От Ольга
К Alex~1
Дата 11.12.2005 00:37:04
Рубрики Культура & искусство; Жизнь & байки;

Re: Сказка -...

>>так я называю всякую "религию-мифологию" в обобщенном и где-то хорошем
>>смысле

>Ну вот, ты же не видишь сейчас "Гарри Поттера"? И Ольга тоже брезгливо так отстраняется. Почему, собственно?

Стареем, однако... Чего вы хотите ;)))
Но бум стараться вникнуть. Уже начали.

>Нечего там было особо видеть, как и в ГП. Успех не следует из содержания и формы, а связан со стечением немеренного числа обстоятельств.

Раскрутка ГП, конечно, имела значение для успеха.
Но все же почва была готовенькая. Тут, мне кажется, Вадер ближе к истине.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/658.htm

>Так вот в основу положена школьная романтика (по типу Петрова и Васечкина) вписанная в рамки фантастического сказочного антуража (ведьмы, колдовство, подвиги, магия и т.д.). Магия и прочая хиромантия - вся эта могущественная и неизвестная чепуха - превращены в рутинные школьные будни (что наводит, наверно, на мысль о том, что наша школьная рутина, в свою очередь, тоже магия к которой мы привыкли). Есть слабости: сюжет линеен и из книги в книгу повторялся (книги до третьей) с тупейшей точностью "Затираненный всеми мальчик Гарри вдруг становится важной фигурой, едет учится в школу для магов, учится, параллельно побеждает самого-пресамого злодея всех времен и народов"; некоторые отрицательные персонажи выписаны нарочито неестественно (например, приемные родители Гарри); очень часто повествование витает вокруг темы денег (что, впрочем, отражает бытие). С другой стороны, в книге есть просветительский, антифашистский и даже повстанческий (правда, пока в классическом безысходном духе) пафос. Учеба представлена как увлекательный процесс с элементами соревнования.<


>У Вейля (который тогда еще не впал в нынешний маразм) есть потрясающее объяснение тому, почему Великая Русская Литература не породила "детских книг" типа Трех мушкетеров, Всадника без головы и пр. Это было сказано по поводу "Героя нашего времени" - формально - приключенченский жанр в стиле истерн. Вайль IMHO очень точно сказал, что Лермонтов (шире - русская литература) просто перестарались. :)

Просто русская литература никогда не была подростком :))

>Не выходило, потому что стандарты - точнее - порог ожидания - был очень высок. В том числе благодаря Ефремову и Стругацким. От "наших" ждали "Героя нашего времени" в фантастике, от них - "Всадника без головы". Второго дождались, и странно было бы, если бы этого не случилось.

Вообще, в Союзе у людей здорово воспитали вкус. Это только теперь понимаешь. Избалованы мы были хорошим-то.

>Не согласен с оценкой Ольги. ГП уже в четвертой книге - совсем не детская книга. О пятой и говорить нечего. Шестую не читал. :) Качество в художественном смысле невысокое (перевод портит, но не так, чтобы очень), но все-таки это литература, а не ЭТО. Не бог весь какая, конечно, но все-таки литература.

Разобрали бы подробней, а? Я-то дальше первой не пошла (фильм тоже отсмотрела).

>Если брать только идеи, а не художественное воплощение - очень подходящая нам (не солидаристам, социал-дарвинистам и либерастам) вещь. Зря ругаете, зря.

Ну, в искусстве идеи не отрываются от воплощения. В противном случае это не искусство (=не лит-ра).

>>> К сожалению, не у ТОЙ сказки.
>
>Ох, Ольга, не знаю. Сколько холопов, подонков и предателей породила верность "ТОЙ" сказке - и не сосчитать. :( Не только конечно. Но давайте не закрывать глаза не реальность.

И все же. ТА сказка давала силы жить, облагораживала. Это и сегодня чувствуется.

Меня недавно потрясли мои студенты. Разгорелась дискуссия на семинаре. О современных ценностях. Несколько _18-летних_ девчонок и мальчишек говорили о своих младших братьях и сестренках как о ЧУЖОМ ПОКОЛЕНИИ. Одна говорит: я со скандалом оттаскиваю братишку от американских идиотских мультиков. Заставляю смотреть НАШИ - добрые, чистые: "Простоквашино", "Чебурашку"...
Другая: ОНИ какие-то сексуально озабоченные, уже во 2, 3 классе. Смотрят порнуху, к девочкам прижимаются и т.п. МЫ НЕ БЫЛИ ТАКИМИ, ПОТОМУ ЧТО НАС ВОСПИТЫВАЛИ ЕЩЕ, КАК В СССР.
Коллега один на кафедре с тревогой рассказывал, что его сынишка (5 класс, отличник, между прочим) стал что-то слишком много уделять внимания своей внешности. Так и крутится, говорит, около зеркала. Одеколоны всякие на себя льет. А недавно, говорит, наблюдал картину, как девочка-одноклассница ЕГО портфель ему домой тащила, а он налегке шел.
Вот они - жертвы нонешних сказок!..

>>это мировоззренческий, мифологический уровень. А голливудская -
>>потребительский.
>>>
>>
>>не согласен
>
>Я тоже.

С чем? С тем, что Пушкин...
Или с тем, что Голливуд...?
От Alex~1
К Ольга (11.12.2005 00:37:04)
Дата 11.12.2005 01:30:11

Re: Сказка -...

>>Ну вот, ты же не видишь сейчас "Гарри Поттера"? И Ольга тоже брезгливо так отстраняется. Почему, собственно?
>
>Стареем, однако... Чего вы хотите ;)))
>Но бум стараться вникнуть. Уже начали.

Ну, мы все не молодеем, но есть ведь еще порох в пороховницах!

>>Нечего там было особо видеть, как и в ГП. Успех не следует из содержания и формы, а связан со стечением немеренного числа обстоятельств.
>
>Раскрутка ГП, конечно, имела значение для успеха.
>Но все же почва была готовенькая. Тут, мне кажется, Вадер ближе к истине.
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/658.htm

Я имел в видк не раскрутку - кстати, у первой книги ее совсем и не было. И IMHO Vader здорово все упрощает. То, что он написал, не объясняет небывалый успех ГП на Западе. Кстати, у нас такого успеха у этой книги нет - здесь в основном имеет место подражательство. Особенно бушуют борцы с переводами - "исказили оригинал, ах, ах".

>>Так вот в основу положена школьная романтика (по типу Петрова и Васечкина) вписанная в рамки фантастического сказочного антуража (ведьмы, колдовство, подвиги, магия и т.д.). Магия и прочая хиромантия - вся эта могущественная и неизвестная чепуха - превращены в рутинные школьные будни (что наводит, наверно, на мысль о том, что наша школьная рутина, в свою очередь, тоже магия к которой мы привыкли). Есть слабости: сюжет линеен и из книги в книгу повторялся (книги до третьей) с тупейшей точностью "Затираненный всеми мальчик Гарри вдруг становится важной фигурой, едет учится в школу для магов, учится, параллельно побеждает самого-пресамого злодея всех времен и народов"; некоторые отрицательные персонажи выписаны нарочито неестественно (например, приемные родители Гарри); очень часто повествование витает вокруг темы денег (что, впрочем, отражает бытие). С другой стороны, в книге есть просветительский, антифашистский и даже повстанческий (правда, пока в классическом безысходном духе) пафос. Учеба представлена как увлекательный процесс с элементами соревнования.<
>
Ольга, все формально верно. Но в таком духе можно описать все, что угодно, и толку от этого не будет. Толстой как-то пытался в таком же духе доказывать, что Шекспир - никуда не годный писатель, а его творения - полная белиберда. Я, конечно, никак не сравниваю Шекспира с Роулинг. :)

>Разобрали бы подробней, а? Я-то дальше первой не пошла (фильм тоже отсмотрела).

Там довольно интересная конструкция, а именно. Сюжет всех книг и связи между событиями и персонажами (если не все, то полавляющее большинство) были продуманы заранее, и каждая книга по замыслк должна вместе с взрослением героев менять картину восприятия - в сторону понимания довольно мрачной реальности. Например, приемные родители Гарри оказались важным звеном, а именно - только они (приемная мать) могла оказать защиту для Гарри в детстве в силу родства с его матерью, и она знала об этом и о своей роли, и именно поэтому Гарри его покровители держали в этом доме - единственно безопасном для него месте. Когда это становится известным, совершенно меняется оценка событий, описанных ранее. Исчезает детская плоскость первых 2-3-х книг.
И вообще, в этих книгах (в отличие от "Голливудской потребительской продукции") зло неразрывно связано с добром, их взаимосвязь и взаимодействие носит, я бы сказал, необыкновенно диалектический характер. "Хорошая и добрая семья Уизли" воспитала полного подонка и законченного карьериста, в школе, где директорствует один из могущественнейших магов (он же - главная опора "сил добра") работает в качестве завхоза законченный садист. Все, решительно все основные "человеческие" персонажи (кроме друзей Гарри - здесь явная недоработка Роулинг, впрочем, возможно, в шестой книге изменилось и это) обнаруживают в своем поведении взаимодействие и борьбу Добра со Злом. Понятых по-разному, но тем не менее. Чем дальше, тем нагляднее и "решительнее".

>>Если брать только идеи, а не художественное воплощение - очень подходящая нам (не солидаристам, социал-дарвинистам и либерастам) вещь. Зря ругаете, зря.
>
>Ну, в искусстве идеи не отрываются от воплощения. В противном случае это не искусство (=не лит-ра).

Я имел в виду разное "качество" идей и их воплощения.

>И все же. ТА сказка давала силы жить, облагораживала. Это и сегодня чувствуется.

Это можно же сказать и про "западные" сказки. :)

>Меня недавно потрясли мои студенты. Разгорелась дискуссия на семинаре. О современных ценностях. Несколько _18-летних_ девчонок и мальчишек говорили о своих младших братьях и сестренках как о ЧУЖОМ ПОКОЛЕНИИ. Одна говорит: я со скандалом оттаскиваю братишку от американских идиотских мультиков. Заставляю смотреть НАШИ - добрые, чистые: "Простоквашино", "Чебурашку"...
>Другая: ОНИ какие-то сексуально озабоченные, уже во 2, 3 классе. Смотрят порнуху, к девочкам прижимаются и т.п. МЫ НЕ БЫЛИ ТАКИМИ, ПОТОМУ ЧТО НАС ВОСПИТЫВАЛИ ЕЩЕ, КАК В СССР.
>Коллега один на кафедре с тревогой рассказывал, что его сынишка (5 класс, отличник, между прочим) стал что-то слишком много уделять внимания своей внешности. Так и крутится, говорит, около зеркала. Одеколоны всякие на себя льет. А недавно, говорит, наблюдал картину, как девочка-одноклассница ЕГО портфель ему домой тащила, а он налегке шел.
>Вот они - жертвы нонешних сказок!..

Я не думаю, что в этом виноваты сказки. Скорее, это влияние рекламы и "развлекательных" передач.

>>>не согласен
>>
>>Я тоже.
>
>С чем? С тем, что Пушкин...
>Или с тем, что Голливуд...?

С тем, что Голливуд. Все-таки действительность сложнее.

От Ольга
К Alex~1 (11.12.2005 01:30:11)
Дата 11.12.2005 22:42:58

Re: Сказка -...

Привет культуристам!

>>>Нечего там было особо видеть, как и в ГП. Успех не следует из содержания и формы, а связан со стечением немеренного числа обстоятельств.
>>
>>Раскрутка ГП, конечно, имела значение для успеха.
>>Но все же почва была готовенькая. Тут, мне кажется, Вадер ближе к истине.
>Ольга, все формально верно. Но в таком духе можно описать все, что угодно, и толку от этого не будет.

ИМХО, нужен типа мониторинг. Ибо - есть смыслы архетипические, вроде неких констант, которые всегда "в тему", и есть вещи актуальные, на злобу дня, ткскть. И есть менеджмент. Если строить серьезную культурполитик, то все это должно моделироваться в темпе вальса. Ну, а еще лучше - чтобы кто-нить из культуроносных гениально интуичил и выдавал на-гора. На Западе таковые обнаруживаются сами собой, в погоне за рыночным эффектом. А мы должны искать альтернативные рычаги.

>Это можно же сказать и про "западные" сказки. :)

Только не о тех, которые поставлены на поток (имхо)

>>Вот они - жертвы нонешних сказок!..
>
>Я не думаю, что в этом виноваты сказки. Скорее, это влияние рекламы и "развлекательных" передач.

Так и реклама, и передачи - те же сказочки и сказищи. ненаучная фантастика.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (11.12.2005 01:30:11)
Дата 11.12.2005 19:20:01

Юстас -Алексу. Зер гут, партайгеноссе

стиль которым разбирается _такая_ литература - _социологический анализ_
прежде всего. Семейные,групповые,институциональные(школа) и проч.
аспекты

Это похоже на решение обратной задачи - по пышной цветистой "сказочной"
формой (как такое можно, 6 гигантских томов Сказки???не,ну я
фигею) -первым делом реконструируется партикулиярный "бюргерский"
скелет. Неполная семья,тяжелое дество,нехватка витаминов, скользкий
подоконник...

кажется, теперь я догадываюсь почему у Ольги идиосинкразия на ГП в
сравнении даже с Понедельником.

Но это ровным счетом ничего не значит, имеет место крупное явление
культурки, просто "какое время на дворе-таков мессия".

"По мэгик-мэну -школяру рыдай Россия
какое время на дворе-таков мессия".
От Vader
К Alex~1 (11.12.2005 01:30:11)
Дата 11.12.2005 18:26:28

Гарри Поттер отдельно

>Я имел в видк не раскрутку - кстати, у первой книги ее совсем и не было.

Была и нешутошная. В магазинах стояли картонно-глянцевые Гарри Поттеры в полный рост, и над пирамидами книг были воткнуты надписи в стиле "Вау! Такого вы еще никогда в жизни не читали!" Было занятно видеть как проходящие мимо, вдруг, клевали на эту блесну. Я думаю, что эта кампания станет классикой и попадет в учебники по маркетингу.

>И IMHO Vader здорово все упрощает.

Возможно. Это всего лишь мое imho.

>То, что он написал, не объясняет небывалый успех ГП на Западе. Кстати, у нас такого успеха у этой книги нет - здесь в основном имеет место подражательство. Особенно бушуют борцы с переводами - "исказили оригинал, ах, ах".

Люди на Западе сделаны из того же мяса. Они клевали на блесну как надо (отсюда же "скандалы" с предраспродажей Канадского издания и т.п.). Эта схема, вообще, была в первую очередь на них рассчитана, ведь маркетинг порождение именно той культуры. "Подражательство" вообще малореально, т.к. сомнительно, чтобы публика обеспечившая спрос на данный товар следила за забугорными колебаниями вкусов: что им пихнули под нос, то они и едят.

Что же касается до успеха и качества, то "на Западе" эти вспышки маркетингового "успеха" явление периодическое. Например, в 80-х был такой писатель Stephen R. Donaldson, который написал жутко популярный "a national best seller... named Best Novel of the Year by the British Fantasy Society..." под названием "Chronicles Of Thomas Covenant". Вы слыхивали что-нибудь об этом Дональдсоне и об этом Томасе?

>Ольга, все формально верно. Но в таком духе можно описать все, что угодно, и толку от этого не будет. Толстой как-то пытался в таком же духе доказывать, что Шекспир - никуда не годный писатель, а его творения - полная белиберда.

Занятно. Почему Вы решили, что я доказываю, что ГП - "полная белиберда". Я, вообще-то, хотел сказать, что нападки на ГП, по большему счету, несостоятельны (просто обратная реакция на красную тряпку рекламы).

Петров и Васечкин, - с которым я удостоил ГП чести сравнения, - есть непревзойденный шедевр детского кино. А Вы думали я так ругаюсь? ;)

>Я, конечно, никак не сравниваю Шекспира с Роулинг. :)

Неужели сравниваете меня с Толстым?! Я польщен!

>Там довольно интересная конструкция, а именно. Сюжет всех книг и связи между событиями и персонажами (если не все, то полавляющее большинство) были продуманы заранее, и каждая книга по замыслк должна вместе с взрослением героев менять картину восприятия - в сторону понимания довольно мрачной реальности.

Боюсь, что Вы выдаете желаемое за действительное. Насколько я понимаю, Роулинг книги пишет последовательно (нет у нее на руках готового повествования, которое она, де, дробит на тома: это видно из клонированных сюжетов первых 3-х книг). И не книги растут вместе с героями, а Роулинг, как писательница, растет вместе с книгами. Она просто научилась писать и начала писать романы, а раньше у нее была сказка в чистом (устном) виде.

К тому же, нарастающая сложность отношений, так же не объясняет "успеха книги на Западе" (что Вы ставите моему предположению в упрек). Успех у ГП случился начиная с 1-ой книги, соответственно читатель не мог прозревать гениального плана писательницы о связях в повествовании (коие, вообще говоря, непременный атрибут любого более-менее литературного более-менее произведения).

>Например, приемные родители Гарри оказались важным звеном, а именно - только они (приемная мать) могла оказать защиту для Гарри в детстве в силу родства с его матерью, и она знала об этом и о своей роли, и именно поэтому Гарри его покровители держали в этом доме - единственно безопасном для него месте. Когда это становится известным, совершенно меняется оценка событий, описанных ранее. Исчезает детская плоскость первых 2-3-х книг.

Это ретроспективное объяснение, на которое в первых книгах не было и намека. Полагаю, что "плоскость" приемных родителей Гарри в конце концов стала резать глаз самой Роулинг, как писательнице. Вообще, любые ляпы начала всегда можно запатчить в следующих книгах, но при чем здесь концепция произведения?

>И вообще, в этих книгах (в отличие от "Голливудской потребительской продукции") зло неразрывно связано с добром, их взаимосвязь и взаимодействие носит, я бы сказал, необыкновенно диалектический характер.

Вы уж через край хватили! Ну шаблонность добра и зла не такая уж норма для "потребительского Голливуда" (не говоря уж об американской фантастике). Возмите, навскидку: Терминатора, фильмы братьев Коэнов...

(По-моему, для того, чтобы сказать "нравится", теоретико-идеологическую базу подводить излишне.)

>"Хорошая и добрая семья Уизли" воспитала полного подонка и законченного карьериста,

Он не написан подоноком (тем более полным), в начальных книгах он был просто потешным, потом порвал с семьей. К тому же, откуда Вы знаете как дело обернется "в следующих сериях"? Может он шпиёном работает(ал)? Может он "страдает"?

>в школе, где директорствует один из могущественнейших магов (он же - главная опора "сил добра") работает в качестве завхоза законченный садист.

Только на словах. Он никого не засадировал и пальцем. А то, что он ворчит на тему "Какие были времена", так это можно слышать от любого дедушки на КПРФовской демонстрации. Какой же он "законченный садист"?

>Все, решительно все основные "человеческие" персонажи (кроме друзей Гарри - здесь явная недоработка Роулинг, впрочем, возможно, в шестой книге изменилось и это) обнаруживают в своем поведении взаимодействие и борьбу Добра со Злом. Понятых по-разному, но тем не менее. Чем дальше, тем нагляднее и "решительнее".

Так, глядишь, и до князя Мышкина дойдем...

Что такое "борьба Добра со Злом"? В чем конкретно проявляется Зло в остальных персонажах? В том, что проф. Снейп не любит Гарри из-за его отца и несходства характеров? Ну, тогда, нельзя сказать, что друзья ГП этой борьбы не обнаруживаю: Рон и завидовал, и ревновал. Вообще, если вы уберете эту "замечательную находку" Роулинг из повествования (из любого повествования), то и повествования никакого не будет, ибо не о чем будет рассказывать - что будет побуждать героев на поступки (интересные нам), что будет задавать сюжет, интригу? В любом произведении содержится противоречие (диалектическое, если хотите), в любом достаточно художественном (не говоря уж о классическом) произведении это противоречие обусловлено не только отношениями между героями, но и внутренним миром героев. По сути дела, Вы говорите, что роман хорош, потому что он роман - это тавтология.

Или Вы под "борьбой" понимали что-то иное, что я не смог схватить? Не могли бы Вы пояснить на примерах Дамблдора, Хагрида, Люпина, Сириуса, Дудлей, родителей Визли, Волдеморта, Малфоя-младшего?

---
По-моему, лучше бы сказка оставалась сказкой при растущем качестве слога. Весь этот кровавый натурализм и превращение доброй сказки о школе в боевик "Рембо: первая кровь", конечно расширяет рынок сбыта, но выдавливает произведение из ниши детской книги, а до полноценно взрослой писательницы Роулинг пока не доросла (я прочитал следом за 5 ГП, "Салемс Лот" Кинга - не ахти что - но почувствовал разницу).

Впрочем, по такому же пути шел и Толкиен. Поживем, увидим.

---

Вобщем, Alex, смею утверждать, что наши imho, увы!, одной степени сложности.