавляет парниковый эффект, который изменяет нашу среду обитания. Могу добавить, что необходимость выращивать, транспортировать и распределять и потреблять еду - само по себе участвует в формировании производственных отношений и общества.

Доля индустриального производства пищи доже с учетом косвенных затрат составляет 10 -20% энерго-баланса человечества. Львиная доля оставшейся части диссипирует в цикле воспроизводства средств производства, этом неорганическом метаболизме человечества. Он появляется не раньше капитализма и без него не было бы возможным индустриальное производство пищи, поддерживающее существование 7 миллиардов человеческих существ. Если бы люди занимались только выращиванием еды, их бы было бы на порядок меньше. Если человечество хочет развиваться, оно должно воспроизводить не только органические тела людей, но и неорганическое тело человечества. Доля потребления энергии неорганическим телом с необходимостью должна возрастать — закон опережающего развития производства средств производства, присущий уже капитализму — но чтобы не произошло коллапса, в том числе и энергетического, необходимо повышать кпд процесса воспроизводства и это есть основной закон социализма. Еще раз — человеческое тело рассеивает в процессе поддержания своего функционирования вполне определенную мощность. Человек повышает свою мощность выше биологически предопределенной, используя «невидимых рабов» - машинную индустрию. Для того, чтобы индустриализация биосферы была эволюционно оправдана кпд процессов преобразования энергии в неорганическом теле должен превышать таковой естественных биологических процессах. Пока это достигается в силу простых термодинамических соображений повышением плотности энергии , возможной на макромасштабе — можно сказать, что наша цель в этом направлении — создание высокоэнергетических аналогов биологических молекулярных машин.

> Гораздо важнее виды "нормы" и что есть норма в смысле превышения показателей. Можешь ли ты плавать как Фелпс и Сальников, погужаться на 200 метров, иметь рывок как у Льюиса, бороться с Карелиным, иметь дикцию Левитана, знать десятки языков и выучивать базу за неделю, запоминать страницу текста за 15 секунд, извлекать кубический корень в уме до десятого знака за секунды и т.д.? Но это разброс в разы, а риимущество дает уже десятипроцентное превосходство в скорости мышления, в реакции, силе, координации. Равноправие по Ленину я еще понимаю, но равенство? Да и равновозможность тоже под вопросом. Если у всех возможности равные, то решающее приимущество сыграет именно биологическое превосходство. Нужны ли здесь сдерживающие или регулирующие механизмы. Кого они должны регулировать? Индивида, родителей, врачей, генетиков? Как?


Интересно, какое решающее преимущество в обществе полиглотов дает знание 11 языков, если все остальные знают 10. Кстати, с большинством человечества можно общаться на четырех-пяти языках — английском, китайском (письменном), испанском и арабском, а также хотелось бы добавить сюда русский (французы и немцы будут агитировать за свои ). Вот только устойчивой технологии обучения большому количеству языков пока не предложено. Полиглотов мало, и они формируются при достаточно уникальных ситуациях обучения. Большинство же стихийно выучивают свой ролдной язык, и в той или иной мере осваивают еще один. Так может быть дело именно в том, что стихия пока еще превалирует над методом? Просто нужны более совершенные методики, возможно , чтобы подготовить будущего полиглота надо работать с ним с младенческого возраста.

P.S. Меня терзают смутные сомненья, что эти разговоры о « биологическом превосходстве», если их довести до логического конца, выльются в евгеническую доктрину национал-коммунизма. А что - «Коммунарами смогут и достойны стать только истинный арийцы, гордые сыновья и дочери шестой расы! » Такую идеологию сбацать совсем не трудно — скрестим Ницще с Марксом, привлечем мир-системный анализ для обоснование борьбы наций за существование и готово. Пойти что ли свои услуги националистам предложить?:)) О , это была бы ультрарадикальная идеология! Подобной тирании мир бы ужаснулся! Какие там жалкие 6 миллионов евреев — 6 миллиардов «генетических двоечников и троечников» - вот кого надо обречь на тотальное уничтожение! В крайнем случае, из арийского милосердия, обеспечить им жизнь и смерть в специально отведенных для этого местах, огороженных колючей проволокой, где они будут отрабатывать свое проживание в предоставленной жилплощади, занимаясь трудом, соответствующим генетическому уровню их умственного развития. Истинный арийцы же будут ппроводить время в свободном развтии разнообразных способностей, и руководствоваться только законами чести, невозбранно выпиливая за косой взгляд всякого, у кого социальный рейтинг ниже.
Ну как, хотелось бы жить в таком обществе или мерзко стало? А я ведь только утрировал некоторые тенденции.

От Alex~1
К Лом (23.09.2012 22:26:55)
Дата 24.09.2012 06:31:15

Re: Для ясности...

>Э... А вообще человек в материальном виде присутствует? Ну клетки там, нейроны, эритроциты, ткани? Кстати, - Всегда была, всегда есть и всегда будет?

Присутствует, присутствует. В виде довольно продвинутой обезьяны. :)

>>Это биология, кто спорит. Но отсутствие или няличие регенерации органов - не суть и не отличитлеьный признак человека.
>
>Не отличительный от чего? От камня или от дерева?

От обезьяны. :)

>Т.е. ты считаешь, что будь человек на хлорофильных солнечных батареях или сгуством полей или размножающимся делением, общество выглядело бы абсолютно также?

Разумеется, нет. Но это бвло бы общество - система, в которой только и могут существовать разумные сушества.

>Можно и с другой стороны - не взаимодействие ли нашего био и природы создало в последствии разум и общество?

Создать-то это взаимодействие создало. :) Но вот то, что получилось, вышло - и далеко - за пределы биологии.

>Если что, не стоит меня за советскую власть агитировать, воздействие общества и воспитания я вполне себе представляю. Но не ужели тебя не интересует и обратная связь? Не верю. :)

Конечно, эта связь есть. Но чем дальше идет социальная эволюция, тем больше в человеке социального и меньше биологического. Это не значит, что биологическое совсем сойдет на нет. :)

>В твоем ключе можно еще говорить об ученых, но и это проходит со временем. Я же говорю в первую очередь о функциональной ячейке. Вот допостим сейчас, сын Медведева и дочери Путина , не говоря о самих П и М имеют некоторый статус. Вопрос, останется их статус тем же если М и П умрут или получат тяжелые травмы с увечьями.

Это зависит целиком и полностью от места в обществе и организации общества. В Ельцепутии громадным социальным (и не только) капиталом является доступ к рксурсам по причине родственных связей/принадлежности к аерхушке Паханата. Моно предстваить другую ситуацию: родственник в ожидании большого наследства, бедный, как церковныая мышь - до момента, когда он его получит.
Много разных вариантов, го все они чисто социальные.

>>Голод,жажда, боль, страх - все это в значительной степени социальные вещи. Хотя, конечно, здесь и биология, так сказать, животное начало сильно. Но, опять-таки, не это суть человека.
>
>Ну это уже озорно. Эти характеристики останутся даже у человека не познавшего социум. Но почитай классиков капитализма - необходимость человека в воде и пище без обиняков описывается как рычаг принуждения, для вправления ума, чуть ли не дарованный господом.

Голод... У французских писателей типа Бальзака или Дюма у героев голод наступает, если они пропустили обед и ужин. Я если не поели пару дней, то они (герои) просто помирают с голоду.
А есть еще стращная жажда по причине того, что нет хорошего вина и пива, и приходится пить обычную воду. :)
Ельцепуты яросто вопили, что у них был гололд в конце 80-ых. И они же искренне считали себя нищими. Без малейших на то, замечу, "биологических оснований".

>У Ильенкова и Мещерякова этот биологический рычаг использовался для зарождения разума. Человек, как система, запрограммирован, что эфект от биовоздействий намертво впечатывается в сознание и в подсознание. Человека можно увещевать, но большинство увещеваний будет просто забыто, а вот если на человека оказывалось биологическое воздействие, он это запомнит на всю жизнь.

Запомнить-то запомнит, но реакция будет разная в разных обществах и в зависимости от разного социального статуса.

>Ха, "преодоления"... Создания! Неужели ты думаешь, что в современном обществе кто-нибудь откажется от применения этих воздействий добровольно? Это я к тому, что через сотню опосредований, большинство воздействий сведется к биологическим или в воздействию на не социумом выработанные инстинкты, типа ограничение ареала обитания.

Не понял цепочку к ограничению ареала обитания, во-первых. А, во-вторых, почему ты решил, что животные склонны к нервным реакциям по причине ограничения ареалов обитания. Высшие приматы, например, при наличии пищи совершенно спокойно и радостно сидят практически на одном месте. :)

>>>Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир.
>>
>Алекс, по хитрой морде вижу, что прекрасно меня понял иначе не опустил бы остальные признаки. Если не так, то готов спорить. Независимо от культуры при любых обществах здоровый вид, функциональная биомеханика, здоровые волосы и зубы, нормальные сиськи (в смысле статистической моды) всегда статистически (педиков и извращенцев не учитываем) перебьют любые социальные замесы. Назначить то можно и назначили, но не работают назначения.

Ошибаешься. Для "секса и страсти" - возможно, и то не уверен. А вот для создания семьи, т.е. ячейки общества... Лпыт показывает, что биология в смысде влечения к "нормальным сиськам" кончается разводом в очент короткие сроки. :)

>У меня есть знакомая, я ее "моделька" называю. примерно 40кг при росте около 175. Так вон опять встретились в кафешке, жалуется, что не клюют. Посочувствовал, но вот ни малейшего желания не возникает. Все советы набрать килограммов 10 из которы больше половины мясом уже не так отвергаются как раньше, но недостаточное питание и никий энергобалланс так просто набрать не дадут.

Разумеется. Но я говорю о семье, а не о половом влечении в чистом виде. Ты хочешь мне сказать, что половое влечение - главное при создании семьи? :)

>Не дай бог увидеть статистику по инвалидам и душевнобольным. Медицина уже достаточно давно утверждает , что шизофрения и многие другие заболевания психики таки генетически обусловлены.

Я нисколько не сомневаюсь, что есть патологии чисто биологические.
Насколько социальные аспекты поведения вляиют на генетику - я сказать не могу, не специалист никаким боком. Но что влияют - это точно.

>>Хотя бы потому, что умение отчетливо говорить и мыслить не детерминировано биологией человека
>
>И даже с синдромом дауна и немые от рождения... Таки четко детерминированные биологические критерии.

Я имею в виду нормальных человеческих детенышей, не патологии. Если их не воспитывать в обществе как людей (причем не позже опрежделнного возраста, позже уже бесполезно), то они не будут ни говорить, ни мыслить. Останутся животными, так скзатаь, в пределах 100% биологии.

>Вот тут самый интересный момент, про который можно дискутировать очень долго. Аномалии как дефекты меня мало интересуют. Гораздо важнее виды "нормы" и что есть норма в смысле превышения показателей. Можешь ли ты плавать как Фелпс и Сальников, погужаться на 200 метров, иметь рывок как у Льюиса, бороться с Карелиным, иметь дикцию Левитана, знать десятки языков и выучивать базу за неделю, запоминать страницу текста за 15 секунд, извлекать кубический корень в уме до десятого знака за секунды и т.д.? Но это разброс в разы, а риимущество дает уже десятипроцентное превосходство в скорости мышления, в реакции, силе, координации. Равноправие по Ленину я еще понимаю, но равенство? Да и равновозможность тоже под вопросом. Если у всех возможности равные, то решающее приимущество сыграет именно биологическое превосходство. Нужны ли здесь сдерживающие или регулирующие механизмы. Кого они должны регулировать? Индивида, родителей, врачей, генетиков? Как?

Фелпс и Сальников плавают с такой скоростью не потому, что биология, а потому, что есть методики тренировок и найденные метолдом проб и ошибок "оптимальные движения" пловца. Любой третьеразрядный спортсмен, которого модно подготовить из любого нормального человека (без патологий), легко обгонит в бассейне любого дикаря-самородка.
Дикция, тексты, корни кубические с точностью, знание языков - это что, заложено в биологии человека, что ли?

>>Кроме того, та биомасса, которую потребляюь люди, ничтожна по сравнению с "круговоротом биомассы", обусловленным причинами, не связанными с биологическими (несоциальными!) потребностями человека.
>
>Слава Аллаху, пока да.

Так и останется, не беспокойся. :)

>>Не понял опять. Плотность заселения - вещь исключительно социальная, и накак не связана ни с массогабаритами, ни с инстинктами. Даже как-то странно спорить по такому очевидному поводу.
>
>Т.е. если бы человек был бы размером с кошку, рабариты комнат, улиц, машин, учреждений были бы такими же?

Нет, не в этом дело. Габариты к плонтности начеления не имеют никакого отношения в том счмысле, что при данны галаритах в олной местности плотность насеения 1 чед на кв. км., а в другой - 10000 чед. на кв. км. Габариты при этом в обоих местностях одинаковы.

>Нет, вот в этой части этология работает. Для каждого вида есть плотность которая вызывает дискомфорт и плотность в которой комфорт недостаточен, мало того, есть и избыточный объем. Другое дело, что не у каждого достаточно возможностей к реализации оптимума. Человек будет себя чувствовать некомфортно в метро в час пик, но он может усилием воли перетерпеть 20-40 минут. Я был свидетелем в Лондоне, когда в таком положении пришлось провести полтора часа. Очень забавные наблюдения. Если жилая комната или спальня будет меньше чем 2х2метра то это будет напрягать. Если же какое-то измерение будет больше 10 метров, то тоже начнет напрягать.

При чем здесь плотность начеления? Ты хочешь мне сказать, что гоабариты кухни/спальни в жилье определяются биологией человека, а не социально-экономическими условиями?

>>Я не оплетен законами и рудиментами родоплеменной сущности. :)
>
>У тэбя мама бил, папа бил? Зачем такой злой? (С) :) Детей воспитываешь? Кому уделяешь больше внимания, своим или чужим?

Это уже уровень семьи, а не рода-племени. Это же очевилно.

>Это ровно до того момента, пока не выполнишь какой либо проект для медицины, а лучше пластической клиники. Совсем недавно кто-то писал, про ровные белые зубы, сподтяжки фэйса и т.д. Для социального лифта, презентабельная внешность и здоровье имеет ключевое значение. It sells.

Белые зубы - это отказ от биологии. Естетсвенный цвет зубов у человека - желтоватый, а не белый. Беиология человека также не требует их "одинаковости" - клыки сильно отличаются от резцов. Так что ровные белые зубы для соцаильно-выигрышной "улыбки" - это насилие над биологией в пользу социальности рыночного общества.

>Образование, карьера, возможность удовлетвотрения социальных, а не биологических потребностей - модные тряпки, крутая тачка, роскошный дом, штучные часы за 200 штук баксов, хороший счет в банке. Ну при чем, при чем тут биология?

>Все перечисленное малодостижимо без родителей,

Без родителей в смысле "родил" :) или в смысле обеспечения социальной поддержки с летства -лучшее интеллектуальное и физическое развитие за счет качетсвенного обучения, правильных знакомств, оплаты лучших университетов и подготовки к выполнению претижныз социальныхз ролей?
>клана,

Не так важно даже в современном капитализме. Особенно в мире масс-культуры, да и не только.

>хороших биопоказателей.

Не обязательно. Обычно вполне достаточно среднего интеллектуального и физического уровня.

>Есть еще лифты, но их пропускная способность невелика и многие из них требуют так-же прохождения биокритериев - спорт, музыка, бизнес с криминальным стартом, наука (не рядовой а проминент, рядовыми могут стать многие).

Да ладно тебе, здесь, в Штатах, живут т процветают миллионы юристов, дантисов, финансовыз консультантов и продавцов телевизоров :). Все они в первую очередь потреьители в социальном, а не бирологическом, смысле. Никакими особыми талантами и биологическими совершенстиовами они никак не блещут, поверь на слово. :)

>Смотрел фильм "Idiocracy" by Michael Judge? ;)

Нет.

>И таки да, это биологические характеристики находящие свое преломление в современном обществе.

Скорее, как социум приспосабливает к себе простые биологические инстинкты.
От Лом
К Alex~1 (22.08.2012 06:17:24)
Дата 22.08.2012 13:04:59

Уехал, не успеваю, но отвечу. (-)
От Михайлов А.
К Лом (20.08.2012 18:58:59)
Дата 21.08.2012 21:04:32

Re: Опаньки

>>Сущность человека вообще-то не биологическая, а социальная.
>
>Ну да?! Если вам отрезать палец, кровь не пойдет, а он социально вырастет снова. Если отрезать голову, то это может испортить ваш социальный статус. Вы не испытываете голода, жажды, боли, страха, периодического желания сходить в туалет. Для спаривания вы будете стараться выбрать самую страшненькую самочку с огромными жировыми складками, двумя зубами и тремя волосинами, зато социально будете с ней счастливы, ведь у нее глубокий социальный мир. Дети рождаются от непорочного зачатия и независимо от здоровья и генов родителей будут с двумя руками, двумя ногами и одной головой и обязательно социализируются в общество независимо от физических кондиций.


Маркс где-то заметил, что если бы явление совпадало с сущностью, то не было бы нужды в науке. Вы тычете пальцем в явление — человеческое тело - и заявляете — се человек. .Однако существование только тела есть видимость существования. Тело это во многом социальный конструкт, ибо за пределами каких-бы то ни было социальных отношений оно оказывается просто устройством по переработки питательных веществ в биологические отходы. «Сущность человека... совокупность общественных отношений», а не физиология его организма. А вот «животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью »(ЭФР) , его сущность — физиологические процессы и инстинктивные реакции, запрограммированные в геноме — такой вот обучаемый биологический автомат.


>Как марксист марксисту говорю - обман плохо, самообман еще хуже. Мы земной биологический вид и уже только то, что нам нужно ежедневно потреблять определенное количество биомассы, влияет на энергобалланс планеты. Наши массогабариты и инстинкты однозначно определяют плотность нашего заселения.


Нечего подобного - «массогабариты и инстинкты» за десятки тысяч лет существования вида изменились незначительно, а вот плотность заселения планеты человеческим родом за время существования цивилизации изменилась на порядки. И куда борльшую долю в энергобалансе планеты составляет промышленное потребление энергии, чем непосредственно расходы на поддержание биомассы человеческого вида — така сказать неорганическое тело человека жрет больше, чем органическое. Правда жрет оно нефть, газ, металл, немного уравной руды и т. д. - в общем все то, что не используется в метаболизме живой природы. Скоро, будем надеется, научиться водород и человечество станет полностью автотрофным в масштабе планеты.

>>Сдается мне что-то тут не в порядке с методологией — многие этологические закономерности, открытие на животных не корректно переносить от человека — чтобы биологически стать человеком (т. е. существом, приспособленным к социальной среде), человеку пришлось избавиться от многих биологических детерминизмов.
>
>С методологией не в порядке по-другому. Ее просто нет. Этология тут играет всего процентов на 30-40% "Тру марксисты" залезли в какой-то оторванный от мира идеализм с объяснениями, которые не удовлетворят даже современного ПТУшника. Капиталистам же вообще не выгодно копать тему - человек человеку волк, этим все сказано, смотрите Анимал Планет и Дискавери. Маркс с Энгельсом не успели. Многих данных тогда еще не было. "Происхождение с и г " на том уровне знаний было хорошим началом, но сейчас для старта уже не годится.


А вот Ильенков и через 100 лет после Маркса утверждал что человек социален на все 100% и жестко оппонировал тогдашним биологизаторам от науки. Что же касается современного зарубежного научно-популярного кино, то его делает биологи, которые на всё смотрят через свою призму — они замечательно расскажут про эволюцию, но зачастую не видят социального в антропогенезе - типа цепочка удачных мутаций и всё.

>Кстати, хотелось бы узнать, от чего человек таки успел избавиться, как закреплено это избавление и какой ценой?

>>>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться. Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.
>>
>
>> Да, про род можно много слов сказать, а если еще и родовую сущность человека по Марксу вспомнить...
>
>Да. Оказалось что важность еще выше. Мы без нашего разумного согласия просто оплетены законами и рудиментами родоплеменной сущности. Мы многого просто не замечаем, для нас это очевидно и само собой разумеется. Некоторые рудименты нам до сих пор очень помогают, а некоторые в условиях современного мира играют с нами злую шутку.


Давайте не будем умножать сущности сверх необходимого. Всё родоплеменное уже глубоко социальное.

>>>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...
>>
>>>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?
>>
>> Запретить наследование крупных состояний (т. е. капитала, не путать с личным имуществом) легко — это еще в «Манифесте..» написано и много-где было сделано. Но помимо материальных благ, есть еще и социальный капитал, который наследуется автоматически — сама по себе среда общения многое определяет. Но тут нужен запрет на узурпацию, и и превышение темпов роста совокупного общественного богатства над темпами роста населения.
>
>Ну в общем я не предлагал заполнить вам эту матрицу, а просто хотел показать как пример ее элементов. Смысл ее таков, что покажи мне заполненную матрицу и я смогу ответить, буду ли я воевать за такое общество, готов ли переговариваться или лучше сразу стрелять в заполнившего. :) По поводу вашего ответа на первый пункт. С учетом того, что матрица предполагает вопросы о допустимости частной собственности и личного владения землей, вопрос именно про личную собственность и социальный капитал. Т.е. дачи, квартиры, машины, денежные накопления. А с точки зрения социального капитала - связи, сеть продвижения, имя. Возьмите парня, он сын такого-то! И при прочих равных он в 30 оказывается на месте, которое иной разрывая задницу получит в 40 лет.

Попробуем разобрать на конкретном примере. Сын профессора просто в силу культурной среды в высокой вероятностью приобретет компетенции, необходимые для поступления в университет, и связи отца (ты уж моего оболтуса пристрой...) ему не понадобятся — социальный капитал будет конвертирован в интеллектуальный. Сын рабочего очевидно находится в более низких стартовых условиях, однако если он учится в той же школе, что и сын профессора и мест в университете в разы больше чем профессоров, то к 20-ти они вполне могут сравняться, особенно если предусмотрены вторичные социальные лифты для тех, кто сразу не дотянул до нужного уровня компетентности. Конечно же это возможно только в условиях быстрого роста и преодоления разделения труда. А вот сознательное блокирование социальных лифтов (раздаем только своим) в условиях стагнации общественного развития это узурпация социального капитала. Формирование замкнутых элит, узурпирующих различные виды капитала это одна из ключевых проблем современной России. Она должна быть решена, однако на упразднение социального капитала вообще общество пойти явно не готово. Аналогично с личным имуществом — социализм обобществляет средства производства, а не потребления (тут бы и вспомнить про нормальное распределение) — лозунги военного коммунизма сейчас широкой поддержки не найдут.

>>>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался. Убийца же отсидев по малолетке несколько лет, возвращается из колонии и продолжает род. Вопрос, допускает ли общество убийство убийцы? Недавно была отличная передача по дискавери про кровную месть в послевоенной югославии. Там такого не забывают. Реально же вопрос можно переформулировать - наказывает ли общество умышленное убийство уничтожением убийцы в текущем или следующем поколении (пожизненное заключение).
>>
>>Кажется дело происходило в начальной школе, т. е. предполагаемый убийца вообще не являлся бы еще юридическим субъектом. Ребенок, ставшей убийцей нуждается в длительной психологической коррекции, и не надо уподобляться американскому судье-палачу, приговорившего 9-летнего мальчика к пожизненному заключению (за неимением смертной казни, а то он бы его удовольствием к смерти бы приговорил) за убийство своей беременной мачехи, очевидно совершенное в состояние аффекта.
>
>Я знаете что заметил? Вы слишком много уделяете внимания юридической стороне вопроса.

Неудивительно, ведь разговор начался с дела пусси, когда было попрано само Право.

>В большинстве ситуациях мы не сверяемся с УК.

А с чем надо сверяться? С уголовными понятиями? конечно я не имею в виду ситуации вообще не требующие нравственно-правовой оценки.

>Второе - вы ставите человеческую жизнь просто на недосягаемую высоту.

«Вы так говорите, как будто это что то плохое». Хотя ценность единичной жизни определяется мерой реализации в ней всеобщей родовой жизни — http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/16/16982.htm —человек живет лишь в те моменты, когда реализует свою родовую сущность - право на жизнь вообще есть первое из прав человека.



>С такой аксиоматикой вы получите очень амморфное общество и небоеспособную армию.

Ну если «аксиоматика» придумывается для того чтобы согнать побольше пушечного мяса... Всё таки армия должна защищать общество, а не общество быть ресурсной базой для армии (хотя в истории это сплошь и рядом)

>Жизнь должна цениться очень высоко, но соблюдать балланс. Поздний СССР был вполне удачным примером по уровню необходимого насилия, даже где-то отпустили. По вашему примеру с мальчиком 9 лет, надо смотреть кейс, возможно он даже оборонялся (издевательства мачехи над детьми предыдущей женщины описаны не у одного писателя), но это будет волк, почувствовавший вкус крови и нормальным членом общества уже не будет.

Да, нужен педагог уровня Макаренко, чтобы вернуть такого ребенка в общество. Но и без внимательного изучения кейса ясно, что без психического слома ребенок на убийство пойти не может.

>И тем не менее. Вопрос о кровной мести. Извиняюсь за страшное предложение, но попробуйте примерить на себя - убийца, скажем с целью ограбления, убивает жену и сына. Допустим он просто поджег дом, чтобы замести следы. Мягкий вариант, ужасики кущевки я не привожу. Его ловят, дают 15, выходит через 12. Периодически проходит по вашей улице с подросшим сыном. Вы полностью удовлетворитесь работой юридической системы? Таких случаев тысячи если что.


Современное правосудие не совершенно - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20853.htm достаточным условием возвращения свободы должно быть деятельное раскаяние в совершенном преступлении - верни украденное, восстанови разрушенной, воскреси убитых... ну или хотя бы спаси жизни эквивалентного числа людей ценою своей собственной.


Кстати, а что будет если применить вашу логику к делу Мирзаева?

>>>3. Допускает ли общество изнасилование как способ размножения? Т.е. обход мнения самки как детектора генетического мусора. С одной стороны хорошо что нет, с другой стороны бабцы давно просекли фишку и плодят биомусор за бабки. Т.е. ответ для большинства современных обществ вроде как "нет", но при помощи денег он в подавляющем большинстве становится "да".
>>
>>Существовали ли когда-нибудь такие общества? Разве что Рим времен похищения сабинянок?:) Трайбализованные общества Африки? Классовые общества древности, где женщина былва простым средством (демографического) производства?
>
>Вы как с другой планеты. Россия. Барин и право первой ночи. Чехова почитайте, Пушкина - Дубровский. Фильм - "Первый учитель". Погуглите термин "Смотрины", пару картин есть на тему. Большинство романов базируются на сюжете, когда молодой герой спасает барышню от нежелаемого ею замужества. Разумеется насилие не такое, что бах по голове и трах-трах. Насилие - именно доступ к размножению в обход мнения женщины как детектора биомусора.


Довольно оригинальный ход мысли чтобы обосновать женскую эмансипацию.

>>Впрочем, считать женщину самкой человека, т. е. животным как бы намекает...
>
>И зря вы цепляетесь к термину самка - природа создала такой биологический фильтр и к нам он напрямую относится. Это вообще суть двуполого размножения. Другое дело, что пропуск теперь с удовольствием продается.

Эволюционная роль полового размножения здесь уже обсуждалась. Вот только характерное время действие этого и прочих эволюционных механизмов превышает время существования человеческой цивилизации (не вида! ) - социальные процессы много быстрее видообразования.

>Если же вы до сих пор о возвышенном отношении к женщинам, я бы мог найти вам с десяток демотиваторов, да не хочу покорежить вашу сакральную символику. диссонансъ случится. Найти? :)

Не беспокойтесь — мою сакральную символику покорежить не удастся, по причине отсутствия.



>> Вообще то во всех современных обществах изнасилование есть уголовное преступление. А не «способ размножения(?!)»
>
>А вот девятилетняя подружка племяшки, в недавнем разговоре заявила, что обязательно найдет себе олигарха. На вопрос - зачем ей олигарх, она сказала, что у него много денег и они будут очень счастливы.

Духовная гегемония капитала во всей красе. Или Вы думаете это у неё генетическое?

>>>4. Допустим ли инцест брат-сестра? Отец-дочь? Общество, к счастью, очень плохо смотрит на это. Почти везде нет. А вот насчет мать-сын, это атас. На одном женском форуме было такое обсуждение, несколько зашедших туда мужчин были просто в ужасе (я тоже). Но большинство высказавшихся женщин не увидели в этом ничего ненормального.
>>
>>Бр-р. Какие-то мерзости рассказываете — запрет на инцест это одно из первичных социальных табу, его даже расширительно можно понимать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/20850.htm
>
>Я постараюсь найти эту ссылку. После нее я разговаривал с несколькими женщинами, но с учетом отсутствия анонимности, их ответы меня совсем не успокоили. Кстати, как вы думаете, для кого создан фильм Stone Garden?

Этот фильм я не смотрел.

>>>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?
>>
>> А едерастия еще хуже педерастии — если все станут педерастами, общество вымрет через поколение, а если едерастами — то сразу же:))
>> А вообще - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20831.htm
>
>По ссылке вы юморите, это конечно хорошо, но раз уж решились заполнять матрицу, интересно ваше предложение. Жидкий стул - не метод.


Мне кажется там я сказал всё что нужно.

>>>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.
>>
>> Это превышение необходимой самообороны — одно дело в ответ в морду дать, а другое расстрелять в упор.
>
>Повторюсь - вы зря так относитесь к юриспруденции. Подавляющее большинство людей УК, АК и СК не читали.

А не мешало бы иногда.Тем боле что в университетский курс хотя бы семестр теории государства и права входит.

>Многие законы логически противоречивы. Есть взаимоисключающие. Большинство ситуаций трактуется в постфиксной форме, обсуждая картину развернувшуюся в 5 минут, неделями. В современном мире, нельзя быть честным человеком без хорошо оплачиваемого юриста.


Да это так, поэтому УК надо перерабатывать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20829.htm.

>Меня интересуют ситуации, когда рядом нет отделения милиции и свидетелей.

Манипуляция — неявно задается посылка, что защищать придется жизнь, а не честь.

>Вот самурай допустим, к этому времени заканчивал бы ритуал обтирания меча.

Ага — честь самурая — на лезвии его клика и всё такое. Увы это ведет к очень примитивной социальной структуре — М.Оссовская назвала её «порядком клевания». Этика в конфуцианском духе (предотвращение «потери лица» контрагентом, стремление обучить, а не заклевать - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/14/14023.htm ) более эффективна социально.
От Кудинoв Игорь
К Лом (20.08.2012 18:58:59)
Дата 20.08.2012 22:16:53

Re: Опаньки

ну вот, и проверенные товарищи архаизируются ничуть не хуже прочих....
От Лом
К Кудинoв Игорь (20.08.2012 22:16:53)
Дата 21.08.2012 01:52:15

Re: Опаньки

>ну вот, и проверенные товарищи архаизируются ничуть не хуже прочих....

Кто же эти негодяи?

Игорь, если серьезно, твое мнение очень велком. Я еще не говорил собственные ответы, пока пытаюсь разоткровенничать Михайлова. Если можешь - дай свои ответы с краткими комментариями. Никаких нападок или далекоидущих выводов не последует, я просто собираю информацию. Войнушки ради войнушек мне не интересны, а время скоро кончится, пойдет проект и будет не до писанины.

ЗЫ Только если можно без отсылок на УК.
От Михайлов А.
К Лом (19.08.2012 18:43:47)
Дата 20.08.2012 00:00:16

Re: Опаньки

>>>>>
>
>>Как уже говорилось социалистическое государство должно быть более свободным чем империалистическое, а значит к таким подлым приемчикам ему прибегать не следует.
>
>Вот тут очень важны детали. Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода". А вот что касается подлых приемчиков то в основном согласен. Возмездие за осквернение сакральных символов общества должно быть четко продекларировано и быть ему суровым и неминуемым. Общество без сакральных символом - стадо павианов, чего собственно капитализм и добивается.


Под свободной много чего подразумевается - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -эксцессы радикального самовыражения это эпифункция коммуникативной свободы. Кстати, именно сакральных символов у нас нет - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.


>>>>С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций.
>>>
>>>Из партии, из пионеров, из комсомола? А впоследствии прекратить финансирование развития индивида, прохождение в гос. структуры? Это понятно, так было, но оказалось недостаточно.
>>
>> Да, исключить из партии и профсоюза нужно, но увольнять с работы и лишать средств к существованию нельзя, другое дело, что вряд ли такой человек получит повышение по службе и коллеги к нему будут относиться соответственно его поступку.
>
>Вот я все больше прихожу к выводу, что этого не достаточно. Просто смотрю как поступают корпорации и прекрасно их понимаю. Они от предателей избавляются на раз-два.

Корпоративный фашизм это мерзость. Не люди для корпораций, а корпорации для людей. Для особо непонятливых - карательная национализация.

>Если человек тихо попросил гражданство США, то да, метод.

Причем здесь гражданство США — в конце концов могут существовать непротиворечивые модели множественного гражданства.

>Но с этой чумой можно бороться реально только как китайцы с наркомафией.

С какой чумой? С сожжением флагов? Это так заразно? Да и китайцев так много, что они вообще за любое преступление могут расстреливать:)

>В любом обществе будет партия двоешников и партия троешников. Они пойдут на слом любой, даже самой совершенной системы, потому что в стабильно развивающемся обществе им не светит.Понаблюдайте за классом в школе. Люди очень серьезно отличаются друг от друга по работе центральной нервной системы. У некоторых торможение плохо работает, у некоторых возбуждение, мотивация разная. Посмотрите на гормональный балланс и массо-габаритные характеристики. У одних тестостерон зашкаливает, у других нехватка. В прошлом году разъяснял учителям случай в начальной школе (произошел несколько лет назад). Мальчик, двоешник моторный, тестостероновый пытался помыкать слабым соседом по парте, несколько месяцев с начала учебного года. И уже почти начало получаться, но у тихони появился крепкий физически друг с соседней парты. На одной из перемен, тот первый донимал, как обычно, своего соседа. Подошел новый друг и сказал нечто в стиле - "Да не слушай ты его, раскомандовался тут". В результате первый бросился на этого друга с канцелярским ножом... К "счастью" тот парень ценой пореза успел схватить руку с ножом и они катались так между партами. Примечательно также, что их училка (а-ля новодворская) впала в ступор при виде лезвия и закончил действо один из одноклассников, опустивший портфель с несколькими учебниками на голову нападающему.
>Сейчас этот двоешник, по очень большим подозрениям приторговывает пластилином, но поймать с поличным никак не удалось. К чему я это рассказал? К тому, что я видел его несколько раз и даже пытался говорить. Так вот ему, ничего не надо, только деньги и власть. Причем деньги только как средство получения власти. Можно конечно ему рассказать про Маркса, но какую свободу вы сможете объявить для такого человеческого материала после возрождения в огне революции?

Маркса ему читать уже поздно. ЕМНИП у Выготского есть утверждение в духе того, что рассеянное внимание это внимание сосредоточенное на другом предмете. Гиперактивного ребенка надо по-другому воспитывать, чтобы превратить «дефект» в преимущество. Так что не надо выдавать низкий кпд машин социализации выдавать за генетическую обреченость быть лузером и быдлом.

>>>По вашему, имеет ли право стоящий рядом человек отобрать флаг, при этом случайно сломать идиоту руку? Или необходимо стоять рядом и мысленно протоколировать события? Сразу поясню чем грозит отрицательный ответ в этой аксиоматике - сразу будет потерян смысл народной армии. Там все завязано на символическое поле. Людям вероятно придется умирать за этот символ, а враг будет стремиться его сорвать и растоптать.
>>
>>Врага всё таки гуманнее брать в плен:) Да, конечно, гражданин, ставший свидетелем надругательства над символами своей страны, вправе применить силу для защиты своих ценностей. Здесь полная аналогия с правом на самозащиту — есть понятие превышения необходимой самообороны — одно дело нанести легкие телесные повреждение в процессе изъятия флага, а другое — отнять флаг, а потом долго пинать ногами и в конце концов добить головой об асфальт. А вот ежели человек стоял и смотрел, проследил нарушителя до дома. а потом нанял ребят с битами, чтобы они его замочили, после чего менты запротоколируют, что мол де сам с лестницы упал , то флаг такой страны ничего кроме сожжения и не заслуживает.
>
>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).

Как это «выпадает из юридического поля»?!! Мирзаев, если оскорбление действительно имело место, должен был как профессиональный самбист аккуратно обездвижить противника, не более того, и именно поэтому его судят за убийство. Иначе получается, что вообще можно убивать любого, кто тебе чем то не угодил под предлогом «меня оскорбляет сам факт существования этого человека, несовместимый с моими моральными ценностями».

>> Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.
>
>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...


Кто все эти люди?:) и нет ли здесь корреляции между осуждением пусси и поддержкой Путина (в которой он не шибко и нуждался)?

>>>>(кроме АН, если он вдруг окажется академиком), разумеется решением коллектива — ассоциация то добровольная,
>>>
>>>А не финансируется ли АН государством? Ну там отбирая у хлебороба, шахтера, сталевара. Дворовой домино клуб - добровольная ассоциация. Это один из важнейших вопросов в аксиоматике - патриотизм деятелей науки и искусства живущих и выучившихся за счет народа. Если ответ нет, то строй почти гарантированно капитализм или нестабильный - сам, мол, развивайся как хочешь, все что наразвивал и оплатил, все твое, а потом хоть как барышниковы- нуриевы.
>>
>>Поясняю насчет АН — членство в академии это признание научных заслуг, а они неотчуждаемы. Есть прецедент Березовского — сволочь редкостная, но 1991 он был избран член-корреспондентом АН и этот статус с него академия снимать отказалась, несмотря на все уголовные дела и мерзость его персоны. Так что даже если академик совершил преступление (не обязательно оказался врагом народа как в 30-е, а скажем стал педофилом на старости лет), то в шарашку его посадить можно и нужно, а вот статуса академика лишить нельзя.
>
>Ну почему же только Береза, а академик Кадыров? Его труды переживут поколения... Э, не понял, за педофилию в шарашку?! К стенке. И на могиле запретить упоминать слово академик. Опять таки - захотел свалить, написал тихо заяву на эмиграцию и пусть получающая страна платит калым. Вообще очень плохо, что установка ученый-товар, наука-товар, так сильно укореняеся. Ученый-мораль гораздо важнее.


Кадыров не той академии академик:) Так что ему шарашка не грозит.:) А у Березовского таки имеются труды по оптимальному управлению. Надеюсь он еще сможет вернуться к научной работе в специально отведенном для этого тихом, хорошо охраняемом месте.:) преступникам вообще не стоит мстить, нужно просто исключить дальнейшую возможность совершать преступления, а если исправление невозможно, то необходимо просто использовать человеческий материал оптимальным образом, и лишь потом утилизировать , когда он придет в негодность.

>>>>а также свести общение с ним до минимально необходимого, в крайнем случае (если кадр малоценный) — лишить гражданства - не нравиться страна — свободен, никто не держит.
>>>
>>>Ну это уже лучше. Однако не все так просто - противнику надо чтобы этот человек находился на твоей территории и продолжал топтать твои флаги. Что делать?
>>
>> Ну это уже проблемы противника :) — пусть сбрасывает парашютом, потом обменяем на нашего провалившегося разведчика или ихнего революционера.
>
>Как раз наоборот получается для любой страны кроме США. В Беларуси такое предложение поступило - Лебедько, шушкувича и с десяток прочих некляевых отправить в так любимую ими Польшу, так нет, они нужны на территории Беларуси. Кстати топтание флагов и окурки в вечный огонь тоже там происходит и отчаянно снимается на видео. А наказать не моги, демократия и санкции. Что в Ливии, что в Сирии тоже с флагов начинали.

Что в Белоруссии такая проблема лишить гражданства и выслать из страны?

>>>Чаплин, Дин Рид, етс Отхватили по полной, хотя флагов не топтали и не жгли.
>>
>>То что у них демократия лживая мы давно знаем, но у нас то должна быть настоящая.
>
>Где бы только эту настоящую демократию потрогать? Вот допустим, я двоешник, окончил пту, хочу власти. Прекрасно понимаю, что в стабильном государстве мне ничего не обломится, пропахаю до конца жизни и помру, а вот если добрые соседи посодействуют, то поработаю Гиростратом, начнутся 90-е, войнушки, делилки, да я же этих ботанов за обедом есть буду, а они меня в академии принимать.Попробуйте объяснить мне с позиции настоящей демократии, что задуманное мной нехорошо?
"...сам баем хочешь стать? Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься....наука"(с)
Толку то от стабильного государства, если оно стабильно производит двоешников? И если в нем ничего не светит не только выпускникам ПТУ, но и МГУ? Неужели не понятно, что перспектива вырасти быдлом, пахать всю жизнь, а потом сдохнуть — есть ни что иное как отчуждение человеческой сущности, и единственный выход из самоотчуждения — коммунизм, построение бесклассового общества.

На следующую часть отвечу отдельно...
От Лом
К Михайлов А. (20.08.2012 00:00:16)
Дата 20.08.2012 12:19:39

Re: Опаньки

>>>>>>
>>
>>>Как уже говорилось социалистическое государство должно быть более свободным чем империалистическое, а значит к таким подлым приемчикам ему прибегать не следует.
>>
>>Вот тут очень важны детали. Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода". А вот что касается подлых приемчиков то в основном согласен. Возмездие за осквернение сакральных символов общества должно быть четко продекларировано и быть ему суровым и неминуемым. Общество без сакральных символом - стадо павианов, чего собственно капитализм и добивается.
>

> Под свободной много чего подразумевается - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -эксцессы радикального самовыражения это эпифункция коммуникативной свободы.

Ну очевидно, эта фраза отвечает на все вопросы и дает все ответы...

> Кстати, именно сакральных символов у нас нет - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.

Ага. "Братья и сестры ... под Красным знаменем Ленина... позади Москва... За Волгой для нас земли нет... никто кроме нас... Солдат - защити! ... за слезы наших матерей". Ссылаться на самого же себя в той же дискуссии, это конечно хорошо, но аргументов не добавит. Ценности спокойно могут быть сакральными символами. Рефлексивность некоторых это всего навсего источник их происхождения в нашем мозгу. Многие биологического происхождения. В ответ на "я твой мама труба шатал" тоже должны следовать действия и обычно следуют. Можете на улице проверить.

>>>>>С другой стороны, гражданина, сжегшего флаг своей родины не обязательно сажать в тюрьму — достаточно исключить его из всех общественных организаций.
>>>>
>>>>Из партии, из пионеров, из комсомола? А впоследствии прекратить финансирование развития индивида, прохождение в гос. структуры? Это понятно, так было, но оказалось недостаточно.
>>>
>>> Да, исключить из партии и профсоюза нужно, но увольнять с работы и лишать средств к существованию нельзя, другое дело, что вряд ли такой человек получит повышение по службе и коллеги к нему будут относиться соответственно его поступку.
>>
>>Вот я все больше прихожу к выводу, что этого не достаточно. Просто смотрю как поступают корпорации и прекрасно их понимаю. Они от предателей избавляются на раз-два.
>
>Корпоративный фашизм это мерзость. Не люди для корпораций, а корпорации для людей.

А здесь то что не так? В Союзе то же самое было между теми же КБ. Вихляющих и перебегающих никто не любит. Это не свойство корпораций, а свойства объединения людей в группы.

>Для особо непонятливых - карательная национализация.

Вот тут бы поподробнее. Какой процент вы готовы карать и каким образом. Какие ресурсы вам понадобятся для покарания? Я к тому, что везде в мире используется террор. Показательные расправы над единицами, вместо того, чтобы карать половину населения.


>>Если человек тихо попросил гражданство США, то да, метод.
>
>Причем здесь гражданство США — в конце концов могут существовать непротиворечивые модели множественного гражданства.

Притом, что США главный геополитический противник и 90+ процентов перебежчиков оказывается под контролем США и на их территории, либо территориях стран сателитов. Или вы хотите поговорить о гражданстве Гондураса и Мадагаскара? Это как если под Сталинградом Паулюс попросил бы - а можно я непротиворечиво так сдамся Турции или еще какой третей стране?

>>Но с этой чумой можно бороться реально только как китайцы с наркомафией.
>
> С какой чумой? С сожжением флагов? Это так заразно?

Доктор, у меня этот, как его, забыл... Отмотали на предыдущие посты и посмотрели, если в голове ходы не записаны. Чума - это привычка, даже модус операнди к оскорблению сакральных ценностей. У такого общества самого нет ценностей. Все, что зарождается будет тут-же обосрано противостоящей группировкой. Мертвые люди.

>Да и китайцев так много, что они вообще за любое преступление могут расстреливать:)

Вы иногда очень наивны. Браться должна сумма умерших и деградировавших от наркотиков + количество расстрелянных. Ищется минимум в этой функции. Вы уверены что сумма по России экономит людей лучше?

>>Сейчас этот двоешник, по очень большим подозрениям приторговывает пластилином, но поймать с поличным никак не удалось. К чему я это рассказал? К тому, что я видел его несколько раз и даже пытался говорить. Так вот ему, ничего не надо, только деньги и власть. Причем деньги только как средство получения власти. Можно конечно ему рассказать про Маркса, но какую свободу вы сможете объявить для такого человеческого материала после возрождения в огне революции?
>
>Маркса ему читать уже поздно. ЕМНИП у Выготского есть утверждение в духе того, что рассеянное внимание это внимание сосредоточенное на другом предмете. Гиперактивного ребенка надо по-другому воспитывать, чтобы превратить «дефект» в преимущество.

Я читал Выготского. Ничего, кроме аналога западной дислексии там нет. Есть приемы, но они не решают проблемы.

>Так что не надо выдавать низкий кпд машин социализации выдавать за генетическую обреченость быть лузером и быдлом.

Так что не надо выдавать мною написанное за желаемое видеть. Методы социализации на наличие партии двоешников и троешников не влияют. Нужны непростые политические, социальные и идеологические решения. Нормальное распределение знаете ли. Ребенок уже в средней школе прекрасно видит тех, кто уходит вперед. Можно его тянуть, но как только ресурсы выравняются более одаренные снова уйдут в недосягаемый отрыв. В результате в руководство он не попадает и начинает искать лазейки для реабилитации. Кто-то находит их в получении внимания путем атаки сакральных символов.

>>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).
>
>Как это «выпадает из юридического поля»?!!

Просто. Пока человек вас и ваши символы не трогает, его трогать нельзя. Его защищают как негласные понятия так и закон. Как только человек напал, ему даже по закону можно противостоять и при этом убить. Юридическое поле неоднородно и невсесильно. Чем ближе к law enforcement источникам, тем плотнее. А в глухом лесу его почти нет, все находится в нас.

>Мирзаев, если оскорбление действительно имело место, должен был как профессиональный самбист аккуратно обездвижить противника, не более того, и именно поэтому его судят за убийство.

Вы смотрю большой спец по маршалам. Я вот больше десяти лет занимался, у нас был клуб, группы тренировали. Я вел борцуху и ОФП. При такой разнице в массогабаритах нужно быть полным идиотом чтобы лезть "аккуратно обездвиживать". Как вы представляете это без перехода в партер? А сцепился в уличной драке и ты труп. Нападающий как правило не один и каких то моральных принципов он них ждать не стоит. Нельзя падать, нельзя сцепляться, спину в крайнем случае к стене, но лучше двигаться и держать за спиной пространство. Первого атаковать сразу, остальных редкими акцентированными.

>Иначе получается, что вообще можно убивать любого, кто тебе чем то не угодил под предлогом «меня оскорбляет сам факт существования этого человека, несовместимый с моими моральными ценностями».

Логичный вывод, у российской науки хорошее будущее, мда.

Да ничего не иначе. Наехал, получил. Он борцуха по структуре , хотя удар поставлен. В каждой третей драке проходят более сильные удары. Никто никого убивать не собирался. И добивать бы он его не стал. Выключил, огляделся, что другие не сунутся и ушел.

>>> Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.
>>
>>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...
>

>Кто все эти люди?:) и нет ли здесь корреляции между осуждением пусси и поддержкой Путина (в которой он не шибко и нуждался)?

Вероятно нет, за себя и Алекса вполне уверен. Но вы кажется опять не поняли о чем речь. Извините за каламбур - Противникам РПЦ противно от методов других противников РПЦ.

>>Как раз наоборот получается для любой страны кроме США. В Беларуси такое предложение поступило - Лебедько, шушкувича и с десяток прочих некляевых отправить в так любимую ими Польшу, так нет, они нужны на территории Беларуси. Кстати топтание флагов и окурки в вечный огонь тоже там происходит и отчаянно снимается на видео. А наказать не моги, демократия и санкции. Что в Ливии, что в Сирии тоже с флагов начинали.
>
>Что в Белоруссии такая проблема лишить гражданства и выслать из страны?

А вы попробуйте скажем Чирикову из России выслать. А белорусы сейчас под перекрестным огнем.

>>>>Чаплин, Дин Рид, етс Отхватили по полной, хотя флагов не топтали и не жгли.
>>>
>>>То что у них демократия лживая мы давно знаем, но у нас то должна быть настоящая.
>>
>>Где бы только эту настоящую демократию потрогать? Вот допустим, я двоешник, окончил пту, хочу власти. Прекрасно понимаю, что в стабильном государстве мне ничего не обломится, пропахаю до конца жизни и помру, а вот если добрые соседи посодействуют, то поработаю Гиростратом, начнутся 90-е, войнушки, делилки, да я же этих ботанов за обедом есть буду, а они меня в академии принимать.Попробуйте объяснить мне с позиции настоящей демократии, что задуманное мной нехорошо?
>
>"...сам баем хочешь стать? Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься....наука"(с)
>Толку то от стабильного государства, если оно стабильно производит двоешников?

Это вы прикалываться пытаетесь? Это не свойство государства, это свойство нормального распределения. До тех пор пока мы используем эту оценку, ее будут получать в соответствии с известной кривой. Если ее перестанут получать, а шкалу оставят, то нижней градацией станут троешники и дальнейшие решения будут все равно приниматься по градациям.

>И если в нем ничего не светит не только выпускникам ПТУ, но и МГУ? Неужели не понятно, что перспектива вырасти быдлом, пахать всю жизнь, а потом сдохнуть — есть ни что иное как отчуждение человеческой сущности, и единственный выход из самоотчуждения — коммунизм, построение бесклассового общества.

Прекрасно. Вот это вы пареньку-то и объясните, а я пока кофейку пойду попью. Может он вам пластилина со скидкой предложит. Он не будет пахать всю жизнь, он уже входит в криминальные схемы.

Блин. Вот потому и грохнулась сусловская пропаганда, что таким образом на вопросы людям отвечали. Он, если захочет с вами говорить задаст вам вопрос - а вот придет ваш коммунизм, выпускники МГУ будут мной командовать, будут говорить мне, что делать и что читать? или я буду ими? Тогда зачем мне ваш коммунизм?

Кстати, из вашего предложения сквозит, что вы от коммунизма ожидаете увеличения личного социального статуса, а так как он величина относительная, кого-то ждет понижение, не так ли?

>На следующую часть отвечу отдельно...
От Михайлов А.
К Лом (20.08.2012 12:19:39)
Дата 21.08.2012 21:06:14

Re: Опаньки

>> Под свободной много чего подразумевается - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -эксцессы радикального самовыражения это эпифункция коммуникативной свободы.
>
>Ну очевидно, эта фраза отвечает на все вопросы и дает все ответы...

Короче, хотите пользоваться максимальной свободной информации, извольте терпимо относиться к эпатажным проявлениям отдельных личностей — это всего лишь «хвосты» нормального распределения:)

>> Кстати, именно сакральных символов у нас нет - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.
>
>Ага. "Братья и сестры ... под Красным знаменем Ленина... позади Москва... За Волгой для нас земли нет... никто кроме нас... Солдат - защити! ... за слезы наших матерей". Ссылаться на самого же себя в той же дискуссии, это конечно хорошо, но аргументов не добавит. Ценности спокойно могут быть сакральными символами. Рефлексивность некоторых это всего навсего источник их происхождения в нашем мозгу. Многие биологического происхождения. В ответ на "я твой мама труба шатал" тоже должны следовать действия и обычно следуют. Можете на улице проверить.

В постингах не отражено кто их читал, вот я и дал ссылку чтобы не дублировать текст. Если нужно какие-либо комментарии я их предоставлю. Сакральное и рефлексивное это парные понятия. Сакральное, есть по определению то, что запрещено рефлексировать.


>>Корпоративный фашизм это мерзость. Не люди для корпораций, а корпорации для людей.
>
>А здесь то что не так? В Союзе то же самое было между теми же КБ. Вихляющих и перебегающих никто не любит. Это не свойство корпораций, а свойства объединения людей в группы.

Вот с подобной групповшинкой , когда «собака есть собаку» надо всячески бороться. Коллектив не должен подавлять личность, иначе он упраздняется как коллектив, равно как от пренебрежения интересами коллектива со стороны личности. Каждый конкретный человек равномощен обществу — микрокосм равен макрокосму. Человек это не социальная функция, а квант общественного развития - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15686.htm.

>>Для особо непонятливых - карательная национализация.
>
>Вот тут бы поподробнее. Какой процент вы готовы карать и каким образом. Какие ресурсы вам понадобятся для покарания?

Корпорации — не люди, чего их жалеть. Можно карать национализацией хоть всех.

>Я к тому, что везде в мире используется террор. Показательные расправы над единицами, вместо того, чтобы карать половину населения.

«Эшафот-передвижка. Тиранам — скидка» По М.Фуко устрашение как метод господства давно сменилось обществом контроля, сейчас же само общество контроля либо разрушается, либо сменяется иной (манипулятивной) формой гегемонии.



>>>Если человек тихо попросил гражданство США, то да, метод.
>>
>>Причем здесь гражданство США — в конце концов могут существовать непротиворечивые модели множественного гражданства.
>
>Притом, что США главный геополитический противник и 90+ процентов перебежчиков оказывается под контролем США и на их территории, либо территориях стран сателитов. Или вы хотите поговорить о гражданстве Гондураса и Мадагаскара? Это как если под Сталинградом Паулюс попросил бы - а можно я непротиворечиво так сдамся Турции или еще какой третей стране?


Паулюс тут тем более не причем. Возьмем более актуальный пример — Израиль. Там много бывших наших. Спрашивается, можно было бы придумать такую хитрую формулировку закона о множественном гражданстве, чтобы она не нанесла ущерба СССР с прицелом на превращение Израиля в шестнадцатую республику?

>>>Но с этой чумой можно бороться реально только как китайцы с наркомафией.
>>
>> С какой чумой? С сожжением флагов? Это так заразно?
>
>Доктор, у меня этот, как его, забыл... Отмотали на предыдущие посты и посмотрели, если в голове ходы не записаны. Чума - это привычка, даже модус операнди к оскорблению сакральных ценностей. У такого общества самого нет ценностей. Все, что зарождается будет тут-же обосрано противостоящей группировкой. Мертвые люди.

Которая в свою очередь получает полагающуюся ей порцию дерьма. Собаки лают — караван идет. Можно занять такую рефлексивную позицию, что твои ценности будут неуязвимы.

>>Да и китайцев так много, что они вообще за любое преступление могут расстреливать:)
>
>Вы иногда очень наивны. Браться должна сумма умерших и деградировавших от наркотиков + количество расстрелянных. Ищется минимум в этой функции. Вы уверены что сумма по России экономит людей лучше?

Прекрасно — считаем число умерших от оскорбления символов и суммируем с количеством расстрелянных — получается количество расстрелянных, которое минимизируется до нуля.

>>>Сейчас этот двоешник, по очень большим подозрениям приторговывает пластилином, но поймать с поличным никак не удалось. К чему я это рассказал? К тому, что я видел его несколько раз и даже пытался говорить. Так вот ему, ничего не надо, только деньги и власть. Причем деньги только как средство получения власти. Можно конечно ему рассказать про Маркса, но какую свободу вы сможете объявить для такого человеческого материала после возрождения в огне революции?
>>
>>Маркса ему читать уже поздно. ЕМНИП у Выготского есть утверждение в духе того, что рассеянное внимание это внимание сосредоточенное на другом предмете. Гиперактивного ребенка надо по-другому воспитывать, чтобы превратить «дефект» в преимущество.
>
>Я читал Выготского. Ничего, кроме аналога западной дислексии там нет. Есть приемы, но они не решают проблемы.

Видимо поверхностно читали — извините, но это отмашка, не ответ.

>>Так что не надо выдавать низкий кпд машин социализации выдавать за генетическую обреченость быть лузером и быдлом.
>
>Так что не надо выдавать мною написанное за желаемое видеть. Методы социализации на наличие партии двоешников и троешников не влияют. Нужны непростые политические, социальные и идеологические решения. Нормальное распределение знаете ли. Ребенок уже в средней школе прекрасно видит тех, кто уходит вперед. Можно его тянуть, но как только ресурсы выравняются более одаренные снова уйдут в недосягаемый отрыв. В результате в руководство он не попадает и начинает искать лазейки для реабилитации. Кто-то находит их в получении внимания путем атаки сакральных символов.

Очень даже влияют — у Шаталова вот нет двоешников. А ведь метод опорных сигналов это довольно простая техника схематизации. То что вы описываете это никакое не нормальное распределение, а двугорбое, причем с нарастающим разрывом. Машина социализации до неузнаваемости перемешивает исходный разброс, так что все разрывы и статистические отклонения целиком определяются её структурой.

>>>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).
>>
>>Как это «выпадает из юридического поля»?!!
>
>Просто. Пока человек вас и ваши символы не трогает, его трогать нельзя. Его защищают как негласные понятия так и закон.

Характерно — вначале понятия, и только потом закон. А о правосознании, те осознании правд другого речи даже нет.

>Как только человек напал, ему даже по закону можно противостоять и при этом убить.

Да, но есть градации. Если нападение было произведено в символическом пространстве, то и убивать следует символически.

>Юридическое поле неоднородно и невсесильно. Чем ближе к law enforcement источникам, тем плотнее. А в глухом лесу его почти нет, все находится в нас.

В лесу конечно, но люди то хотят жить не в лесу, а в обществе.

>>Мирзаев, если оскорбление действительно имело место, должен был как профессиональный самбист аккуратно обездвижить противника, не более того, и именно поэтому его судят за убийство.
>
>Вы смотрю большой спец по маршалам. Я вот больше десяти лет занимался, у нас был клуб, группы тренировали. Я вел борцуху и ОФП. При такой разнице в массогабаритах нужно быть полным идиотом чтобы лезть "аккуратно обездвиживать". Как вы представляете это без перехода в партер? А сцепился в уличной драке и ты труп. Нападающий как правило не один и каких то моральных принципов он них ждать не стоит. Нельзя падать, нельзя сцепляться, спину в крайнем случае к стене, но лучше двигаться и держать за спиной пространство. Первого атаковать сразу, остальных редкими акцентированными.

>>Иначе получается, что вообще можно убивать любого, кто тебе чем то не угодил под предлогом «меня оскорбляет сам факт существования этого человека, несовместимый с моими моральными ценностями».
>
>Логичный вывод, у российской науки хорошее будущее, мда.

>Да ничего не иначе. Наехал, получил. Он борцуха по структуре , хотя удар поставлен. В каждой третей драке проходят более сильные удары. Никто никого убивать не собирался. И добивать бы он его не стал. Выключил, огляделся, что другие не сунутся и ушел.


Дело Мирзаева в отличии от дела пусси отнюдь не самоочевидно. Не будучи следователем и не зная всех обстоятельств дела, не буду делать поспешные вывод — диапазон оценок очень широк — от трагической случайности, до циничного убийства без всякого повода. Хотелось бы сказать, что суд разберется, но доверия к отечественному правосудию после осуждения пусси упало ниже плинтуса. Всё же сдается мне, что Вы искажаете ситуацию, пытаясь представить дело так, будто Мирзаев отбивался от уличной банды, хотя драку инициировал он сам, пусть и в ответ на оскорбление свое подруги, или нечто, что он принял за оскорбление.

>>>> Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.
>>>
>>>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...
>>
>
>>Кто все эти люди?:) и нет ли здесь корреляции между осуждением пусси и поддержкой Путина (в которой он не шибко и нуждался)?
>
>Вероятно нет, за себя и Алекса вполне уверен. Но вы кажется опять не поняли о чем речь. Извините за каламбур - Противникам РПЦ противно от методов других противников РПЦ.

А собственно почему? Возращаясь к тем же пуськам (мы ведь не о неких абстрактных противниках РПЦ говорим), их акции находятся на том же уровне, что подсыпание махорки попу в тесто Павкой Корчагиным.


>>>Как раз наоборот получается для любой страны кроме США. В Беларуси такое предложение поступило - Лебедько, шушкувича и с десяток прочих некляевых отправить в так любимую ими Польшу, так нет, они нужны на территории Беларуси. Кстати топтание флагов и окурки в вечный огонь тоже там происходит и отчаянно снимается на видео. А наказать не моги, демократия и санкции. Что в Ливии, что в Сирии тоже с флагов начинали.
>>
>>Что в Белоруссии такая проблема лишить гражданства и выслать из страны?
>
>А вы попробуйте скажем Чирикову из России выслать. А белорусы сейчас под перекрестным огнем.

А зачем Чирикову высылать? Она что была замечена в осквернении символов общегосударственного значения?


>>>Где бы только эту настоящую демократию потрогать? Вот допустим, я двоешник, окончил пту, хочу власти. Прекрасно понимаю, что в стабильном государстве мне ничего не обломится, пропахаю до конца жизни и помру, а вот если добрые соседи посодействуют, то поработаю Гиростратом, начнутся 90-е, войнушки, делилки, да я же этих ботанов за обедом есть буду, а они меня в академии принимать.Попробуйте объяснить мне с позиции настоящей демократии, что задуманное мной нехорошо?
>>
>>"...сам баем хочешь стать? Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься....наука"(с)
>>Толку то от стабильного государства, если оно стабильно производит двоешников?
>
>Это вы прикалываться пытаетесь? Это не свойство государства, это свойство нормального распределения. До тех пор пока мы используем эту оценку, ее будут получать в соответствии с известной кривой. Если ее перестанут получать, а шкалу оставят, то нижней градацией станут троешники и дальнейшие решения будут все равно приниматься по градациям.


Нормальное распределение тут не причем — см.выше

>>И если в нем ничего не светит не только выпускникам ПТУ, но и МГУ? Неужели не понятно, что перспектива вырасти быдлом, пахать всю жизнь, а потом сдохнуть — есть ни что иное как отчуждение человеческой сущности, и единственный выход из самоотчуждения — коммунизм, построение бесклассового общества.
>
>Прекрасно. Вот это вы пареньку-то и объясните, а я пока кофейку пойду попью. Может он вам пластилина со скидкой предложит. Он не будет пахать всю жизнь, он уже входит в криминальные схемы.

Если он уже входит в криминальные схемы, то его вначале надо от этих схем изолировать, ограничив свободу, а потом ужу разговаривать.


>Блин. Вот потому и грохнулась сусловская пропаганда, что таким образом на вопросы людям отвечали. Он, если захочет с вами говорить задаст вам вопрос - а вот придет ваш коммунизм, выпускники МГУ будут мной командовать, будут говорить мне, что делать и что читать? или я буду ими? Тогда зачем мне ваш коммунизм?

>Кстати, из вашего предложения сквозит, что вы от коммунизма ожидаете увеличения личного социального статуса, а так как он величина относительная, кого-то ждет понижение, не так ли?

У социального статуса есть и абсолютное измерение - вклад личности во всеобщую родовую жизнь. При коммунизме иерархии выворачиваются наизнанку-

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17915.htm - нет четкого разделения на управляемых и управляющих, а есть обладающие обладающие более конкретной компетенцией. Поэтому коммунизм это повышение социального статуса для всех (ну не наоборот же — кому он тогда нужен),. А у Вас получается, что революция это игра с нулевой суммой - «бая скину, сам баем стану» - хотя как раз наоборот, игру с нулевой суммой (в смысле соц.статуса) являет собой общество между революциями в силу качественной неизменности структуры.
От Лом
К Михайлов А. (21.08.2012 21:06:14)
Дата 22.08.2012 02:51:47

Re: Опаньки

У меня уже нет времени ответиь детально на весь пост, завтра еду и видимо надолго, но впечатление от ответа - что вы любите фэнтези. Очень много ссылок на "а вот при коммунизме". Ваше поколение будет жить при коммунизме? Я сомневаюсь. Т.е. как только ответ не удобен, мы пересекаем время и переносимся в коммунизм при котором все возможно.

>>> Под свободной много чего подразумевается - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE -эксцессы радикального самовыражения это эпифункция коммуникативной свободы.
>>
>>Ну очевидно, эта фраза отвечает на все вопросы и дает все ответы...
>
>Короче, хотите пользоваться максимальной свободной информации, извольте терпимо относиться к эпатажным проявлениям отдельных личностей — это всего лишь «хвосты» нормального распределения:)

Это не эпатаж, это дерьмо и деградация, что даже ссылки на фото героев палыч удалил. И не хвосты это, а набирающий обороты тренд.

>>> Кстати, именно сакральных символов у нас нет - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.
>>
>>Ага. "Братья и сестры ... под Красным знаменем Ленина... позади Москва... За Волгой для нас земли нет... никто кроме нас... Солдат - защити! ... за слезы наших матерей". Ссылаться на самого же себя в той же дискуссии, это конечно хорошо, но аргументов не добавит. Ценности спокойно могут быть сакральными символами. Рефлексивность некоторых это всего навсего источник их происхождения в нашем мозгу. Многие биологического происхождения. В ответ на "я твой мама труба шатал" тоже должны следовать действия и обычно следуют. Можете на улице проверить.
>
> В постингах не отражено кто их читал, вот я и дал ссылку чтобы не дублировать текст. Если нужно какие-либо комментарии я их предоставлю. Сакральное и рефлексивное это парные понятия. Сакральное, есть по определению то, что запрещено рефлексировать.

Запрещено рефлексировать о красном флаге, его смысле и происхождении? О Вечном огне? О "мама труба шатал" можете попробовать на улице - соискать толерантности.

>>>Корпоративный фашизм это мерзость. Не люди для корпораций, а корпорации для людей.
>>
>>А здесь то что не так? В Союзе то же самое было между теми же КБ. Вихляющих и перебегающих никто не любит. Это не свойство корпораций, а свойства объединения людей в группы.
>
>Вот с подобной групповшинкой , когда «собака есть собаку» надо всячески бороться. Коллектив не должен подавлять личность, иначе он упраздняется как коллектив, равно как от пренебрежения интересами коллектива со стороны личности.

Гы, это вы про современный форум "Встреча"? Или это "когда наступит коммунизм"?

>Каждый конкретный человек равномощен обществу — микрокосм равен макрокосму. Человек это не социальная функция, а квант общественного развития - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15686.htm.

Можно угадаю - "когда наступит коммунизм"?

>>>Для особо непонятливых - карательная национализация.
>>
>>Вот тут бы поподробнее. Какой процент вы готовы карать и каким образом. Какие ресурсы вам понадобятся для покарания?
>
>Корпорации — не люди, чего их жалеть. Можно карать национализацией хоть всех.

Вот так придете и покараете? И люди ничего не заметят?

>>Я к тому, что везде в мире используется террор. Показательные расправы над единицами, вместо того, чтобы карать половину населения.
>
>«Эшафот-передвижка. Тиранам — скидка» По М.Фуко устрашение как метод господства давно сменилось обществом контроля, сейчас же само общество контроля либо разрушается, либо сменяется иной (манипулятивной) формой гегемонии.

И вы собираетесь воспользоваться манипуляцией при переходном периоде, социализме и коммунизме?

Тирания здесь не причем. Общество не может не защищаться. Ленин - тиран?

>>>>Если человек тихо попросил гражданство США, то да, метод.
>>>
>>>Причем здесь гражданство США — в конце концов могут существовать непротиворечивые модели множественного гражданства.
>>
>>Притом, что США главный геополитический противник и 90+ процентов перебежчиков оказывается под контролем США и на их территории, либо территориях стран сателитов. Или вы хотите поговорить о гражданстве Гондураса и Мадагаскара? Это как если под Сталинградом Паулюс попросил бы - а можно я непротиворечиво так сдамся Турции или еще какой третей стране?
>

> Паулюс тут тем более не причем.

Вы спросили, почему США, я ответил. Паулюс по тем же причинам - главными противниками тогда были.

> Возьмем более актуальный пример — Израиль. Там много бывших наших. Спрашивается, можно было бы придумать такую хитрую формулировку закона о множественном гражданстве, чтобы она не нанесла ущерба СССР с прицелом на превращение Израиля в шестнадцатую республику?

Вы верите в это? Израиль рассчитывался как непотопляемый авианосец в этом регионе. Вы увидели там коммунизм? Сирия или Афганистан имели куда больше шансов.

>>>>Но с этой чумой можно бороться реально только как китайцы с наркомафией.
>>>
>>> С какой чумой? С сожжением флагов? Это так заразно?
>>
>>Доктор, у меня этот, как его, забыл... Отмотали на предыдущие посты и посмотрели, если в голове ходы не записаны. Чума - это привычка, даже модус операнди к оскорблению сакральных ценностей. У такого общества самого нет ценностей. Все, что зарождается будет тут-же обосрано противостоящей группировкой. Мертвые люди.
>
>Которая в свою очередь получает полагающуюся ей порцию дерьма. Собаки лают — караван идет. Можно занять такую рефлексивную позицию, что твои ценности будут неуязвимы.

Пока мы не стали цифровыми бестелесными сущностями, я не вижу на это шансов.

>>>Да и китайцев так много, что они вообще за любое преступление могут расстреливать:)
>>
>>Вы иногда очень наивны. Браться должна сумма умерших и деградировавших от наркотиков + количество расстрелянных. Ищется минимум в этой функции. Вы уверены что сумма по России экономит людей лучше?
>
> Прекрасно — считаем число умерших от оскорбления символов и суммируем с количеством расстрелянных — получается количество расстрелянных, которое минимизируется до нуля.

Да нет, в общем случае это разница населения территории бывшего Союза тогда и сейчас, включая экстраполяцию роста.

>>>>Сейчас этот двоешник, по очень большим подозрениям приторговывает пластилином, но поймать с поличным никак не удалось. К чему я это рассказал? К тому, что я видел его несколько раз и даже пытался говорить. Так вот ему, ничего не надо, только деньги и власть. Причем деньги только как средство получения власти. Можно конечно ему рассказать про Маркса, но какую свободу вы сможете объявить для такого человеческого материала после возрождения в огне революции?
>>>
>>>Маркса ему читать уже поздно. ЕМНИП у Выготского есть утверждение в духе того, что рассеянное внимание это внимание сосредоточенное на другом предмете. Гиперактивного ребенка надо по-другому воспитывать, чтобы превратить «дефект» в преимущество.
>>
>>Я читал Выготского. Ничего, кроме аналога западной дислексии там нет. Есть приемы, но они не решают проблемы.
>
>Видимо поверхностно читали — извините, но это отмашка, не ответ.

Но я серьезно не нашел там ответов. Рассеянное внимание и гиперактивность это разные вещи. Как зеленое и квадратное. Второе может приводить к первому, но первое никак не вызывает второе.

>>>Так что не надо выдавать низкий кпд машин социализации выдавать за генетическую обреченость быть лузером и быдлом.
>>
>>Так что не надо выдавать мною написанное за желаемое видеть. Методы социализации на наличие партии двоешников и троешников не влияют. Нужны непростые политические, социальные и идеологические решения. Нормальное распределение знаете ли. Ребенок уже в средней школе прекрасно видит тех, кто уходит вперед. Можно его тянуть, но как только ресурсы выравняются более одаренные снова уйдут в недосягаемый отрыв. В результате в руководство он не попадает и начинает искать лазейки для реабилитации. Кто-то находит их в получении внимания путем атаки сакральных символов.
>
>Очень даже влияют — у Шаталова вот нет двоешников. А ведь метод опорных сигналов это довольно простая техника схематизации. То что вы описываете это никакое не нормальное распределение, а двугорбое, причем с нарастающим разрывом. Машина социализации до неузнаваемости перемешивает исходный разброс, так что все разрывы и статистические отклонения целиком определяются её структурой.

Вы не понимаете сущности "партии двоешников" - это те, кто уступают своим сверсникам и уже никогда не догонят. Не будет двоешников, будут троешники, и так до тех пор пока есть градация по оценкам.

>>>>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).
>>>
>>>Как это «выпадает из юридического поля»?!!
>>
>>Просто. Пока человек вас и ваши символы не трогает, его трогать нельзя. Его защищают как негласные понятия так и закон.
>
>Характерно — вначале понятия, и только потом закон. А о правосознании, те осознании правд другого речи даже нет.

Закон, это то, что придумали люди. Часто очень неумные. Задумайтесь, на основе чего? Вы приехали в другую страну и там другой закон. В третей - третий. Вы специалист по законодательствам всех стран? Уверены, что прочитав УК страны вам не понадобится понятие об их понятиях?

>>Как только человек напал, ему даже по закону можно противостоять и при этом убить.
>
>Да, но есть градации. Если нападение было произведено в символическом пространстве, то и убивать следует символически.

Проверьте на улице с "мама труба шатал". Можете в чечню съездить и плюнуть там в лицо кому нибудь. Сразу поймете, чего стоит ваше "следует".

>>Юридическое поле неоднородно и невсесильно. Чем ближе к law enforcement источникам, тем плотнее. А в глухом лесу его почти нет, все находится в нас.
>
>В лесу конечно, но люди то хотят жить не в лесу, а в обществе.

Т.е. камеры, тотальный контроль, высокая напряженность поля по всей площади. В переходный период, при социализме и коммунизме?

>>>Мирзаев, если оскорбление действительно имело место, должен был как профессиональный самбист аккуратно обездвижить противника, не более того, и именно поэтому его судят за убийство.
>>
>>Вы смотрю большой спец по маршалам. Я вот больше десяти лет занимался, у нас был клуб, группы тренировали. Я вел борцуху и ОФП. При такой разнице в массогабаритах нужно быть полным идиотом чтобы лезть "аккуратно обездвиживать". Как вы представляете это без перехода в партер? А сцепился в уличной драке и ты труп. Нападающий как правило не один и каких то моральных принципов он них ждать не стоит. Нельзя падать, нельзя сцепляться, спину в крайнем случае к стене, но лучше двигаться и держать за спиной пространство. Первого атаковать сразу, остальных редкими акцентированными.
>
>>>Иначе получается, что вообще можно убивать любого, кто тебе чем то не угодил под предлогом «меня оскорбляет сам факт существования этого человека, несовместимый с моими моральными ценностями».
>>
>>Логичный вывод, у российской науки хорошее будущее, мда.
>
>>Да ничего не иначе. Наехал, получил. Он борцуха по структуре , хотя удар поставлен. В каждой третей драке проходят более сильные удары. Никто никого убивать не собирался. И добивать бы он его не стал. Выключил, огляделся, что другие не сунутся и ушел.
>

> Дело Мирзаева в отличии от дела пусси отнюдь не самоочевидно. Не будучи следователем и не зная всех обстоятельств дела, не буду делать поспешные вывод — диапазон оценок очень широк — от трагической случайности, до циничного убийства без всякого повода. Хотелось бы сказать, что суд разберется, но доверия к отечественному правосудию после осуждения пусси упало ниже плинтуса. Всё же сдается мне, что Вы искажаете ситуацию, пытаясь представить дело так, будто Мирзаев отбивался от уличной банды, хотя драку инициировал он сам, пусть и в ответ на оскорбление свое подруги, или нечто, что он принял за оскорбление.

Не надо фантазировать, что вам "сдается". Слово "банды" сказали вы, "отбивался" тоже вы. Я писал совсем другое. Перечитайте. Скажите, зачем ему сдалось при свидетелях "циничного убийства без всякого повода"? Почему раньше он никого не убивал? А вот Агафонов был судим и находился под подпиской.

>>>>> Возвращаясь к казусу пусек- «рассерженные прихожане» вполне могли пинками их выгнать из храма и даже сломать им электрогитары, однако никто даже не почесался, зато потом все как по команде вспомнили о своих душевных страданиях, некоторые даже ролик по нескольку раз посмотрели, чтобы глубже так сказать прочувствовать.
>>>>
>>>>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...
>>>
>>
>>>Кто все эти люди?:) и нет ли здесь корреляции между осуждением пусси и поддержкой Путина (в которой он не шибко и нуждался)?
>>
>>Вероятно нет, за себя и Алекса вполне уверен. Но вы кажется опять не поняли о чем речь. Извините за каламбур - Противникам РПЦ противно от методов других противников РПЦ.
>
>А собственно почему? Возращаясь к тем же пуськам (мы ведь не о неких абстрактных противниках РПЦ говорим), их акции находятся на том же уровне, что подсыпание махорки попу в тесто Павкой Корчагиным.

Только фотки с этих "акций" здесь тут-же порезали. Если для вас толокно сравнима с Павкой, то мне вас жаль.

>>>>Как раз наоборот получается для любой страны кроме США. В Беларуси такое предложение поступило - Лебедько, шушкувича и с десяток прочих некляевых отправить в так любимую ими Польшу, так нет, они нужны на территории Беларуси. Кстати топтание флагов и окурки в вечный огонь тоже там происходит и отчаянно снимается на видео. А наказать не моги, демократия и санкции. Что в Ливии, что в Сирии тоже с флагов начинали.
>>>
>>>Что в Белоруссии такая проблема лишить гражданства и выслать из страны?
>>
>>А вы попробуйте скажем Чирикову из России выслать. А белорусы сейчас под перекрестным огнем.
>
>А зачем Чирикову высылать? Она что была замечена в осквернении символов общегосударственного значения?

Да нет, просто госдеповская шавка стала, такая же как лебедько.

>>>>Где бы только эту настоящую демократию потрогать? Вот допустим, я двоешник, окончил пту, хочу власти. Прекрасно понимаю, что в стабильном государстве мне ничего не обломится, пропахаю до конца жизни и помру, а вот если добрые соседи посодействуют, то поработаю Гиростратом, начнутся 90-е, войнушки, делилки, да я же этих ботанов за обедом есть буду, а они меня в академии принимать.Попробуйте объяснить мне с позиции настоящей демократии, что задуманное мной нехорошо?
>>>
>>>"...сам баем хочешь стать? Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься....наука"(с)
>>>Толку то от стабильного государства, если оно стабильно производит двоешников?
>>
>>Это вы прикалываться пытаетесь? Это не свойство государства, это свойство нормального распределения. До тех пор пока мы используем эту оценку, ее будут получать в соответствии с известной кривой. Если ее перестанут получать, а шкалу оставят, то нижней градацией станут троешники и дальнейшие решения будут все равно приниматься по градациям.
>

> Нормальное распределение тут не причем — см.выше

Выше ничего нет. Ответьте, для чего ставятся оценки? Для фильтрации-стратификации. Зачем стратификация?

>>>И если в нем ничего не светит не только выпускникам ПТУ, но и МГУ? Неужели не понятно, что перспектива вырасти быдлом, пахать всю жизнь, а потом сдохнуть — есть ни что иное как отчуждение человеческой сущности, и единственный выход из самоотчуждения — коммунизм, построение бесклассового общества.
>>
>>Прекрасно. Вот это вы пареньку-то и объясните, а я пока кофейку пойду попью. Может он вам пластилина со скидкой предложит. Он не будет пахать всю жизнь, он уже входит в криминальные схемы.
>
>Если он уже входит в криминальные схемы, то его вначале надо от этих схем изолировать, ограничив свободу, а потом ужу разговаривать.

Т.е. его агитацию за левую идею вы предпочитаете начать в тюрьме?
Это как-бы правильно, но слушать он вас не будет. В предлагаемом вами сценарии он обязан вам подчиняться.
Он этого не хочет. Что вы будете делать с такими? Только без "а вот при коммунизме..."

>>Блин. Вот потому и грохнулась сусловская пропаганда, что таким образом на вопросы людям отвечали. Он, если захочет с вами говорить задаст вам вопрос - а вот придет ваш коммунизм, выпускники МГУ будут мной командовать, будут говорить мне, что делать и что читать? или я буду ими? Тогда зачем мне ваш коммунизм?
>
>>Кстати, из вашего предложения сквозит, что вы от коммунизма ожидаете увеличения личного социального статуса, а так как он величина относительная, кого-то ждет понижение, не так ли?
>
> У социального статуса есть и абсолютное измерение - вклад личности во всеобщую родовую жизнь. При коммунизме иерархии выворачиваются наизнанку-

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17915.htm - нет четкого разделения на управляемых и управляющих, а есть обладающие обладающие более конкретной компетенцией. Поэтому коммунизм это повышение социального статуса для всех (ну не наоборот же — кому он тогда нужен),.

Пропорционального или к одной линии повышения?

>А у Вас получается, что революция это игра с нулевой суммой - «бая скину, сам баем стану» - хотя как раз наоборот,

Что у меня получается, я еще не говорил и вероятно не успею, однако точно могу сказать, что с агитацией за левое движение вы такими простыми объяснениями не отделаетесь. Общество все-же уже не крестьяне. Кроме того, переходный период будет совсем не безоблачным. Понадобится принимать очень неприятные решения.

>игру с нулевой суммой (в смысле соц.статуса) являет собой общество между революциями в силу качественной неизменности структуры.

Соберите на какое-нибудь дельце современных левых и попробуйте что-то сдвинуть, вот насмотритесь на переходы соц статуса.
От Михайлов А.
К Лом (22.08.2012 02:51:47)
Дата 22.08.2012 20:58:15

Re: Опаньки

>У меня уже нет времени ответиь детально на весь пост, завтра еду и видимо надолго, но впечатление от ответа - что вы любите фэнтези. Очень много ссылок на "а вот при коммунизме". Ваше поколение будет жить при коммунизме? Я сомневаюсь. Т.е. как только ответ не удобен, мы пересекаем время и переносимся в коммунизм при котором все возможно.

В математической физике очень популярны задачи на исследование асимптотики (процессы рассеяния и т. д.). Коммунизм это тоже асимптотика, но для общества. Интересно же как ведут себя социальные институты когда производительность труда, отношение свободное/необходимое время и некоторые другие параметры порядка устремляются к бесконечности. Так что постановка вопроса вполне правомерна — она дает положительный идеал как предел восходящего тренда, причем идеал реально достижимый. Более того, только при коммунизме родовая сущность человека раскрывается целиком, поэтому при обсуждении этой сущности отсылки будущее вполне уместны. Ежели мы хотим сформулировать идеал для более обозримого будущего, то когнитивный социализм можно представить себе как общество подавляющее большинство людей занимаются исследования и разработками (а также образование и медицина как необходимый момент простого воспроизводства), а всё материальное производство полностью автоматизировано. Это вполне реально в течении нескольких ближайших десятилетий (20-50 лет) А в качестве идеала дня сегодняшнего вполне можно предложить «всё как в СССР, + интернет и полная свобода информации» - большинство бы это устроило. Естественно путь к реконструкции социализма лежит через слом господствующей сейчас системы отношений и ряд последовательных промежуточных этапов начиная с неоНЭПа (обобществление в главном, но частный сектор еще сохраняется).


>>Короче, хотите пользоваться максимальной свободной информации, извольте терпимо относиться к эпатажным проявлениям отдельных личностей — это всего лишь «хвосты» нормального распределения:)
>
>Это не эпатаж, это дерьмо и деградация, что даже ссылки на фото героев палыч удалил. И не хвосты это, а набирающий обороты тренд.


Почему деградация?По выступлению в суде как-то незаметно чтобы Толоконникова деградировала.

>>>> Кстати, именно сакральных символов у нас нет - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/20833.htm - есть ценности, но они рефлексивные.
>...
>Запрещено рефлексировать о красном флаге, его смысле и происхождении? О Вечном огне?

Нет — я же предъявил рефлексию — следовательно они не сакральны.

>О "мама труба шатал" можете попробовать на улице - соискать толерантности.

Зачем мне уподобляться павиану в стаде других павианов?

>>Вот с подобной групповшинкой , когда «собака ест собаку» надо всячески бороться. Коллектив не должен подавлять личность, иначе он упраздняется как коллектив, равно как от пренебрежения интересами коллектива со стороны личности.
>
>Гы, это вы про современный форум "Встреча"? Или это "когда наступит коммунизм"?

Вас по-моему пока еще никто не загрыз:) Но бороться с грызней надо всегда. А то коммунизм не наступит.

>>Каждый конкретный человек равномощен обществу — микрокосм равен макрокосму. Человек это не социальная функция, а квант общественного развития - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/15/15686.htm.
>
>Можно угадаю - "когда наступит коммунизм"?

Это универсальное (насколько это возможно на данном историческом этапе) определение личности, несмотря на то что пока личность каждого человека находится в плену самоотчуждения.

>>>>Для особо непонятливых - карательная национализация.
>>>
>>>Вот тут бы поподробнее. Какой процент вы готовы карать и каким образом. Какие ресурсы вам понадобятся для покарания?
>>
>>Корпорации — не люди, чего их жалеть. Можно карать национализацией хоть всех.
>
>Вот так придете и покараете? И люди ничего не заметят?

Наемным менеджерам и рабочим без разницы кто им зарплату платит — корпорация или государство.

>>>Я к тому, что везде в мире используется террор. Показательные расправы над единицами, вместо того, чтобы карать половину населения.
>>
>>«Эшафот-передвижка. Тиранам — скидка» По М.Фуко устрашение как метод господства давно сменилось обществом контроля, сейчас же само общество контроля либо разрушается, либо сменяется иной (манипулятивной) формой гегемонии.
>
>И вы собираетесь воспользоваться манипуляцией при переходном периоде, социализме и коммунизме?

Это не я собираюсь — такова объективная тенденция, которую я склонен оценивать скорее негативно. Общество контроля грубо говоря соответствует индустриализму - условно от ВФР до мая 68-го. Пост индустриальные тенденции начинают его размывать и капитал находит себе новое средство господства — манипуляцию.

>Тирания здесь не причем. Общество не может не защищаться. Ленин - тиран?


Ленин , в отличии от белых, даже в условиях гражданской войны предпочитал массовые расстрелы изуверским акциям устрашения. «Социализм — это учет и контроль» - сталинизм, ГУЛАГ и даже коммуна Макаренко это всё общество контроля, только социалистическое.

>Вы спросили, почему США, я ответил. Паулюс по тем же причинам - главными противниками тогда были.

И это здесь не причем — я говорил не о геополитическом противостоянии, а совсем другом вопросе.

>> Возьмем более актуальный пример — Израиль. Там много бывших наших. Спрашивается, можно было бы придумать такую хитрую формулировку закона о множественном гражданстве, чтобы она не нанесла ущерба СССР с прицелом на превращение Израиля в шестнадцатую республику?
>
>Вы верите в это? Израиль рассчитывался как непотопляемый авианосец в этом регионе. Вы увидели там коммунизм? Сирия или Афганистан имели куда больше шансов.


Вот, хорошо бы этот авианосец взять на абордаж.:) Сталин то тоже хотел заполучить непотопляемый авианосец на Средиземном море, супротив про-английски настроенных арабских монархий, но тогда американские сионисты нас обошли. Отношения с Израилем стали жертвой холодной войны. Сейчас холодная война закончена (поражением) и Израиль стал восприниматься чем то вроде ближнего зарубежья, потому как там на четверть бывшие наши люди. С другой стороны, если понимать под социалистическим государством машину принудительной социализации ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm), то суверенитет такого государство может быть распространен не только на его территорию ( где социализация гарантирована всем на ней находящимся, в т.ч. негражданам), но и на зарубежные активы этого государства (актуально для КНР, приобретающей активы в Африке), где социализация будет гарантирована только трудящимся на него (работникам сов.предприятий — они же члены коллектива, а значит и первичной ячейки советской власти) гражданам другой страны. Естественно потребовать чтобы принятие./лишение гражданства сопровождалось трансфертом социального капитала. Таким образом государство становиться сетевым, а гражданство множественным. Интересная при этом получается картина. Может ли простой советский еврей взять и объявить о свой экстерриториальности, где бы он не находился?:) Или за нарушение советских законов отправиться в ГУЛАГ не покидая при этом Израиля?:)

>>Которая в свою очередь получает полагающуюся ей порцию дерьма. Собаки лают — караван идет. Можно занять такую рефлексивную позицию, что твои ценности будут неуязвимы.
>
>Пока мы не стали цифровыми бестелесными сущностями, я не вижу на это шансов.


Самое забавное, что сейчас то мы взаимодействуем как «цифровые бестелесгные сущности»:))

>Да нет, в общем случае это разница населения территории бывшего Союза тогда и сейчас, включая экстраполяцию роста.



Демографические потери быв. СССР обусловлены развалом общего народного хозяйства и государства — снижением уровня жизни, бандитизм, гражданскими войнами и т. д. Осквернение сакрального стоит последним в списке причин.

>Но я серьезно не нашел там ответов. Рассеянное внимание и гиперактивность это разные вещи. Как зеленое и квадратное. Второе может приводить к первому, но первое никак не вызывает второе.


Никто и не говорил что это одно и тоже , просто это тот тип психологических проблем, которые могут быть решены правильной социализацией. Гиперактивный ребенок обречен стать двоешником только в системе Коменского, где учаться задницей, а не головой, а так он столь же способен как и прочие дети, просто на начальном этапе его надо по другому учить -. Ямбургу, например, это удается

>>Очень даже влияют — у Шаталова вот нет двоешников. А ведь метод опорных сигналов это довольно простая техника схематизации. То что вы описываете это никакое не нормальное распределение, а двугорбое, причем с нарастающим разрывом. Машина социализации до неузнаваемости перемешивает исходный разброс, так что все разрывы и статистические отклонения целиком определяются её структурой.
>
>Вы не понимаете сущности "партии двоешников" - это те, кто уступают своим сверсникам и уже никогда не догонят. Не будет двоешников, будут троешники, и так до тех пор пока есть градация по оценкам.

«Уже никогда не догонят» неявно предполагает «школу двух коридоров» если парень не поступил в ВУЗ, но пошел в техникум, стал работягой, а потом окончил заочно, он вполне сможет сравнятся со своим сверстником-инжерером. Если в государстве конечно предусмтрены такие вторичные социальные лифты, а технологическая политика направлена на повышение производительности труда.

, >>Характерно — вначале понятия, и только потом закон. А о правосознании, те осознании правд другого речи даже нет.
>
>Закон, это то, что придумали люди. Часто очень неумные. Задумайтесь, на основе чего? Вы приехали в другую страну и там другой закон. В третей - третий. Вы специалист по законодательствам всех стран? Уверены, что прочитав УК страны вам не понадобится понятие об их понятиях?

Законы придумывают на основе Права, т. е. универсального кодифицированного минимума моральных норм, к коим относиятся права человека, принцип равенства людей перед законом, презумпция невиновности и тому подобные положения. Для всех цивилизованных (так сказать в юридическом смысле) стран, они более менее одинаковы, хотя и были сформулированы в эпоху Просвешения в Зап.Европе , что и составляет один из важнейших вкладов Европы в мировую культуру.

>>>Как только человек напал, ему даже по закону можно противостоять и при этом убить.
>>
>>Да, но есть градации. Если нападение было произведено в символическом пространстве, то и убивать следует символически.
>
>Проверьте на улице с "мама труба шатал". Можете в чечню съездить и плюнуть там в лицо кому нибудь. Сразу поймете, чего стоит ваше "следует".

Странно — вы мне предлагает символически напасть на людей, которые как раз не приучены отличать символическое от реального.

>>>Юридическое поле неоднородно и невсесильно. Чем ближе к law enforcement источникам, тем плотнее. А в глухом лесу его почти нет, все находится в нас.
>>
>>В лесу конечно, но люди то хотят жить не в лесу, а в обществе.
>
>Т.е. камеры, тотальный контроль, высокая напряженность поля по всей площади. В переходный период, при социализме и коммунизме?


Это не худший вариант, особенно если контроль направлен снизу вверх, те. Институты более прозрачны для людей, чем люди для институтов. Вот только культурные цивилизованные люди могут обойтись и без камер — им их заменяет правосознание.

>> Дело Мирзаева в отличии от дела пусси отнюдь не самоочевидно. Не будучи следователем и не зная всех обстоятельств дела, не буду делать поспешные вывод — диапазон оценок очень широк — от трагической случайности, до циничного убийства без всякого повода. Хотелось бы сказать, что суд разберется, но доверия к отечественному правосудию после осуждения пусси упало ниже плинтуса. Всё же сдается мне, что Вы искажаете ситуацию, пытаясь представить дело так, будто Мирзаев отбивался от уличной банды, хотя драку инициировал он сам, пусть и в ответ на оскорбление свое подруги, или нечто, что он принял за оскорбление.
>
>Не надо фантазировать, что вам "сдается". Слово "банды" сказали вы, "отбивался" тоже вы. Я писал совсем другое. Перечитайте. Скажите, зачем ему сдалось при свидетелях "циничного убийства без всякого повода"? Почему раньше он никого не убивал? А вот Агафонов был судим и находился под подпиской.

Вы вступали в том духе,что если бы Мирзавев Агафонова не вырубил бы сразу, так чтоб тот не встал (как выяснилось совсем), то дружки последнего Мирзавева бы замочили.. А это уже другой контекст. Не очевидно, что Агафонов представлял заведомую опасность для Мирзаева, не очевидно даже имело ли место быть оскорбление или Мирзавеву так показалось. Также Мирзаев не знал, что Агафонов был судим, а значит может представлять опасность. Впрочем, проблема не в хитросплетении дела Мирзаев-агафонов, а в своеобразной моральной позиции , я утрирую - «
Подсудимый:
-Он на меня глянул как-то слишком резко, вот я ему и дал промеж рогов, чтобы знал свое место.
Адвокат:
-А чё, нормально — мой подзащитный— настоящий мужик, ему можно
»

>>А собственно почему? Возращаясь к тем же пуськам (мы ведь не о неких абстрактных противниках РПЦ говорим), их акции находятся на том же уровне, что подсыпание махорки попу в тесто Павкой Корчагиным.
>
>Только фотки с этих "акций" здесь тут-же порезали. Если для вас толокно сравнима с Павкой, то мне вас жаль.

Нет, это у Вас Корчагин оказался сравним с Толконниковой. А что — подсыпал махру попу в тесто — ясное дело растленный тип, ничего святого нет.


>>А зачем Чирикову высылать? Она что была замечена в осквернении символов общегосударственного значения?
>
>Да нет, просто госдеповская шавка стала, такая же как лебедько.


Госдеп озаботился защитой химкинского леса? Или все кто против Путина автоматически зпопадают в шавки?

>> Нормальное распределение тут не причем — см.выше
>
>Выше ничего нет. Ответьте, для чего ставятся оценки? Для фильтрации-стратификации. Зачем стратификация?

Действительно, а зачем стратификация (т. е. расслоение)? Фильтрация это понятно — шкала оценок, если её понимать духе Петра Великого абсолютна — освоил компетенцию — хорошо, способен добавить к ней нечто новое — отлично, чуток не дотягиваешь — удовлетворительно, не освоил — не удовлетворительно. Если кпд машины социализации высок, то двоешников и троешников будет сколь угодно мало, основной массив будет хорошистами, ну и некоторый толстый хвост отличников, которые забежали вперед.


>>Если он уже входит в криминальные схемы, то его вначале надо от этих схем изолировать, ограничив свободу, а потом ужу разговаривать.
>
>Т.е. его агитацию за левую идею вы предпочитаете начать в тюрьме?
>Это как-бы правильно, но слушать он вас не будет. В предлагаемом вами сценарии он обязан вам подчиняться.
>Он этого не хочет. Что вы будете делать с такими? Только без "а вот при коммунизме..."

Что и за пайку не захочет? Какой сознательный уголовник. Может быть поможет «живительная эвтаназия».

>> У социального статуса есть и абсолютное измерение - вклад личности во всеобщую родовую жизнь. При коммунизме иерархии выворачиваются наизнанку-
>
>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/17/17915.htm - нет четкого разделения на управляемых и управляющих, а есть обладающие обладающие более конкретной компетенцией. Поэтому коммунизм это повышение социального статуса для всех (ну не наоборот же — кому он тогда нужен),.
>
>Пропорционального или к одной линии повышения?

Не понял вопроса. Социальный статус в коммунистическом обществе определяется компетентностью, профессионализмом, вкладом в развитие человечества и он неотчуждаем от личности, а также многомерен. Самый компетентный не будет самым большим начальником, решающим общие вопросы — общие вопросы как раз общепонятны, а вот глубоко вникнуть в каждую конкретную проблему все одновременно не могут (тогда люди не были бы нужны друг другу). А вот в какой проблемной области наращивать свою компетентность (и тем самым повышать свой статус и самоуважение) люди будут выбирать свободно.

>>А у Вас получается, что революция это игра с нулевой суммой - «бая скину, сам баем стану» - хотя как раз наоборот,
>
>Что у меня получается, я еще не говорил и вероятно не успею, однако точно могу сказать, что с агитацией за левое движение вы такими простыми объяснениями не отделаетесь. Общество все-же уже не крестьяне. Кроме того, переходный период будет совсем не безоблачным. Понадобится принимать очень неприятные решения.

Вот именно, что уже не крестьяне — делить жилплощадь и барахло не та мотивация. А безоблачного переходного периода, увы, никто не обещал.

>>игру с нулевой суммой (в смысле соц.статуса) являет собой общество между революциями в силу качественной неизменности структуры.
>
>Соберите на какое-нибудь дельце современных левых и попробуйте что-то сдвинуть, вот насмотритесь на переходы соц статуса.


Может быть потому что все толкаются за статус вождя?;))
От Кравченко П.Е.
К Лом (20.08.2012 12:19:39)
Дата 21.08.2012 01:24:43

Re: Опаньки

>>Так что не надо выдавать низкий кпд машин социализации выдавать за генетическую обреченость быть лузером и быдлом.
>
>Так что не надо выдавать мною написанное за желаемое видеть. Методы социализации на наличие партии двоешников и троешников не влияют.
Вот тут бы и обосновать неизбежность таких "партий", прости господи
>Нужны непростые политические, социальные и идеологические решения. Нормальное распределение знаете ли.
Чувствую острую неудовлетворенность от отсуствия смайла фейспалм. что вы хотите сказать упоминанием нормального распределения?
>Ребенок уже в средней школе прекрасно видит тех, кто уходит вперед. Можно его тянуть, но как только ресурсы выравняются более одаренные снова уйдут в недосягаемый отрыв.
Более чем спорно.
>В результате в руководство он не попадает и начинает искать лазейки для реабилитации.
Чувствую острую неудовлетворенность от отсуствия смайла "фейспалм"
>>Мирзаев, если оскорбление действительно имело место, должен был как профессиональный самбист аккуратно обездвижить противника, не более того, и именно поэтому его судят за убийство.
Если бы было оскорбление, он мог последовать совету главного бсамбиста
россии, одновременно депутата от едра и так далее: "У меня достаточно богатый словарный запас, чтобы ответить словами"
Но как известно конфликт начался с удара ногой по машинке, то есть м инициатор
>Вы смотрю большой спец по маршалам.
а по русски нельзя? хи-хи
>Я вот больше десяти лет занимался, у нас был клуб, группы тренировали. Я вел борцуху и ОФП. При такой разнице в массогабаритах нужно быть полным идиотом чтобы лезть "аккуратно обездвиживать". Как вы представляете это без перехода в партер? А сцепился в уличной драке и ты труп. Нападающий как правило не один и каких то моральных принципов он них ждать не стоит. Нельзя падать, нельзя сцепляться, спину в крайнем случае к стене, но лучше двигаться и держать за спиной пространство. Первого атаковать сразу, остальных редкими акцентированными.
присоединяюсь к вопросу Рощина, вы с какого сайта информацию брали??? Нападавшим был М, А даже почесать ся не успел, руку осовбодить от пульта.
>Да ничего не иначе. Наехал, получил.
... клевещете на убитого, ай ай ай.
>Он борцуха по структуре , хотя удар поставлен. В каждой третей драке проходят более сильные удары. Никто никого убивать не собирался.
Вы телепат? Читаете мысли? Зря, завязывайте с этим...
Кстати, в СССР был преккрасный УК, где в начале статьи не было слов "умышленное". Убил - убил, и делать вид, что можно влезть в мозги человека и определить, что он там думал, тем более применительно к такому краткому действию, как одиночный удар, никто не пытался.
>>Толку то от стабильного государства, если оно стабильно производит двоешников?
>
>Это вы прикалываться пытаетесь? Это не свойство государства, это свойство нормального распределения.
Вы физик (то есть думаете, что применимость нормального распределения - математическая теорема) или математик (то есть считаете, что это экспериментальный факт)?))
>Блин. Вот потому и грохнулась сусловская пропаганда, что таким образом на вопросы людям отвечали. Он, если захочет с вами говорить задаст вам вопрос - а вот придет ваш коммунизм, выпускники МГУ будут мной командовать, будут говорить мне, что делать и что читать? или я буду ими? Тогда зачем мне ваш коммунизм?
Жутко глубокий анализ. а в чем там гроханье сусловской пропаганды заключалось?
От Лом
К Кравченко П.Е. (21.08.2012 01:24:43)
Дата 21.08.2012 01:28:01

И вам здрасьте :) (-)
От Кравченко П.Е.
К Лом (21.08.2012 01:28:01)
Дата 12.09.2012 02:41:36

Re: И вам...

В связи с отказом оппонента от поговорить решил уточнить позицию по обсуждавшимся вопросам, по некоторым. про происшествие в храме ничего не знаю и не интересуюсь, отвечаю только на общие соображения, высказанные участниками.
Лом. Согласен, наверное, только с "Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода", возможно что то еще не упомнил, с чем согласен.
Слово "предатель" по отношению ку корпорации не принимаю. Да даже и по отношению к кб в союзе. Если для кого то люди из"конкурирующей", если так можно сказать про советское учреждение, организации - враги, то эти кто то и есть сами предатели, по отношению к стране и социализму.
про партию двоечников и троечников - тяжелый бред. Что характерно, примеры вовсе не из советского времени. Не было и близко никакой проблемы. ни в том, что кто то не может быть начальником, (как то не особо и стремились боьшинство, кто стремился - это не генетическое, а воспитание, "не совсем" советское. Ни в том, что начальник должен быть каким то ососбо умным, где вы это видели вообще? Всякие бывают, не обязательно сильно умный руководит лучше. совершенный бред про то, что есть некие двоешники, генетически обреченные на отставание. Это не только не следует ни откуда, но и прямо опровергнуто опытом хотя бы учителей передовикоы, или как там их, обсуждалось на форуме, кстати.
Отдельно упомяну про "нормальное распределение" Не буду поминать, что способности пока еще не измеряют, насколько мне известно, так что об установлении какого то распределения говорить пока не приходится. Вовсе не все в жизни описывается нормальным распределением, я не зря приводил известную хохму про физики думают о нормальном распределении/ математики думают о нем же. Но даже если вдруг выяснится, что некие способности подчиняются нормальному распределению... Уж точно не из каких теорем не следует, какими должны быть параметры его, в частности среднеквадратичное отклонение. Вполне возможна ситуация, когда у 99,9% способности отличаются как у 4,75чника и 4,78чника)))
про биологическую суть человека, которая якобы определяет жизнеспособность и энергию общества - бла бла бла, не имеющее доказательств. Именно не то, чтобы их не привели, я просто утверждаю, что их у ЛОма быть не может. уж очень волпросы сложные и неочевидные.
От Вадим Рощин
К Лом (19.08.2012 18:43:47)
Дата 19.08.2012 23:30:09

Марата не знаю, а вот Мухонога, по моему, мало кто в жж считает за человека

>Вот тут очень важны детали. Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода".

Да мало ли к чему. Есть масса людей , которые ничего кроме оскорбления не понимают. В отношении них оскорбление есть благо прежде всего для них самих, не говоря уж о третьих лицах. Это что касается личного оскорбления. Но мы то говорим не о нем, а об оскорблении неких сакральных ценностей. Так вот это важная составляющая идеологической борьбы, которая служит прогрессу общества.

>Общество без сакральных символом - стадо павианов, чего собственно капитализм и добивается.

Карамурзизм в чистом виде. Может для начала стоит посмотреть определение «сакрального»? Сакра́льное (от англ. sacral и лат. sacrum — священное, посвященное богам) — в широком смысле всё имеющее отношение к Божественному, религиозному, небесному, потустороннему, иррациональному, мистическому, отличающееся от обыденных вещей, понятий, явлений.

>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).

Хорошим пример. Насколько я помню, Мирзоев понтовался в ночном клубе перед девочками. Охотно верю, что это понтование для него являлось биосакральным символом.

>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...

Марата не знаю, а вот Мухонога, по моему, мало кто в жж считает за человека

>Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.

>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться.

Зато можно отделаться тезисом «у пролетариев нет отечества»

>Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.

А кто мешает ради этого работать на ВСЁ человечество, а не только на свой собственный род?


>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...

>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?

Вот вот именно так и рассуждала коммунистическая номенклатура готовя закон о приватизации.


>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался.

Приемные дети, как я понимаю, в расчет не идут. Не говоря уж об учениках и т.п. Генетика - сильная штука.

>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?

Так уж и вымирание? А что разве перенаселение нам не грозит. И кстати как быть с переполненными детскими домами, разрешить гомикам усыновлять детей или нет?

>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.

Нехорошо отнесется, т.к. по закону из осы в лицо стрелять запрещено.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (19.08.2012 23:30:09)
Дата 20.08.2012 01:18:16

Не путайте две разные проблемы.

>Так уж и вымирание? А что разве перенаселение нам не грозит. И кстати как быть с переполненными детскими домами, разрешить гомикам усыновлять детей или нет?

С высокой долей вероятности нет, поскольку еще неизвестно с какой целью производиться такое «усыновление». Аналогично врядли одинокому мужчине разрешат удочерить маленькую девочку, а то вдруг Гумбертом Гумбертом окажется...
И вообще педерастов, желающих усыновить детей слишком мало, чтобы даже гипотетически решить проблему перенаселенности детских домов. Решение проблемы явно в другой плоскости — детские дома надо превратить в коммуны Макаренко, физ-мат интернаты и другие плошадки экспериментальной педагогики, где с детьми будут заниматься на соответствующем уровне и т. д. На это конечно нужны крупные вложения капитала, особенно интеллектуального и человеческого, т. е. соответствующая гос.политка поддержка общественных организаций и пр.
От Лом
К Вадим Рощин (19.08.2012 23:30:09)
Дата 20.08.2012 00:54:26

А жж это авторитетно. То ли дело девушка-лошадь или тёма... Человечища.

>>Вот тут очень важны детали. Если под "свободой" подразумевается право индивида оскорбить одного или множество людей, то ни к чему такая "свобода".
>
> Да мало ли к чему. Есть масса людей , которые ничего кроме оскорбления не понимают. В отношении них оскорбление есть благо прежде всего для них самих, не говоря уж о третьих лицах. Это что касается личного оскорбления.

Тогда не стоит плакаться, на войне как на войне. Если кто-то начнет на личном уровне рещать, что оскорбления , например, мне во благо, то результаты могут крайне озадачить.

>Но мы то говорим не о нем, а об оскорблении неких сакральных ценностей. Так вот это важная составляющая идеологической борьбы, которая служит прогрессу общества.

В том то и дело, что кроме как к деградации тролящих такие оскорбления никогда не приведут. Не получится никакой конфетки из этого навоза. Я знаю пару завсегдатаев демотиваторов, которые вообще по другому общаться не умеют. Зато какие они забавные в реале, даже стесняются.

>>Общество без сакральных символом - стадо павианов, чего собственно капитализм и добивается.
>
>Карамурзизм в чистом виде. Может для начала стоит посмотреть определение «сакрального»? Сакра́льное (от англ. sacral и лат. sacrum — священное, посвященное богам) — в широком смысле всё имеющее отношение к Божественному, религиозному, небесному, потустороннему, иррациональному, мистическому, отличающееся от обыденных вещей, понятий, явлений.

Вы прекрасно поняли о каком сакральном я говорю. Могли бы еще средневековую трактовку выложить. Нельзя так вильнув хвостом сходить с темы. Специально дал пример с красным флагом. Обвинять меня в карамурзизме, это вообще финиш, дали бы уж расшифровку термина.
Чем вы кстати с моим предложением не согласны? Вы за общество без сакральных символов? А на основе чего я тогда должен воспринимать вас как члена общества. Почему не как врага или унтерменьша?


>>Ну по этому вопросу мы вероятно договоримся. Да, именно такая аналогия. Напав на меня или на мои ценности он выпадает из юридического поля. Степень тоже примерно так, один акцентированный удар в стиле Мирзоев-Агафонов, ну разок пнуть для проформы. Причем в отличии от Мирзоева (тот защищал биосокральный символ) тут допустимо групповое отпинывание (если он значительно сильнее).
>
>Хорошим пример. Насколько я помню, Мирзоев понтовался в ночном клубе перед девочками. Охотно верю, что это понтование для него являлось биосакральным символом.

Он шел с девушкой. Агафонов, почувствовав себя амбалом, по сравнению с коротышкой, решил наехать. Наехал в прямом и переносном смысле. Отхватил. Как часто бывает со шкафами, громко упал. Вам не кажется, что ваш изворот выглядит как-то по-детски?

>>ПГМ уродует людей, они становятся как стадо баранов - это про прихожан. Их реально жалко. Подавляющее большинство людей которые реально возмущены имеют совсем другой профиль, типа Марата, Мухонога, Алекса, ну и хм поправляя бабочку...
>
>Марата не знаю, а вот Мухонога, по моему, мало кто в жж считает за человека

Ужо писал, не надо ровняться на жж.

>>Эти символы описывают некий допустимый коридор для продолжения развития общества и индивидуумов в биологическом смысле.
>
>>Например, важным понятием является Род. Я могу долго пояснять почему он важен, но потом. От него происходят понятия Родина, родной, родиться, породниться, родственники. В понимании того, что такое Родина, одной березкой не отделаться.
>
>Зато можно отделаться тезисом «у пролетариев нет отечества»

Как вы хотите, чтобы вам отвечали? Такая манера общения прилипает, а потом от нее не отчиститься. Привык человек, шкура не снимается.

>>Очень многое из биосакральных понятий мы воспринимаем как должное, хотя на самом деле они существовали миллионами лет. По сути речь идет о продолжении себя, бессмертии с учетом смерти, без хватания за соломинку бессмертной души.
>
>А кто мешает ради этого работать на ВСЁ человечество, а не только на свой собственный род?

Сын, дочь? Детство в детдоме? Если же серьезно, то это только красивое заявление, которое на практике не работает. Но вообще можете попробовать.

>>Дам пару примеров чтобы не писать книгу...
>
>>1. Наследование материальных благ по родовой линии. Если в аксиоматике данного общества идет ответ "Да", то это общество не выше социализма. Если нет, то либо это пониженная стабильность, либо рабовладение-тирания, либо коммунизм. СССР нарвался на это противоречие со всего маху. У человека в инстинктах оставить лучшее именно своему потомству. Вместо четких разъяснений, вопрос заметали под ковер, небольшая часть коммунистов гробила себя на войне, на стройках, отдавала практически все обществу, а не проталкиванию своих чад на хорошие места и в хорошие вузы. В результате их дети имели гораздо меньше ресурссов чем золотая московская молодежь. Что еще могло получиться при такой селекции, чему мы сейчас удивляемся?
>
>Вот вот именно так и рассуждала коммунистическая номенклатура готовя закон о приватизации.

Да, разумеется. И вместо того, чтобы изучать вопрос, гораздо легче выплюнуть расхожую фразу.

>>2. Посягательство на род, кровная месть. Представим, та ситуация со школьниками и ножом кончилась смертью. Допустим в обоих случаях у родителей был единственный ребенок. Один род прервался.
>
>Приемные дети, как я понимаю, в расчет не идут. Не говоря уж об учениках и т.п. Генетика - сильная штука.

А вы занимались вопросом? Или так, что в голову пришло? Ну выслушивали скажем отцов, которые воспитав приемного и отказавшись на свои последние черноденные деньги купить ему авто, получали в лицо - ты мне не отец, ты мне никто, пшелна..х Вы знаете что воспитание и взаимопонимание сильно зависит от совпадения режимов работы нервной системы, скорости реакций, тембра голоса и даже физической схожести?

>>5. Отношение к педикам и прочим гомикам. Это вымирание в следующем поколении. Допускает государство у себя пропаганду и гейпарады или поддерживает некий градус нетерпимости и карает за пропаганду?
>
>Так уж и вымирание? А что разве перенаселение нам не грозит. И кстати как быть с переполненными детскими домами, разрешить гомикам усыновлять детей или нет?

То есть перенаселение грозит? России, позвольте спросить, али вы за Африку, Китай и Гондурас беспокоитесь?
Про усыновлять - не лечить насморк касторкой, тогда и вопросов таких не возникнет. Ответ - однозначно нет, если ребенок здоровый.

>>6. Плевок в лицо, удар по лицу. Кто должен разбираться и как? Суды или пулю в лоб? Лицо сакрально и в физическом смысле тоже. Когда-то за это вызывали на дуэли. Как отнесется суд и общественное мнение, если в ответ на плевок в лицо, пострадавший достанет осу и выстрелит в лицо нападающему.
>
>Нехорошо отнесется, т.к. по закону из осы в лицо стрелять запрещено.

Опять одна фраза с потолка, абы чего сказать. Либо так сложно понять о чем написано?
От Вадим Рощин
К Лом (20.08.2012 00:54:26)
Дата 20.08.2012 11:33:37

Re: А жж...

>Тогда не стоит плакаться, на войне как на войне. Если кто-то начнет на личном уровне рещать, что оскорбления , например, мне во благо, то результаты могут крайне озадачить.

конечно озадачат, если вы решите вести себя как нашисткие гопники из приведенного выше видеоролика: приставать к мирным людям и тут же кричать "милиция, милиция". В обществе же нормальных людей принято на оскорбление отвечать также оскорблением, либо же никак не отвечать, но решать вопросы обращаяясь к помощи закона.

>>Но мы то говорим не о нем, а об оскорблении неких сакральных ценностей. Так вот это важная составляющая идеологической борьбы, которая служит прогрессу общества.
>В том то и дело, что кроме как к деградации тролящих такие оскорбления никогда не приведут. Не получится никакой конфетки из этого навоза. Я знаю пару завсегдатаев демотиваторов, которые вообще по другому общаться не умеют

Владимр Ильич Ленин входит в их число?


>Вы прекрасно поняли о каком сакральном я говорю.

с чего вы решили, что я вас как то по сособенному понял. Во-первых, никакого другого значения теримина "сакральный" не существует, а во-вторых, вполне логично, что карамурзим глубоко въелся в людей, так долго общавшися с карамурзой (в т.ч. и про себя могу это сказать).

>Чем вы кстати с моим предложением не согласны? Вы за общество без сакральных символов? А на основе чего я тогда должен воспринимать вас как члена общества. Почему не как врага или унтерменьша?

рискну предположить: может на основавни того, что я живу в этом обществе, плачу налоги, отдаю по мере необходимости общественный долг и т.п.
Но собственно это вполне закономерный итог. Поэтому то для большинства совкодрочеров СССР-2.0 это просто тоже самое путинское общество + советский флаг и гимн. О чем собственно коммари и пишет.


>Он шел с девушкой. Агафонов, почувствовав себя амбалом, по сравнению с коротышкой, решил наехать. Наехал в прямом и переносном смысле. Отхватил. Как часто бывает со шкафами, громко упал. Вам не кажется, что ваш изворот выглядит как-то по-детски?

А зачем "амбалу" приставать к девушке, которая в ночном клубе находится со своим парнем? И делать это по детски трогательно, используя игрушечную машинку? Вы с каких сайтов вообще черпаете свою информацию? С кавказ.орг что ли?



>>А кто мешает ради этого работать на ВСЁ человечество, а не только на свой собственный род?
>Сын, дочь? Детство в детдоме? Если же серьезно, то это только красивое заявление, которое на практике не работает. Но вообще можете попробовать.

вы бы удивились, узнав у скольких людей это работает.

>>Приемные дети, как я понимаю, в расчет не идут. Не говоря уж об учениках и т.п. Генетика - сильная штука.
>А вы занимались вопросом? Или так, что в голову пришло? Ну выслушивали скажем отцов, которые воспитав приемного и отказавшись

всё это замечательно, но ни к коммунистическим принципам, ни даже к морали принятой в СССР 1.0 это не имеет никакого отношения. Мало того, это не имеет отношение даже к современной буржуазной (американской) морали.

>То есть перенаселение грозит? России, позвольте спросить, али вы за Африку, Китай и Гондурас беспокоитесь?

а вы типа за белую рассу только печалитесь?

>>Нехорошо отнесется, т.к. по закону из осы в лицо стрелять запрещено.
>Опять одна фраза с потолка, абы чего сказать. Либо так сложно понять о чем написано?

просто эта фраза хорошо иллюстрирует, что даже убогие российские законы ближе к справедливости, чем ваши о ней представления.
От Кудинoв Игорь
К Лом (19.08.2012 18:43:47)
Дата 19.08.2012 21:08:03

эка тебя заносит-то...

первое - научные заслуги и мораль разделяем. так же, как и творчество. это разные плоскости. Для иллюстарции вспоминаем старый анекдот "... мы ценим его не только за это".

"Род" и всякое однокоренное - ну это даже не средневековье, а что-то еще более дремучее, зря ты там ищещь опору.

Всякие половые шалости морализаторству неподвластны, это нейрология, в большинтсве случаев. Можно их загнать с глаз долой, но существовать от этого они не перестанут, а будут вылезать черт знает как и где. По мне так лучще пусть существуют в легальном поле, чем сублимруют в по настощему извращенных формах. У меня вот от собственных школьных воспоминаний сейчас сфоримровлось твердое убеждение, что мин. треть шкрабов была дикими первертами ...

И ваааще! ты был здесь ! неЗабудемНеПростим!

От Лом
К Кудинoв Игорь (19.08.2012 21:08:03)
Дата 19.08.2012 22:34:24

Спокойно, все стабильно. :)

>первое - научные заслуги и мораль разделяем. так же, как и творчество. это разные плоскости. Для иллюстарции вспоминаем старый анекдот "... мы ценим его не только за это".

Сколько не подбирал пазл, не клеится с разделением. Только целостное рассмотрение личности. Могу аргументировать. А так не понятно, Шаинский, он педолюб или педофил? :)

>"Род" и всякое однокоренное - ну это даже не средневековье, а что-то еще более дремучее, зря ты там ищещь опору.

Хуже скажу, я не ищу опору, я ищу как от этого уйти и что не пускает. А не пускает очень многое. И Гаусс никогда не отпустит. Я видел несколько человек, тоже дремуче-родо-племя-копающих. Жутковатое зрелище. Но они же не марксисты. Правда они даже на секунду меня за своего приняли. :) Кстати, если помнишь разговор двухлетней давности, важность понятия рода оценивал еще и Палыч. Не заподозришь же ты его в отступлении от материализма и родноверстве? Просто это одна из блокированных тем, а у Палыча на нее нет блока, также как впрочем и у меня. Тема подлежит исследованию, не больше, не меньше.

Про то как происходит блокирование тем, кстати тоже копал, но выходит что очень многими способами это происходит.

>Всякие половые шалости морализаторству неподвластны, это нейрология, в большинтсве случаев. Можно их загнать с глаз долой, но существовать от этого они не перестанут, а будут вылезать черт знает как и где. По мне так лучще пусть существуют в легальном поле, чем сублимруют в по настощему извращенных формах.

Не совсем. Реальных педиков, готовых на операции по смене пола, гермофродитов, гормонально смещенных в зависимости от критериев 1-4%. Все остальные индуцированные. Т.е. педика реально можно воспитать из вполне себе нормального паренька. И даже узнал как такое делается. И как с этим бороться. Асссиметрично.



>У меня вот от собственных школьных воспоминаний сейчас сфоримровлось твердое убеждение, что мин. треть шкрабов была дикими первертами ...

Тс-с-с-с!!! Это уже половина ответа. Не воруй мой кристмас.

>И ваааще! ты был здесь ! неЗабудемНеПростим!

Ох Игорь, ты не представляешь как я хотел встретиться пообсудить. Очень многие мысли утряслись и сложились. Сверка и здравая критика необходимы. На форуме же слишком медленно и непрактично все получается. Но лететь пришлось через Питер и всего два часа было на пересадку. Обещаю, исправлюсь.

Игорь, я вполне крепок рассудком, материалистические и марксистские позиции непоколебимы, просто все больше вижу, что прекрасные ажурные кострукции левых маниловых абсолютно нежизнеспособны. Не полетит оно без толковых инженеров. :)
От Вадим Рощин
К Alex~1 (18.08.2012 17:11:58)
Дата 18.08.2012 20:03:18

Re: обманчивое впечатление


>>Сегодня ведь ни одна группа, кроме пгм, не защищается с остервенением государством от покушения на её сакральные ценности.
>
>Это, во-первых, другой разговор и отход от заявленной темы. А, во-вторых, непонятно, хорошо это или плохо, по-твоему. Надо снять защиту с православных или распространить ее и на других тоже?

логичней снять, потому что тех, кто не охраняется, значительно больше. Гос-во просто не справится с их охраной.

>>Если для какого-то тру-марксиста сакаральной ценностью является мумия Ленина, то даже упоминание о выносе его из мавзолея - есть оскорбление его сакральных ценностей. Но вынос тела - это всё-таки реальное действие.
>
>Для "тру-марксиста" (что бы и кого бы ты не имел в виду)

"тру-марксиста" это термин для меня означает человека склонного к догматизму. Для которго буква марскизма значит гораздо больше чем дух.

>мумия Ленина сакральной ценностью не является. Но Ленин, например, как символ (а не как мумия в Мавзолее) таковой ценностью является для изрядного числа людей. Именно как ценность сакральная. Ну, православная страна, что поделать.

cтрана то может и православная, но ни ленин ни другие марксисты православными (в этом понимании) не были. Так откуда же возникли пресловутые сакральные ценности в мозгах тру-маркситов и не является ли эта сакрализация извращением марскизма и ленинского учения? А если является, то это может оскорбить тех, для кого это учение сакарально.

>К левому радикалу вроде тебя вопрос:

Радикализм - это действие, а мы тут только теоретизируем.

>допустимо ли оскорбление таких людей?

Смотря когда. В обществе джентельменов нет, а когда все друг друга оскорбляют - то это оскорбление не хуже других. Сакральность тут ни при чем.

>Мешать проходу людей - это не хулиганство, не путай божий дар с яичницей. особенно намеренно.

А если мешающий делает это демострируя презрение к обществу? Впрочем не важно. В любом случае это правонарушение.

>Вот я и задумался. И мне очевидно, что вопрос в данных условиях весьма непростой. А вот некоторые левые ребяты, на мой взгляд, тщательно избегают его обсуждения, уводя разговор в сторону каких-то банальностей в самом дурном тиллигентском стиле.

излишнее теоретизирования тем более уводит нас в сторону о своершенно очевидных проблем и насправедливостей сегодняшнего дня.

>>Если же кто-либо действительно имел целью оскорбить чьи-то скаральные ценности, тут вопрос сложнее.
>
>А если не имел, но знал, что это, скорее всего и почти наверняка, кого-то оскорбит, но косит под простачка и потом делает козью морду (типичное тиллигентское поведение, кстати)?

если знал, так стало быть и имел. Но я понимаю, что ты хочешь сказать "не мог не знать". Возращаясь к делу Пусси Риот
тут ведь отягощающим обстоятельством, которое им пришили, является не сам факт оскорбления чьих то сакральных ценностей, а факт якобы религиозной неприязни. Это на основании имеющихся у следствсия фактов доказать невозможно. Остальное всё также частности. Например, им вмеяется в вину пение в храме яркие одежды. Но поют в храмах повсеместно, и туристов в ярких одеждах никто на входе останавливает (тем более в зданиях типа ХСС церкви не принадлежащих).
В деле нашего же гипотетического чтеца троцкого в мавзолее тоже очень сложно будет найти ненависть к коммунистическому учению. А то, что для некоторых людей, также причисляющих себя к этому учению, мумия ленина стала сакральной, так это его проблемы.

>Альмар, не неси пургу. Для того, чтобы ценность стала сакральной реально, совершенно недостаточно объявить ее таковой. И ты это прекрасно знаешь. А раз знаешь, зачем тогда этот поток демагогии и мумиях, объявлениях и тру-марксистах?

как раз таки достаточно. Какие именно ценности были оскорблены в деле Пусси? Я уже перечислил некоторые типа "нельзя ходить в храм в яркой одежде". Для них это ценность, а для нормальных людей ценностью явлеется возможность ходить в публичных местах в подобной одежде.

>Subj прост, как колумбово яйцо. Есть сакральные ценности (неважно, что это пережиток, неважно, что для кого-то это нн ценность, а повод для издевательств, и т.д., и т.п.). Реально сакральные, а не "объявленные" таковыми. Как поступать с теми, кто оскорбляет людей с такими ценностями (я не о Кирилле, понятно, я об ударенных пыльным мешком убогих и зачмуренных, для уоторых Храм - возможно, единственное светлое пятно в их жизни?)

ну для кого-то и ежепятничная сходка ку-клукс-клановской ячейки может являться единственнм светлым пятном в жизни. Что ж теперь? В деле Пусси опять же всё просто. Церковь давно стала политической организацией, а в мире политической борьбы недопустимо прятаться за сакаральные ценности.
Гипотетически, абсрагируясь от факта участия церкви в политике, вопрос "можно ли их оскорблять" рассмотреть не получится. Надо конкретно ставить вопрос о кокретном случае оскорбления. Как правило подобные оскорбления и так попадают под какое-нибудь правонарушение. Вот к примеру нашлись умники которые сравнивают поступок Пусей с тем, что если бы кто-то пришел к вам домой и насрал на вашу кровать. Мол и там и здесь вседозволенность. Но понято, что бесчинства в вашем доме и порча кровати - правонарушения сами по себе, безо всякой привязки к сакральному или религиозному. То же что не попадает под правонарушение должно рассамриваться как случаи идеологической борьбы и не является преступлением, чьи бы чувтва оно не оскорбляло.
От Михайлов А.
К Alex~1 (18.08.2012 17:11:58)
Дата 18.08.2012 19:09:10

«Либеральный архипелаг» Ч.Кукатаса. Микрорецензия

>Надо снять защиту с православных или распространить ее и на других тоже?

Надо снять защиту, в противном случае получиться идиотская политкорректность, не дающая слово сказать по существу.


>Для "тру-марксиста" (что бы и кого бы ты не имел в виду) мумия Ленина сакральной ценностью не является. Но Ленин, например, как символ (а не как мумия в Мавзолее) таковой ценностью является для изрядного числа людей. Именно как ценность сакральная. Ну, православная страна, что поделать. К левому радикалу вроде тебя вопрос: допустимо ли оскорбление таких людей?

Если для какого-нибудь «коммуниста» Ленин в мавзолее что-то вроде чудотворных мощей, то он просто впал в маразам. Указывать на это публично пожалуй не этично (не допустимо из моральных, но не юридических соображений), но что делать если такова реальность. А как на самом деле следует относиться к мумии Ленина как символу культурно-исторической памяти я указал в соседнем сообщении.

>Для того, чтобы ценность стала сакральной реально, совершенно недостаточно объявить ее таковой.

Как сказать — о том что в ХХС произошло именно ужасающее кощунство православная общественность узнала из сообщений правительственных телеканалов.:)


>Как ты представляешь механизм противодействия засиранию "символического пространства" реального едьцепутского общества - такой, который тебя бы реально устроил? Или такой механизм не нужен вообще?

Достаточно реальной свободы слова. За примерами далеко ходить не надо — в перестройку и 90-е либерасты тужились изгадить память о революции, войне и всем советском периоде, но прошло время и их смыло в унитаз — благодаря усилиям публицистов самых разных идеологических направлений, тупые антисоветские мифы теперь вызывают лишь сомнение умственной полноценности и моральной чистоплотности того, кто их воспроизводит.

>Subj прост, как колумбово яйцо. Есть сакральные ценности (неважно, что это пережиток, неважно, что для кого-то это нн ценность, а повод для издевательств, и т.д., и т.п.). Реально сакральные, а не "объявленные" таковыми. Как поступать с теми, кто оскорбляет людей с такими ценностями (я не о Кирилле, понятно, я об ударенных пыльным мешком убогих и зачмуренных, для уоторых Храм - возможно, единственное светлое пятно в их жизни?)

>Андрей написал, что раз для него в этом проблемы нет, то, значит, ее и вообще нет. И вообще он не видит разницы между религией и собиранием почтовых марок, и именно так и нужно смотреть в нормальнои обществе.

Поясню еще раз — в светском государстве не должно быть разницы между религиозной общиной и клубом филателистов. Всё сакральное религиозная община должна оставлять при себе и не навязывать его в обязательном порядке окружающим. А те кто попытаются навязать должны быть из цивилизованного общества исключены. Либеральный мыслитель Чандран Кукатас, споря с Ролзом в своей книге «Либеральный архипелаг», предложил концепцию свободы как свободного перехода между общинами, пусть даже внутренне несвободными.
Определение конечно наивное - как я уже писал свобода понятие конкретное ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12.htm#44CE ), но рациональное зерно в нем есть, если немного его дополнить. Ведь определение Кукатаса очень слабое — в этом смысле и Сократ др. христиане были свободны, предпочитая смерть отказу от своих моральных принципов. Нужно дополнительно потребовать чтобы при переходах между общинами сохранялся накопленный личностью социальный капитал, тогда их можно считать свободными. А значит, если описывать общество функцией распределения на пространстве общин, носитель этой функции не будет совпадать со всем пространством как у Кукатаса, а будет сосредоточен на поверхности уровня социального капитала. Рост уровня можно интерпретировать как социальный прогресс общества. Мораль из этого такова — договориться можно не со всеми — тот кто стоит на более низкой ступени социального развития должен быть принудительно поднят на более высокий уровень, прежде чем будет принят в сообщество.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (18.08.2012 12:35:15)
Дата 18.08.2012 17:03:31

Сакральное и символическое.

>>Имеют ли право граждане страны на защиту своих сакральных ценностей от оскорблений со стороны кого бы то ни было?
>
>вообще то этот вопрос слишком теоретическим кажется. Сегодня ведь ни одна группа, кроме пгм, не защищается с остервенением государством от покушения на её сакральные ценности.
>Если для какого-то тру-марксиста сакаральной ценностью является мумия Ленина, то даже упоминание о выносе его из мавзолея - есть оскорбление его сакральных ценностей. Но вынос тела - это всё-таки реальное действие.
>Однако для части тру-марксистов также будет являться оскорблением, если кто-то зайдет в мавзолей и начнет декламировать "Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше" или, того хуже, начнет читать цитаты из книги Троцкого "Преданная революция".
>Я не отрицаю, что такая акция будет хулиганством, ведь чтец фактически мешает проходу людей, пришедших лицезреть мумию вождя, но обвинять чтеца в том, что он окорбляет сакральные ценности коммунизма - это было бы странно.
> Возможно дело Пусси Риот - повод задуматься таким тру-марксистам кое о чем.



Очень хороший пример, ведь у нас по большому счету есть два символа — Ленин в мавзолее и вечный огонь у могилы Неизвестного солдата. Первый символизирует Революцию, второй — Победу. Но память об этих исторических событиях рефлексивна, а не сакральна.
Революция это коренной перелом в человеческой истории, начало освобождения человека от оков эксплуатации отчуждения. Поэтому Ленин, как вождь революции, будучи одновременно ученым и политиком, основавшим новое государство, из всех русских людей оказал наибольшее влияние на ход мировой истории, и сравниться с ним в этом может разве что пророк Мухаммед. Вот только в силу сакральности, карикатуры на последнего вызывают приступ агрессии, а анекдоты про Ленина — разве что улыбку, которая никак не меняет вышеизложенное отношение к масштабу его исторической личности.
То же самое можно сказать о Победе, как преодолении смерти и разрушении Ада (реального ада нацистских концлагерей) — это событие невозможно вычеркнуть из Истории, как бы не старались всякие резунишки — в него не надо верить, о нем надо знать. Поэтому кто бы не приплясывал во круг Мавзолея в день победы, срок за это не дают (точнее дают, но не тот:))




От Пуденко Сергей
К Вадим Рощин (18.08.2012 12:35:15)
Дата 18.08.2012 15:01:46

Re: обманчивое впечатление

>>Имеют ли право граждане страны на защиту своих сакральных ценностей от оскорблений со стороны кого бы то ни было?
>
>вообще то этот вопрос слишком теоретическим кажется. Сегодня ведь ни одна группа, кроме пгм, не защищается с остервенением государством от покушения на её сакральные ценности.

кстати тут еще движуха есть. Пока в самых массовых газетках, наверно пробный шар. Или закрепление завоеванных позиций

РПЦ намекает на оскорбительный смысл для православного христианина языческих ценностей в виде Огня

весной-
Вечного

А теперь -
и олимпийского

ВОЗРОЖДАЕМОЕ
ЯЗЫЧЕСТВО
МИХАИЛ АРДОВ
ПРОТОИЕРЕЙ
Газета Metro
МОСКВА
вторник, 14 августа 2012
№80 (141/2582)

11 августа в нашей стране
отмечали День физкультурника, а в Лондоне подошла к своему концу летняя
Олимпиада. Это дает повод рассказать читателям о том, как Православная церковь относится к спорту вообще и к олимпийскому движению в
частности.
Мы признаем, что натуральной, естественной религией
человечества (падших людей) всегда являлось и до сей поры
является язычество, которое может приобретать самые
разнообразные формы – от древнегреческого культа
«олимпийских богов» до поклонения «законсервированному» Ленину.
Для начала поговорим об олимпийском движении.

Вот цитата из «Википедии»: «Олимпийские игры Древней
Греции представляли собой религиозный и спортивный
праздник, проводившийся в Олимпии. Сведения о происхождении Игр утеряны,
но сохранилось несколько легенд, описывающих это событие. Первое документально подтвержденное празднование относится к 776 г. до н. э. (…) После того как христианство стало официальной религией, Игры стали
рассматриваться как проявление язычества, и в 394 г. н. э. они были запрещены
императором Феодосием I. Но олимпийская идея и после запрета античных состязаний не исчезла на совсем».
Как мы знаем, к XVIII веку образованное европейское общество практически отвернулось от Христианской церкви. Первым шагом к этому был итальянский Ренессанс, а вторым – Французская энциклопедия.

А теперь продолжим цитирование «Википедии»:
«В 1766 году в результате археологических раскопок в Олимпии были обнаруже-
ны спортивные и храмовые сооружения. (…) В то время в Европе были в моде романтическо-идеалистические представления об античности.
Желание возродить олимпийское мышление и культуру распространилось довольно
быстро по всей Европе. (…)
Традиция зажигания олимпийского огня существовала в Древней Греции во время
проведения античных Олимпийских игр. Олимпийский огонь служил напоминанием
о подвиге титана Прометея, по легенде, похитившего огонь у Зевса и подарившего его людям.Традиция была возрождена в 1928 году и сохраняется до сих пор. Во время Олимпийских игр 1936 года, проводившихся в Берлине, впервые была проведена Эстафета олимпийского огня по идее Йозефа Геббельса)».

Каноны (правила) Православной церкви запрещают нам посещать любые зрелища, даже такие, казалось бы, невинные, как конно-спортивные соревнования. И по этой причине настоящий христианин не может быть ни «фанатом», ни «болельщиком».
Но мало того – истинный сын Церкви не может заниматься ни физкультурой,
ни тем паче спортом, ибо все подобные упражнения являются, выражаясь языком
церковным, «попечением о плоти», а от этого нас предостерегает Первоверховный
апостол Павел (Послание к римлянам 13, 14).
Языческая мудрость гласит: «В здоровом теле – здоровый дух». Христианство
этот постулат решительно отвергает, так как человек, физически совершенно здоровый, зачастую уподобляется животному, ибо у него, как правило, отсутствуют духовные интересы.
Мало того, другой Первоверховный апостол Петр призывает христиан
с терпением переносить болезни и немощи: «И так как Христос пострадал за нас
плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает
грешить, чтобы остальное во плоти время жить уже не по человеческим похотям, а по воле Божией» (Первое послание 4, 1).



---
Аминь
Обсуди колонку
на сайте
metronews.ru

ранее

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17226.htm
21.05.2011 10:26:14
Re: о поклонении благодатному и "геенному" огню, позиция РПЦ (new!)
Ответственный редактор «Журнала Московской Патриархии», официального органа РПЦ, Сергей Чапнин выступил против гражданских ритуалов российского государства
2011-05-20

редактор журнала. «Журнал Московской Патриархии» — это официальный орган
православной церкви. Он ругает поклонение огню. Он
говорит, что празднование Дня Победы — это некое подобие
гражданское религии и поклонение огню — это скверно,
потому что это поклонение геенне огненной.

Смотри, что говорит человек, работающий в официальном органе РПЦ Сергей
Чапнин. И руководители государства, и простые граждане
приходят поклониться огню (он говорит о Вечном огне у
Могилы Неизвестного солдата), который извергается из
пятиконечной звезды, лежащей на земле. Огонь, выходящий
из земли, всегда есть образ ада, геенны огненной, гнева
божьего.
От Кактус
К Михайлов А. (09.08.2012 13:26:36)
Дата 11.08.2012 10:24:33

Они злятся всерьез

Устойчивая адаптация к экстремальным условиям происходит циклически - отработав на морозе и ветре несколько часов нужно вернуться в палатку и побыть в условиях близких к привычным доэкстремальным. Потом опять на мороз. Постепенно время пребывания на холоде увеличивается и когда-нибудь палатка станет не нужна.

В условиях российского социального ада церковь играет роль убежища - машины массовой адаптации. Она помогает россиянину вжиться в процесс умирания общества и страны, придает деградации стабильность. Пусси нарушили право убежища, притащили то социальное, от которого прячутся, непосредственно в церковь. Поэтому такая массовая истерия. Вопят прихожане у которых отнимают обезболивающее. Сердятся попы которым мешают торговать обезболивающим. Недовольны политики у которых после слома церковной машины адаптации в резерве остается только водка.
От Михайлов А.
К Кактус (11.08.2012 10:24:33)
Дата 11.08.2012 19:15:44

Re: «Ломка» после «опиума народа»?



>В условиях российского социального ада церковь играет роль убежища - машины массовой адаптации. Она помогает россиянину вжиться в процесс умирания общества и страны, придает деградации стабильность. Пусси нарушили право убежища, притащили то социальное, от которого прячутся, непосредственно в церковь. Поэтому такая массовая истерия. Вопят прихожане у которых отнимают обезболивающее. Сердятся попы которым мешают торговать обезболивающим. Недовольны политики у которых после слома церковной машины адаптации в резерве остается только водка.

Или всё гораздо банальнее — уж больно синхронно вспомнили потерпевшие о невыносимых духовных страданиях, которые им причинили феминистки. Да и как вообще возможно оскорбить «добровольных холопьев» в которых этих людей превратила власть?! Поражает другое — крайняя агрессивность сторонних людей, комментирующих процесс со стороны «потерпевших» - это симптом довольно негативный.
От Пуденко Сергей
К Кактус (11.08.2012 10:24:33)
Дата 11.08.2012 10:47:28

Re: Они злятся всерьез, но тут без шизоанализа уже не обойтись

>Устойчивая адаптация к экстремальным условиям происходит циклически - отработав на морозе и ветре несколько часов нужно вернуться в палатку и побыть в условиях близких к привычным доэкстремальным. Потом опять на мороз. Постепенно время пребывания на холоде увеличивается и когда-нибудь палатка станет не нужна.

>В условиях российского социального ада церковь играет роль убежища - машины массовой адаптации. Она помогает россиянину вжиться в процесс умирания общества и страны, придает деградации стабильность. Пусси нарушили право убежища, притащили то социальное, от которого прячутся, непосредственно в церковь. Поэтому такая массовая истерия. Вопят прихожане у которых отнимают обезболивающее. Сердятся попы которым мешают торговать обезболивающим. Недовольны политики у которых после слома церковной машины адаптации в резерве остается только водка.


"Мы посоветовались и решили не запрашивать с пусек миллионы долларов, а ограничиться тем, что мы реально можем получить"



Маммона, маммона их несчастных изнутри гложет. И погубит.

Ибо зачат еси в грехе инда в грехе и сгинешь (ц)моё


"Скромность и смирение не входят в число добродетелей патриарха Кирилла, о чьей тяге к роскоши уже давно ходит молва", - пишет автор.

Эпизод с часами, говорится в статье, напомнил о старых слухах, согласно которым Московский Патриархат в 1990-е годы активно занимался импортом алкогольной и табачной продукции, пользуясь привилегиями, предоставленными РПЦ еще при Ельцине. В свое время РПЦ пыталась наладить бизнес и в банковском секторе, а также пробовала свои силы в сельском хозяйстве. Однако была вынуждена прекратить подобного рода коммерческую деятельность, столкнувшись с недовольством паствы.

"Российские оппозиционные СМИ находят все новые доказательства бизнес-деятельности РПЦ. Так, под тем же ХХС расположены торговый центр и автомойка. Если учесть, с каким размахом идет торговля всякого рода церковными сувенирами, то получается не так много места собственно для богослужений", - пишет автор, ссылаясь на оппозиционную "Новую газету". Помимо этого, РПЦ получает финансовую помощь от таких крупных концернов, как "Газпром" и "Лукойл".

"Тесные связи между Церковью и государством в России традиционны. (...) Церковь никогда не имела дела с обществом, где бы царил плюрализм", - замечает в заключение автор статьи.
http://www.inopressa.ru/article/03aug2012/faz/church.html
Источник: Frankfurter Allgemeine


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A7%D0%B0%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5.jpg




История экономической деятельности Русской православной церкви находит свое отражение в русском фольклоре. Издавна существуют пословицы и поговорки, посвященные этой теме[82]:

Попу – куницу, дьякону – лисицу, пономарю-горюну – серого зайка, а просвирне-хлопушке – заячьи ушки